Discussioni aiuto:Disambiguazione/Archivio/10

disambiguante migliore per Hans Witz

Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Varie#disambiguante_migliore_per_Hans_Witz--Alexmar983 (msg) 17:34, 6 gen 2015 (CET)

Walt Disney Motion Pictures Group

Come bisogna trattare questo tipo di pagina? Non si tratta di una era disambiguazione, o sbaglio? --Emanuele676 (msg) 18:14, 6 gen 2015 (CET)

non lo è di certo, ma capisco che trasformata in voce appare alquanto scarna... segnala al progetto:Disney, così se hanno qualcosa da aggiungere lo fanno subito.--Alexmar983 (msg) 18:19, 6 gen 2015 (CET)

Due aggiunte

In Aiuto:Disambiguazione#Cosa_mettere_nelle_pagine_di_disambiguazione propongo l'aggiunta di questi due punti:

1. Nomi con numeri usati come cifre o come testi (ad esempio Ventimila leghe sotto i mari (film 1916) e 20.000 leghe sotto i mari (film 1954) vanno nella stessa disambigua Ventimila leghe sotto i mari (disambigua))
2. Nomi che differiscono solo per parole abbreviate (ad esempio Mister Hyde (Marvel Comics) e Mr. Hyde (singolo) vanno nella stessa disambigua Mr. Hyde (disambigua))

Pareri? --Superchilum^(scrivimi) 10:16, 14 gen 2015 (CET)

In generale mi sembra sensato. Forse possono esserci delle eccezioni, nei casi in cui il numero costitusca l'intero nome come ad esempio 7 (disambigua) e sette (disambigua), o 2 (disambigua) e DUE potrebbe essere meglio tenerle separate?--ArtAttack (msg) 11:10, 14 gen 2015 (CET)

bella domanda. In teoria 7 (disambigua) potrebbe essere la stessa non solo di sette (disambigua) ma anche di seven (disambigua) (v. ad es. gli album anglofoni citati nella pagina). In realtà da quanto vedo da d:Q2752634 le altre wiki sembrano non porsi il problema e tenere unite le versioni locali di numero e lettere (es. da noi 7 e sette). --Superchilum^(scrivimi) 11:19, 14 gen 2015 (CET)

IMHO tenere insieme le coppie "Mr." e "Mister", ovviamente solo quando precedono altro testo, da un lato, e "7" e "Sette", dall'altro, anche quando NON precedono altro testo. Distinguerei insomma i due casi. Nel primo, un'abbreviazione, abbiamo un cambio di forma grafica di un certo peso. Nel secondo, anche se le nostre disamb sono impostate sul piano grafico (l'ambiguità è per noi sostanzialmente omografia), "7" si legge *in italiano* "sette". Non è quindi che un altro modo di scrivere il suono "sette". Ma, come avete giustamente notato, si pone il problema delle lingue straniere (seven, siete ecc.). Ma questa è wp in lingua italiana, quindi risolverei proponendo diverse ricorrenze in più disambigue e con le disambigue correlate. "7" e "Sette" possono quindi essere considerati come un'unica cosa, ma non "7", "Seven" e "Siete", perché sono cose diverse per il lettore italofono (ma anche per lo straniero che sa di dover mettere in campo la propria competenza linguistica in italiano per leggere it.wiki), a meno che dietro un "7" non stia un'opera originalmente nata in contesto anglofono o ispanofono... (di qui la previsione delle diverse ricorrenze in diverse disambigue). Darò comunque una scorsa ai primi dieci numeri in ambito disambiguazione e cerco di farmi un'idea più precisa. Ottima iniziativa. :) pequod76^talk 11:59, 14 gen 2015 (CET)

Mi pare che unire le disambigua in numeri e lettere (es: "7" e "sette") causi qualche difetto (tollerabile?) a livello di interlink.

• Esempio: La nostra disambigua Three non ha interlink a en:wiki perché da loro en:Three è unita a en:3 (number), la quale ovviamente è collegata alla nostra 3 (numero).
• Esempio: La nostra DOS (disambigua) (due in spagnolo) è giustamente collegata a es:Dos (desambiguación) che però contiene voci riferite a "2" che invece dovrebbero essere raggiunte dalla nostra 2 (disambigua), la quale però non può avere link alla stessa pagina di es:wiki.

Ovviamente la questione è globale, non riguarda una singola versione linguistica. Se tutte le wiki tenessero separate le disambigua in cifre e lettere a livello di interlink funzionerebbe tutto: "uno" con "uno", "dos" con "dos", "three" con "three"... 1 con 1, 2 con 2, 3 con 3,... ecc. Il rovescio della medaglia è che potrebbe essere un frazionamento eccessivo e solo fastidioso per il lettore non interessato agli interwiki. --ArtAttack (msg) 14:17, 14 gen 2015 (CET)

una soluzione a livello globale potrebbe essere quella di usare le disambigue sempre come lettere (es. dos, two, due invece di 2) così che ogni versione di wikipedia abbia una pagina di disambiguazione univoca a livello di omografia. Poi a livello locale le voci "2" saranno indicate nella pagina del numero nella loro lingua (es. dos, two, due), ma almeno a livello di "scrittura" dei titoli delle disambigue non ci sarebbero problemi negli interlink. --Superchilum^(scrivimi) 14:28, 14 gen 2015 (CET)

Io, come suggerito in passato, mi adeguerei alle linee guida di Wikidata (che attualmente non conosco). --Horcrux_九十二 15:37, 14 gen 2015 (CET)

attualmente sono queste, ma non trattano nè la questione numeri nè quella abbreviazioni. --Superchilum^(scrivimi) 15:44, 14 gen 2015 (CET)

Indubbiamente sono ambigue e lo si può dire nella sezione. Poi che stiano nella stessa disambigua o in due disambigue collegate tra loro da "Pagine correlate" è un'altra storia. Si sceglie in base alla praticità, ovvero di solito al numero di voci, non in base agli interwiki dei quali ci frega molto poco --Bultro (m) 15:52, 14 gen 2015 (CET)

IMHO il criterio "quante voci al momento" è troppo aleatorio. Sarebbe bene avere un sistema prevedibile, anche perché molte disamb contengono poche ricorrenze semplicemente perché sono incomplete. Mi pare che un criterio aleatorio finisca per ingigantire senza necessità il lavoro arretrato. pequod76^talk 16:02, 14 gen 2015 (CET)

Riguardo alle disambiguazioni con numeri (che potrebbe essere la cosa da cui partire), secondo me funzionerebbe l'idea d'aver un'unica pag. di disambiguazione per "Uno" e "1" al titolo in lettere ("Uno"), così come per "Due", "2". Lascerei invece in un'altra pagina di disambiguazione il nome del numero in altre lingue: "one", "two" ecc. -- Gi87 (msg) 13:49, 18 gen 2015 (CET)

[← Rientro] Segnalo gli spostamenti delle pagine UNO, DUE e TRE. Ho scritto al neo-utente che li ha effettuati. --Horcrux_九十二 15:00, 31 gen 2015 (CET)

ringrazio [@ ArtAttack, Pequod76, Horcrux92, Bultro, Gi87] per i loro interventi e chiedo loro di confermare se possiamo formalizzare quanto emerso:

1. Abbreviazioni: separate quando sono "da sole" (es. Mr/Mister o Dr/Doctor/Dottore) e insieme quando sono in un contesto più ampio (es. Mr. Hyde/Mister Hyde).
2. Numeri: sempre insieme, sia quando sono "da sole" (es. Uno/1) sia quando sono in un contesto più ampio (es. Ventimila leghe sotto i mari/20.000 leghe sotto i mari). Si usa come titolo della disambigua il numero in lettere (es. Uno).

Per i titoli delle disambigue con abbreviazioni, ok usare la versione estesa (es. Mister Hyde), a meno che non siano tutti significati abbreviati? --Superchilum^(scrivimi) 10:06, 4 feb 2015 (CET)

Favorevole alla proposta dell'utente Superchilum. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:35, 4 feb 2015 (CET)

Favorevole. Uso della forma estesa nel titolo della disambiguazione (con l'eccezione sopra esposta). -- Gi87 (msg) 18:48, 4 feb 2015 (CET)

Favorevole. Qualche riserva sui numeri da soli ma probabilmente è il male minore, quindi ok a tutto. --ArtAttack (msg) 20:48, 5 feb 2015 (CET)

Fatto [1] --Superchilum^(scrivimi) 09:56, 18 feb 2015 (CET)

Ancora su lineetta enne

[@ MisterMicro] Scusami, ho annullato la tua modifica (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ADisambiguazione&diff=70313046&oldid=70312544).

Vecchia discussione: qui. Ovviamente riparliamone, eventualmente pingando chi vi partecipò. pequod76^talk 15:03, 16 gen 2015 (CET)

Nessun problema per la modifica annullata. Non ero a conoscenza della discussione che c'era stata. La questione è sicuramente di scarsa rilevanza, tuttavia si pone ogni volta che si lavora sulle pagine di disambiguazione. Seguendo il manuale di stile andrebbero usate le lineette enne per separare le voci disambiguate dalla rispettiva descrizione, ma inserire queste è certamente più scomodo che inserire il trattino corto, che si trova comodamente sulle tastiere. In alcuni casi, come nelle sezioni di filmografia e discografia (vedi Wikipedia:Convenzioni di stile/Sezioni di filmografia e Wikipedia:Modello di voce/Artisti musicali), si è deciso di seguire il manuale di stile nonostante sia la scelta più scomoda. A mio parere si può anche evitare di imporre la stessa convenzione nelle linee guida delle pagine di disambiguazione, ma lascerei la libertà di utilizzare le lineette enne a chi preferisce farlo. --MisterMicro ^(scrivimi) 13:51, 17 gen 2015 (CET)

Grazie per la risposta. Il problema fondamentale del "liberi tutti" è "la tela di Penelope": arriva Tizio e "liberamente" mette il trattino, poi arriva Caio e "liberamente" mette la lineetta enne... Ciascuno "liberamente" è prigioniero di una tela di edit inutili, di un togli-metti dispendioso e vano. Si è parlato di un bot che corregga tutte le ricorrenze. Mi sono opposto per un problema di disomogeneità, ma poiché questa ricorre comunque il bot potrebbe essere la soluzione migliore (adeguando quindi aiuto:disambiguazione al MdS). pequod76^talk 13:59, 17 gen 2015 (CET)

Per me il bot è la cosa migliore. --Emanuele676 (msg) 14:04, 17 gen 2015 (CET)

Il problema della disomogeneità nel caso di uso di bot non lo vedo molto. Dopo un passaggio iniziale avremmo il grosso del lavoro fatto e i passaggi periodici aggiornerebbero i nuovi inserimenti che rappresenterebbero sempre una percentuale molto piccola. "Liberi tutti" proprio no, non solo per possibili edit a vuoto o edit war, ma anche e soprattutto perché lo stile deve essere uniforme. --ArtAttack (msg) 14:44, 17 gen 2015 (CET)

Fatto Visto il consistente consenso della passata discussione e anche della presente, ho ripristinato la modifica di MisterMicro, che ringrazio per aver posto la questione, e adeguato la p. di aiuto.

Come notato nella vecchia discussione, si potrebbe tradurre en:Wikipedia:How to make dashes (imho non in pagina separata, ma nella stessa aiuto:disamb, a meno che il tema non interessi altri aspetti). pequod76^talk 15:13, 17 gen 2015 (CET)

Per me va bene, ora in teoria basterebbe fare la richiesta ai botolatori, però anche se la modifica è minima, prima di fare una richiesta che interessa un numero così alto di pagine forse è meglio avere un avallo un po' più ampio? Per ora pingo chi era intervenuto nella vecchia discussione [@ Zack Tartufo, SuperVirtual, Ppong.it, Horcrux92, Gi87]. Linkiamo anche al bar o è eccessivo? --ArtAttack (msg) 13:30, 18 gen 2015 (CET)

La mia posizione non muta, pertanto continuo a pormi favorevole all'impiego della lineetta enne. --SuperVirtual 13:37, 18 gen 2015 (CET)

Ho segnalato al bar generalista, visto che la modifica interessa migliaia di pagine. pequod76^talk 13:38, 18 gen 2015 (CET)

Favorevole a far passare un bot che inserisca la lineetta enne al posto di quella corta in tutte le pagine di disambiguazione. Da fare poi periodicamente. -- Gi87 (msg) 13:54, 18 gen 2015 (CET)

Favorevole Andrebbe fatto anche per i titoli delle opere. --Buggia 18:33, 18 gen 2015 (CET)

Sempre Favorevole --Tartufo (msg) 19:26, 18 gen 2015 (CET)

Trattino, lineetta o virgola?

[← Rientro] Scusate se arrivo un po' come un elefante, ma c'è una ragione per la quale non si valuta l'uso della virgola? Immagino se ne sia già discusso e che mi sia perso la discussione. Qualcuno me la indica così posso aggiornarmi prima della partenza dei bot? Casomai non ve ne fossero state, cosa di cui dubito, che ne dite della virgola? Mi parebbe molto opportuna e di semplice uso. Per esempio: "* XXXX, in geografia, indica un sistema di misura"... Ecc. --Lucas ✉ 06:44, 19 gen 2015 (CET)

Quoto Lucas; come ho già espresso in una recente discussione (che ora non riesco a trovare, mannaggia) sono assolutamente a favore dell'uso della virgola al posto del trattino di qualunque tipo, sicuramente di più semplice utilizzo. --Adigama (msg) 10:55, 19 gen 2015 (CET)

Segnalo la discussione in cui scelse l'attuale formattazione delle disambigua. --ArtAttack (msg) 11:05, 19 gen 2015 (CET)

Credo che le motivazioni espresse in quella discussione siano tutt'ora valide. -- Gi87 (msg) 14:11, 21 gen 2015 (CET)

La discussione si è fermata, però una decisione andrebbe presa perché ad oggi abbiamo una situazione eterogenea (abbiamo molti trattini e molte virgole) quindi il bot sarebbe bene farlo girare. Chiederei a [@ Lucas] di fare le sue valutazioni, la discusssione in cui si era deciso di usare il trattino è questa.--ArtAttack (msg) 20:08, 16 feb 2015 (CET)

Ho letto la discussione e la sensazione (probabilmente POV) che ho avuto è che ci fossero alcuni contrari che più che altro per inedia non hanno più fatto pressione rispetto la propria posizione, così ci legittimamente portava avanti la propria opinione l'ha avuta confermata. Personalmente la soluzione non mi piace, mi pare poco intuitiva e poco corretta (preferendo la virgola), ma è evidente che ci sono vari utenti favorevoli, e io stesso negli ultimi tempi sto cercando di applicare questo standard (con enorme fatica perché sono di coccio) :-D. Facciamo così, pazientate ancora un pochino, :-) linko una volta al bar per avere opinioni più di ampio respiro e poi ci andiamo giù decisi. Poste le varie discussioni, meglio usare lineetta, trattino o virgola per separare il link dalla descrizione nelle disambigue? --Lucas ✉ 15:59, 17 feb 2015 (CET)

faccio mie alcune motivazioni usate da altri nelle discussioni vecchie:

• "il trattino è più funzionale alla disambigua e allo stacco link-definizione"
• "il trattino introduce una definizione più opportunamente di una virgola"
• "il trattino stacca con più decisione tra nome della voce e definizione. L'uso della virgola apre come una tentazione all'uso di periodi più discorsivi e meno definitori, con il rischio di metterla in chiacchiera"
• "la virgola la lascerei per la prosa delle voci vere e proprie"

--Superchilum^(scrivimi) 16:07, 17 feb 2015 (CET)

Sono d'accordo con l'utente Superchilum. --MisterMicro ^(scrivimi) 16:12, 17 feb 2015 (CET)

Favorevole alla Lineetta enne. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele676 (discussioni · contributi) 7:55, 17 feb 2015 (CET).

Nuovamente (per la terza volta) favorevole alla lineetta, vediamo se questa volta ce la facciamo a ufficializzare. --Tartufo (msg) 18:00, 17 feb 2015 (CET)

specifico: io dico "trattino" ma intendo trattino o lineetta, indifferentemente, per differenziarle dalla virgola. --Superchilum^(scrivimi) 18:20, 17 feb 2015 (CET)

È meglio il trattino oltre che per motivi estetici (mio POV) anche per i motivi di Superchilum. --Umberto NURS (msg) 23:52, 17 feb 2015 (CET)

Anch'io propenderei per la lineetta enne. -- Étienne 13:35, 18 feb 2015 (CET)

Non mi pare che, nella punteggiatura in lingua italiana, il trattino introduce una definizione più opportunamente di una virgola. E a dirla tutta il caratterre di punteggiatura più corretto e opportuno non sarebbero i due punti ":" ? (Con anche il vantaggio di essere più facilmente inseribile da tastiera). (E poi perché proprio la lineetta enne? Da quello che leggo in Lineetta se proprio proprio si dovesse scegliere per forza una lineetta, ma perché?!, allora non sarebbe più adatta quella emme?) --109.53.192.144 (msg) 14:16, 18 feb 2015 (CET)

Favorevole alla lineetta enne al trattino (come del resto già riportato in Aiuto:Disambiguazione#Come_wikificare_una_pagina_di_disambiguazione). --Syrio posso aiutare? 10:25, 19 feb 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] mi correggo, meglio il trattino-meno (-), che è quello che c'è sulla tastiera e che si usa di solito; pensavo fossero la stessa cosa. --Syrio posso aiutare? 10:56, 19 feb 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Syrio] La lineetta enne è preferibile al trattino per motivi di stile (quello corto unifica, quello lungo divide, e qui lo utilizziamo per dividere). Per il fatto che non sia presente sulla tastiera la cosa dovrebbe essere gestibile via bot, per maggiore sicurezza ho chiesto un parere tecnico ai botolatori (vedi sotto). --ArtAttack (msg) 12:18, 19 feb 2015 (CET)

Come già detto sono favorevole alla virgola, ma l'orientamento generale mi sembra sul trattino. In questo caso sono favorevole, per motivi di praticità, al trattino semplice anzichè alla lineetta enne. --Adigama (msg) 10:51, 19 feb 2015 (CET)

Segnalo che ho chiesto un parere tecnico ai botolatori sulla fattibilità della gestione della lineetta enne via bot. --ArtAttack (msg) 12:18, 19 feb 2015 (CET)

Possiamo considerare fattibile la trasformazione di trattino e virgola in lineetta enne via bot (che verosimilmente sarà in grado di fare il grosso del lavoro) e la generazione di un elenco di quelle disambigua dove il bot non è riuscito a operare che ci consenta poi di gestirle a mano. ([@ AlessioMela] vedi se la mia sintesi è corretta.) --ArtAttack (msg) 09:31, 20 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Visto che non ci sono nuovi interventi di merito da 5 giorni direi di indirizzarci verso la conclusione. I pareri espressi in questa ultima discussione sono:

• lineetta enne "–" (8 e mezzo): MisterMicro, Emanuele676, SuperVirtual, Gi87, Buggia, Tartufo, Superchilum(mezzo), Étienne, ArtAttack,
• trattino "-" (3 e mezzo): Umberto NURS, Syrio, Adigama, Superchilum(mezzo)
• virgola "," (2): Lucas, Adigama(in prima istanza, poi trattino)
• due punti ":" (1): 109.53.192.144

Visto che il consenso va in direzione della lineetta enne non servono modifiche alla linea guida. Se non ci sono ulteriori obiezioni, tra un paio di giorni farei la richiesta per il bot. Pingo [@ Pequod76] che non ho contato perché non ero sicuro della sua posizione (se ritieni aggiungiti) e [@ Lucas] che maggiormente aveva espresso posizioni contrarie. --ArtAttack (msg) 17:22, 24 feb 2015 (CET)

Prendo atto del consenso a botolate periodiche per sostituire il trattino con la lineetta enne. Spesso le disamb presentano le virgole. Non so se anche queste sono sostituibili, mentre ci siamo. pequod76^talk 17:35, 24 feb 2015 (CET)

Direi che su questo non dovrebbero esserci problemi, così come può riconoscere il trattino il bot può riconoscere la virgola, qua AlessioMela dice che si può fare facilmente. Oltre all'allineamento col manuale di stile (lineetta al posto del trattino) un obiettivo è anche quello di porre fine alla disomogeneità che oggi c'è proprio a causa delle vecchie disambigua che hanno ancora la virgola. --ArtAttack (msg) 18:11, 24 feb 2015 (CET)

Segnalo la richiesta di bot.--ArtAttack (msg) 19:24, 27 feb 2015 (CET)

Da fare

Per chi wikifica le disambigue, segnalo che con questa ricerca si trovano con buona approssimazione le disambigue che non seguono gli standard grassetto/trattino (o lineetta).

