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Bisognerebbe chiudere il cerchio sulla faccenda. Nella discussione al bar sono uscite più o meno le seguenti idee, che provo a sintetizzare:
Per disamb preventiva si intendono generalmente due cose distinte:
un titolo con disambiguante tra parentesi, anche in assenza di una voce che detenga il significato prevalente. Perché? Perché si è considerato che il significato prevalente, relativo ad un argomento certamente enciclopedico, verrà presto o tardi creato.
un titolo con disambiguante tra parentesi per una questione di omogeneità nella presentazione dei titoli.
Il secondo senso non ha ricevuto consenso, per cui non si disambigueranno titoli per mera questione di uniformità: scrive Superchilum: 'tutti i comuni spagnoli li disambiguiamo "Ciudad (comune spagnolo)"???' In effetti non ha senso.
Altra cosa su cui non c'è consenso è 'avere titoli "puliti" che reindirizzano a titolo disambiguati' (Castagna)
Da più parti si arguisce che è forse necessario creare la disambigua relativa per fare un accrocco degno.
Si pone a questo punto una questione. Se la disamb è del tipo TitoloVoce (disambigua), il titolo senza disambiguante tra parentesi (significato prevalente in ipotesi) è libero e potrebbe riferirsi ad un significato ancora privo di voce (link rosso). Dovremmo rassicurare gli utenti sul fatto che, una volta creata la disamb, possono effettivamente scegliere per la voce che stanno creando un titolo con disambiguante tra parentesi anche se ancora non esiste alcuna voce con il titolo non disambiguato (cioè il significato principale).
Può darsi che mi sia sfuggito qualche punto della discussione linkata. Vi prego di commentare, così evitiamo di aver discusso per niente. Non perdiamo il polso della cosa. Grazie. :) --pequod ..Ħƕ14:29, 3 feb 2013 (CET)
titolo con disambiguante tra parentesi, anche in assenza di una voce che detenga il significato prevalente: se ancora non esiste la voce sul significato prevalente di TitoloVoce, allora la cosa migliore è creare la pagina disambigua in TitoloVoce che abbia anche il link rosso alla pagina col significato prevalente disambiguata. Poi in seguito, quando la pagina col significato prevalente verrà creata, si può sempre spostare TitoloVoce a TitoloVoce (disambigua) e quella col significato prevalente a TitoloVoce (oppure trasformare TitoloVoce nella pagina relativa al significato prevalente e inserirci una nota disambigua). Creare TitoloVoce (termine di disambiguazione) senza che esista TitoloVoce non avrebbe molto senso logico, non si tratta neanche di linee guida.
titolo con disambiguante tra parentesi per una questione di omogeneità nella presentazione dei titoli: dici che non si disambigueranno titoli per mera questione di uniformità: in realtà diversi progetti lo fanno da anni, disambiguano titoli senza che ce ne sia bisogno. La questione è ritrita. Ricordo che già anni fa, e più volte, si era giunti ad un consenso del genere ma ogni tot periodo di tempo la questione torna a galla.-- Romero (msg) 15:41, 3 feb 2013 (CET)
Non deve esistere "X (Y)" se non esiste prima "X" (al minimo una pagina di disambiguazione con 2 elementi, non è un grosso sforzo). Non è già detto e ridetto? Quali sono i progetti che disambiguano senza bisogno? --Bultro (m) 15:47, 3 feb 2013 (CET)
Quindi in pratica si può usare il titolo disambiguato se è già stata scritta la pagina di disambiguazione.
Resta il problema pratico-operativo del caso in cui ci sia un significato nettamente prevalente (che va al titolo non disambiguato) e tale voce non esiste ancora.--82.60.92.9 (msg) 16:07, 3 feb 2013 (CET)
Ecco, in tre risposte si capisce quanto davvero si debba effettivamente chiudere il cerchio. Perché? Perché anche se le cose sono state dette e ridette evidentemente ognuno ha sentito soprattutto la propria voce. :)
@Bultro, allora siamo intesi che va bene creare una disamb del tipo:
Credo che questo punto, ricordato da 82.60..., sia la prima cosa da discutere.
Romero: sul primo punto, sono decisamente contrario alla tua opzione. E' solo lavoro in più. La cosa più strana è che da un lato dici Creare "TitoloVoce (termine di disambiguazione)" senza che esista "TitoloVoce" non avrebbe molto senso logico e dall'altro non ti fa strano che i singoli progetti disambiguino anche quando non ce n'è bisogno. Ma qual è la ratio del tuo ragionamento? :) Non è una domanda provocatoria: hai esposto una serie di assiomi, ma non vedo argomentazioni. Creare NomeVoce (disambiguante) prima di NomeVoceha senso eccome! :) Definire un titolo vale un edit anche se la voce non esiste ancora. Stai comunque contribuendo con un mattoncino. Partiamo un attimo dall'inizio: su che base si sceglie un titolo? Be', lo sappiamo, ci sono una serie di analisi e controlli che vanno fatti. Se, alla luce di queste analisi, determino che il significato principale è NomeVoce (voce che NON sono in grado di scrivere) e che esiste NomeVoce (disambiguante) (voce su cui invece sono in grado di scrivere qualcosa), perché non dovrei creare la disamb e collocare i titoli come detto? Perché, insomma, dovrei affidare la scelta del titolo in base a situazioni completamente accidentali come "esiste o no la voce sul significato principale"? Se io trovo un'architettura definitiva (o cmq ragionevole)... la applico, no? O per farlo mi si richiede quanto meno di creare un abbozzo su un argomento non di mia competenza? Mi pare assurdo. E attenzione che il tuo ragionamento, per quel che vedo, porta a questo.
Romero, sul tuo secondo punto, disamb preventiva "per omogeneità". Scrivi: "si era giunti ad un consenso del genere ma ogni tot periodo di tempo la questione torna a galla". Certo questo non è un bel segnale. Vuol dire che magari c'era consenso ma poca argomentazione. Quali sono le considerazioni che inducono i progetti a disambiguare preventivamente per omogeneità? Che ne pensiamo dell'osservazione di Superchilum citata "Ciudad (comune spagnolo)"? --pequod ..Ħƕ17:01, 3 feb 2013 (CET)
Però in questa pagina spicca chiara (è addirittura in grassetto) la frase È vietato usare parentesi nei titoli per voci che non abbiano ancora un bisogno effettivo di essere disambiguate: questo non dovrebbe tagliare la testa al toro?--Mauro Tozzi (msg) 09:25, 12 feb 2013 (CET)
Cosa si intende per "bisogno effettivo"? Io ho mostrato una situazione in cui il bisogno effettivo non è quello che si pensa di solito. E cmq le policy di wp non tagliano mai la testa al toro, soprattutto se determinano discussioni. Stiamo appunto mettendo in questione quel passaggio. Non è un passo del Vangelo. ;) --Pequod (talk76) 11:03, 12 feb 2013 (CET)
Io non ho mica capito dov'è la questione. Nei rari casi in cui il significato principale è rosso, bè se davvero è il significato principale sarà bene che Wikipedia ce l'abbia, roviniamoci 2 minuti a scrivere 2 righe di abbozzo e fine della storia --Bultro (m) 15:02, 12 feb 2013 (CET)
Occhio che non tutte le parentesi nei titoli sono disambigue (un esempio che mi viene in mente, non il migliore, è (What's the Story) Morning Glory?). Tra le voci che di solito hanno una parentesi disambiguante ci sono le stazioni delle metropolitane (anche se ho visto che ci sono voci senza parentesi e quasi sempre c'è la disambigua). Per quanto riguarda creare una disambigua del tipo TitoloVoce (disambigua) quando TitoloVoce (presunto significato prevalente) è un link rosso, sono un po' scettico - o si crea almeno uno stubbino o si fa una disambigua normale. --Cruccone (msg) 15:14, 12 feb 2013 (CET)
roviniamoci 2 minuti a scrivere 2 righe di abbozzo. Non mi piace questo sistema. Magari posso dare un buon contributo impostando la disambigua e scrivere bestialità in un abbozzo. Oppure dire, mi rompo a scrivere l'abbozzo, quindi faccio una disambigua con un titolo che poi andrà corretto. E perché? Io vorrei scrivere di quello che voglio scrivere e decidere di fare eccezione a questa regola solo quando decido di assumermene il rischio. Mi sembra si prospetti un iter legnoso, senza peraltro illustrarne i vantaggi. --pequod ..Ħƕ19:23, 12 feb 2013 (CET)
Ma non è neanche un sistema, è che ormai questi casi sono talmente rari che si fa prima a farli fuori che a discutere. Sai fare molti esempi reali? Ricordo che si parla di palesemente principale, tipo il "cavallo" che galoppa contro il "cavallo" dei pantaloni --Bultro (m) 22:35, 12 feb 2013 (CET)
Per esempio qualche giorno fa ho trovato in Piano meccanico la voce su un romanzo, mentre c'è un significato nettamente prevalente quello dello strumento musicale (da cui il romanzo prende il nome) anche se non babiamo ancora la relativa voce, pertanto ho richiesto lo spostamento a Piano meccanico (romanzo). Tra l'altro nella voce sul romanzo viene menzionato lo strumento e vi ho aggiunto un wikilink appunto a "Piano meccanico" che è il titolo che dovrà avere quando verrà creata la voce.
Ma la pagina di disambiguazione (vabbe' in questo caso c'è che io sappia solo un altro significato per cui basterebbe una nota disambigua, se troverò un esempio migliore lo porterò qui) dove la creiamo? In "Piano meccanico (disambigua)"? Sarebbe irraggiungibile, perché chi arrivasse su "Piano meccanico" si troverebbe una pagina vuota. (O mettiamo provvisoriamente un redirect, poi da modificare nella voce col significato nettamente prevalente quanto verrà scritta? O momentaneamente mettiamo la pagina di disambiguazione direttamente al titolo non disambiguato, per poi spostarla quando servirà?)--79.11.135.44 (msg) 11:16, 17 feb 2013 (CET)
confl. Mah, nel caso delle sigle, in cui la prevalenza del significato non è magari così "virulenta" ma resta tale, può sempre accadere il caso che dico. Tra l'altro, ad essere più specifici non perdi niente, alla peggio puoi finire per avere un redirect con parentesi e disambiguante - e talvolta può davvero servire, come nel caso di Galapagos (giornalista). Sicuramente il nocciolo dell'enciclopedia è coperto, il grosso delle posizioni di base è impostato, ma a guardare i 4 milioni di voci di enW non penso sia facile dire "il caso è troppo raro". Il caso che dico io è fondamentalmente questo: "ho individuato un titolo per un tema e so che a questo tema non può essere riservato il nome senza parentesi: del resto non so o non voglio giudicare. Non succede niente di male a prevedere l'opzione più wiki: poi se uno vuole farla tutta e creare l'abbozzo e/o la disambigua, tanto meglio; o se il caso non si presenta più, tanto uguale. Ma noi comunque non dobbiamo perdere né informazioni né contributi, né invitare a farlo: l'individuazione di un titolo, magari che segua gli standard!, è una conquista, che con l'attuale "sistema informale" rischia persino di essere annullata, creando un backlog di correzioni di wikilink solo per restare fedeli ad una regoletta in genere troppo sentita. "Per ora titola senza disambiguante, poi correggeremo" per me è una strategia tendenzialmente suicida, da cui uno si può salvare solo in cambio di uno stubbino. Certo, non casca il mondo, però lasciami almeno la mia perplessità. Salud! --pequod ..Ħƕ11:36, 17 feb 2013 (CET)
Mauro, se ad ogni discussione sulle linee guida opponessimo le stesse linee guida, avremmo oggi le linee guida del 2004. --pequod ..Ħƕ13:01, 19 feb 2013 (CET)
Comunque non si sta proponendo di mettere un titolo disambiguato (cioè con parentesi) quando non serve cioè quando esiste un unico significato, o sbaglio?. --95.252.24.41 (msg) 21:34, 19 feb 2013 (CET)
"Quando non serve": tutto sta a stabilire il significato di "quando serve". Per me la cosa sta così: l'inserimento di un disambiguante origina da una scelta dettata da analisi. Se io mi trovo davanti a 4 temi enciclopedici che hanno lo stesso nome ("significante") X ma sono diversi (4 diversi "significati"), posso operare la seguente analisi: qual è il significato prevalente? altrimenti detto, a quale dei 4 significati potremmo attribuire una certa preminenza? A quale di questi significati ci si riferisce generalmente quando si usa quel nome/significante? Se, a questo punto, io creo una disambigua sul tema X, contestualmente faccio delle scelte in rapporto ai diversi titoli. Avrò quindi UN significato prevalente o NESSUNO (in tal caso, il titolo senza parentesi viene attribuito alla disamb stessa). Se invece ravviso un significato principale tra i 4, MA sono in grado di creare abbozzi solo per gli altri 3 temi, perché ciò dovrebbe influire sulla scelta dei miei titoli? Non faccio forse un miglior servizio attribuendo immediatamente i titoli che io, per mia ipotesi, reputo più giusti? Mi si dice che il caso è raro. Ebbene, appena l'altro giorno, segnatamente dopo l'osservazione di Bultro, sono incorso in un altro caso simile, quello di "Akkad" (vedi Akkad (disambigua)). Il nome "Akkad" è innanzitutto il nome di una città, forse fondata dal sovrano mesopotamico Sargon (Sharru-kin). Dal nome della città sorge il nome di quella dinastia (nonché di quella popolazione semitica organizzata in regno, quel regno che ebbe Akkad per capitale). Non solo: Akkad diviene alla lunga il nome di quella regione storica dove si trovava la stessa città di Akkad, precisamente quella zona in cui Tigri ed Eufrate si avvicinano fino a quasi toccarsi, nella Bassa Mesopotamia, a nord-ovest di Sumer. Se devo valutare un significato principale, lo attribuirei appunto alla regione: nei testi specializzati, quando si dice "Akkad", ci si riferisce innanzitutto al paese di Akkad, cioè alla regione. La città... be', se ne sa poco, il sito non è mai stato rintracciato, forse sta sotto la moderna Baghdad. Dunque? La voce sulla regione era l'unica che mancava ed è l'ultima che ho creato. Se il mio ragionamento fosse stato fatto proprio da chi mi ha preceduto, mi sarebbe bastato creare la voce. Invece no, ho dovuto lavorare mezza giornata solo per sistemare i wikilink. Adesso la situazione è sistemata. Morale? E' assolutamente impossibile asserire che questi casi siano "rari". E anche se fossero "rari", nulla osterebbe comunque a prevederli e a evitarli, visto che non siamo qui, come si dice, a trapiantar capelli sulla pelata di Jimbo. Quindi, in chiusura, si chiede sì di creare voci con disambiguante, anche quando ancora non esista la voce che tratta il significato principale (quindi senza parentesi), se questo è opportuno. Ogniqualvolta ciò non è opportuno, non lo si farà. E la risposta "suvvia, se è il significato principale, wp deve avere la voce" è una non-risposta. Se poi ci vogliamo fare del male... io comunque vi notificherò tutti i prossimi casi in cui mi capiterà di poter smentire che questa situazione è rara. Cordiali saluti. --pequod ..Ħƕ21:57, 19 feb 2013 (CET)
(Rientro) Sarà bene scriverlo presto e bene che le pagine di disambiguazione vanno fatte e sono utili anche se al momento non ci sono altre voci (quindi una pagina di disambiguazione con un solo wikilink blu), perché poco fa persino un amministratore me ne ha rollbackato una (e pure il wikilink da una voce, eppure i wikilink rossi sarebbero decisamente ammessi ...) :Tra l'altro avevo impiegato non poco tempo a capire come disambiguare (il disambiguante tra parentesi) tale significato, trovando poi in un'altra voce che esisteva già un wikilink, cosa che mi sarei risparmiato se quella pagina di disambiguazione ci fosse già stata, quindi eliminare simili pagine può, in generale, far sì che N utenti facciano inutilmente più fatica e impieghino più tempo. Non sono diasmbiguazioni inutili. --80.183.79.16 (msg) 14:02, 23 feb 2013 (CET)