Quasi 40.000 risultati... Invece che discutere di cavilli come spesso facciamo in questa pagina, meglio preoccuparsi delle basi --Bultro (m) 14:22, 18 gen 2015 (CET)

Le basi sono la determinazione degli eventuali significati prevalenti e le disamb non orfane. Dalla tua ricerca escono come risultati anche Turbina a gas: è fuori standard perché non ha affatto definizioni. Un altro tema base è quello di dotare le disamb di adeguate definizioni. E anche scrivere buone e sintetiche definizioni è un compito oneroso. Oneroso ma scontato: non ne discuteremo di certo, perché è solo backlog. Sarebbe preoccupante se non facessimo che discutere in questa talk, non è invece preoccupante che si discuta qui di cavilli, visto che gli standard spesso sono centrati su punti di dettaglio. Di specifici significati prevalenti discutiamo altrove, cioè al prg:connettività... pequod76^talk 14:54, 18 gen 2015 (CET)

Franklin

Queste due pagine: Franklin e Franklin (Pennsylvania) non dovrebbero essere unite? --ValterVB (msg) 22:12, 19 gen 2015 (CET)

A una rapida occhiata, mi pare che la prima contenga i link alle località citate nella seconda. Questo rende la seconda ridondante, sarebbe da cancellare dopo aver corretto i suoi 7 link in entrata. --Paginazero - Ø 08:57, 20 gen 2015 (CET)

yes sicuramente da unire e tenere la seconda come redirect alla prima. --Superchilum^(scrivimi) 09:17, 20 gen 2015 (CET)

Fatto --ValterVB (msg) 19:53, 20 gen 2015 (CET)

Utilizzo del vedi anche

In Titanic (disambigua) ho trovato utilizzato il {{vedi anche}}. Non ho trovato nulla nelle linee guida a riguardo. Il rischio è quello di avere degli usi fantasiosi. Di fatto sta andando un po' oltre la disambiguazione, sebbene svolga sempre un servizio di navigazione. --AlessioMela (msg) 13:38, 1 feb 2015 (CET)

Era fantasioso ed errato. vedi. pequod76^talk 16:53, 1 feb 2015 (CET)

Telescopio di Herschel

Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Telescopio_.28di.29_Herschel. --Superchilum^(scrivimi) 09:59, 4 feb 2015 (CET)

Richiesta aiuto per disambiguazione su nome di persona in una pagina

Mi è capitato di avere un problema di disambiguazione che vorrei risolvere, su un nome di persona. Ponendolo tra parentesi quadre, punta ad una persona differente che non ha niente a che vedere con la persona interessata. Chiedo gentilmente, quale sia la sintassi da usare in questi casi, per evitare questo tipo di ambiguità. Ringrazio --Staminale (msg) 18:17, 16 feb 2015 (CET)

Qual è la pagina in questione? --BohemianRhapsody (msg) 19:01, 16 feb 2015 (CET)

credo di aver trovato la soluzione in quanto ho visto altre pagine nel frattempo, che l'hanno implementata. Una cosa tipo questa, dato che si tratta di una cantante che ha fatto delle covers, ho usato questa sintassi: NomeArtista, mettendo quindi tra parentesi la specializzazione, e precedute da un underscore.--Staminale (msg) 19:19, 17 feb 2015 (CET)

L'underscore non c'entra niente, puoi mettere benissimo lo spazio. --Tartufo (msg) 19:24, 17 feb 2015 (CET)

[@ Staminale] Ciao! Puoi trovare maggiori informazioni alla pagina Aiuto:Wikilink. In generale, se vuoi chiedere aiuto ad altri utenti, puoi invece leggere la pagina Aiuto:Dove fare una domanda per capire dove è più opportuno farlo. --MisterMicro ^(scrivimi) 19:33, 17 feb 2015 (CET)

Grazie a tutti delle preziose informazioni. Toglierò l'underscore e mi leggo le pagine suggerite. Le avevo cercate ma non ho trovato quello di cui avevo bisogno, per cui ho scritto qui. Grazie ancora :)--Staminale (msg) 20:26, 17 feb 2015 (CET)

Disambiguazione in una sola voce

Segnalo Discussione:Merchandising#Proposta di scorporo.

Anche perché ricordavo un esplicita indicazione di evitare di utilizzare sezioni di pagina (o comunqe parti della stessa voce) per disambiguare, invece di voci distinte, ma riguardando ora Aiuto:Disambiguazione non lo trovo più (comunque non vi è neppure un'indicazione che si possa fare, ma un'esplicita indicazione contraria sarebbe utile). --109.55.22.207 (msg) 09:06, 20 feb 2015 (CET)

Con una ricerca (un po' veloce e approssimativa, non so se ci sia altro) ho trovato qualcosa ma in pagina di discussione: Discussioni aiuto:Disambigua/Archivio/08#Disambiguazione in sezioni di pagina nel caso di significato si sia spostato da un termine all'altro?.--109.55.22.207 (msg) 09:13, 20 feb 2015 (CET)

Rilevatore di disambigue e redirect

C'è un modo per fare in modo che il rilevatori di disambigue segnali non solo le disambigue "pure" ma anche i redirect che puntano a disambigue ? Ad esempio, Bobriki punta ad una disambigua ma non mi appare in giallo. --MidBi 10:46, 21 feb 2015 (CET)

se ne parlava qui, e da come se ne parla qui non penso sia fattibile a breve termine, purtroppo. --Superchilum^(scrivimi) 12:02, 21 feb 2015 (CET)

Posizione disambigua

Prevedere la nota disambigua sempre e soltanto all'inizo della voce, crea alcuni problemi qualora la nota stessa non colleghi una disambigua alla voce stessa, ma a una sua sezione. Esempio: Cuore (romanzo). La nota disambigua dovrebbe servire a dipanare confusioni tra voci dal titolo o significato simile. Non trovando in alcuni casi motivo di confusione semantica tra titolo voce e disambigua ma al contrario tra sezione della voce e disambigua, sarebbe auspicabile prevedere di poter posizionare la nota direttamente nella sezione cui si riferisce (nel caso di specie, all'inizio della sezione Cuore (romanzo)#Dagli Appennini alle Ande. Pareri? --Flazaza (msg) 17:48, 24 feb 2015 (CET)

Immagino che tu sottintenda che la sezione debba avere un redirect in ingresso, in questo caso Dagli Appennini alle Ande. Altrimenti l'uso sarebbe molto fantasioso, poiché ogni sezione con un titolo ambiguo potenzialmente potrebbe avere una nota disambigua. Detto questo a me sembra improprio avere come significato prevalente un redirect a sezione. Mi sembra un controsenso. Quindi forse, risolti questi problemi, non occorreranno "per costruzione" note disambigue a sezione. --AlessioMela (msg) 19:18, 24 feb 2015 (CET)

Nel caso in questione questo redirect a sezione è certamente il significato prevalente... Si può forse valutare l'opportunità di scorporare una voce indipendente: un racconto interno ad un volume, che però ha una sua rilevanza indipendente (film tratti dal racconto...). Un po' quello che accade per Il grande inquisitore (I fratelli Karamazov)... Ma non potrà essere sempre il caso... pequod76^talk 20:03, 24 feb 2015 (CET)

mi sembra che quest'uso fosse stato discusso dopo una segnalazione da parte di [@ Valepert], magari si ricorda. --Superchilum^(scrivimi) 22:00, 24 feb 2015 (CET)

penso che [@ superchilum] si riferisca a questa discussione. --valepert 00:46, 25 feb 2015 (CET)

Anche a guardare quella discussione, mi pare ci sia un solido consenso per mettere in presenza di redirect a sezione la nota disamb in cima alla sezione. Provvediamo a integrare le linee guida? IMHO da linkare al bar, anche per diffondere la voce. pequod76^talk 02:06, 25 feb 2015 (CET)

Si tratta di un caso molto raro, già previsto dal manuale del Nota disambigua, e sempre o quasi eliminabile come ha detto AlessioMela. Eviterei decisamente di complicare ancora le linee guida e di far baccano al bar. --Bultro (m) 17:37, 25 feb 2015 (CET)

Faccio sommessamente notare che la pagina di aiuto recita: "la nota disambigua va posta sempre in cima alla pagina". Questo non è vero, foss'anche per pochi casi. Che sia sempre eliminabile la questione è falso, visto che abbiamo quanto meno un caso. Per me si può risolvere con una breve nota al testo che ho citato, però sicuramente se lasciamo tutto com'è non muore nessuno, al più la cosa si ripresenterà, ma chissà quando... Più in generale, sarebbe bello cercare di eliminare tutti i redirect a sezione, trasformandoli in redirect normali e gestendo l'informazione a livello di incipit. pequod76^talk 23:46, 25 feb 2015 (CET)

Quoto [@ Pequod76]. Se si è sentita l'esigenza di puntare un redirect a una sezione di una voce è molto probabile che la sezione stessa abbia rilevanza enciclopedica, quindi potenzialmente potrebbe aspirare a una sua voce in NS0 nel futuro. Tuttavia nei casi in cui la voce ancora non sia stata creata e/o la sezione non sia rilevantemente enciclopedica sarebbe meglio poter mettere la nota all'inizio della sezione. Per fare ciò, tuttavia, occorrerebbe modificare le istruzioni contenute nella pagina di aiuto. Insomma, non un assegno in bianco, ma una possibilità limitata e circoscritta a questo solo caso e con la clausola che, se e quando la voce autonoma viene creata, la nota disambigua alla sezione deve essere cancellata. Per farla breve, nel caso di specie, per la voce Cuore (romanzo), si potrebbe spostare la nota disambigua all'inizio della sezione ==Dagli Appennini alle Ande== e quando (e se)la voce sarà creata togliere da lì la nota e spostarla in cima alla voce "Dagli Appennini alle Ande". PS: Ops... Mentre discutevamo lo spostamento è già stato fatto...--Flazaza (msg) 15:34, 27 feb 2015 (CET)

Che sia sempre o quasi eliminabile non è affatto detto (e anche nei casi in cui lo sia, non sempre è opportuno e immediato scorporare con il materiale già a disposizione. Per cui sarebbe comunque utile una linea guida su come fare, anche se fosse "fintanto che non si riesca a fare invece ...bla bla bla... che sarebbe meglio"). Che il significato prevalente (o meglio "nettamente predominante", secondo le linee guida) sia un redirect a sezione non è un controsenso, dipende da caso a caso dai vari possibili significati (quindi da questioni di significati linguistici, mentre dall'altra parte se sia un redirect a sezione dipende da aspetti diversi alcuni anche interni a Wikipedia come la lunghezza attuale; aspetti quindi che non necessariamente vanno di pari passo "significato nettamente prevalente" = "sicuramente una voce e non un redirect a sezione")

Chiarite queste cose, gli avvisi Nota disambigua di cui parliamo riportano un'informazione specifica relativo al redirect (grazie all'apposito parametro che ne indica il nome) e servono esclusivamente per chi arriva tramite il redirect (in generale il titolo della voce non è ambiguo. Nel caso anche quello lo fosse, si tratterà di un'ambiguità differente riguardante appunto il titolo della voce). Per cui non solo è utile ma anche decisamente appropriato che la nota sia in cima alla sezione.

La spiegazione di posizionarlo in tal modo, può essere messa in un'apposita sottosezione di Template:Nota disambigua/man#Dove inserirlo in modo che chi non sia interessato salti la sottosezione). Altrimenti si può indicarlo in Template:Nota disambigua/man#Sintassi dove si parla del terzo parametro titolo del redirect (ma in tal caso sarebbe meglio separare tutta la spiegazione relativa a tale parametro in un'apposita sottosezione). --109.53.218.76 (msg) 00:41, 28 feb 2015 (CET)

La spiegazione dovrebbe stare anche in aiuto:disamb. Sono del tutto d'accordo con chi dice che, non avendo noi la sfera magica, quindi alcuna prova che il caso sia infrequente o nullo, la nota disamb a sezione vada messa finché un caso specifico non viene risolto altrimenti. Che senso possa avere una nota disamb che il lettore neppure può vedere resta mistero. pequod76^talk 13:43, 28 feb 2015 (CET)

Interlink altre edizioni

Domanda: il punto 2.10, relativo agli interlink alle altre edizioni di wiki, è una regola generale o valida solo per alcune wikipedie? In pratica, posso andare in Wikidata a "tagliare" occitani, polacchi e tedeschi (cito a caso)? --Retaggio (msg) 10:46, 23 mar 2015 (CET)

in linea generale sì, le regole su Wikidata sono grossomodo queste. A me è capitato di splittare elementi non graficamente consoni e ad alcuni non è piaciuto, vedi ad es. d:Wikidata_talk:WikiProject_Disambiguation_pages/guidelines#Rigidness_and_item_splitting o la discussione subito sotto. Cose come d:Q1539041 o d:Q3542521 sono da splittare IMHO (e anche secondo le regole), ma non viene ben visto da tutti. --Superchilum^(scrivimi) 11:07, 23 mar 2015 (CET)

Capito, grazie del link (e dell'avvertimento...) Proverò "con moderazione" ;-) --Retaggio (msg) 11:29, 23 mar 2015 (CET)

In realtà AlessioMela e ValterVB sembrano anche loro della mia idea, e AlessioMela in particolare mi ha consigliato di essere bold e di procedere, quindi vedi tu, puoi anche evitare la moderazione se te la senti :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:32, 23 mar 2015 (CET)

In effetti mi era capitato sottocchi un caso così ingarbugliato che stentavo addirittura a credere che esistesse una linea guida. Vedo se riesco a "raccogliere le forze"... :-P --Retaggio (msg) 11:46, 23 mar 2015 (CET)

anche io sto diventando abbastanza bold, finora nessun problema. Mai annullato mi pare. Ovviamente mi sforzo di smembrare ingarbugliamenti che sono diventati critici, con quelli più limitati di edizioni linguistiche lascio perdere, soprattutto se mi finisce una lingua da sola. Ma anche così facendo ti assicuro che il lavoro abbonda...--Alexmar983 (msg) 18:10, 27 mar 2015 (CET)

Discussione sui parametri di disambiguazione

Segnalo questa discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:42, 27 mar 2015 (CET)

Templatizzare i contenuti delle disamb?

Nell'ambito di questa richiesta ai bot è emersa la possibilità di templatizzare i contenuti delle disambigue tramite un template apposito, che formalizzi l'aspetto delle varie ricorrenze, in particolare utilizzando una lineetta enne invece del semplice trattino.

Quello della lineetta enne è solo uno dei fatti. La questione di fondo è trasformare l'inserimento manuale degli accorgimenti grafici della disamb standard nell'inserimento manuale di un tmp con i suoi parametri. Qualcosa come

• {{NomeTMP| titolo= | descrizione= |corsivo = sì/no}}

Sull'opportunità di questa mossa, mi farei preliminarmente le seguenti domande:

• Quanto complica la vita ai niubbi e ai contributori occasionali?
• Come gestire gli inserimenti "vecchio stile" (cioè non templatizzato)?
• Abbiamo sotto controllo tutti i vari casi "obliqui" che ad oggi gestiamo manualmente (e magari in modi variegati, senza uno standard)? Ad esempio, come vogliamo gestire i casi in cui il termine ambiguo è in sostanza un sinonimo del nome del tema? Infatti in questi casi il link viene inserito in due modi diversi: o come accade per le altre ricorrenze nel nome del lemma in grassetto o nella definizione. Talvolta vengono adottati entrambi i sistemi contemporaneamente.
  • Esempi (che non rispecchiano per forza le condizioni vere e proprie dei casi, ma fanno capire i tre usi):

*'''[[Isole Eolie|Lipari]]''' - altro nome delle isole Eolie

(link solo nel nome del lemma ambiguo)

*'''Lingua provenzale''' - altro nome della [[lingua occitana]]

(link solo nella definizione)

*'''[[Città|Urbe]]''' - sinonimo letterario di [[città]]

(link in entrambi i luoghi)

Peraltro, su WP noi non definiamo meri nomi (flatus vocis), ma sostanze (non importa se si tratti di concetti o oggetti o persone). Queste definizioni hanno il problema di definire, nel contesto delle disamb, i meri nomi (es.: non la città, ma il toponimo).