Senza contare che altrimenti (non sapendo quale sia l'esatto titolo disambiguato delle voci, o future voci), è impossibile correggere i wikilink entranti che continueranno a puntare ad un termine ambiguo. --80.183.79.16 (msg) 14:06, 23 feb 2013 (CET)
Interlink e Wikidata
In base a quanto scritto qui, ho appena corretto gli interlink della disambigua Coro, indirizzandoli verso en:Coro e simili (mentre prima puntavano a en:Chorus e simili). Tuttavia poi mi sono accorto che l'implementazione di Wikidata ha avuto effetto anche sulle pagine di disambiguazione, rendendo vana, de facto, la mia modifica. Ora, premesso che secondo me questa regola (a mio avviso giustissima) non è ben chiara alle altre wiki, il motivo principale per cui vi scrivo è per chiedervi se secondo voi sarebbe utopistico immaginare una collaborazione degli utenti di Wikidata (italiani e non) per modificare tutte le pagine come questa secondo la suddetta convenzione, spiegando che le disambigue non si inter-linkano per significato (se servono a disambiguare, non hanno un unico significato), ma per omonimia. --Horcrux92. (contattami)00:38, 19 feb 2013 (CET)
Horcrux, sono stradaccordo con te ed è dagli albori di wData che chiedo a chi se ne interessa di chiarire questo punto a partire dalle pagine di aiuto. L'unica cosa è cercare di intervenire subito su wData con un post. Secondo te dove dobbiamo scrivere? Sfodererò il mio migliore inglese. Le argomentazioni sono già state esplicitate, ora non sto trovando dove (ma c****! se trovi tu, linka qui pliz, è importante). Trovato! Discussioni progetto:Coordinamento/Wikidata/Implementazione ufficiale di Wikidata#Implementazione ufficiale di Wikidata In sintesi, citando lo stesso Horcrux: Un ragionamento molto più sintetico sugli interlink fra disambigue potrebbe essere: "Se linkiamo it:Verde (disambigua) a en:Green (disambiguation), it:Green (disambigua) a cosa lo linkiamo? Magari a en:Verde (disambiguation)?" Possibile che ci abbiamo ragionato solo noi? --pequod ..Ħƕ02:20, 19 feb 2013 (CET)
Un thread che ho trovato su wData è questo e sembra che la discussione sia attiva. Da poco è stato aperto un minisondaggio per asseverare il principio che a noi è chiaro e per valutare eventuali eccezioni [1. lettere diverse che non cambiano la pronuncia; 2. diacritici; 3. trascrizioni di script non latini in presenza di pronuncia uguale; 4. traduzioni (credo nel senso Rosso/Red)]. --pequod ..Ħƕ18:29, 19 feb 2013 (CET)
La discussione linkata da Pequod è finita qualche giorno dopo, e sembra che siano giunti alle nostre stesse conclusioni. Poi si sono dilungati su problemi più specifici (maiuscole, ecc.) ed è partito un sondaggio: sono state approvate le disambigue uniche per 1) titoli omografi ma con differenti caratteri speciali (come i segni diacritici) 2) trascrizioni; e respinte le disambigue uniche per 1) titoli meramente omofoni 2) traduzioni.
ovviamente doveroso specificare anche qui. Non ho capito cosa intendono per "trascrizione", intendono da cirillico ecc.? Quindi una sola disambigua (se ce ne fosse bisogno) per Shevchenko e Ševčenko? --Superchilum(scrivimi)11:07, 18 giu 2013 (CEST)
A quanto pare sì. Mettere insieme "casa" e "kasa" non va bene perché "c" e "k" appartengono allo stesso alfabeto, ma "Shevchenko" e "Ševčenko" va bene perché "Sh" e "Š" appartengono a due alfabeti diversi... a me pare un po' assurdo. --Horcrux9211:10, 18 giu 2013 (CEST)
Inseriamo una riga nella linea guida per vietare le bandierine per i toponimi nelle pagine di disambiguazione?-- Romero (msg) 02:32, 24 apr 2013 (CEST)
Le pagine di disambigua dovrebbero essere essenziali, evitando cioè ogni elemento non strettamente necessario alla disambigua stessa. Mi preoccupa che ci sia bisogno di scrivere da qualche parte che le bandierine non ci vanno. :( --MarcoK (msg) 22:30, 24 apr 2013 (CEST)
Ne abbiamo già parlato: le disamb che apparentemente si riferiscono principalmente a un toponimo, essendo ambigue, possono riferirsi anche a nomi che non sono toponimi. Nelle disamb, lo ricordo, va rimosso ogni elemento non pertinente: il loro scopo è far trovare la cosa cercate e correre via. Quindi niente bandiere, niente multimedia... e anche i wlink nella definizione sono inutili, quando la voce è blu. --pequod ..Ħƕ22:59, 24 apr 2013 (CEST)
Ci vuole una riga nella linea guida da usare come rimando, non si può ogni volta fare un'esegesi al niubbo che arrabbiato si vede tolte le bandierine. Già che ci siamo inseriamo anche una riga sull'incipit ridondante.-- Romero (msg) 23:31, 24 apr 2013 (CEST)
Redirect con disambiguante per facilitare la ricerca
Segnalo questo edit. L'idea è che anche a partire dalla casella di ricerca possano essere presenti dei suggerimenti (in forma di disambiguante tra parentesi), talvolta utili per andare direttamente alla voce desiderata (quando questa, come spesso accade, ha un altro titolo, non disambiguato). L'esempio, in questo caso, è Galapagos (giornalista): la voce è Roberto Tesi, conosciutissimo come "Galapagos". --pequod ..Ħƕ12:43, 1 mag 2013 (CEST)
concordo con l'aggiunta. E aggiungo (perdonate la ridondanza) questa proposta:
In caso di più significati omonimi è ammesso creare dei redirect disambiguati alla pagina di disambigua, ad esempio creare Love (album) e Love (film) come redirect alla disambigua Love, in quanto esistono diversi album e film con quel titolo. In questo modo chi cerca "Love (album)" o "Love (film)" viene reindirizzato dove ci sono degli elenchi e può scegliere quello che stava cercando. Inoltre, questo previene il rischio che un contributore voglia creare la voce su (ad esempio) un film del 1987 e, non trovando "Nome (film)" e non essendo a conoscenza di altri significati omonimi, crei la voce "Nome (film)"; questa sarebbe doppione di "Nome (film 1987)", già presente, e bisognerebbe unire le informazioni, ma potrebbe passare molto tempo prima che qualcuno possa accorgersene.
Male non fa, ma questi ultramicrodettagli per esperti cerchiamo di metterli molto in basso nella pagina, per non fare subito immattire i principianti (idem per quella cosa della Macchina elettrica) --Bultro (m) 14:19, 16 mag 2013 (CEST)
Se Superchilum è d'accordo, potremmo inserire un cenno nel testo e una spiegazione più approfondita (dunque il suo testo) in nota. --pequod ..Ħƕ14:36, 16 mag 2013 (CEST)
Non sono d'accordo né con la modifica segnalata in apertura né con le conseguenti modifiche proposte. Un titolo disambiguato come redirect è un errore tecnico (autereferenziale: quella parentesi è solo una nostra convenzione interna), o come minimo un nonsenso, dietro al quale si cela di solito un errore sostanziale. Per stare all'esempio proposto, se Roberto Tesi è «conosciutissimo come "Galapagos"», allora la voce deve intitolarsi Galapagos (giornalista). Così come - si parva licet componere magnis - abbiamo François-Marie Arouet redirect a Voltaire e non viceversa.--CastaÑa15:59, 16 mag 2013 (CEST)
la tua è un'opinione rispettabilissima ma (se mi concedi) eccessivamente purista/integralista e contro il senso pratico. Non hai spiegato perché ad esempio la questione dei redirect disambiguati verso le pagine disambigue non va bene, alla luce delle motivazioni riportate. --Superchilum(scrivimi)16:48, 16 mag 2013 (CEST)
A me pare «contro il senso pratico» creare redirect da titoli errati... e più ancora creare titoli errati, come ho cercato di spiegare con l'esempio Galapagos. Se devo cercare integralismo, lo vedo piuttosto in chi antepone le convenzioni interne di wiki alla logica titolazione delle voci... comunque non mi pare un problema capitale. --CastaÑa16:58, 16 mag 2013 (CEST)
io mi riferivo alla questione delle disambigue, non di Galapagos. Non sono titoli errati quelli, e il senso pratico che sta dietro la proposta mi sembra di averlo motivato :-\ però magari ci sono motivazioni contro che mi sfuggono (a parte il "è sbagliato"...), per quello chiedo lumi. --Superchilum(scrivimi)17:00, 16 mag 2013 (CEST)
[a capo] confl. La ratio della proposta ovviamente ha molto poco a che vedere con Galapagos. Si può trovare un esempio più compiuto.
L'idea è questa: i lettori non possono conoscere le scelte operate dagli utenti in merito alla scelta del nome più diffuso. Se per una voce si sceglie il formato NomeVoce, senza quindi disambiguante tra parentesi, perché si è giudicato che quello è il significato principale, tale valutazione e la sua consistenza non sono già "visibili" nella casella di ricerca: sono piuttosto il frutto di una discussione.
Esempio: se prendi il lemma "Bini", il lettore non può sapere già alla casella di ricerca che per noi "Bini senza disambiguante tra parentesi" è la famiglia di patrizi fiorentini. Magari cerca quella: se in casella di ricerca trovasse "Bini (famiglia)" (il redirect in questione) o qcsa del genere, va a colpo sicuro. E' solo un esempio: non dico che questa operazione vada fatta sistematicamente. Dico che paradossalmente il significato principale, proprio perché non presenta disambiguante tra parentesi, in casella di ricerca può risultare più difficile da rintracciare. Principio: ci sono diverse esigenze in ballo, c'è un'esigenza di ricerca (e i redirect la facilitano) e un'esigenza legata alla standardizzazione dei titoli poi effettivamente scelti (ed eventualmente alla disambiguazione). I due piani non possono vivere di un unico meccanicismo. --pequod ..Ħƕ17:43, 16 mag 2013 (CEST)
Ora che ho letto gli ultimi interventi: non c'è niente di errato nel titolo-redirect "Galapagos (giornalista)" (a parte l'opportuno dubbio sul fatto che magari Galapagos è il nome più diffuso e che quindi la voce vada spostata - nel caso si trovi un altro esempio): si può quindi discutere dell'esempio specifico. Ma facciamo l'ipotesi che Roberto Tesi sia famossisimo con il proprio nome più ancora che con lo pseudonimo. In questo panorama ipotetico (del tutto strumentale a illustrare la ratio della proposta), un redirect "Galapagos (giornalista)" serve a facilitare la ricerca e non deve quindi seguire la logica delle titolazioni (rispetto alle quali la scelta può sempre essere una sola, quella che poi effettivamente si applica alla voce). --pequod ..Ħƕ17:48, 16 mag 2013 (CEST)
Un altro esempio: abbiamo un redirect Bugella Civitas. Perché non dovremmo averne uno del genere "Biella (Italia)" o "Biella (città/comune)"? Come fa la gente a sapere che per noi la Biella della vita è questa e non questa? Vero è che non è una questione capitale, perché il risparmio è di un clic: comunque non impedirei queste iniziative. --pequod ..Ħƕ17:53, 16 mag 2013 (CEST)
Io concordo con la proposta aggiuntiva di Superchilum: Love (film)->Love#Cinema, Love (album)->Love#Musica. Con una precisazione: dopo aver creato questi redirect, bisogna renderli orfani, disambiguando tutti i collegamenti in entrata; in questo modo, oltre a rendere più fruibili le voci dell'enciclopedia (con un click vado subito alla voce giusta, e non alla disambigua), si scoprono spesso anche altri significati che nella disambigua non sono ancora elencati. Fidatevi dell'esperienza, è quello che io faccio abitualmente da anni :-) La pratica di questi redirect è diffusa da tempo anche anche sulle altre principali wiki. I vantaggi vanno ben oltre l'"indirizzare" chi sta utilizzando la funzione di ricerca. Li elenco in ordine sparso:
un'unica pagina di disambigua Love da manutenere - anzichè una specifica Love (film) con solo i film, un'altra specifica Love (album) con solo gli album e una generica disambigua Love dove c'è di tutto un po' compresi film e album.
un'unica pagina di disambigua Love dove arrivare quando si clicca un collegamento blu ambiguo; non solo chi clicca Love, ma anche chi clicca su Love (album) o Love (film) (magari l'utente stesso che ha creato quel link, magari anche esperto di Wikipedia, ma che ignora esistano più album o film con quel titolo) si accorge subito che il collegamento è da disambiguare.
un'unica pagina dove sono già predisposti i titoli delle voci mancanti (i "link rossi") correttamente disambiguati secondo gli standard; così chi arriva lì vede velocemente se quello che cerca ha già una voce (blu) oppure no (rossa), e se vuole scrivere la voce mancante ha già il titolo corretto lì pronto :-)
Sul resto francamente sono un po' perplessa. Mi sembra che ci sia un po' di confusione:
il redirect Galapagos (giornalista) -> Roberto Tesi mi sembra legittimo, indipendentemente dalla funzione di ricerca, perchè sono due titoli diversi con cui è nota la stessa voce. È verosimile che ci siano utenti, che scrivono voci (e non che le cercano), che conoscono questa persona come Galapagos, ma che non sappiamo che si chiama Roberto Tesi; immaginando che il significato principale di Galapagos sia un altro, a questi verrà spontaneo riferirsi a questa persona con il collegamento disambiguato [[Galapagos (giornalista)|]]. Il redirect serve a rendere blu questi collegamenti, cioè a far passare direttamente da una voce all'altra chi consulta l'enciclopedia.
un eventuale redirect "Bini (famiglia)" alla voce Bini, al solo fine di agevolare la ricerca, non ha senso. Chi ricerca Bini, finisce direttamente sulla voce della famiglia! Per la ricerca non serve altro.