Questa faccenda pone anche il problema di porzioni di testo che talvolta viene naturale inserire a commento del nome ambiguo e prima della definizione:

• anno di nascita e morte di biografati (su cui c'era un certo consenso)
• sinonimi, appunto...
• qualunque altro dato che aiuti il lettore ad individuare la voce cercata e che si pensi sia meglio indicare nel nome del lemma piuttosto che nella definizione

In generale, quindi, la scelta di templatizzare pone a) il problema della facilità di editare e b) la necessità di risolvere alcuni format ora aperti (indecisi), che in sede di tmp non sembra possano essere lasciati indecisi. pequod76^talk 14:50, 4 apr 2015 (CEST)

Tanto, ma immagino anche a quelli non occasionali che usano il VE per dire.

Per il resto, basta xkcd --Emanuele676 (msg) 15:05, 4 apr 2015 (CEST)

conosco la vignetta in esame, ma non tiene conto che noi siamo un sistema realtivamente chiuso... che abbiamo una finalità di equilibrio "operativo". Se scegliamo a modo uno standard (=lo sottoponiamo a un numero sufficente di test e passaggi) alla fine si diffonde abbastanza bene anche da solo. Se potessi avere un template la mia attività di creatore di disambigue ne trarrebbe giovamento, ad esempio. Dico questo quale che sia il template e lo stile finale, su cui sono molto aperto.

come con la bibliografia, basta che non sia obbligatorio. Non uso "cita libro" perché mi piace avere tutto omogeneo ma perché ci vedo un valore aggiunto. In base a questa considerazione ritengo probabile che un template che permetta di fare un lavoro pulito si diffonde(rebbe) su wikipedia indipendentemente dal fatto che sia obbligatorio.

Inoltre alla fine le disambigue non sono "cosa da niubbi", se la maggioranza degli utenti che ci lavorano (di cui non faccio parte) pensa che ci sia un'esigenza in tale senso, non vedo nulla di errato nell'assecondarla.

forse potremmo fare un analisi statistica sui principali creatori di disambigue, e pingarli, alla fine sono loro che hanno un vero "polso" della situazione.--Alexmar983 (msg) 15:18, 4 apr 2015 (CEST)

Io sarei favorevole a creare un tmp che standarizzi lo stile delle pagine di disambiguazione, migliorerebbe l'omogeneità di queste pagine e poi sarebbe gestibile in modo "centralizzato", modificabile quindi in caso di necessità in modo più semplice. -- Gi87 (msg) 15:31, 4 apr 2015 (CEST)

(conflittato) L'idea del template è frutto dell'esigenza di uniformare graficamente i lemmi all'interno delle disambigue. Per farlo abbiamo solo due modi, il template o passare via bot. Il template è molto più flessibile perché ogni cambiamento nello stile si propaga automaticamente e, anche dovessero cambiare i parametri, modificarlo via bot è molto più semplice che modificare testo random. Un bot invece va manovrato e ogni passaggio può essere molto gravoso.

IMHO non lo si può rendere obbligatorio, anche solo per il fatto che non c'è un sistema per attuare la mandatorietà. Al più possiamo fare come con il template {{Bio}}, che di fatto, a forza di darci, è presente nel 99% delle biografie. --AlessioMela (msg) 15:33, 4 apr 2015 (CEST)

ed ha, ne siamo coscienti, alcuni limiti, è come sempe una questione di costi/benefici. Però se lo creiamo ma non lo rendiamo obbligatorio (per quello ci vorrebbe un sondaggio come minimo) lo possiamo adattare "dolcemente" e lasciare che si sviluppi in base alle esigenze. Penso che per crearlo basta che tutti quelli che lo userebbero con freuqenza lo trovino sufficientemente utile.--Alexmar983 (msg) 15:37, 4 apr 2015 (CEST)

Favorevole Sono favorevole alla creazione di un template, che non sia obbligatorio. Tra le tre soluzioni proposte dall'utente Pequod76, preferirei quella con il link solo nella definizione. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:05, 4 apr 2015 (CEST)

Eventualmente per i link possiamo anche mettere che il testo da mettere nel template sia testo libero, quindi diventa tutto a discrezione di chi lo compila, potendo mettere i link come vuole. --AlessioMela (msg) 17:32, 4 apr 2015 (CEST)

Se lo si fa è evidente che debba essere messo in più disambigua possibile, cioè escludendo solo eventuali casi specifici e motivati di disambigua fuori standard in cui possa creare dei problemi. Non servono sondaggi per questo, basta un buon consenso iniziale. --ArtAttack (msg) 17:46, 4 apr 2015 (CEST)

un sondaggio servirebbe per imporlo in modo capillare, in tutti gli altri casi bata solo che ci sia accordo sul fatto che serva, basterà all'atto pratico inserirlo dove chi l'ha voluto ritiene che serva. Se tanti l'hanno voluto, è giocoforza che sarà inserito in molti casi.--Alexmar983 (msg) 17:49, 4 apr 2015 (CEST)

[a capo] confl. Rimarco alcuni due fatti ovvi, alcuni di questi saggiamenti ricordati da chi mi precede e che vanno tenuti in conto prima di intervenire in questo thread:

• Non ha senso prevedere obblighi "costruttivi". Su wp hanno senso gli obblighi "antidistruttivi", del tipo "è obbligatorio non vandalizzare perché se vandalizzi ti blocco". Non ha senso dunque stabilire che "è obbligatorio il tmp eventualmente creato per le disamb", per la banale ragione che chiunque se ne può strafregare o può non saperlo e certo non verrà bloccato per questo. In questo senso la scelta di fare un sondaggio prescinde dal mettere in piedi una obbligatorietà. Neppure un sondaggio può impostare obblighi "costruttivi" (nessun sondaggio può rendere obbligatorio il bio, per intenderci, perché, come ben detto da AlessioMela, non c'è modo di mettere in atto la mandatorietà). In ogni caso, il sondaggio è uno strumento anticrisi. La crisi decisionale non c'è o non c'è ancora. E non prevedo che ci sarà. Quindi non penso che ci serva un sondaggio (cmq citato da Alex per la questione dell'obbligatorietà che, come detto, non sembra sussistere).
• Il tmp standardizzerebbe lo stile delle disamb e le renderebbe gestibile a livello centrale (modifichi la resa del tmp e in automatico tutte le disamb stanno dietro al format). Questo però è un fatto ovvio, che non può essere ascritto in favore della proposta di templatizzare. Se templatizzare fosse un fatto positivo per se, templatizzeremmo qualsiasi cosa. Non lo facciamo perché non è sempre positivo. (E per inciso è anche questa una sottoragione per cui non bloccheremmo mai qualcuno perché non ha usato un tmp e ha invece preferito il testo libero).

Rimarcato ciò e compreso che se possiamo templatizzare in questo caso è certo cosa buona, questa discussione dovrebbe approfondire il problema delle controindicazioni. Se il problema dei niubbi risultasse minimale, resta comunque il problema dei "casi obliqui". Ne ho indicato solo uno, ma potrebbero essercene degli altri. Prima di templatizzare dovremmo quanto meno esplicitare alcuni casi che potrebbero metterci in difficoltà e abbozzare delle possibili soluzioni. È anche possibile che l'adozione di un tmp "ci costringa" in qualche modo a trovare delle soluzioni a problemi su cui ad oggi nicchiamo, con un saldo ulteriormente positivo.

Ho l'impressione che citare la nota vignetta di xkcd faccia in genere figo, ma che non c'entri assolutamente nulla con le disambigue (per non dire di altro "organicismo" it.wikipediano), visto che lo standard delle disamb è abbastanza ben definito e non è in competizione con altri che resistano contro ogni buonsenso. Al più esiste il problema minore dell'alternativa tra trattino (o lineetta) da un lato e virgola dall'altro, ma è ovvio che un tmp, lungi dal creare la dinamica descritta dalla vignetta, diminuirebbe di gran lunga il problema (visto che gli inserimenti "manuali" verrebbero a diminuire, per mero spirito di imitazione e copincolla).

Una domanda per [@ AlessioMela]: quando nel tuo ultimo intervento parli di "testo libero", ti riferisci al parametro "definizione" (forse meglio di "descrizione")? Se sì, certamente lì il testo deve essere libero, la definizione deve poter ospitare o meno wlink a discrezione dello scrivente. Il parametro "titolo" deve ospitare invece anche l'eventuale disambiguante tra parentesi e in automatico rimuoverlo nella resa, oltre a produrre il grassetto. pequod76^talk 17:56, 4 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Il senso è semplice, da poco si è deciso uno standard, decidere un altro senza avere la certezza che verrà praticato in tutte le disambigue in termini relativamente brevi (un mese, magari con FdQ, per raggiungere il 99%?) genererà ulteriore confusione. Anche perché ci sono disambigue ancora senza lineetta enne. E per quanto possa valere, usando principalmente VE sono contrario ai template oltre misura, oltre ai wikilink nella definizione. Chiamatemi egoista, ma è la cosa più comoda per me --Emanuele676 (msg) 18:53, 4 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Emanuele676 un FdQ si può sempre fare se le cose ingranano, ma il template deve avere per buon senso comunque "successo" un minimo con le sue gambe. Si fanno per proporre cose percepite come utili, non per imporle... In questi casi conta più la variazione della diffusione in proprozione a altri stili che la crescita effettiva, secondo me. Comunque: in VE i template si usano ugualmente, sono solo più legnosi da compilare, è questo il problema? Cioè non uso VE e non capisco perché invece template S o bio invece sarebbero accettabili e questo no.--Alexmar983 (msg) 19:02, 4 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Beh, no, un template del genere ha senso solo se diventa uno standard de facto, se poi abbiamo 1/3 delle voci a caso, 1/3 giuste ma senza template e 1/3 col template è inutile. Beh, il bio lo trovo fastidioso ma è unico per voce, categorizza tante cose (e era già diffuso quando mi sono iscritto). --Emanuele676 (msg) 19:26, 4 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Emanuele676: Non si sta decidendo un nuovo standard. Templatizzare lo standard solito è cosa diversa dal cambiarlo. C'è già consenso sulla lineetta enne al posto del trattino. Semplicemente, ci si è posti il problema di adeguare le disamb non tramite bot ma tramite templatizzazione. pequod76^talk 19:32, 4 apr 2015 (CEST)

Per i "casi obliqui", potremmo fare un EGO delle disamb in cui si presenti il caso seguente:

• Tra il NomeVoce e la definizione c'è un qualcosa. Di norma il nome ambiguo e la definizione sono separati da un trattino o da una lineetta enne. Di norma, ancora, il lemma è in grassetto. Non è così per tutte le disamb, perché alcune non seguono lo standard, ma un EGO siffatto ci consentirebbe comunque di desumere un breve elenco dei più tipici casi obliqui (i casi obliqui, come detto, sono quelli in cui accade qualcosa di diverso rispetto al pattern "NomeVoce - definizione"). Nell'EGO inserirei anche le voci in cui il lemma presenta un piped link (come nei casi sopra di [[Isole Eolie|Lipari]] o [[Città|Urbe]]). pequod76^talk 18:03, 4 apr 2015 (CEST)

(confl.)bhe sul sondaggi dimentichi due casi. 1) se io voglio rimuovere il template e non mi piace, se non c'è una decisione comunitaria chiara posso fare resistenza passiva, creare lunghi confronti, etc... non parliamo di obbligo di metterlo e basta, ma di obbligo di non "fargli la guerra", che conta pure lui. 2) se ci sono opinioni discordanti c'è sempre chi si pone neutrale, ma una volta che una decisione è presa una parte di chi si poneva neutrale nei casi (wikificazione p.e.) applica le regole. Ovvio che un sondaggio che elimini queste evenienze viene formulato parlando di una forma prevalente sulle altre in modo univoco, così come è ovvio che non potrà mai realmente obbligare nessuno. Del resto se nessun sondaggio obbliga qualcuno, all'atto pratico, allora perché li usiamo per scegliere anche questioni di forma?

per il resto il consenso mi smebra che ci sia, soprattutto non mi sembra che ci sia un consenso contrario alla sua presenza, quindi si passi pure alle indicazioni operative su come (non) impostarlo.--Alexmar983 (msg) 18:31, 4 apr 2015 (CEST)

Sì probabilmente nel mio intervento sul "testo libero" ho ribadito l'ovvio. Però magari dal tuo primo intervento poteva sembrare che fosse il template a doversi occupare delle differenze dei link, visto che citavi le tre possibilità. Era solo per togliere ogni possibile dubbio.

Convengo che si debba pensare al caso peggiore ma non comprendo la necessità di generare quegli EGO. Sappiamo che vogliamo un certo pattern (del tipo "NomeVoce - definizione") e sappiamo che abbiamo una varietà ampia di applicazioni pratiche, fino ad arrivare agli usi più fantiasiosi possibili. Tuttavia sapere quanti sono e quali sono a cosa ci serve? Magari serviranno un domani al bot che tradurrà le linee nel template. Mentre oggi sapere che molti usano la virgola o non usano il grassetto o scrivono frasi anziché elenchi puntati a quale ragionamento ci occorrono? Quello che ci serve è capire quali sono i casi eccezionali, ma leciti, che si discostano dal pattern standard, in modo da rendere il template facile e comodo ma allo stesso tempo "potente" in modo da abbracciare tutti gli usi. Per questi pensieri non basta quanto scritto in aiuto:disambiguazione? --AlessioMela (msg) 18:29, 4 apr 2015 (CEST)

Un problema non di poco conto per EGO del genere è che "trovi quello che cerchi". Mentre ragionando in astratto, sulle linee guida che ci siamo dati, permette di coprire tutte le possibilità. --AlessioMela (msg) 18:39, 4 apr 2015 (CEST)

Sullo stile di un eventuale template, butterei queste osservazioni:

• io tenderei in generale a evitare sempre l'occorrenza di un doppio link alla stessa voce, credo rientri nei casi di overlinking.
• Penso che sul grassetto siamo tutti d'accordo, così come sull'uso del trattino (almeno mi pare di vedere quasi sempre il trattino).
• Potrebbe essere necessario tuttavia ragionare se convenga separare per via dei dati anagrafici il template "elemento di disambiguazione qualunque" dal template "elemento di disambiguazione che riguarda un essere vivente", Sarebbe pratico in particolare se copiancollando il tmp "bio" e cambiando poche virgole (qualche campo tolto tipo l'immagine, aggiungere qualche lettera al nome del template...) si ottenesse subito l'elemento finale da apporre nella disambigua. O viceversa, creando la voce dal link rosso nella pagina di disambiguazione si avesse praticamente il tmp bio quasi pronto.--Alexmar983 (msg) 18:37, 4 apr 2015 (CEST)

Una precisazione: gli aspetti grafici tipo grassetto, trattino, ecc. sono già stati ampiamenti discussi e si è concretizzato il relativo consenso. Qui si discute del "come", non del "cosa".--ArtAttack (msg) 19:03, 4 apr 2015 (CEST)

e allora perché si chiedeva di nuovo un parere in merito a alcuni? Cioè per me è in generale abbastanza indifferente--Alexmar983 (msg) 19:05, 4 apr 2015 (CEST)

Alcune precisazioni:

• Si ricorre ai sondaggi per risolvere impasse legate alla mancanza di consenso. Solo in questo senso il consenso che deriva da un sondaggio è "sovraordinato" ad un altro consenso (solo perché una decisione presa per sondaggio può essere modificata ricorrendo ad un nuovo sondaggio e spesso anche senza). A nessuno è fatto lecito di fare la guerra a decisioni prese per consenso o di opporre una resistenza passiva alle stesse decisioni, sondaggio o non sondaggio. Il sondaggio non è un modo per "proteggere" una decisione, tanto è vero che l'attuale standard per la disamb non è stato deciso per sondaggio, senza che ciò significhi che qualcuno possa fare alcuna sterile guerra a detto standard, che può invece, ovviamente, essere messo in discussione. "Decisioni comunitarie chiare" vengono prese anche senza sondaggio. Quindi è del tutto prematuro parlare in questa occasione di sondaggio. "se ci sono opinioni discordanti"... Appunto, perché presumere che ci siano? Aspettiamole e vediamo. "Del resto se nessun sondaggio obbliga qualcuno, all'atto pratico, allora perché li usiamo per scegliere anche questioni di forma?" Come detto, per superare impasse del consenso. Ho già spiegato che su wp esistono obblighi solo nella misura in cui esiste un blocco come deterrente.
• Ho suggerito un EGO che ci aiuti ad individuare i casi obliqui (come per il caso dei sinonimi), non per individuare disamb che usano la virgola invece del trattino: che queste ultime esistano lo sappiamo e non ha importanza. Il punto non è l'aderenza allo standard (che è solo questione di backlog), ma la presenza di casi speciali che il tmp potrebbe ipoteticamente dover gestire. È il caso dell'anno di nascita e morte per i biografati o del floruit: si tratta di dati utilizzati spesso (non solo fra omonimi e quindi *fuori* dal titolo della voce). Indicativamente, tali dati potrebbero essere ospitati in un parametro simile al PreAttività del bio. La presenza nell'EGO di ricorrenze "strane" ci permetterebbe di trovare degli utilizzi "tipici": ripeto, altre questioni formali non sono di interesse, interessa la sostanza di questi dati che non stanno di norma né nel nome della voce né nella definizione del lemma ambiguo, ma "in mezzo".
• Si vede spesso il trattino, ma c'è consenso sulla lineetta, che è stata anzi una delle motivazioni per cui si discute adesso di templatizzare.
• Alexmar: chi chiedeva pareri sugli aspetti grafici? pequod76^talk 19:29, 4 apr 2015 (CEST)

(f.c.)Con un EGO ti posso dire se un certo pattern esiste o meno, per quello parlavo di "trovare quello che si cerca". Posso anche negare un pattern, ma verranno fuori migliaia se non decine di migliaia di risultati. Purtroppo gli elenchi non ci possono mostrare una sintesi del ventaglio di possibilità. --AlessioMela (msg) 19:35, 4 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Il consenso sulle questioni grafiche si è formato qui in tempi lunghi e con reiterate segnalazioni al bar generalista. Questa discussione sul "come" c'è proprio perché la discussione sul "cosa" è terminata. Ovviamente la decisione non è scolpita nella pietra e se in futuro qualcuno avrà proposte diverse si potranno prendere in considerazione (specie se passa il template, che facilita il cambio), ma adesso si sta parlando d'altro e non ha senso mischiare le cose riaprendo anche quel discorso. --ArtAttack (msg) 19:33, 4 apr 2015 (CEST)

in pratica un consenso si cambia più facilmente se non c'è stato un sondaggio. Il sondaggio rallenta l'adozione di uno standard diverso, perché quando si arriva al cambiamento, si ribadisce che si deve fare un nuovo sondaggio, cosa che col semplice consenso non si fa, perché se una decisione viene ribaltata da una prassi è ovvio che consenso non c'è. I "farisei delle regolette" li abbiamo sempre avuti, e la storia wikipediana dimostra che mentre con una decisione basata sul consesno rimane un minimo vivo il ragionamento che c'era dietro, e quindi la possibilità di riadatarlo in modo più flessibile ai nuovi scenari, col sondaggio avviene molto meno. Non è questione di teoria wikipediana ma di prassi, su un sistema complesso l'adozione capillare richiede stabilità, e l'unica cosa che permette una stabilità quasi geolgoica su wiki è un sondaggio, e con questo non voglio dire che lo voglio, solo che all'atto pratico è così. Non è ribadire la teoria, soprattutto a me che i sondaggi non li apprezzo, che cambierà la pratica. E non l'ho citato perché pensavo ci fosse una crisi di consenso, l'ho solo citato rispondendo a un inciso.

scusate io questa storia della lineetta (che considero di fondo irrilevante) me l'ero persa, ero rimasto che si doveva ancora decidere e pensavo fosse fra le cose da decidere. principalemte perché nell'esempio che ha usato Pequod usa (mi pare) il trattino. comunque dal modo "secco" con cui è scattato ArtAttack su questo punto, scommesso che era a favore della lineetta e ne ho avuto conferma cercando sopra :D. Certo in teoria non vuol dire nulla etc etc, ma in pratica dopo anni di wiki... --Alexmar983 (msg) 20:46, 4 apr 2015 (CEST)

Comunque 'sta storia del sondaggio lasciamocela alle spalle perché tanto è fuori scopo. Se vuoi ne parliamo noi due nelle rispettive talk.

Io ero contrario alla lineetta eppure quoto ArtAttack: parliamo del topic o no? Forse la ragione per cui si chiede il rispetto del topic è che andare OT danneggia la discussione e non credo che il tema lineetta-non-lineetta c'entri molto. Ed ero contrario alla lineetta perché non c'è nella tastiera, motivo per cui ho usato il trattino in questo thread. Sorry. :D (Devo dire però che il mio testo iniziale contiene un link e una spiegazione di cosa si sta discutendo).

Torniamo per favore alla questione di fondo: adottare il tmp? Sì? No? Controindicazioni? Vogliamo pensarci dopo? Direi di no, visto che mettere a regime il tmp costa in termini di tempo e di risorse. Ho chiesto un EGO ma forse non riesco a spiegare il perché: quando si vuole formalizzare una cosa, serve conoscere la cosa. I problemi classici delle disamb, che io ricordi, ma devo ripassare la cosa, sono a) la presenza di ulteriori disambiguanti (nascita, morte, floruit o altri dati prima del trattino/lineetta): di solito ogni rigo di una disamb presenta questo pattern: blablabla]]''' - definizioneblablabla: un EGO tratto anche da un decimo delle disamb, che selezioni le pagine che presentino invece blablabla]]''' qualcosa - definizioneblablabla ci mostrerebbe qualcosa: questo qualcosa non credo sia ciò che uno si aspetta di trovare, ma piuttosto esempi di utilizzo "anomalo", che possono indicarci quali esigenze spingano a questi stessi utilizzi anomali; ciò potrebbe indirizzarci verso un certo funzionamento del tmp piuttosto che un altro; b) la presenza di n chiese (ad es.) tutte con lo stesso nome: questa cosa ha una relazione con il tmp? Potrebbe, visto che mille chiese tutte con lo stesso nome potrebbero essere elencate in modi più intelligenti; c) il problema dei sinonimi: MisterMicro ha detto di preferire il link nella definizione e io trovo che in effetti sarebbe più logico, ma dubito che se templatizziamo sia una cosa facile: per il tmp, che notoriamente non ha un'intelligenza molto duttile, è più facile pensare che il link deve stare sempre nel primo parametro. In questa discussione ci toccherebbe di invidividuare altri problemi classici delle disamb e così fare un tmp migliore. pequod76^talk 22:42, 4 apr 2015 (CEST)

Non capisco sugli OT come possa passare da un parola sondaggio detta in una frase breve fra parentesi alla spiegazione della teoria del sondaggio su wikipedia. E la mia affermazione ironica si basava sul fatto c'è un livello di apertura diverso fra una domanda (la tua, quando potevi solo ribadire il taglio secco) e un'affermazione, è quello che mi mette sempre la pulce nell'orecchio.

comunque secondo me questa storia della lineetta è la dimostrazione di come difficilmente potrai separare i due livelli. Ma ti capisco, ci sono passato in altri casi, non sono certo io che devo essere rassicurato che le cose dopo si possono cambiare etc etc... a me sembrava solo che questo dettaglio non fosse stato mai deciso. (posso almeno mancare un link in un post di qualche kb, spero). Logico che se lo pensi, suggerisci parlando di altre cose IT anche di rifarsi come punto di partenza a quello che sembra lo standard diffuso, no?

io ritengo che tu possa fare degli E.G.O. sulle disambigue e non ti suggerisco di non farne, solo che mi sembrano dispersivi e non so io almeno come maneggiarli allo scopo. Mi sembrano più basati sulla varietà dello stile che di una reale esigenza della voce in sè, e appurato che il template rende omogeneo lo stile comunque, io non capisco che bisogno ci sia di andare a campionare in base quest'ultimo, non so se mi sono spiegato. magari mi sbaglio... per esperienza io un template del genere lo farei così: prendo una delle disambigue più grosse e dal titolo più breve dove statisticamente compaiono tutti i casi di questo mondo, non come stile ma proprio come esigenze di descrizione della voce, che mi sembra più utile, e mi immagino un template che funzioni con tutti loro. Hai già una casistica molto vasta. Poi fai lo stesso con un'altra voce il più possibilmente diversa dalla prima (per esempio un elenco omogeneo come una chiesa) etc... In alternativa avevo appunto suggerito di fare un EGO sui principali creatori, ognuno di loro ha almeno un dettaglio che sta a cuore.--Alexmar983 (msg) 23:14, 4 apr 2015 (CEST)

Primo esempio a caso : Luna (disambigua): abbiamo descrizioni discorsive, con linetta, bandierine (!), articoli, e poi siamo sicuri che per alcuni leggere sempre "luna", invece che "la luna" che almeno stacca, non renda la lettura un mattone? tanto varrebbe allora che si leggesse bene il disambiguante che una sfilza di luna in grassetto no? Insomma hai davvero bisogno di un EGO quando così tanti begli esempi di cose da sistemare li trovi in un secondo? Io lascerei l'EGO a uno step successivo.--Alexmar983 (msg) 23:23, 4 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Secondo esempio andando a naso Rossi, che mi ricorda che c'è anche il caso fastidioso di una definizione alternativa dopo il grassetto '''x''' (o y), mentre il terzo esempio America (disambigua) mi ricorda la possibilità che si abbiano lemmi identati al secondo livello, che l'alternativa del nome fra parentesi soprattutto per i titoli è anche nella forma '''x''' (''y'') mentre per altre voci addirittura l'alternativa è sullo stesso rigo '''x''', o ''y'' , che la disambigua può stare anche nell'elenco dei significati e non solo nelle voci collegate... ora quando tutte queste casistiche le trovo a portata di clic ma ha senso davvero fare un E.G.O.? Al massimo più che per trovarle forse aiuterebbe per stimarne la proporzione come curiosità, ma è una livello di raffinatezza che secondo me non sarebbe nemmeno possibile impostare davvero nella ricerca.--Alexmar983 (msg) 23:36, 4 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ragazzi, magari sarò banale, ma a me avere uno stile unico per le disambigue sta bene, se ci lavorate vedete bene che non sono certo univoche, ma ve lo chiedo come favore personale... se cercate una soluzione migliorativa pensate al Rococò e riflettete quanto sia efficace nel risolvere problemi o sia solo esclusivamente un'esigenza esclusivamente estetica. Se l'uso di un bot mi risolve graficamente il problema dell'omogeneità ma la complica nella fruizione del servizio che una disabigua deve fare, ovvero aiutare il lettore curioso medio a trovare la voce che cercava, allora mi tengo più volentieri le disambigue non omogenee... spero sia chiaro il mio pensiero :-)--Threecharlie (msg) 23:28, 4 apr 2015 (CEST)

Alex, hai detto una cosa specifica sul sondaggio che era imho molto sbagliata ma anche molto en passant. Ho risposto con un commento altrettanto en passant, ma siccome non ti ho mai visto dire "ups, ho detto una cosa errata" (sicuramente per un totale caso), dovevo aspettarmi che la cosa da te affermata dovesse cambiare colore e forma. Quindi bene così, hai ragione tu, la prossima volta sto zitto o semmai ti scrivo in talk, ammesso che serva a qualcosa. Tanto qui non serve parlarne perché non c'entra una beneamata. Poi rispondimi qui con uno small, così ci metti la chiosa e pace come prima. E lunga vita alle tue pulci, anzi scusa se noi utenti talvolta capita che inavvertitamente le schiacciamo.

Venendo a noi (si scherza, lo sai), cosa intendi per "due livelli"? Scusa, sinceramente non ho capito. A me della lineetta non frega niente e sono molto neutro rispetto alla templatizzazione. Era anzi una sintesi che doveva operare ArtAttack, lo aveva anche scritto. Probabilmente lo stava per fare, ma l'ho fatto io perché mi andava, perché sono curioso, perché mi interesso di disamb, ma rispetto all'esito non ho posizioni, sono dubbioso e penso a quello che ha appena scritto Threecharlie (e anche per questo ho menzionato i niubbi).

Non ho richiesto EGO sullo stile, pensavo di averlo anche ripetuto. Grunt. Chissà come sei però entrato nel merito della mia VERA richiesta, quindi grazie per aver trovato degli esempi di utilizzo effettivamente pertinenti. Ottimo.

La presenza tra parentesi del titolo originale di un film (un caso individuato da Alex). Probabilmente, come per altri casi, un parametro da impostare con testo libero (del tipo |PreAttività= descritto sopra) può ospitare anno di nascita e morte (come qui), floruit (come qui), ma anche questi titoli originali o i nomi alternativi. Si tratta sempre di info aggiuntive per disambiguare. Esempio

Mi pare che già sia formalizzabile la necessità di un parametro del genere (se questo tmp s'ha da fare). A questo proposito, perché parli di "caso fastidioso di una definizione alternativa"? Dove sta il fastidio?

"siamo sicuri che per alcuni leggere sempre "luna", invece che "la luna" che almeno stacca, non renda la lettura un mattone? tanto varrebbe allora che si leggesse bene il disambiguante che una sfilza di luna in grassetto no?": è già stata discussa l'opportunità di mostrare il disambiguante. Io sono nettamente contrario, per le ragioni espresse qui. È una buona definizione che aiuta il lettore a capire cosa cerca: il disambiguante ha altri scopi.

Sull'utilizzo di ricorrenze nidificate/indentate: è un caso da approfondire. Non s'è mai capito se è il caso. Tendenzialmente trovo che siano robe da riassorbire nel tempo, in modo da considerare le ambiguità "in pari".

Il resto dei casi li cerchiamo nel tempo, ma a mano, così non facciamo un EGO che fa brutto. Anzi, facciamo un EGO sugli utenti, che stanno dopo le pulci ma prima delle voci. :P :P pequod76^talk 00:31, 5 apr 2015 (CEST)

(f.c.)non dico che è "molto sbagliata" perché a me non lo sembra: su squisitezze formali di questo tipo in presenza di una tale babele di casistiche pregresse il rispetto sostanziale dell'uso (che è quanto di più si avvicina all'"obbligo") è improbabile senza un sondaggio che ne blocchi l'evoluzione per qualche anno. O che a posteriori la certifichi in modo univoco accelerando l'eliminazione delle casistiche difformi. Anche creando un template aperto a modifiche non lo escludi per davvero che poi non si trovi accordo sulle modifiche e che alla fine il voto avvenga. E si noti che questo è un po' più specifico che parlare della natura del sondaggio in generale su wiki, il soggetto del ragionamento è l'adozione di una forma specifica, non il sondaggio. La stessa forma trattino/lineetta/virgola è stata decisa, se mi ricordo la discussione che ho letto qualche ora fa, facendo un po' la "conta" a un certo punto, e non è un caso. Intendo dire che è improprio pensare che non c'entri una beneamata (e comunque "sondaggio" mica è una parola-tabù che va pronunciata se e solo se non si trova accordo su qualcosa, che sembra quasi che si debba esorcizzare altrimenti).

sui "due livelli" mi riferivo al livello della "forma" (trattini, grassetti, posizione etc) e della "sostanza" delle cose (il floruit, le date, la professione...) che vuoi esprimere su un qualcosa intrinsecamente formale come una disambigua. Ci sarà sempre un minimo di confusione. Io ad esempio ho letto che EGO vuoi fare ma i parametri alla base della ricerca per me sono comunque formali, fin dal momento in cui parli, se mi ricordo bene e scusa l'ora tarda, di un qualcosa prima o dopo un trattino. Il paradosso forse è qua: sono entrato nel merito della tua VERA richiesta, se ho letto bene, perché, a me sembra, invece di scervellarmi sull'EGO che chiedevi l'ho bypassato. Cioè sono andato alla sostanza delle informazioni di una disambigua, che si otteneva a mio avviso (non solo quella) a sufficienza per partire cliccando su tre disambigue grosse a caso piuttosto che producendo un "grosso" EGO e spulciandosene i risultati. E anche in quel caso tutta sta grande differenza con la forma alla fine non l'ho colta, per me rimangono intricatamente connesse. Ma più che un giudizio sull'utilità del tuo EGO è come avrei ragioanto io. Mi è proprio difficile aiutarti nel raffinarlo, al momento.

il "caso fastidioso di una definizione alternativa" era perché sono abbastanza variegate come casistica a mio avviso, e a volte come numero ho come la sensazione che un semplice campo aggiuntivo potrebbe non bastare. Per esempio: se decidi di mettere fra parentesi tonde, cosa fai se la definizione alternativa ha una parentesi tonda, perché magari è una sigla? E se la definiziona alternativa è paritetica va sempre bene il corsivo o ci vuole un grassetto? alla fine se il campo va compilato in modo abbastanza libero, con una "o" o pure no, con un grassetto o con un corsivo, non si rischia di lasciare comunque una certa difformità abbastanza percepibile? Cavolate così.--Alexmar983 (msg) 01:41, 5 apr 2015 (CEST)

Non lo so, ma mi sa che non ne vale la pena. Lo standard è talmente semplice. Per correggere trattino/lineetta basta che passa occasionalmente un bot. Comunque, se template sarà, che sia superveloce da inserire, del tipo {{dis|Marte (mitologia)|divinità romana}}.
Dei "casi obliqui" se ne può parlare in separata sede visto che prescinde dal templatizzare o meno --Bultro (m) 01:35, 5 apr 2015 (CEST)

@Alexmar: Ok, ti ringrazio per il chiarimento sul sondaggio. Ed è vero che si fece una sorta di minisondaggio (esso fu fatto proprio perché non si sentiva l'esigenza piena di un sondaggio con tutti i crismi). Avevo capito che intendessi per "sondaggio" qualcosa di più rigidamente tale (un sondaggio con la A maiuscola, come dicono in certi circoli di bocce). Penso però che proprio per le questioni di forma anche le discussioni più informali, se il caso non è complesso, possono determinare linee guida (sensu lato) anche molto resistenti.

Sul parametro di testo libero hai anche ragione, può darsi che ci siano casi "sfortunati", come quello della doppia parentesi. In generale credo che sarebbero veramente pochi, ma non possiamo saperlo con certezza.

Mi farò prima o poi una pagina in cui annotare tutti i "casi aperti" relativi alle nostre disamb: sottoricorrenze indentate, info supplementari che non stanno nella definizione (tema dell'ambito EGO), sinonimie, omografie che rinviano ad una vicinanza tematica (come nel caso delle chiese dedicate allo stesso santo) che certi lemmi omografi non hanno affatto ecc. Trattando spesso di disamb me le dovrei annotare.

Rispetto a quanto scritto da Bultro, se tmp sarà, io farei qualcosa come {{dis|titolo=Marte (mitologia)|info=testo libero|definizione=divinità romana|corsivo=sì/no}}: il testo libero comunque permetterebbe una qualche forma di elasticità (che però, come detto, può avere le sue controindicazioni). Ne vale la pena? I botolatori ce lo possono dire con più precisione. Va certamente detto che ci vorrà comunque un bot per inserire massivamente il nuovo tmp: una botolata del genere potrebbe essere meglio spesa per aggiustare quello che già c'è (a partire dalla sostituzione del trattino con la lineetta da cui si è partiti). Va anche detto che tra le disamb il fuori standard è molto diffuso e ciò nonostante lo standard sia effettivamente così semplice.

Ipotesi di percorso: si crea comunque il template e lo si inizia ad utilizzare manualmente. Ad esempio al momento di creare nuove disamb. Così evitiamo di lanciarci in scelte troppo impegnative. pequod76^talk 02:12, 5 apr 2015 (CEST)

Ci siamo un po' persi. La difficoltà per un bot nel trasformare i pattern facili in questo template o nella lineetta enne è la stessa. Solo che una volta terminato da un parte abbiamo un template, dall'altra un testo che può risubire mille cambiamenti. Il template inoltre offre la possibilità di inserire a mano formattazioni ostiche da tastiera, come ad esempio quella della lineetta enne e propagare in automatico cambi di stile decisi qui.

Riassumendo, dobbiamo cercare di elaborare un prototipo di template in modo da capire se lo svantaggio di dover battere le graffe, le pipe, etc. è ripagato da un'uniformità che non siamo mai riusciti a raggiungere, con poca spesa. Come per i vari template cita anche questo non sarà obbligatorio, potrà essere botolato, ma se uno vuol fare mano potrà.