Aggiungo una casistica per la quale i redirect disambiguati possono tornare utili. Tempo fa ho ne creati alcuni del tipo Prima Guerra (Warcraft) che punta a Storia dell'universo di Warcraft#La Prima Guerra. Il motivo principale è per semplificare un po' l'editing, evitando di dover ogni volta scrivere "Storia dell'universo di Warcraft#La Prima Guerra" nelle voci (con lo stesso criterio per il quale c'è Guerra degli Antichi, e moltissimi altri redirect). In secondo luogo, un redirect così è utile anche nel caso si dovesse suddividere Storia dell'universo di Warcraft in più voci: basterebbe correggere il redirect, senza doversi andare a cercare le decine di occorrenze. --Syrioposso aiutare?23:17, 16 mag 2013 (CEST)
@Ary: Il punto è che i suggerimenti della casella di ricerca mettono in piano redirect e titoli delle voci. Fin da lì un lettore deve essere in condizione di sapere cosa cerca, senza dipendere dalle scelte dei pediani su quale sia il "significato prevalente". In casella di ricerca chi cerca un significato secondario è assistito, chi cerca il significato che i pediani hanno eletto come prevalente no. Deve sperare di essere fortunato. Il caso di Biella: arguisco che il comune è senza disambiguante perché trovo la biella della meccanica con il disambiguante. Ripeto: a) la meccanica della ricerca non dovrebbe essere influenzata dalle dinamiche del "significato prevalente" (che tralaltro è pure facile a mutare nel tempo); b) se un redirect non è errato, non dovrebbe essere cancellato. Biella (Italia) è/sarebbe un redirect errato? No. --pequod ..Ħƕ23:29, 16 mag 2013 (CEST)
La logica secondo la quale bisognerebbe fare n redirect a voci non ambigue "per facilitare la ricerca" (di chi? Certo non del lettore: se non cerca Love (film 1920), non si vede perché dovrebbe cercare Love (film)...) porterebbe alla creazione di un mezzo milione di redirect inutili. A me il buonsenso suggerisce che non sia una buona idea... Anche perché a questo punto vorrei capire quali sarebbero, secondo i proponenti di questa innovazione, i casi in cui applicare un C9: qualsiasi redirect, in questa logica (che trovo, ribadisco, un po' troppo rigida e schematica), potrebbe "facilitare la ricerca" di qualcuno... --CastaÑa00:04, 17 mag 2013 (CEST)
Io sono tra quelli che si innervosiscono quando vedo nelle cancellazioni immediate dei redirect, perché non vedo grande beneficio nel cancellarli - non sto parlando di cose come Alesandro Manzoni. D'altra parte, mi sembra molto interessante quanto scritto da pequod, il sistema di ricerca è cambiato da quando scrivemmo la policy sui redirect, oggi che il sistema inizia a cercare mentre scrivi è molto utile che ti esca il suggerimento che cerchi sotto forma di redirect. --Cruccone (msg) 11:16, 17 mag 2013 (CEST)
Per chiarire quanto il panorama sia articolato, dico che anch'io, come Superchilum, sono un abituale C9ista. :-) Penso che nessuno di noi voglia replicare con i redirect l'insipida sfida tra rigattieri e cancellazionisti, e che ciascuno cerca di approcciarsi a ciascun redirect con buonsenso. Ci rifletterò ancora (anche perché stiamo discutendo di almeno due cose distinte), ma per me il principio è che tramite la casella di ricerca il lettore cerca argomenti, non titoli. --pequod ..Ħƕ13:45, 17 mag 2013 (CEST)
(rientro) CastaÑa, un titolo disambiguato come redirect sarà anche autoreferenziale perché la parentesi è una nostra convenzione interna, ma ciò non toglie che possa essere utile (in tal caso più che altro a chi conosce tale nostra convenzione e contribuisce a Wikipedia: e potrebbe creare un wikilink [[Galapagos (giornalista)]], quel redirect permetterebbe al wikilink di funzionare. Altrimenti il wikilink sarebbe rosso e magari lo stesso utente o un altro vi creerà una voce doppione). -proseguo con l'esempio per uniformità, ma concordo con te che in quel caso se quello è il nome con cui è più conosciuto, la voce andrebbe spostata. Prendilo come esempio di un caso più generale p.s. altro esempio non ideale è quello di Biella, lì non si capisce perché uno dei due dovrebbe essere "significato nettamente predominante"-
Quanto ai casi tipo Love (album) e Love (film) , bisognerebbe trovare una formulazione più chiara della spiegazione di quali casi si tratti: "In caso di più significati omonimi è ammesso creare dei redirect disambiguati alla pagina di disambigua" è poco chiaro, anche perché in tutti i casi di disambigua ci sono più significati omonimi, no?
Aggiungo che se cerco, per restare ad un altro degli esempi fatti, "Bini", nei suggerimenti che compaiono sotto la casella di ricerca, siccome i possibili risultati sono tanti e ne compaiono solo alcuni, non mi compaiono gli altri significati presenti Bini (disambigua) (tranne Bini Smaghi che per la cronaca è proprio un redirect a uno di quei significati Lorenzo Bini Smaghi ... ma presumo sia solo un caso). Comunque, comparendomi più significati, mi basta aggiungere elementi di ricerca e quello che mi viene più ovvio è aggiungere famiglia, ottenendo Bini famiglia. A quel punto avvio la ricerca e trovo quello che cerco come primo risultato (lo stesso capita con Biella meccanica, Biella comune o Biella Piemonte, Galapagos giornalista, ecc. ecc.).--79.7.134.131 (msg) 22:22, 20 mag 2013 (CEST)
Intanto ho aggiunto una sezioncina sui redirect disambiguati alle disambigue (asciutto con spiegazione più approfondita in nota, come suggerito). Mi pare di capire che si sia un po' più restii sulla questione "redirect disambiguato a voce di ns0", per questo non ho aggiunto anche quello. --Superchilum(scrivimi)14:35, 24 mag 2013 (CEST)
Secondo voi queste voci dovrebbero far parte della disambigua Relazione?
Recentemente ho avuto una discussione con IndyJr (io da lui e lui da me) intorno alla disamb Allocazione: io ne avevo chiesto la cancellazione immediata. Spiego perché: disambiguare significa "risolvere i problemi di ambiguità tra voci dedicate a soggetti con nomi omografi, cioè scritti allo stesso modo". A me sembra che, sia nel caso di Relazione sia nel caso di Allocazione, siamo più nel "regime" di AllPages che non in quello delle disamb. Per far sì che la voce "NomeAmbiguo altro testo" stia nella disamb "NomeAmbiguo" imho è necessario che "NomeAmbiguo altro testo" sia abitualmente indicata tra i parlanti anche nella forma "NomeAmbiguo" (senza altro testo). Se no si finisce in un regime di utilità ("la pagina mostrerà al lettore quanti tipi di allocazione esistono, o perlomeno hanno le voci", come dice IndyJr) che pertiene più specificamente a AllPages.