Quindi, dopo questo brainstorming, io mi concentrerei solo sul prototipo del template, così poi da poterlo proporre alla comunità e se piace abbiamo uno strumento in più (anche per i bot). --AlessioMela (msg) 10:27, 5 apr 2015 (CEST)

Ho creato una prima bozza (scusate la fretta ma sto usando il poco tempo a mia disposizione) --Horcrux_九十二 13:03, 5 apr 2015 (CEST)

Mi sembra che la bozza di Horcrux92 vada bene; solamente eviterei che prenda in automatico il titolo della pagina sia perché potrebbe essere tipo Antemio (disambigua) sia perché non consentirebbe di indicare voci come Giovanni Maria Sartori (in Giovanni Sartori). Proporrei di aggiungere |titololink dopo |titolo. --Antonio1952 (msg) 18:57, 5 apr 2015 (CEST)

Bozza template Dis

Ho creato una prima bozza (scusate la fretta ma sto usando il poco tempo a mia disposizione) --Horcrux_九十二 13:03, 5 apr 2015 (CEST)

Mi sembra che la bozza di Horcrux92 vada bene; solamente eviterei che prenda in automatico il titolo della pagina sia perché potrebbe essere tipo Antemio (disambigua) sia perché non consentirebbe di indicare voci come Giovanni Maria Sartori (in Giovanni Sartori). Proporrei di aggiungere |titololink dopo |titolo. --Antonio1952 (msg) 18:57, 5 apr 2015 (CEST)

Non so se hai provato, ma l'inserimento in pagine come Antemio (disambigua) non dà problemi ;-) --Horcrux_九十二 19:38, 5 apr 2015 (CEST)

confl. Sì, non deve prendere il titolo in automatico: molti link non funzionerebbero, perché non tutti i redirect sono stati predisposti. Io proporrei di farla semplice:

{{dis

|titolo=Giovanni Sartori (calciatore) // determina il grassetto e rimuove il contenuto tra parentesi, ma riporta tutto quello che c'è prima di "(".

|definizione=calciatore ecc. // rendere possibile il nome parametro "definizione" e "def"

|info= 1957 // rendere possibile anche il nome parametro "info"; non so se conviene o meno lasciare che le parentesi vengano inserite manualmente oppure fare sì che per qualche eccezione si usi un parametro |info2= con testo completamente libero.

}}

IMHO. pequod76^talk 19:42, 5 apr 2015 (CEST)

@Horcrux92: non avevo provato! OVVIAMENTE funziona ;-). Rimane cmq il caso Giovanni Maria Sartori. Preferisco la versione Horcrux92 con l'aggiunta di |titololink (mutuata dal tmp Bio) rispetto a quella Pequod76. IMHO --Antonio1952 (msg) 20:16, 5 apr 2015 (CEST)

Il corsivo è molto frequente e sarebbe una buona cosa poterlo mettere senza essere costretti a scrivere il nome del parametro corsivo= Tipo così: {{dis|LinkVoce|questa è una descrizione|y}}. Poi forse invece di "y" meglio "sì" (o "s" o "c" per corsivo)? --ArtAttack (msg) 22:43, 5 apr 2015 (CEST)

Per com'è ora non serve inserire necessariamente "y", basta che venga valorizzato (in genere mi pare che trattiamo così i parametri booleani). --Horcrux_九十二 00:45, 6 apr 2015 (CEST)

Vero, non lo avevo notato, scusa. In generale bisognerebbe trovare una disposizione dei parametri che consenta di ometterne i nomi nei casi più diffusi. --ArtAttack (msg) 01:16, 6 apr 2015 (CEST)

Ma allora forse ...

Ma allora forse, prima di discutere se utilizzare un template o meno per giungere a un certo risultato come forma (risultato che si può ottenere sia con il template che senza), bisognerebbe decidere che risultato.

Cioè bisognerebbe decidere (meglio) uno standard per le pagine di disambiguzione (decidendo anche se e quanto tale standard debba essere flessibile, per i casi che nella pratica si presentano sono molto vari. --95.232.140.130 (msg) 22:06, 5 apr 2015 (CEST)

Scusate se arrivo in ritardo, ma a me la proposta di templatizzare anche le disambigue non convince affatto. Di fronte a una positiva armonizzazione grafica, temo che si avrebbe un ben più sostanziale aumento della difficoltà redazionale, già nei casi "semplici" e via via più ardua da risolvere nei casi più complessi. Bene stabilire un "manuale di stile" della disambigue, ma non andrei oltre.--CastagNa 23:57, 5 apr 2015 (CEST)

Non sei in ritardo, se ne discute da appena un giorno e mezzo. L'armonizzazione grafica non dipende dall'adozione del template perché verrà realizzata comunque tramite bot: se passa l'idea del template il bot metterà i template; se non passa, il bot uniformerà direttamente la grafica. Il vantaggio del template è che eventuali successive variazioni della grafica richiederanno 1 solo edit nel template invece di 60.000 edit di bot nelle disambigua. La difficoltà redazionale forse non è così tragica, il template è semplice e per aggiungere un nuovo item in una disambigua già esistente basta fare copincolla dalla riga sopra e cambiare i parametri. --ArtAttack (msg) 00:51, 6 apr 2015 (CEST)

All'IP: non bisogna decidere che risultato, il risultato lo conosciamo già ed è quello che restituisce la bozza di tmp preparata da Horcrux. Questo è lo standard: se non esistesse già Horcrux non avrebbe potuto fare il tmp...

"i casi che nella pratica si presentano sono molto vari": solo relativamente vero e c'è pochissimo che non rientra in quello che il tmp può produrre. Anche in relazione alla difficoltà redazionale, il tmp non è obbligatorio. Com'è stato fatto notare, la disamb di per sé non è esattamente roba da niubbi e il tmp è francamente facilissimo, soprattutto guardando ad una normale voce di it.wiki. Certo, ora c'è VisualEditor ed io francamente non sono al corrente di come si modifica la parte templatizzata di una pagina tramite VE. Qualcuno lo sa? È un punto importante. Invece dalla app si accede al vecchio wikitesto.

Sui casi complessi, ne abbiamo elencato qualcuno sopra, ma qualche altro esempio non farebbe male. Quelli già individuati sono gestibili tramite il tmp.

In ogni caso mi pare che i pro siano maggiori dei contro, soprattutto se pensiamo al lungo periodo. Abbiamo accettato il bio, penso che di peggio non ci possa capitare. ;) pequod76^talk 03:36, 6 apr 2015 (CEST)

Che vi siano casi vari, complessi, "anomali" (ammesso, appunto, che una norma esista), e intendo per loro natura non perché un utente si è dimenticato di mettere un grassetto, già solo da quanto indicato qui sopra da un controllo di poche pagine di disambiguazione ce ne sono parecchi (e altri e ancor più complessi potremmo trovarne cercando ancora). Che poi questi casi sono pochi in proporzione alla totalità, dipende dal gran numero di casi "facili", non che quelli "difficili" siano pochi in sé e di pochi tipologie.

Aiuto:Disambiguazione#Pagina di disambiguazione vero in un certo modo definisce uno standard, ma lo fa più che altro con degli esempi (che tra l'altro impliciti vari aspetti come il corsivo. Se vogliamo che gli utenti formattino in un certo modo, ancor più e soprattutto prima di bot e template converrebbe esplicitare le indicazioni, in un vero e proprio "Come fare a ...". Ma tutta la pagina Aiuto:Disambigua andrebbe trasformata, o affiancata, da un "Come fare a ..." e lo stesso per altre pagina d'aiuto o altre situazioni da FAQ). Esempi che come detto non sempre possono essere seguiti alla lettera, per la tipologia stessa di situazione. E non si capisce allora se quello riportato nella pagina d'aiuto sia uno standard da seguire (almeno il più possibile, cioè scostarsene solo in casi proprio estremi) o appunto un esempio ("In quell'esempio hanno fatto così, ma nel mio caso, vediamo ... ho trovato posso fare così).

Non sarà roba per niubbi, ma anche un niubbo o quasi può trovarsi a dover creare una voce o a linkarne una che al momento non esiste (così come un'altra FAQ è creare una voce a un titolo che al momento è un redirect). Ovvio che se uno è niubbo meglio me scriva una riga anche completamente non formattata, che qualcun altro potrò sistemare, che niente. Ma più facili e chiare sono le istruzioni più scende il livello di esperienza richiesto. Non stavo criticando o valutando la difficoltà del template, ma l'ordine logico di procedere (e ora che c'ho pensato di urgenza, perché come dicevo è più utile e urgente avere istruzioni chiare).

Con VisualEditor, intendi come si modifica un template già presente: si clicka sulla parte generata dal template e si apre una finestra con dei campi da modificare. (Non è facile da spiegare a parole, vedi Wikipedia:VisualEditor/Manuale#Aggiungere e modificare i template, ma meglio ancora fai una prova. Un problema che mi viene in mente è che a volte il testo subito prima di un template, mi è capitato più che altro con {{Citazione}}, viene erroneamente considerato "agganciato" al template, spero che non succeda per questo della disambiguazione). --5.170.53.146 (msg) 11:56, 6 apr 2015 (CEST)

«Il tmp è francamente facilissimo, soprattutto guardando ad una normale voce di it.wiki», scrive Pequod. Ecco: secondo me la via che dovremmo percorrere è esattamente l'opposta di quella intrapresa da tempo, e cioè rendere le normali voci di it.wiki sempre più semplici e intuitive da modificare. Non lo stiamo facendo. --CastagNa 00:04, 7 apr 2015 (CEST)

Mi riferisco per l'esattezza alla vecchia wikisintassi, che è stata sempre un po' più complicata di quanto si potesse desiderare. Che poi la si sia complicata magari è anche vero, ma era in partenza non facilissima. Rispetto a questa media il tmp non mi sembra uno sconcio. Pensiamo solo alle note: è arcinoto che il meccanismo dei tag ref con richiamo in references ha sempre confuso sulle prime... Ho comunque ricevuto feedback terzi su VE e in giro c'è in generale soddisfazione per il sistema WYSIWYG.

All'anonimo: ma la sezione si chiama proprio Come wikificare una pagina di disambiguazione. Si definisce una versione corretta e si dice "il titolo va in grassetto, può presentare un piped link ed è separato dalla definizione da una lineetta enne; l'elenco puntato non presenta alla fine di ogni ricorrenza ambigua né punti e virgola né punti fermi". Non mi pare ci possa essere confusione... pequod76^talk 02:39, 7 apr 2015 (CEST)

Mi accodo a quanto ha già scritto Castagna. Più templatizziamo, più rendiamo difficile la modifica delle pagine da parte degli utenti umani. Renderemo forse le cose più semplici ai bot e ai pochissimi utenti esperti, ma scoraggeremo tutti gli altri. E non veniamo poi a lamentarci, e a meravigliarci, se i contributi e i contributori a it.wiki calano drasticamente :-((( ary29 (msg) 14:18, 8 apr 2015 (CEST)

Mah, mi pare che scrivere:

*{{dis|Marte (mitologia)|divinità romana}}

non sia più complicato di scrivere:

*'''[[Marte (mitologia)|Marte]]''' – divinità romana

e le disambigua non sono la prima cosa con cui ha a che fare un niubbo. Non credo che questo template possa influenzare negativamente l'approccio a wikipedia dei nuovi contributori. I template non sono il male assoluto, se sono ben fatti possono rendere il lavoro persino più facile. Tuttavia occorre sforzarsi ancora per massimizzare l'usabilità del template, a mio avviso migliorabile. --ArtAttack (msg) 15:19, 8 apr 2015 (CEST)

Come altri sopra, contrario a templatizzare le disambigue: i vantaggi sono marginali rispetto agli svantaggi. Oltretutto non credo che ricercare l'assoluta uniformità di tutto faccia bene alla crescita di Wikipedia. --MarcoK (msg) 15:27, 8 apr 2015 (CEST)

@ArtAttack Per un essere umano, che parla una lingua naturale e che non è avvezzo ai linguaggi di programmazione, è davvero più complicato comprendere (ancora prima di scrivere) {{dis|Marte (mitologia)|divinità romana}} rispetto a '''[[Marte (mitologia)|Marte]]''' – divinità romana. Più distanza c'è tra quello che si vede sulla pagina e il wikitesto che appare in modifica, e più i potenziali contributori sono scoraggiati ad editare. ary29 (msg) 16:25, 8 apr 2015 (CEST)

Le ultime osservazioni calzano a pennello anche per la "lineetta enne" che ha pure l'aggravante di non stare sulla tastiera. Allora se vogliamo semplificare la vita a tutti e non spaventare i niubbi, togliamola dallo standard! --Antonio1952 (msg) 16:35, 8 apr 2015 (CEST)

Ma quindi non dovremmo usare il, per esempio, {{Cita libro}} perché un niubbo non sa compilarlo? O il template {{interprogetto}} che ormai è presente dappertutto spessissimo senza parametri e magari mostra 3-4 collegamenti "come per magia", va ritrasformato in testo semplice? Un niubbo se trova un errore di battitura lo capisce dove correggerlo, anche se la frase è circondata da graffe. Se un niubbo non edita per colpa dei template, beh rassegnamoci, perché sono mattoni fondamentali di Wikipedia. L'usabilità è importante ma IMHO usare il niubbo come argomentazione contraria è un po' fallace. --AlessioMela (msg) 16:46, 8 apr 2015 (CEST)

Io non mai parlato di niubbi. Facciamo attenzione: ci sono utenti che stanno su Wikipedia da tempo, conoscono il progetto e sono collaboratori preziosi, ma per tanti motivi (età, studi umanistici e non tecnici, ecc...) non hanno dimestichezza con il codice avanzato. Se introduciamo i template anche per le disambigue, non metteremo in difficoltà solo i niubbi, ma anche utenti consolidati ma non così evoluti come noi (pochi) che stiamo discutendo qui. Non è mia intenzione usarli come argomentazione contraria, sto solo cercando di fare presente gli effetti collaterali negativi di una simile decisione. Uomo avvisato, mezzo salvato :-) ary29 (msg) 17:05, 8 apr 2015 (CEST)

(f.c)Ho usato niubbi come antitesi a pochissimi utenti esperti. Davvero, un template senza parametri strani come questo è un codice avanzato solo per utenti esperti? Perché qualunque voce si voglia scrivere decentemente rischia di avere un template. Pensa solo al {{bio}} o a tutti i sinottici/navigazione che abbiamo. Volendo uno se la può cavare un pochino ignorando i template. Ma lo potrebbe fare anche in questo caso: non sarà un template obbligatorio e se se ne trovano in giro in qualche disambigua comunque non mi sembra difficile modificargli il testo. Se e tutti gli utenti che conoscono i rudimenti dei template (accantoniamo la questione bot) l'inserimento dello stesso velocizza la stesura o, alla peggio, la mantiene come adesso, perché non approfittare degli altri vantaggi? --AlessioMela (msg) 17:31, 8 apr 2015 (CEST)

• Vorrei capire:

1. vantaggio dell'uso del template per la disambigua, rispetto alla semplice compilazione manuale, come avviene fino ad ora.
2. Se serve al solo scopo per essere certi che si scriva la disambigua in modo uniforme, allora perché non crearlo in modo che "substia" il template stesso, in tal modo credo che ridurrebbe anche il lavoro del server, una volta che la disambigua sia inserita correttamente.--Bramfab Discorriamo 17:16, 8 apr 2015 (CEST)

1. La compilazione manuale, con la tastiera normale e senza copia incolla vari, è di norma fuori standard, volendo quest'ultimo la lineetta enne (come da discussioni precedenti). Il template potrebbe invece generare qualunque formattazione, sia con caratteri fuori tastiera, sia futuri pattern che ci inventeremo, con un singolo edit. Potremmo fare statistiche più approfondite sulle disambigue, sia per numero di righe, sia per il contenuto dei campi. Magari anche con controlli del tipo "sto disambiguando una roba che non c'azzecca niente". Qualche volta sono stati chiesti elenchi sulle righe delle disambigue ma venivano sempre molto imprecisi (anche il semplice "disambigue con solo due elementi") perché, davvero, c'è di tutto. Potrebbe anche velocizzare l'inserimento delle righe, specie se si ha attiva la funzione che premendo tab il template vuoto si autoespande.
2. Se lo substiamo ne perdiamo il controllo (vedi alcuni dei vantaggi sopra) e può essere "demolito" da edit poco saggi. (Ricordo che il carico del server è trascurabile, c'è una linea guida apposita che non trovo). --AlessioMela (msg) 17:31, 8 apr 2015 (CEST)

Le ultime osservazioni fatte possono essere applicate a qualunque template di formattazione, a cominciare da {{Cita libro}}, non vedo quindi dove stia il problema. Peraltro, un utente che non ha dimestichezza con il codice avanzato, per usare la definizione di Ary29, aprendo una voce biografica si trova davanti come minimo, oltre al Bio, un tmp Carica pubblica o simili, un Box successione e vari Cita libro; non credo che si spaventi e richiuda la pagina ma inserirà manualmente le informazioni che ha. Similmente, aprendo una disambigua con i template, inserirà manualmente le nuove voci (con il segno meno!) e la pagina sarà ugualmente utile e fruibile. Poi (forse) passerà qualcuno a wikificarla meglio! Ultima considerazione, il tmp sarà consigliato per cui chi vorrà lo inserirà e chi non vorrà o non saprà inserirlo, inserirà le informazioni manualmente. --Antonio1952 (msg) 22:50, 8 apr 2015 (CEST)

Io sarei uno di quelli a cui farebbe comodo poter disporre di un semplice tmp per le disambigue, senza essere costretto ogni volta a dover digitare mille apici per il grassetto e l'eventuale corsivo, senza dover ricopiare il titolo pulito da applicare al colleg. da nascondere ecc. Come tutte le cose, se si hanno gli strumenti per poter velocizzare il proprio lavoro si può decidere di utilizzarli, altrimenti tocca arrangiarsi. Questo tmp credo possa essere utile a chi "fisicamente" opera sulle pagine di disambiguazione.

Il vantaggio per chi invece solo monitora WKP è sicuramente quello di avere un controllo maggiore e "centralizzato" sulle pagine, per stile, contenuti, presentazione delle info ecc., tutti elementi che sicuramente aiutano anche ad ottenere una maggiore leggibilità nelle pagine grazie ad uno standard che si ripete. -- Gi87 (msg) 23:25, 8 apr 2015 (CEST)

Chi ha imparato a inserire le note con la coppia di tag ref & references è in grado di creare da sé tmp complessi. :) Seriamente, non c'è modo di sfuggire ai template, i quali peraltro sono strumenti per facilitarsi l'esistenza, quindi costa apprenderli ma ne vale la pena. (apprendere ad usarli, non a svilupparli). ;)

E non c'è modo di sfuggirvi neppure per coloro che usano VE. Il problema era imho soprattutto relativo a VE. Ho fatto ora un test: la presenza del tmp è indifferente per l'utente. Restando il tmp facoltativo, l'utente nemmeno se ne accorge. L'unico problema con VE è piccolo: il tmp dovrebbe evitare di produrre da sé l'elenco puntato (* - molto importante per le disamb) e le ricorrenze con tmp o senza sarebbero perfettamente compatibili. Ovviamente anche per chi usa la vecchia wikisintassi, può continuare a fare come ha fatto sempre. Io ad es. ho difficoltà ad usare "cita libro": non lo uso (ultimamente mi sto decidendo ad impararlo, ma non ho mai avuto imbarazzo a non volerlo usare).