La pagina di aiuto tace sul punto: ci siamo già chiariti che piccole differenze possono coabitare in un'unica disamb (quindi omografie parziali), come nel caso di "Krypton" e "Kripton"; al contrario, nel caso in cui l'omografia sia solo parziale nel senso dell'elenco che ho portato all'inizio di questo post, non credo si possa parlare realmente di ambiguità. --pequod ..Ħƕ13:04, 1 mag 2013 (CEST)
Il termine "Relazione" è ambiguo. Chi lo cerca potrebbe riferirsi a qualunque cosa. Bisogna perciò fornire il lettore di uno strumento (AllPages non è uno strumento che il fruitore deve necessariamente saper utilizzare) per indirizzarlo alla voce che vuole davvero raggiungere. È questa voce, in gran parte dei casi, si trova tra quelle da te elencate. --Horcrux92. (contattami)13:43, 1 mag 2013 (CEST)
Attenzione a valutare tutte le conseguenze di questo tuo orientamento. Le disambigue non saranno più strumenti di ricerca fra elementi ambigui, ma fra elementi che hanno in comune la prima parola. E a queste condizioni, potrebbero darsi casi in cui la parte in comune non sta all'inizio. IMHO la disamb ti deve portare all'ambito tematico, non così oltre, se no diventa un perfetto doppione di AllPages. Sempre IMHO, non ha senso considerare Triangolo isoscele, equilatero e scaleno come elementi adeguati di Triangolo (disambigua). Io cercherei altre soluzioni, lasciando alle disambigue di comporre veri casi di ambiguità (cioè omografia perfetta o quasi perfetta). Non vorremo creare una "finta" disambigua "Presidente" che riproduca il contenuto di "Presidente..." su AllPages?! --pequod ..Ħƕ15:55, 1 mag 2013 (CEST)
Beh, a tutto c'è un limite, bisogna sempre usare buon senso. Comunque una soluzione potrebbe essere fare come per le pagine degli antroponimi (esempio), ovvero inserire una sezione (magari prima di "Pagine correlate") in cui si rimanda a Speciale:Prefissi (ad esempio "Per vedere tutte le voci che iniziano per "relazione" vedi Speciale:Prefissi/Relazione"). Anzi, si potrebbe modificare il template {{disambigua}} per mostrare una frase del genere? --Horcrux92. (contattami)17:53, 1 mag 2013 (CEST)
Anch'io pensavo a qualcosa del genere. Può darsi che la questione sia legata specialmente alle cosiddette "voci comuni". Mi piacerebbe appunto capire se ci sono delle costanti. --pequod ..Ħƕ18:52, 1 mag 2013 (CEST)
Come Pequod, quelle non sono ambiguità, è una "lista di relazioni". La linea guida già dice di non fare così con l'esempio delle candele. Non confondiamo la pagina di disambiguazione con un motore di ricerca; quello c'è già, ed è automatico, è la casellina "ricerca".
Volendo, per chi proprio è finito lì per sbaglio, possiamo integrare nel template:Disambigua un linketto alla pagina di ricerca del termine e/o all'elenco delle voci che iniziano col termine. Grazie ai nuovi moduli in Lua dovrebbe essere fattibile rimuovere l'eventuale "(disambigua)" dal titolo della pagina, così da avere il titolo puro da usare come ricerca e/o prefisso.--Bultro (m) 15:41, 2 mag 2013 (CEST)
Quoto Bultro sopra, spesso si scambia una pagina di servizio come la pagina disambigua come una pagina di curiosità che elenca tutte le possibili variazioni o possibilità con un solo termine nel titolo (in stile "guardate che bello, abbiamo anche queste voci che ci assomigliano!"). No, per questo esiste la funzione di ricerca (molto migliore e sempre aggiornata rispetto a qualsiasi pagina disambigua). La proposta dell'aggiunta al template l'avevo già fatta tempo fa. Si è persa nel tempo come lacrime nella pioggia.--Romero (msg) 16:43, 2 mag 2013 (CEST)
Al limite alcuni casi del genere (ma non tutti) sono del tipo Triangolo - Triangolo equilatero - ecc. descritto nella sezione Aiuto:Disambigua#Alternative.
Sostanzialmente la Categoria:Wikificare - pagine di servizio serve a indicare disambigue da wikificare, perché fuori standard. Perché non troviamo un sistema più ergonomico di "marchiarle" e categorizzarle? Innanzitutto indichiamole come tali, non genericamente "pagine di servizio". Poi, io mi servirei di un tmp dedicato, che categorizzi automaticamente. Infatti non ci interessa granché indicare il parametro "mese anno" in questi casi: è indifferente. Qualcosa come {{w disamb}}...? --pequod ..Ħƕ02:47, 10 mag 2013 (CEST)
usiamo sempre {{W}} e lasciamo la data (cfr. Bultro) però si potrebbe rinominare la categoria in "Wikificare - disambigue" se davvero è usato solo per quelle. --Superchilum(scrivimi)19:36, 10 mag 2013 (CEST)
Sì, mi pare che si tratti solo di disambigue, le uniche pagine di servizio che "abitano" il ns0. Né credo che si possa parlare di wikificatio fuori dal ns0. Quindi credo possiamo essere espliciti. --pequod ..Ħƕ21:07, 10 mag 2013 (CEST)
Ok creare un nuovo argomento / categoria specifico per le pagine di disambiguazione.
Però, visto che qualche template di avviso viene usato anche fuori dal namespace principale, per uniformità (vedere discussione) lascerei l'argomento (e quindi la categoria) "pagine di servizio" anche per il wikificare (e non è escluso a priori che qualche pagina di servizio sia da wikificare ...)--79.7.134.131 (msg) 21:34, 20 mag 2013 (CEST)
Per me è ok. Ho leggermente corretto. Valuterei l'opportunità di spostarla nella sezione Cosa mettere e cosa non mettere nella disambigua. --Nicolabel11:43, 16 mag 2013 (CEST)
Bene la modifica, e vedo che successivamente Bultro ha spostato nella sezione Cosa mettere e cosa non mettere nella disambigua (mi pare opportuno, visto che lì ad es. si tratta il caso dei segni diacritici che è abbastanza analogo ...) --79.7.134.131 (msg) 21:29, 20 mag 2013 (CEST)
Disambiguazione in sezioni di pagina nel caso di significato si sia spostato da un termine all'altro?
Un tempo questa pagina d'aiuto prevedeva la tipologia, a fianco di "Significati di pari diffusione e importanza" e "Un significato nettamente predominante", della disambiguazione in sezioni di pagina, ma già da molto tempo tale metodo è stato deprecato e rimosso dalla pagina d'aiuto -anche se non riesco a ritrovare in quale pagina si fosse discusso ciò -
Nella discussione di una voce però si sostiene che sia opportuno utilizzare comunque tale metodo, prima perché i significati sono correlati(il significato si è spostato da un termine all'altro) e poi che i significati sono riassumibili in paragrafi brevi e danno nell'insieme un'informazione più completa.
Un caso come quello va quindi considerata un'eccezione e va quindi adottato tale metodo (metodo deprecato al punto da rimuoverlo da questa pagina di aiuto)?
Mi pare non sia applicabile neppure il metodo indicato nella sezione Alternative di questa pagina, perché i significati non riguardano lo stesso contesto.--79.7.134.131 (msg) 21:11, 20 mag 2013 (CEST)
Non ha senso usare un'eccezione per creare la regola. Sulla pagina d'aiuto non so aiutarti, credo però che hai ragione. --Sailko08:14, 22 mag 2013 (CEST)
Non si vuol fare di un'eccezione una regola: la regola c'era già e l'abbiamo tolta visto che quel metodo non andava bene. Quello che non ha senso, e su cui chiedo pareri, è reintrodurre come eccezione ciò che è stato tolto (e che già era previsto e avveniva in casi eccezionali appunto di paragrafi o sezioni brevi, quindi quello che vorresti si facesse ora non è più eccezionale di quello che è stato tolto) p.s. anche l'esempio riportato all'inzio di questa pagina (Mercurio) si riferisce ad un caso in cui i significati sono correlati perché il significato si è spostato da un termine all'altro, proprio come in Cattedra. --82.56.46.107 (msg) 22:40, 22 mag 2013 (CEST)
Se sono riuscito a capire la natura della questione, i miei due cent sono questi: è importante che ogni voce sia dedicata ad UN significato/tema. I legami etimologici, le evoluzioni semantiche della lingua sono un aspetto che può essere con giudizio affrontato in ciascuna voce (talvolta in nota), ma in linea di principio dobbiamo avere UN TEMA = UNA VOCE. Non vanno dunque bene voci che spaziano su diversi argomenti per mere ragioni linguistiche e il test di corrispondenza con le altre wp (magari attraverso wData), dove magari questa corrispondenza terminologica non c'è, potrebbe evidenziare difformità che vanno risolte, ad esempio con scorpori o rimozioni di testo. --pequod ..Ħƕ00:45, 23 mag 2013 (CEST)
Sì, è questo che intendevo: "un tema = una voce". Segnalo questo altro caso Spin-off in cui in discussione si concorda senza problemi alla divisione in più voci. --82.56.46.107 (msg) 15:08, 25 mag 2013 (CEST)
Incontro sempre più spesso pagine di disambiguazione con una lunghissima lista di link in entrata. Spesso ciò è dovuto al fatto che prima tali disambigue erano delle normali voci. Essendo questo un grande problema, sarebbe possibile creare una categoria contenente le pagine di disambiguazione linkate da più di X voci (magari mediante un apposito template invisibile)? Suggerimenti? --Horcrux92. (contattami)22:19, 9 giu 2013 (CEST)
Forse è più agevole fare degli EGO periodici? Non so però se il dump può fornire dati del genere. Se non può, va bene anche il tmp invisibile e la cat corrispondente. In ogni caso, spesso si tratta di fare una riflessione sul titolo: se una disamb è overlinkata, probabilmente esiste un significato principale a cui va attribuito il titolo senza disambiguante tra parentesi. --pequod ..Ħƕ23:07, 9 giu 2013 (CEST)
quoto Pequod sia sul fatto che mi sembra più opportuno fare un EGO sia sul fatto che a volte bisogna riflettere se fare o no un'inversione. Un esempio cardine per me è Dragon Ball. --Superchilum(scrivimi)08:43, 10 giu 2013 (CEST)
Io ultimamente ho operato su DJ e Rivoluzione, che avevo rintracciato su toolserver tra le prime posizioni in classifica. Per Romani ho qualche dubbio: non so se Superchilum propone di redirectare a Civiltà romana. Trovo che il caso Romani sia controverso e che andrebbe fatta un'operazione a manina, magari supponendo un significato principale, per capire cosa tendenzialmente si intende linkare nelle varie voci quando si usa il wlink "Romani".
Mi chiedo se non sia più rischioso (POV) stabilire che i film tratti dal romanzo o un omonimo album di Ted Nugent sono famosi quanto il romanzo. Sarebbe come pretendere di redirectare The Lord of the Rings alla trilogia di Jackson alla luce di una valutazione sul nostro lettore medio. (Già facciamo scelte inconsulte anche in italiano...)
Per questa ragione, in generale farei sempre in modo che il titolo originale redirectasse al romanzo (o cmq all'opera primaria, quale che sia). Poi se ci sono eccezioni clamorose che non mi vengono in mente le possiamo sempre analizzare. Pensiamo anche ai lettori non italofoni che consultano it.wiki. --pequod ..Ħƕ02:23, 14 giu 2013 (CEST)
non sono d'accordo, mica sempre i risultati sono per il titolo originale di un libro. Guarda "The Call of the Wild", ad esempio, ci sono un sacco di album con quel titolo, ma non per quello sono opere derivate dal romanzo. --Superchilum(scrivimi)09:44, 14 giu 2013 (CEST)
Ci sono, sì, ci sono e basta: ho nominato l'album di Ted Nugent, ad es. Non ho capito perché se Aldo, Giovanni e Giacomo - per dire - pubblicano un ipotetico album "Il richiamo della foresta" lo disambiguiamo, mentre invece per il titolo originale di botto cambia il ragionamento e facciamo il conto che tra i vari significati, romanzo, opere derivate e opere omonime, non c'è un significato prevalente. Mi pare ovvio che "The Call of the Wild" sia per il pubblico anglofono innanzitutto (e per alcuni esclusivamente) il romanzo di Jack London. Ci possiamo porre la stessa questione per il pubblico italofono e non credo che i risultati possano essere diametralmente opposti (tranne qualche eccezione che può capitare, ad es. da quando alcuni film vengono pubblicati in Italia con il titolo originale in inglese o simile). Cioè, se l'obiezione è "alcune ricorrenze non sono opere derivate", be', non ho mai inteso dire questo. Sto parlando di significati prevalenti. :-) --pequod ..Ħƕ11:23, 14 giu 2013 (CEST)
e quindi proprio perchè non siamo un pubblico anglofono non vedo l'automatismo per mettere sempre (salvo casi particolari) il redirect all'opera originale come significato prevalente. Bisogna valutare caso per caso. --Superchilum(scrivimi)11:33, 14 giu 2013 (CEST)
Ho pensato a una questione generale partendo dal caso particolare di Call of the Wild, perché non mi pare che esso presenti grandi particolarità. Cioè, non riesco a immaginare se non eccezioni. Per es., in questo caso di Call etc., tu come la gestiresti? Cmq per approfondire un po' l'ottica generale che proponevo, c'è anche da dire che esistono titoli "casualmente" omonimi e altri no. Ad es., "The Call of the Wild" non è mai un richiamo casuale (nemmeno nelle opere, come l'album di Nugent, che non sono vere e proprie opere derivate - di fatto ignoro se sia addirittura un concept, ma basta vedere altri titoli del chitarrista per capire che il richiamo al romanzo è perfettamente cosciente). Altri titoli, mettiamo "Love" (romanzo di Angela Carter del '17 e album del gruppo The Cult del 1985), o The Time Machine (il romanzo di Wells, ma anche un'antica fantasia umana) possono profilare omonimie casuali o comunque non significative, senza un richiamo evidente. Ancora diverso è il caso di Modern Love (la raccolta poetica di George Meredith).
Per quanto non si voglia stabilire un principio generale, vorrei capire se sono libero di muovermi in certi casi specifici, in cui un titolo originale corrisponde ad un'opera letteraria di sicura fama (Modern Love, The Call of the Wild, White Fang, The Thirty-Nine Steps, Gulliver's Travels, ...) e se sia poi il caso di creare redirect del genere quando mancano (ad es. The Old Man and the Sea, oggi rosso). --pequod ..Ħƕ12:16, 14 giu 2013 (CEST)
Io non vedo grosse differenze, se il nome originale ha un significato nettamente prevalente, si fa la disambigua col metodo conseguente da ciò. Non capisco quindi l'esempio di Aldo, Giovanni e Giacomo (p.s. ma consideriamo qui solo i casi in cui il titolo originale sia noto a chi parla in lingua italiana e da essi usato, tipo ad es. Star Wars per Guerre Stellari, non un titolo originale che "nessuno" conosce e userebbe, giusto? ) --80.180.68.182 (msg) 20:05, 15 giu 2013 (CEST)
@80.180 etc Non ho capito la domanda. Se noi usiamo un titolo, ad es. per farne una disamb, siamo noi che dobbiamo decidere che farne. E poi come fai a parlare di "chi parla la lingua italiana"? Non è mica un insieme omogeneo. Basta riferirsi a tutti i lettori che hanno un qualche contatto con una lingua straniera, ad es. perché la studia, magari all'università. È chiaro che in Italia qualcuno conosce i titoli originali. Quindi, ripartendo da zero: a) su it.wiki esiste una pagina intitolata White Fang; b) essa a mio avviso individua senza alcun dubbio innanzitutto il romanzo Zanna Bianca; c) questa pagina deve essere un redirect alla voce sul romanzo, non una disamb che presupponga che "White Fang" non abbia un significato prevalente. Significato prevalente per gli italofoni? Anche. Per quanto, ovviamente, tali "nomi" sono meno familiari (con le eccezioni del tipo "Star Wars" che hai indicato). Quanto all'esempio di Aldo Giovanni e Giacomo, esso è inteso a far notare che "Il richiamo della foresta" ha un significato prevalente, il romanzo, mentre il titolo originale, senza ragione apparente, non ha più un significato prevalente. Ciò può anche darsi, ma si tratta di casi rarissimi. Mi portate degli esempi in cui il mio ragionamento non funziona? --pequod ..Ħƕ21:25, 15 giu 2013 (CEST)
Per me non sono fattibili regolette, oltre a quella generale del "significato nettamente predominante". Che qualche volta è inevitabilmente soggettiva, ma se ci sono dubbi o discussioni, essi stessi dimostrano che il significato non è "nettamente" predominante.