Nella guida essenziale abbiamo scritto: "se non sai usare il tag ref, nessun problema, metti le fonti tra parentesi". Però noi continuiamo a usare il tag ref.

I vantaggi sono quelli di qualsiasi templatizzazione, quelli della gestione di dati, sia per l'analisi sia per la modifica della resa. pequod76^talk 02:48, 9 apr 2015 (CEST)

Non è la stessa cosa. Nella composizione di qualunque testo (dai caratteri mobili di Gutenberg in poi) occorre usare un qualche accorgimento per ottenere un grassetto, un corsivo, una nota a pie' di pagina o (da qualche anno in qua) un collegamento ipertestuale. Chiunque, nuovo utente o esperto che sia, lo sa, e può rapidamente prendere atto e replicare gli accorgimenti adottatati in questo specifico sito internet. Invece qui si sta parlando di utilizzare meccanismi informatici complessi per ottenere come risultato un testo semplice.

Io non credo di essere il più scadente dei contributori (nemmeno il migliore, eh), eppure di programmazione informatica non so un tubo. Quando ho provato a modificare le prime voci, prima ancora di registrare un'utenza (parlo di una decina di anni fa), cliccando su "modifica" ho visto quegli apici e quelle parentesi quadre che, nel testo finale, non c'erano. Ci ho ragionato un po' su, ho fatto un paio di prove, e ho imparato a mettere i corsivi e i collegamenti. Ma quelle parentesi graffe sono rimaste, per me, un mistero per un bel pezzo; ragionarci su non mi portava da nessuna parte, e di prove ed errori ne ho dovuti fare parecchi, prima di capire cosa diamine fossero (un grande aiuto è stato trovarne alcuni, come il {{Bio}}, che almeno hanno sempre i parametri esplicitati). Ancora oggi, quando devo inserire un template, vado a guardare le relative istruzioni, che per fortuna ho imparato a trovare in tempi ragionevoli. Ma proprio per questa mia esperienza ritengo che non possiamo e non dobbiamo pretendere troppo dai contributori, nuovi o vecchi che siano. --CastagNa 00:17, 10 apr 2015 (CEST)

Segnalo, non si sa mai, che anche nelle ricorrenze riferite ai codici ISO, il wlink appare più opportuno nella definizione invece che nel lemma. (Ad es., zab - codice ISO 639-3 della lingua zapoteca di San Juan Guelavía). pequod76^talk 10:58, 16 apr 2015 (CEST)

Appare opportuno che sia sempre nello stesso posto, per questo ci mettiamo grassetto e trattino, sennò tanto vale scrivere soltanto "Codice ISO di...", che la disambigua è ZAB lo sappiamo già. Ma questa è solo una delle tante cose che andrebbero armonizzate nelle famose disambigue di 2 e 3 lettere --Bultro (m) 14:51, 16 apr 2015 (CEST)

My 2 cents: per chi usa VisualEditor, il template è una complicazione, perché meno intuitivo. È vero anche che un template permette una maggiore standardizzazione; c'è secondo me però un problema di fondo: a volte c'è bisogno di poter inserire testo libero. Una possibilità potrebbe essere creare il template e poi usarlo sempre substato. --Cruccone (msg) 16:52, 16 apr 2015 (CEST)

Substato non è una buona idea (se ne è già parlato a più riprese), ma se serve testo libero non è assolutamente un problema: molto banalmente in quei casi è sufficiente non mettere il template, che non è inteso come obbligatorio. Con VisualEditor non credo che sia più difficile, anzi direi che una finestra con dei campi da riempire sia addirittura più facile rispetto all'interfaccia testuale.--ArtAttack (msg) 21:04, 26 mag 2015 (CEST)

I significati che si chiamano veramente in quel modo sono per ciò predominanti rispetto a quelli che non si chiamano veramente così?

Dalla discussione Discussione:F(x)#Titolo della voce, oltre alla solita obiezione sulla quantità di wikilink entranti (che è stata più volte dibattuta e ri-ri-ri-chiarita qui, ma vedo che purtroppo non è stato riportato neppure un accenno nella pagina d'aiuto e non posso farlo io adesso anche perché non ho i permsessi per modificarla), si obietta che l'altro significato di funzione matematica non si chiama veramente f(x), mentre il gruppo musicale sì.

Ma, in generale, i significati che si chiamano veramente in quel modo sono per ciò predominanti rispetto a quelli che non si chiamano veramente così?

A me pare proprio che non debba essere così, quello che conta è quello a cui pensa in generale un utente leggendo il titolo della voce (ad esempio leggendo f(x) pensa alla funzione matematica, non al gruppo musicale). E abbiamo anche già vari casi: Anche FBI non si chiama veramente così ma "Federal Bureau of Investigation", e CIA non si chiama veramente così ma "Central Intelligence Agency" anche se vedo nella pagina di disambiguazione CIA (disambigua) che c'è un gruppo musicale che si chiama C.I.A. Anche CIO rimanda a Comitato Olimpico Internazionale pur essendoci Cio (città antica) che si chiama veramente così. --5.170.64.44 (msg) 11:21, 18 apr 2015 (CEST)

Concordo per quanto riguarda f(x), CIA e FBI sul fatto che ciò che conta è quello che pensa il lettore quando legge la parola, mentre CIO personalmente non sapevo cosa fosse. Inoltre penso che sia molto importante l'etimologia: nel caso ad esempio di "f(x)", posso scommettere che chi ha scelto il nome del gruppo pensava proprio alla funzione matematica, per cui f(x) è il significato predominante almeno per due motivi, e se vogliamo, ci sarebbe anche un terzo motivo, cioè: sinceramente, chi conosce le canzoni degli "f(x)"? --Daniele Pugliesi (msg) 18:44, 18 apr 2015 (CEST)

Almeno aprirle le voci prima di scrivere. Non c'entra nulla la funzione con il nome. Più che altro, perché uno dovrebbe cercare f(x) per la funzione? --Emanuele676 (msg) 13:30, 20 apr 2015 (CEST)

a prescindere dal caso particolare in questione, la risposta in generale alla domanda "i significati che si chiamano veramente in quel modo sono per ciò predominanti rispetto a quelli che non si chiamano veramente così?" è sicuramente no, vedi ad es. i casi già citati di FBI e CIA, ma ce ne sono sicuramente molti altri. --Superchilum^(scrivimi) 14:37, 20 apr 2015 (CEST)

A me pare che tanto il Comitato olimpico quanto la città antica si chiamino veramente Cio entrambi. Le sigle sono nomi almeno quanto i nomi che rappresentano. Quindi il problema è mal posto. Quello di f(x) è un caso diverso, uno dei possibili modi di rappresentare una funzione. La richiesta di spostamento imho è da rifiutare: il gruppo musicale non necessita di disambiguante e una nota disamb è sufficiente. pequod76^talk 16:37, 20 apr 2015 (CEST)

In realtà non è nemmeno "uno dei possibili modi di rappresentare una funzione", ma è uno dei possibili modi di rappresentare una funzione con x come unica variabile indipendente. --Horcrux_九十二 16:49, 20 apr 2015 (CEST)

Grazie. Ignoranza mia. :) pequod76^talk 16:53, 20 apr 2015 (CEST)

precisazioni in disambigua

segnalo questa modifica poiché a mio avviso la linea guida non prevede precisazioni tra parentesi nelle pagine di disambiguazione. dato che il mio contributo è stato annullato, in base al numero di elementi della disambigua secondo quanto scritto all'oggetto, apro una discussione qui per valutare la correttezza della puntualizzazione. --valepert 12:00, 17 mag 2015 (CEST)

In generale non è che siano vietate le parentesi, ma "(scritto con il trattino)" mi pare un po' comica :) In questo caso particolare potreste fare due sezioni --Bultro (m) 23:22, 17 mag 2015 (CEST)

[@ Lou Crazy] Anche a me pare che quelle precisazioni siano fuori luogo. Un dato fondamentale: sapere che in un caso "Baden" è un nome e in un altro una parte di cognome è totalmente ininfluente ai fini della disambiguazione. In nulla infatti mi aiuta a capire chi sto cercando effettivamente. Avrò in mente il militare, il matematico o il musicista ecc. ma non la questione nome-cognome. La cosa è dimostrata clamorosamente dal caso del chitarrista brasiliano, il cui nome è stato scelto in omaggio al fondatore dello scoutismo. Senza trattino. pequod76^talk 09:40, 18 mag 2015 (CEST)

Guardando a en:Baden Powell, la soluzione di Bultro appare ottimale. pequod76^talk 09:43, 18 mag 2015 (CEST)

Quoto --Horcrux_九十二 19:47, 18 mag 2015 (CEST)

attenzione però! Su en.wiki la divisione è tra la famiglia di "Baden-Powell" e gli altri significati, non tra "con trattino" e "senza trattino". Infatti il padre di B.-P. si chiamava "Baden Powell" senza trattino (perché erano nome e cognome) e si trova nella sezione con la sua famiglia che il trattino ce l'hanno. --Superchilum^(scrivimi) 20:39, 18 mag 2015 (CEST)

interlink delle disambigue

La pagina al punto 2.10 dice: Le pagine di disambiguazione dovrebbero contenere solamente interlink che rimandano a identiche pagine di disambiguazione di altre versioni linguistiche di Wikipedia. Non devono cioè rimandare a voci di contenuto specifico tra quelle elencate nella pagina di disambiguazione, ma alle pagine di disambiguazione relative allo stesso identico termine o sigla, non tradotto. Ad esempio la pagina di disambiguazione Napoli (disambigua) deve contenere interlink a pagine di disambiguazione come en:Napoli (disambiguation); non interlink a voci sulla città di Napoli (en:Naples in inglese), e neppure a en:Naples (disambiguation), che invece va collegata alla disambigua Naples.
Quindi stando alle linee guida è corretto che una voce come Casa (disambigua) sia collegata alla stringa di lettere "CASA" nelle altre versioni linguistiche (anche se non si può non notare che spesso nelle altre lingue il termine non esiste e la disambigua è destinata a rimanere senza collegamento con wikidata).
Ma, questa linea guida non è sempre rispettata: ad esempio en:Dyad è collegata con Диада, Dyade, Dijada, Дијада e io ho recentemente aggiunto diade. Tutte queste voci sono disambigue, quindi ha perfettamente senso che siano collegate, ma non sono stringe di lettere uguali fra loro e tutte diverse da "Dyad". Quindi la domanda è: cosa deve essere collegata, su wikidata, una disambigua?

• all'identico termine sulle altre versioni linguistiche, come Casa (disambigua), oppure:
• alla traduzione del termine sulle altre versioni linguistiche, come diade?

Se questo problema è già stato posto mi scuso, ma mi sembra che la linea guida non sia comunque esaustiva. --^musaz † 12:46, 23 mag 2015 (CEST)

A me la linea guida sembra chiara: "allo stesso identico termine o sigla, non tradotto", quindi la prima --Bultro (m) 15:21, 23 mag 2015 (CEST)

Ma è la stessa delle altre lingue? In tal caso forse sarebbe da far passare un bot molto semplice. --^musaz † 18:11, 23 mag 2015 (CEST)

Sono mesi che ci sto lavorando, non è così semplice :) --ValterVB (msg) 20:21, 23 mag 2015 (CEST)

Come dice Bultro, sono accettabili comunque differenze maiuscolo/minuscolo. --ValterVB (msg) 20:21, 23 mag 2015 (CEST)

[@ ^musaz] Sì, ci fu una discussione proprio nel periodo introduttivo di Wikidata, e immagino che ne seguirono altre. --Horcrux_九十二 23:32, 23 mag 2015 (CEST)

Grazie per il link, avevo visto solo la discussione più sopra. Ma allora propongo di aggiungere nella pagina d'aiuto questo e comunicare del bot su wikidata, visto che va a toccare gli interlink di tutte le lingue e penso che la cosa interessi a molti. --^musaz † 11:10, 24 mag 2015 (CEST)

Sempre stato Favorevole agli schemini --Horcrux_九十二 11:26, 24 mag 2015 (CEST)

[@ ^musaz] Esattamente cosa vorresti far fare al Bot? --ValterVB (msg) 11:30, 24 mag 2015 (CEST)

Gli farei eliminare gli interlink che non vanno bene (quelli che non rispettano questa linea guida di wikidata), tra cui credo ci siano un sacco di traduzioni. --^musaz † 23:07, 24 mag 2015 (CEST)

Ok, è quello che indirettamente sto già facendo, ma è un lavoro molto lungo, parliamo di circa 817000 item. --ValterVB (msg) 23:31, 24 mag 2015 (CEST)

Io sarei per rimuoverli del tutto, in fin dei conti collegano pagine che potrebbero non avere alcun nesso tra di loro se non scriversi in modo esattamente uguale in più lingue, e avere più lingue in cui tale termine sia (indipendentemente) ambiguo. (E mi pare di averlo già detto o letto da altri simili pareri in una discussione precedente, evidentemente non quella già linkata da qui).

A questo punto perché non collegare anche le voci con titoli che sono casualmente uguali in più lingue anche se non ambigui (o ambigui solo in alcune delle lingue)?!

Inoltre le pagine di disambiguazione sono uno strumento per permettere al lettore di raggiungere la voce cercata, non un vero contenuto dell'enciclopedia. --5.170.67.72 (msg) 11:02, 5 ago 2015 (CEST)

Note disambigue con parole inutili

Niente in contrario se togliamo via bot la pedante scritta "altre voci che possono riferirsi alla stessa combinazione di N caratteri" che appare in oltre 300 voci (es. Eps)? Il default "altri significati" mi pare adeguato --Bultro (m) 00:11, 24 mag 2015 (CEST)

Favorevole --Tartufo (msg) 00:32, 24 mag 2015 (CEST)

+1 dovrebbero essere dei residui del vecchio utilizzo di {{sigla2}}/{{sigla3}}. --Horcrux_九十二 02:10, 24 mag 2015 (CEST)

Aggiungerei anche 400 "altri significati del termine" (e di che altro?) e 2000 "altri significati" (default)--Bultro (m) 16:03, 24 mag 2015 (CEST)

+1 anche per me. --Superchilum^(scrivimi) 09:41, 26 mag 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fatto. Ne ho approfittato per fare anche modifiche di questo genere, scovando molti piccoli errori ma anche alcuni casi palesemente errati (gran parte dei quali inseriti da Dani4P nel 2008). --Horcrux_九十二 12:50, 27 mag 2015 (CEST)

Bene, come hai fatto a beccarli in automatico? Occhio ai redirect --Bultro (m) 13:11, 27 mag 2015 (CEST)

Su più di 2500 voci, circa 1500 me le sono smazzate in semi-automatico --Horcrux_九十二 13:17, 27 mag 2015 (CEST)

Togliamo le parentesi quadre dal {{nd}}?

Segnalo --Horcrux_九十二 13:03, 26 mag 2015 (CEST)

Posizione significato predominante nelle pagine di disambiguazione, sezione Altro

La sezione Aiuto:Disambiguazione#Ordine delle voci e sezioni non dice come disporre l'ordine e la divisione in sezioni nel caso in cui vi sia un significato nettamente predominante e quindi al titolo non disambiguato (o comunque due o tre significati predominanti su tutti gli altri, di tutte le sezioni) se non un accenno "All'interno delle sezioni (ma anche in loro mancanza) è bene seguire un criterio di ordinamento logico e di buon senso, che può essere l'importanza o la diffusione, quando evidenti", però nel caso di divisione in sezioni si riferisce solo all'ordinamento all'interno a ciascuna di esse.

Non ha molto senso che il significato nettamente predominante (o comunque quelli predominanti) siano nelle varie sezioni (non di rado l'ultima in fondo "Altro")

p.s. A proposito, manca un'esplicita indicazione di raggruppare le voci che non rientrano nella varie sezioni in una sezione "Altro" da posizionare in fondo,, come ho visto spesso che viene fatto. --5.170.67.72 (msg) 10:41, 5 ago 2015 (CEST)

Ad esempio in Tempo (disambigua) ho fatto così. --5.170.67.72 (msg) 10:42, 5 ago 2015 (CEST)

Se il significato è principale, sta già in Tempo, e quindi il lettore finisce lì per prima cosa. Se uno si ritrova in Tempo (disambigua) vuol dire che sta cercando qualcos'altro, quindi in realtà ha poca importanza che stia in cima --Bultro (m) 16:58, 5 ago 2015 (CEST)

IMHO non ha torto, potrebbero esserci più significati comunque predominanti sugli altri, senza che nessuno dei due sia predominate in assoluto (per esempio in Mosca, sono sicuramente predominanti il significato di capitale russa e di insetto rispetto agli altri anche se nessuno dei due è dominante sull'altro. E anche nell'esempi dell'IP anche se il significato predominante è il senso in senso cronologico, quello in senso atmosferico ha comunque una IMHO rilevanza significativamente maggiore degli altri.--Moroboshi ^scrivimi 21:25, 5 ago 2015 (CEST)

Che il tempo cronologico sia predominante è tutto da dimostrare (anche il tempo meteorlogico ha un uso diffusissimo "Che tempo fa?", "Che tempaccio oggi!", ecc.), comunque le nostre regole richiedono, opportunamente, che sia non solo predominante ma nettamente predominante, cosa che di certo in questo caso non è. --95.253.26.123 (msg) 23:03, 8 set 2015 (CEST)

sezioni delle disambigue

segnalo che non tutte le disambigue seguono lo stesso schema, ecco alcune cose che ho notato.

1. disambigua lunghette non divise in sezioni e disambigue brevi suddivise.
2. sezioni sullo stesso argomento con diverso nome.
3. in alcuni casi casi gli argomenti sono più generali in altri più particolari.
4. alcune volte degli argomenti anno una sezione se altre volte sono nella sezione altro.
5. et ecc

secondo voi si può fare schema standard che specifici anche più possibilità a seconda dei casi?--151.26.132.126 (msg) 18:50, 7 ago 2015 (CEST)

Esiste lo standard ([@ Pequod]), anche se a non tutti si ci piacccie troppo. :-)) In ogni caso, in alcuni casi particolari (che al momento non mi sovvengono), si è costretti per praticità e comprensibilità a usare schemi un po' diversi. --Lucas ✉ 21:21, 8 set 2015 (CEST)

Quale standard?--95.253.26.123 (msg) 22:59, 8 set 2015 (CEST)

Ma una voce come Emilia Lepida come la classifichereste ? Mega disambigua ? Pluribiografica ?--Goletta (msg) 22:59, 8 set 2015 (CEST)

Emilia Lepida è un pasticcio fuori standard, le biografate vanno scorporate in voci a sé stanti, se enciclopediche, e va trasformata in una disambigua normale. --Syrio posso aiutare? 23:25, 8 set 2015 (CEST)

[a capo] L'attuale standard è questo. pequod76^talk 00:14, 9 set 2015 (CEST)

lo standard mi sembra troppo vago su la suddivisioni in sezioni.--79.55.16.250 (msg) 22:26, 9 set 2015 (CEST)

In realtà io in Emilia Lepida non ci vedo nulla di male: anche nelle altre lingue è tipico fare una sola voce per personaggi antichi enciclopedici di cui però sono rimaste poche informazioni...--Caarl⁹⁵ 19:14, 10 set 2015 (CEST)

My 2 C:

Emilia Lepida: per quanto inusuale, una voce così (non è una disambigua) ha perfettamente senso, dato che le informazioni disponibili per ciascuna persona sono molto poche e nessuna ha una voce propria; se la trasformassimo in disambigua, paradossalmente, ci complicheremmo alquanto la vita.

I titoli di sezioni a volte sono necessari, a volte no. Anche qui introdurli sempre complicherebbe la vita, più che semplificarla.

Una eccessiva burocratizzazione di tutto - pretendendo di normare ogni più minuto aspetto delle voci - a sua volta complica la vita, specie ai nuovi utenti. Dovremmo allora cercare di semplificare le regole, non complicarle. --MarcoK (msg) 09:31, 11 set 2015 (CEST)

Su Emilia Lepida non sono d'accordo per niente. Sono persone diverse che hanno solo una casuale omonimia, così facciamo solo confusione; molte San Ignacio sono voci cortissime, non le metteremo mica insieme? Se poi non c'è niente da dire, forse alcune Emilie non sono neanche personaggi enciclopedici, e non lo diventano solo perché ci sono delle omonime enciclopediche --Bultro (m) 15:13, 11 set 2015 (CEST)

Imho quelle Emilie Lepide sono tutte enciclopediche. Non irresistibilmente enciclopediche, ma va loro destinata una voce per ciascuna perché sono personaggi antichi, di cui è rimasta traccia. Quindi scorpori sereni. Con quegli stessi materiali. pequod76^talk 00:53, 14 set 2015 (CEST)

secondo me sulla suddivisione in sezioni dovrebbe esercì delle regole, una sezione deve avere almeno due voci, delle sezione più generali e quelle più particolari per esempio se c'è una voce di fisica e e una di chimica si crea solo la sezione scienza, altrimenti si creano le singole sezioni, potremmo decidere se ci sono più di una di fisica e una sola di chimica si crea comunque due sezioni,ridurle uso della sezione altro solo se non si possa classificare nelle sezioni normali seguendo le regole,standardizzare i nomi delle sezioni e chiarire cosa devono contenere, ecc.--79.56.177.250 (msg) 17:29, 14 set 2015 (CEST)

Un esempio di disambiguazione con significato nettamente predominante ...

Sapore Un esempio di disambiguazione con significato nettamente predominante, che poteva essere sistemato già nel 2013, se un utente con fare provocatorio non avesse messo il problema sotto il tappeto (paradossalmente accusando gli altri di essere provocatori ...).

Quella disambiguazione è anzi talmente emblematica che potrebbe essere riportata in questa pagina come esempio (in modo che sia meno probabile che altri utenti sbaglino pensando erroneamente che il significato nettamente predominante non possa essere un redirect -ma allora a cosa ci starebbe a fare il terzo parametro di {{Nota disambigua}}?!- ) --5.170.69.127 (msg) 11:02, 4 ott 2015 (CEST)

Mezzi nomi di città

Elenconi come Villa (disambigua)#Comuni italiani o Pieve (disambigua)#Comuni con nome "pieve" servono proprio? Posso capire che dalle parti di Villa Agnedo, nel parlare informale, la chiamino solo "Villa" per fare prima, ma non penso che qualcuno le cercherebbe su un'enciclopedia con solo "Villa" --Bultro (m) 23:10, 11 ott 2015 (CEST)

Lavello

Il più famoso è si trova in bagno o in Basilicata?

Al momento, si ritiene che il significato prevalente sia quello geografico, ma l'utente Non ci sono più le mezze stagioni ha espresso qualche dubbio. --Nicolabel 11:21, 15 ott 2015 (CEST)

Non sapevo si dovesse discuterne qui. Quello che si trova in bagno ... si usa e quindi è noto (quasi) in tutto il mondo. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:47, 15 ott 2015 (CEST)

Sicuramente il lavello del bagno è significato predominante. -- Gi87 (msg) 11:51, 15 ott 2015 (CEST)

io vedo ultimamente richieste di pareri per casi singoli proposti in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività, meglio IMHO decidere un luogo unico per queste segnalazioni. Nel caso in questione, concordo che il significato prevalente sia quello del bagno, con link a Lavello (disambigua) in cui oltre al comune inserire anche la squadra di calcio e questo compositore. --Superchilum^(scrivimi) 12:55, 15 ott 2015 (CEST)

Nel merito concordo con Superchilum. OT: Qui si discute della pagina di aiuto. Di casi specifici di disamb per favore discutere al prg:connettività. pequod76^talk 13:30, 15 ott 2015 (CEST)

Colpa mia, scusatemi: avevo fatto caso ad alcune tra le ultime discussioni e non al banner in cima alla pagina. --Nicolabel 14:31, 15 ott 2015 (CEST)

Io pensavo che dei singoli casi si parlasse nelle singole pagina di discussione. (In effetti ci sono più pagine, proprio perché c'è ambiguità. Se possibile nella pagina di discussione della pagina di disambiguazione). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 20:05, 15 ott 2015 (CEST)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Ciao. :) Di singoli casi si può discutere nelle singole pagine o nelle talk di progetto. L'importante è che dalla talk della voce sia facile raggiungere la discussione. Ciò può avvenire o via permalink o treamite cambusata. La prima soluzione significa un link permanente alla discussione, che si mantiene anche dopo che la talk di progetto viene archiviata. La seconda soluzione significa che l'intera discussione, svoltasi nella talk di progetto, viene trasferita nella talk della voce. Il motivo per cui spesso non si discute nella singola talk della voce è che si rischia l'isolamento. Le talk di progetto sono decisamente più abitate. pequod76^talk 13:34, 4 nov 2015 (CET)

Nuovo schema

Segnalo creazione di schema da sbozzare e relativa discussione alla quale vi invito a partecipare numerosi :) --Superchilum^(scrivimi) 17:22, 3 nov 2015 (CET)

Io sto lurkando, fin ora mi pare di concordare con tutto. --Horcrux_九十二 10:48, 4 nov 2015 (CET)

Disambigue "vincolate"

Leggendo la discussione indicata qua sopra, ho visto la disambigua USS Iowa. Se volessi aggiungere in quella disambigua una voce che non è una nave è accettato? (es. il sito ussiowa.org o un eventuale libro dal titolo USS Iowa) In caso negativo non sarebbe da considerare disambigua ma una semplice lista di navi con lo stesso nome. Se ne è già discusso in passato? --ValterVB (msg) 21:30, 3 nov 2015 (CET)

Puoi mettere quello che vuoi, basta che sia ambiguo rispetto al titolo della disambigua. In quel caso specifico metterei le navi in una sezione Navi e creerei una sezione altro. --  Basilicofresco (msg) 23:45, 3 nov 2015 (CET)

Ho espresso la stessa posizione quando ci furono discussioni sulle disambigua delle navi. Se vuoi una voce con solo le navi ti fai una lista, che in alcuni casi è un'evoluzione sinottica supportata da fonti e lecita. Se scegli la disambigua, con i suoi stilemi e catgorie specifiche, essa è inevitabilmente "contaminabile" con voci che abbiano la stessa stringa quale che ne sia l'origine. Libri, novelle o quadri, caffé o ristoranti, scuole o musei intitolati alla nave se enciclopedici vi rientrano a pieno titolo. Puoi raggruppare in sottosezioni all'interno, certo. --Alexmar983 (msg) 23:51, 3 nov 2015 (CET)

Concordo con gli altri, se è una disambigua ci va tutto quello che si chiama "USS Iowa", indipendentemente dalla sua natura. --Superchilum^(scrivimi) 09:26, 4 nov 2015 (CET)

Perfetto era anche il mio pensiero, ma volevo esserne sicuro. --ValterVB (msg) 13:42, 4 nov 2015 (CET)

Dubbio

Scusate se spezzo ancora la discussione ma non saprei dove inserire questo commento. Ora: in base alle linee guida in discussione non saprei come gestire la disambigua Sterminio. Mi pare uno di quei pochi casi in cui una breve definizione sia necessaria, anche in virtù dei link in entrata e dell'uso ambiguo (tra l'altro può ampliarsi anche sotto l'aspetto legale e dei trattati internazionali). Inoltre il termine è spesso usato come sinonimo di genocidio, però improprio (è una sineddoche forzata, quindi un redirect non sarebbe opportuno perché non darebbe le necessarie e utili informazioni). L'attuale forma veicola le informazioni necessarie e smista gli utenti alle pagine più adeguate, ma non rientra nello schema previsto. Cosa fare in questi (rari) casi? --Lucas ✉ 04:43, 4 nov 2015 (CET)

Aggiungo una citazione della voce genocidio per far capire il problema che si genererebbe con un semplice redirect:

«Nella cultura popolare, il termine [genocidio] è spesso usato in modo più esteso rispetto alla sua definizione giuridica o in modo improprio, per sottolineare la gravità di alcuni atti di sterminio oppure il numero elevato delle vittime. Tale uso, di solito, non tiene conto dell'intenzione dell'aggressore.»

Contraddizione sull'articolo

Scusate, notavo... in questa pagina, tra le cose "da mettere":

• Nomi con articoli che potrebbero essere omessi, come titoli di opere (cappotto può riferirsi anche a Il cappotto);

mentre invece in Aiuto:Disambiguazione/Schema, tra le cose "da NON mettere" vedo:

• Witch ≠ The Witch, Luna (disambigua) ≠ La luna

Chi ha ragione? --Retaggio (msg) 18:39, 11 nov 2015 (CET)

m2c: vanno inseriti anche i lemmi con l'articolo, se non altro per analogia con le enciclopedie tradizionali dove il film di Fellini è rintracciabile come Strada (La), il quotidiano come Repubblica (La), etc. --Nicolabel 20:36, 11 nov 2015 (CET)

ma belandi, ma proprio perché si sta decidendo cosa mettere e cosa non mettere, non si può parlarne in Discussioni aiuto:Disambiguazione/Schema#Articoli, che ha preso quelle convenzioni e sta decidendo cosa farne? :) non duplichiamo le discussioni. --Superchilum^(scrivimi) 22:11, 11 nov 2015 (CET)

Non avevo visto la talk della sottopagina, scusa. --Retaggio (msg) 09:35, 12 nov 2015 (CET)

[@ Retaggio] don't worry ;) anzi, se vuoi dare il tuo parere anche sulle altre questioni sei il benvenuto. --Superchilum^(scrivimi) 09:59, 12 nov 2015 (CET)

Se solo i cognomi devono stare in quella disambigua

Discussione qui. --Superchilum^(scrivimi) 12:49, 12 nov 2015 (CET)

pagine correlate

Trovo la spiegazione Aiuto:Disambiguazione#Sezione_Pagine_correlate un po' generica. Con [@ Superchilum] ci eravamo gia' scambiati alcune opinioni, Discussioni_utente:Rago#Nome_.2B_localit.C3.A0 e Discussioni_utente:Superchilum#Pirra chr riepilogo di seguito per comodita' (rimuovendo quanto non pertinente)

Rago "Invece mi sembra che quanto scritto qui sia un po' restrittivo Aiuto:Disambiguazione#Sezione_Pagine_correlate, perche' non sono esplicitamette contemplate le quasi ambiguita' ortografiche, tipo casa/cassa, pira/pirra, gallo/giallo, orso/orsa ecc, che in particolare per non madrelingua italiani posso risultare quasi identiche. Andrebbe contemplate ed ammesse. Per caso se ne e' mai discusso da qualche parte"

Superchilum "sulla sezione "Pagine correlate" non saprei quali siano le discussioni precedenti. Comunque dipende dai casi, non basta il cambiamento di una sola lettera per giustificare la possibile confusione: per dire, "Gallo/Giallo" non mi sembrano assolutamente confondibili (altrimenti dovremmo mettere anche Grallo/Galto/Ballo ecc.), mentre "Hoffmann/Hofmann/Hoffman/Hofman" sì."

Rago "in effetti non se so ci siano state discussioni specifiche in merito, tuttavia per esperienza so che per molti stranieri galo/gallo si confonde ma anche giallo/gallo oppure ce/che, per via della pronuncia diversa dei fonemi nelle varie lingue. Discorso a parte ma simile anche per le variazioni galla/gallo/galli/e ovvero maschile/femminile/singolare/plurale e magari anche galli/j/y, in particolare quando si traslittera, se non altro dalle lingue slave che conosco meglio Ovviamente la mia e' anche deformazione professionale, ma sulle doppie la cosa mi sembra utile anche per gli italianofoni"

Superchilum "su plurale/singolare, maschile/femminile e traslitterazioni d'accordissimo :) riguardo le doppie capisco benissimo cosa intendi" --Rago (msg) 12:51, 9 dic 2015 (CET)

Grazie per aver sollevato la questione! Mi ci sono imbattuto varie volte. Anch'io sono d'accordo per inserire tra le pagine correlate titoli con variazioni su plurale/singolare, maschile/femminile e traslitterazioni. --MisterMicro ^(scrivimi) 13:44, 9 dic 2015 (CET)

Traslitterazioni ci può stare, il resto no. Se cerco "Ciccio" non cerco "Ciccia". La sezione è fatta per contenere ulteriori ambiguità, non è Voci correlate, anche se il nome somiglia.

Anzi, proporrei di cambiare il titolo standard della sezione per non fare confusione --Bultro (m) 14:30, 10 dic 2015 (CET)

A questo punto conviene aggiungere la sezione: "Altre confusioni linguistiche" o "L'ambasciata di Wikipedia" o "Orientamento per le confusioni linguistiche" o "Ambiguità linguistiche(i miei sono esempi). Si potrebbe fare un sondaggio, che ne dite?Ho trovato la discussione sul bar ed ho voluto partecipare. Scusatemi:)--Ferdi2005 (msg) 21:23, 12 dic 2015 (CET)

Sul plurale o femminile secondo me no, non ci va, e cosa dovremmo mettere, Gialli o Bianchi come correlate di Giallo e bianco? Ovviamente i casi simili al cognome Hoffmann/Hofmann/Hoffman/Hofman certo che ci sta, ma non vanno come correlate, in questo caso trovo esaustivo ciò che è scritto nella linea guida (Se il titolo di una voce è graficamente correlato al termine ambiguo oggetto della disambigua può essere inserito nell'elenco stesso dei termini ambigui e non in una sezione a parte). Non so, ma io trovo esaustiva anche la seconda parte, cioè Un caso tipico di correlazione tra pagine di disambiguazione sono le grafie alternative (ad es., le pagine Blue Bird/Bluebird), anche qui però andiamo su termini anglofoni. Sulle doppie: so benissimo che gli stranieri fanno casini con le doppie italiane, ad esempio spesso gli ispanofoni le dimenticano, ma se il termine in italiano (corretto) è errato non è che dobbiamo metterci la correlata per loro, o forse ho capito male e mi sfugge qualcosa, qualche esempio in più? Vedo menzionato Galo, ma Galo in italiano non ha nessun significato, anche se è usatissimo in spagnolo (come nome di persona). --Kirk39 Dimmi! 02:39, 13 dic 2015 (CET)

Galo, oltre che un nome, e' un soprannome, un cognome e una lingua romanza. --Rago (msg) 09:41, 13 dic 2015 (CET)

Secondo me non ha senso mettersi nei panni di chi non è madrelingua. Wikipedia non è un corso di lingua. Invece dovremmo limitarci ai casi in cui un italiano qualsiasi possa confondersi o intendere qualcos'altro. La domanda che dovremmo porci quando inseriamo tali pagine correlate è: "C'è un'elevata possibilità che chi arriva a cercare qualcosa in questa disambigua stesse cercando qualcos'altro che si trova in un'altra disambigua?" Se è così, ci può stare, invece non ha senso se le possibilità sono scarse e limitate solo a pochissimi lettori che non conoscono bene l'italiano o ad una svista casuale. --Daniele Pugliesi (msg) 11:06, 13 dic 2015 (CET)

titolo della sezione

Il titolo potrebbe essere disambigue correlate, che ne pensate? Su cosa inserire ho delle idee che illustrero' a breve. --Rago (msg) 09:49, 14 dic 2015 (CET)

Non cambia molto, la parola poco chiara è "correlate". In realtà, la sezione è come tutte le altre, solo che invece di elencare voci elenca altre disambigue. Per capirci: dentro "Bluebird" mettiamo la disambigua "Blue bird" perché tra loro sono ambigue, ma se ci fosse un solo significato di "Blue bird" (e quindi fosse una voce, non una disambigua) ci metteremmo direttamente quello; la logica è la stessa.

Il titolo potrebbe essere semplicemente "Pagine di disambiguazione", e tutto sommato ci starebbe bene il grassetto anche lì, per uniformità. --Bultro (m) 10:56, 14 dic 2015 (CET)

va bene anche la tua proposta, anche meglio. Ma sara' chiara a chi non e' esperto? perche' penso di esserlo abbastanza ma ancora ho dei dubbi! --Rago (msg) 11:26, 14 dic 2015 (CET)

in realtà il titolo cambia poco se non si decide cosa metterci. Le puoi chiamare "pagine di servizio", "pagine", "disambigue", "pagine di disambiguazione", con o senza correlate, ma bisogna decidere cosa metterci (es. significati che si possono confondere come Hoffmann/Hoffman oppure differenze di articoli come Vita/La vita, su quelli mi sembra ci sia consenso, mentre su plurale/singolare e maschile/femminile mi sembra si stia ancora discutendo). --Superchilum^(scrivimi) 11:34, 14 dic 2015 (CET)

[conflittato] Contrario Penso che "Pagine correlate" vada bene così, perché chiaro a tutti, anche all'utente che si limita a leggere (che dovrebbe essere il nostro target principale visto che è più del 90% degli utenti). Inoltre il titolo attuale è sufficientemente flessibile per accogliere vari tipi di richiami (la sezione non serve solo per linkare altre disambigue, ma anche altro, come voci col titolo abbastanza simile da poter essere confondibili). --MarcoK (msg) 11:37, 14 dic 2015 (CET)

Credo anch'io che il titolo attuale vada abbastanza bene. A meno che non esca una proposta di titolo significativamente migliore di "Pagine correlate" manterrei questo. Come dice Superchilum, al momento è meglio concentrare la discussione su cosa inserire nella sezione. --MisterMicro ^(scrivimi) 12:18, 14 dic 2015 (CET)

Marcok: la sezione serve solo per linkare altre disambigue, come già chiaramente scritto nelle linee guida. Se una voce è confondibile va tra le altre voci, eventualmente sotto "Musica", "Geografia" o quel che è --Bultro (m) 16:29, 14 dic 2015 (CET)

un semplice "termini somiglianti", no? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:13, 14 dic 2015 (CET)

se ne stiamo discutendo, evidentemente non e' cosi' chiaro. Invidio chi ha sempre certezze granitiche, ma in questo caso il seguente testo

"Una pagina di disambiguazione, a differenza delle voci, non deve contenere una sezione Voci correlate. Se il titolo di una voce è graficamente correlato al termine ambiguo oggetto della disambigua può essere inserito nell'elenco stesso dei termini ambigui e non in una sezione a parte. Piuttosto, le pagine di disambiguazione possono, in alcuni casi, contenere una sezione dal titolo Pagine correlate, in cui vanno elencate solo altre pagine di disambiguazione. Ad esempio San Leonardo può essere anche un nome di chiese, ma è preferibile indicare come correlata la disambigua Chiesa di San Leonardo anziché ripetere l'elenco di chiese in entrambe le pagine. Un caso tipico di correlazione tra pagine di disambiguazione sono le grafie alternative (ad es., le pagine Blue Bird/Bluebird)."

per me non e' chiaro. --Rago (msg) 21:08, 14 dic 2015 (CET)

I rimaneggiamenti hanno finito per rendere il testo meno chiaro. Prima era così. A sinistra è minimale, ma dice già tutto: "altre pagine di disambiguazione che contengono a loro volta significati ambigui", e dall'esempio è chiaro l'unico scopo di tutto ciò: evitare di "ripetere l'elenco" che c'è già nell'altra disambigua.

L'aggiunta di Romero sottolinea giustamente che non va messa "Voci correlate", e che le voci singole vanno nell'elenco normale, mentre "Se il termine non corre invece il rischio di essere ambiguo, esso non andrà inserito" da nessuna parte. Quindi con "graficamente correlato" si intendeva "ambiguo anche se non scritto identico"; ovviamente, noi qui stiamo disambiguando e non dobbiamo fare nient'altro che non sia disambiguare.

La modifica che è stata fatta dopo ancora, purtroppo, ha fatto confusione (senza offesa per l'autore, non tutte le ciambelle riescono col buco...) --Bultro (m) 15:57, 15 dic 2015 (CET)

Per carità, è vero. :) Appena posso leggo meglio questa discussione e vedo se riesco a dare una mano. pqd...Ƿƿ 01:32, 17 dic 2015 (CET)

Raccogliere i casi esemplari

Per evitare di dovere andare a caccia di convenzioni difficili da rintracciare, propongo di raccogliere direttamente nella pagina di aiuto dei casi esemplari.

Sarà così facile vedere che disambiguanti tra parentesi bisogna usare per biografie, album musicali, città, film, nobili... Insomma, tutte quelle voci il cui disambiguante per soggetto varia a seconda della misura di ambiguità. Per le biografie, infatti, di solito si disambigua per attività e, se questa non basta, per anno di nascita e morte. Per gli album musicali, innanzitutto per formato e, se non basta, mediante il nome del solista o del gruppo.....

Si tratterebbe dei casi più tipici. Che ne pensate? pqd...Ƿƿ 01:26, 17 dic 2015 (CET)

Perché no? :-)--Threecharlie (msg) 01:28, 17 dic 2015 (CET)

in realtà si trovano tutti nelle convenzioni di nomenclatura, quindi basterebbe sbozzare Wikipedia:Convenzioni et voilà che uno può sapere tutte le disambiguazioni che vuole :) --Superchilum^(scrivimi) 10:46, 17 dic 2015 (CET)

Sì, ma là c'è il mare magnum di tutto (velivoli, riviste, musei...). No, io pensavo ad una brevissima raccolta meramente esemplificativa (ma anche illuminante) dei casi più tipici, non di qualunque soggetto di convenzione. Biografie, album musicali, film e nobili mi sembrano problemi ricorrenti. Un elenco apparentemente senza pretese ma concretamente utile perché velocizza incredibilmente la ricerca e diffonde coscienza di come stanno le cose (si è visto che le raccolte di convenzioni sono pressoché ignote anche agli admin). pqd...Ƿƿ 13:49, 17 dic 2015 (CET)

una sorta di "casi più comuni" con {{Vedi anche}} a tutte le convenzioni. Mah, perché no. --Superchilum^(scrivimi) 13:55, 17 dic 2015 (CET)

Dopo l'attività... nazionalità o anno nascita-morte?

Ultimamente mi è capitato di imbattermi in discussioni sul disambiguante da usare per le biografie. A me parrebbe logico che se l'attività non è sufficiente per disambiguare (il caso di due registi omonimi o di due calciatori omonimi ecc.), il passaggio successivo sia "regista polacco" vs. "regista ungherese", invece che ricorrere direttamente all'anno nascita-morte. Infatti per chi cerca una persona la nazionalità può essere un indizio più significativo che non l'anno di nascita, un dato abbastanza aleatorio (basti pensare a due personaggi omonimi, nati in anni contigui). Per lo più persone con lo stesso identico nome saranno anche connazionali, è vero, ma non è così scontato quando la lingua di riferimento è l'inglese o il francese o lo spagnolo o il portoghese o l'italiano... Si può infatti essere statunitensi o britannici o australiani, francesi o maliani o algerini, spagnoli o boliviani o colombiani o argentini... portoghesi o brasiliani... pqd...Ƿƿ 01:30, 17 dic 2015 (CET)

Personalmente sono Contrario a cambiare questa consuetudine e il motivo è semplice: è capitato più di una volta che personaggi enciclopedici (vivi o morti che siano) siano entrambi enciclopedici, posseggano lo stesso nome, svolgano lo stesso mestiere (o l'ho abbiano svolto) e abbiano la stessa nazionalità. Secondo me, c'è il rischio che in questa maniera, di generare dei malintesi che sono solo l'inizio di una grossa confusione e par condicio anche esempi analoghi, non dovrebbero essere trattati diversamente a meno che qualcosa non li distingua (come ad esempio il mestiere o semplicemente una lettera differente del nome o del cognome).--Anima della notte (msg) 01:56, 17 dic 2015 (CET)

Per il mio modo di ragionare (sicuramente molto schematico) la disambiguazione dovrebbe avere nell'ordine "attività", "nazionalità", "anni" da usarsi consecutivamente fino a quando l'ambiguità non è risolta. Mi sembrerebbe un metodo molto semplice da ricordare per chiunque. --Pil56 (msg) 08:38, 17 dic 2015 (CET)

segnalo che la convenzione in oggetto si trova in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Disambiguazione. Per quanto mi riguarda mi dichiaro fortemente Contrario alla proposta di cambiamento della convenzione. Come ho già detto da altre parti, è più facile che persone con lo stesso nome e cognome condividano la nazionalità e più difficile che condividano l'anno di nascita, e quindi ha più senso usare quello come disambiguante. Non parliamo poi dei casi dei "naturalizzati". E' davvero più facile secondo voi ricordarsi se un personaggio era statunitense o canadese, boliviano o peruviano? Il metodo per anno mi sembra più oggettivo e comunque facile da ricordare (per rispondere a Pil56). --Superchilum^(scrivimi) 10:50, 17 dic 2015 (CET) p.s.: a margine, bisognerebbe specificare cosa fare per casi come Angelo Rizzoli o Achille Majeroni, in cui gli unici omonimi condividono anche l'attività... disambiguarli comunque "attività anno" oppure tenere solo "anno", dato che non esistono persone di altre attività?

Sono d'accordo con Superchilum. Per quanto riguarda il caso di omonimi che hanno svolto la stessa attività utilizzerei comunque il disambiguante "attività anno" per omogeneità e semplicità. --MisterMicro ^(scrivimi) 13:55, 17 dic 2015 (CET)

In caso di omonimia fra persone si indica solitamente la professione o attività principale (es. Paolo Rossi (calciatore) e Paolo Rossi (attore)). Se anche in questo modo si verificano corrispondenze, è possibile indicare le date di nascita e morte, separate da un trattino senza spazi, o solo la data di nascita, se la persona è vivente, mi sembra funzionale e adeguata.--Bramfab Discorriamo 11:13, 18 dic 2015 (CET)

Va be', de gustibus. Invece dovremmo precisare: "Paolo Rossi (calciatore 1953)" o "Paolo Rossi (1953)"? Imho la prima forma è agrammaticale, almeno in italiano. Sembra che in generale per i disambiguanti tra parentesi la grammatica della lingua italiana sia un po' come sospesa... In alcuni casi le soluzioni sono tollerabili solo nell'ordine del telegrafico. pqd...Ƿƿ 11:28, 18 dic 2015 (CET)

Trovo più semplice che la regola da definirsi sia universale (ossia non contestuale ai singoli omonimi da disambiguare, ma che preveda l'uso dei criteri di disambiguazione tutti e sempre nello stesso ordine sino a quando non ce n'è uno efficace). Però in questo caso credo che due omonimi che abbiano avuto la stessa professione siano più facilmente disambiguabili mediante l'anno di nascita, e poi eventualmente di morte, anziché mediante la nazionalità (se non altro perché avere nome e cognome italofoni, nippofoni o russofoni spesso significa anche essere di nazionalità italiana, giapponese o russa). Prevedere nell'ordine professione nazionalità e anno significherebbe ad esempio avere (al di là dei significati prevalenti) Paolo Rossi (calciatore italiano 1879), Paolo Rossi (calciatore italiano 1955) oppure Giuseppe Rossi (senatore italiano 1797) e Giuseppe Rossi (senatore italiano 1904). Oltretutto mentre l'anno, se noto, è univoco, la nazionalità potrebbe dare adito a contestazioni. --Nicolabel 12:16, 18 dic 2015 (CET)

[@ Nicolabel] No, la proposta era "Tizio Caio", "Tizio Caio (calciatore)", "Tizio Caio (calciatore polacco)", "Tizio Caio (1943)" (o "...(1943-2011)", se morto). Invece il consenso sembra optare per saltare il terzo passaggio "calciatore polacco" e andare direttamente all'anno di nascita. Ok, facciamo così, però precisiamo soltanto che forma deve avere. Io metterei sistematicamente anche l'anno di morte se deceduto. pqd...Ƿƿ 12:45, 18 dic 2015 (CET)

Che poi la policy citata da Bramfab già dice che l'anno della scomparsa va indicato... Giusto? Quindi Giuseppe Rossi (1904-1948) andrebbe spostata a Giuseppe Rossi (1904-1948), giusto? pqd...Ƿƿ 12:47, 18 dic 2015 (CET)

none, Pequod. Prima di tutto l'attività. "Giuseppe Rossi (politico 1904-1948)". --Superchilum^(scrivimi) 13:08, 18 dic 2015 (CET)

• Io sarei anche d'accordo sull'utilizzare la nazionalità invece dell'anno di nascita... ma quanti sono effettivamente i casi in cui la nazionalità è diversa?
• Assolutamente d'accordo sull'omettere l'attività se per disambiguare servono comunque gli anni. A parte che "calciatore 1956" è orrendo da vedere, qualcuno mi spiega a che serve mettercela?
• L'anno di morte va messo da policy: sposto qualche voce. --Jaqen [...] 13:15, 18 dic 2015 (CET)

per auto-rispondere al mio ultimo intervento... effetti la policy non è chiarissima sull'ulteriore disambiguazione in caso di attività uguale, e così sembra che basti solo l'anno di nascita (o di nascita e morte) senza l'attività; in realtà l'esempio dei nobili è a parte (IMHO) rispetto a quanto detto prima. Qualunque sia l'orientamento della comunità è bene comunque chiarire questa cosa. --Superchilum^(scrivimi) 14:09, 18 dic 2015 (CET)

[@ Jaqen] se ci sono diverse persone, togliere la disambiguazione per attività e usare solamente anni di nascita e morte? Mi sembra che incasini ancora di più... se ci sono tanti John Smith o Mario Rossi, non li disambigui "attività XXXX" ma solo "XXXX" TUTTI? E' mooolto più complicato associare quello che cerchi, in questo modo. --Superchilum^(scrivimi) 14:11, 18 dic 2015 (CET)

No [@ Superchilum], se ho capito bene Jaqen intende dire che se a due o più omonimi corrisponde anche la stessa attività allora tanto vale che il disambiguante contenga solo gli anni e non anche l'attività. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:17, 18 dic 2015 (CET)

Jaqen e il sottoscritto diciamo: "John Doe", "John Doe (calciatore)", "John Doe (1947)", "John Doe (1947-2014)". Nel momento in cui l'attività non è sufficiente per disambiguare, si passa all'anno di nascita (e all'anno di morte, nel caso dei defunti). Simili "salti" accadono anche per gli album: se il supporto non è sufficiente, si passa al nome dell'artista solista o del gruppo.

Il fatto che "politico 1904" (se il soggetto è vivo) sia 1) agrammaticale e 2) in ultima analisi incomprensibile è uno scoglio insuperabile. Un disambiguante "attività anno" è imho irricevibile. pqd...Ƿƿ 15:02, 18 dic 2015 (CET)

Ci sono pro e contro, ma entrambe le soluzioni sono accettabili. A me stanno bene entrambe, quindi lascio decidere ad altri. --MisterMicro ^(scrivimi) 15:41, 18 dic 2015 (CET)

[@ Pequod76] sinceramente a volte mi sembri poco coerente. Sei sempre stato un grande sostenitore del disambiguante "informativo", che facilitasse anche la ricerca dalla casella di ricerca (l'ultima volta qui, "mi piacerebbe che i disambiguanti favorissero anche la ricerca diretta da casella")... e ora, se clicchi "Tizio Caio" nella casella di ricerca, preferisci trovare tanti "Tizio Caio (19xx)" piuttosto che "Tizio Caio (attore 19xx)", "Tizio Caio (calciatore 19xx)" ecc. In pratica pensi che sia addirittura irricevibile avere una serie di voci del genere (dati inventati, giusto per esempio):

• John Smith (attore 1926)
• John Smith (attore 1945)
• John Smith (attore 1967)
• John Smith (calciatore 1932)
• John Smith (calciatore 1954)
• John Smith (calciatore 1984)
• John Smith (politico 1911)
• John Smith (politico 1950)

e preferiresti avere questi:

• John Smith (1926)
• John Smith (1945)
• John Smith (1967)
• John Smith (1932)
• John Smith (1954)
• John Smith (1984)
• John Smith (1911)
• John Smith (1950)

E lì ti sfido a trovare quello che stai cercando. Ma davvero "politico 1904" ti sembra "in ultima analisi incomprensibile" e addirittura "uno scoglio insuperabile", mentre invece semplicemente "1904" andrebbe bene?

Aggiungo la seconda incoerenza: non vuoi il secondo disambiguante quando è l'anno di nascita/morte, ma lo vuoi se dovesse essere la nazionalità: cioè, non "John Smith (politico 19xx)" ma sì "John Smith (politico statunitense)".

Per finire, già che fai l'esempio degli album, resta da capire perché i film tranquillamente possano avere come disambiguante "film 1915", "film 2006" ecc. e le persone non possano comportarsi nello stesso modo (quando mai è sorto il problema dell'agrammaticalità del disambiguante? perché dovrebbe esserci?). --Superchilum^(scrivimi) 16:45, 18 dic 2015 (CET)

[a capo] Il fatto è che devo misurarmi con le opinioni altrui. Se fossi monarca sembrerei più coerente. ;) Ad es., titolerei "(film del 1991)" fosse per me. "Film 1991" per me è altrettanto inaccettabile. Penso di poter anche trovare qualche post in cui l'ho scritto.

In ogni caso, "film 1991" si capisce, per quanto brutto. Un film esce un certo anno e bonalè. Invece "politico 1943" non è altrettanto trasparente. Ma è altrettanto brutto. :) Vuol dire che... è diventato parlamentare nel '43? Non è il fatto di essere un secondo disambiguante il problema: "politico ungherese" è ancora lingua italiana, "politico 1943" non più (o forse non ancora?). In ogni caso non volevo essere troppo rigido. Sicuramente è un tema in cui non ho certezze incrollabili. pqd...Ƿƿ 18:33, 18 dic 2015 (CET)

Per quanto riguarda i disambiguanti che favoriscono la ricerca, qui stiamo parlando di omonimi che condividono l'attività. Non si può avere tutto dalla vita. ;) In ogni caso che un redirect presenti delle imperfezioni grammaticali funzionali mi sta bene, ma i titoli veri e propri, quindi anche i disambiguanti, li preferirei anche verbosi ma corretti. Verbosi nel senso di aggiungere una preposizione articolata... pqd...Ƿƿ 18:40, 18 dic 2015 (CET)

semi-OT: su "un film esce un certo anno" alzo il ditino e linko The Fantastic Four (film) (che è pure segnata al momento tra le voci con "Errori di compilazione del template Film"). se in futuro uscirà l'ennesimo film sui Fantastici Quattro con esattamente il titolo The Fantastic Four ci saranno problemi con l'anno anche lì. concordo sull'idea di avere una linea guida delle disambigue "algoritmica" (prima disambigua con X, poi con Y, poi con Z...) ma in certe voci eccezionali una discussione finisce per essere indispensabile. --valepert 19:05, 18 dic 2015 (CET)

Non capisco da quale esigenza sia emersa questa discussione. Come indicato da Bramfab, Superchilum e altri, la regola è consolidata e chiarissima. Nemo 16:33, 20 dic 2015 (CET)