Nel caso di White Fang o Call of the Wild, qualche dubbio ce l'avrei, perché ci sono opere che si intitolano proprio così anche in italiano --Bultro (m) 12:18, 16 giu 2013 (CEST)
ma infatti è quello che penso anch'io: non c'è bisogno di specificare niente perchè è un caso che ricade nelle normali regole. Se è significato prevalente si reindirizza e si crea disambigua, altrimenti semplice disambigua. Ma questo vale sempre. Poi, secondo te davvero la maggior parte della gente di lingua italiana a sentire "White Fang" dice senza dubbio "ah sì è Zanna bianca?".. non credo proprio. Per finire: "si tratta di casi rarissimi. Mi portate degli esempi in cui il mio ragionamento non funziona?" quelli che hai portato tu non funzionano e te l'abbiamo già detto, tu sai portare degli esempi in cui il tuo ragionamento funziona? :-) Finora solo su The Lord of the Rings concordo. --Superchilum(scrivimi)18:14, 16 giu 2013 (CEST)
Comprendo le vostre osservazioni e non è affatto facile stabilire che un italofono a sentire "White Fang" pensi a Zanna Bianca (vedi sotto). Quello che voglio dire è che, appunto, tra una scelta arbitraria e un'altra, e anche se non si voglia scrivere niente di vincolante, penso sia meno arbitrario far corrispondere titolo originale ad opera. Non era mia intenzione tanto scrivere qualcosa, quanto capire l'orientamento della comunità. L'osservazione di Bultro, per cui Call of the Wild è il titolo "italofono" di qualcosa, pone in effetti una difficoltà. Il mio presupposto era che questi redirect potessero servire a persone che stanno imparando la nostra lingua e che quindi sono abituati a leggere it.wiki, come capita spesso a noi con enW o altra edizione.
Confessione comica: Ho letto di recente White Fang in inglese. Solo piuttosto in là con la lettura ho fatto due più due e mi sono detto "Zanna... Bianca... Zanna Bianca!" Va però detto che il cane lupo Zanna Bianca non appare immediatamente nel testo. ;)~ Allora mi muoverò per singoli casi. Grassie. --pequod ..Ħƕ18:28, 16 giu 2013 (CEST)
Sulle pagine di disambiguazione
Dal momento che un solerte IP continua a citare questa discussione come consenso alla creazione di pagine di disambiguazione senza che esista una sola voce a quel nome (qui c'è l'ultimo esempio) e dal momento che a me non sembra di ravvedere lo stesso consenso, tanto che l'ultimo intervento riguarda proprio lo scrivere questa parte della policy in presenza di almeno un link blu, sarebbe opportuno definire una volta per tutte la questione e scriverlo nella policy. Vorrei far notare inoltre che le pagine di disambiguazione devono da policy essere orfane, quindi, qualora il consenso fosse per crearle anche in assenza di reale necessità di disambiguare tra voci, anche queste dovrebbero essere orfane (cosa che non è stata fatta nel caso citato), altrimenti si perde completamente il senso della pagina di disambiguazione preventiva (evitare di disambiguare poi) e si prende in giro il lettore (fornendo un link blu quando la voce in realtà non c'è). Quindi, in definitiva, siamo favorevoli o no alla possibilità di creare pagine di disambiguazione in ogni caso, anche quando nessuna voce omografa è ancora esistente? Se sì siamo favorevoli a mantenere anche queste già orfane per i motivi citati? --Aplasia11:49, 24 giu 2013 (CEST)
Non si può creare una regola su tale questione, in molti casi creare la pagina disambigua senza che esista nemmeno una voce di quelle elencate è strautile, in altri la cosa potrebbe risultare dannosa (è il caso che hai linkato), in altri casi la pagina disambigua potrebbe risultare "temporanea" (casi in cui il significato predominante ancora non esiste ma esiste la pagina su un significato secondario), ecc.. In ogni caso, comunque, le pagine disambigue create vanno orfanizzate e il buon senso suggerisce che a farlo dovrebbe essere il creatore della stessa disambigua. Io sono anche per cancellare la pagina disambigua qualora il creatore non l'abbia poi orfanizzata.--Romero (msg) 12:21, 24 giu 2013 (CEST)
in teoria si va orfanizzata, nella pratica non inserirei mai tale automatismo, pur occupandomene. Non ho porblemi a migliorare i collegamenti etc. Non bisogna del resto confondere una situazione ideale con un work in progress, ne' schiacciare il secondo per "favorire" il primo. Abbiamo strumenti generali che ci permettono di intervenire e li stiamo migliorando, non c'e' nessun caos, ne' alcuna situazione critica da giustifcare questi automatismi. Se avessimo una situazione critica lo farei, ma solo in via temporanea per stabilizzare la situazione, situazione che come ho detto e' stabile e in leggero miglioramento (anche questa settimana il DRDI e' calato).
Il caso citato non e' "dannoso", se quanto scritto e' corretto. Intendo, se rimanesse come link in ingresso una disambigua dei due significati non e' che mi cambia la vita. Da lettore io mi sento preso in giro (un poco) quando ho un link a una disambigua e potrei averlo a una pagina (ma come ho detto, intervengo con piacere a sistemare), ma se la disambigua ha ancora quel link rosso linkare alla disambigua dove almeno c'e' una breve spiegazione, mi sembra abbastanza utile.
Non casca il mondo, non si puo' pretendere che tutto sia lineare, basta che sia chiaro dove si sta andando.
in sintesi, per me non e' "obbligatorio" fare una disambigua con link rossi ma quando viene fatto la lascerei dove sta, link in ingresso al posto di quelli rossi inclusi. Lo dico proprio da lettore. Io preferisco in questo modo. Almeno se voglio cercare un'informazione su una voce che non esiste ho chiaro il contesto e le ambiguità possibile. Molto più utile di un link rosso.
Poi non macnao casi in cui sposto io stesso il link dalla dismabigua al link rosso al suo interno, ma dipende molto da ragionamenti miei di "utilità". Per esempio se il link sta in un navbox con altri link rossi che già ne caratterizza la natura "film di XYZ" bhe lo farei sicuramente. Per significati sperduti linkati da una o due pagine lascio perdere. Sono solo uno o due link, si può fare un'altra volta senza urgenza.--Alexmar983 (msg) 13:34, 24 giu 2013 (CEST)
Certo che nel caso di clinica sorprende che entrambe le voci siano link rossi. In ogni caso mi sembra assurdo impedire la creazione di una disambigua solo perché mancano le voci. --Cruccone (msg) 15:01, 24 giu 2013 (CEST)
In realtà non più di tanto, viste le discussioni pregresse che hanno portato a ritenere che {{Vedi anche}} e le sezioni "voci correlate" non debbano contenere wikilink rossi. In realtà una pagina di disambiguazione tutta in rosso ha utilità per il contributore, che si trova già il termine disambiguato nelle voci (su questo secondo me conviene non transigere, se abbiamo un disambigua, dobbiamo disambiguare i wikilink) e il corretto disambiguante (se l'autore della pagina ha fatto tutto correttamente). Si tratta di un lavoro che viene fatto prima in modo che tutta la connettività sia corretta prima che si facciano le voci, evitando tutto il lavoro che normalmente viene fatto dopo. --Aplasia15:23, 24 giu 2013 (CEST)
Sul fatto che una voce che contiene solo una nota disambigua debba essere cancellata per C1 credo concordiamo tutti, a parte forse l'IP. Infatti la complicazione del discorso è proprio avere una voce mancante sul significato prevalente e una pagina di disambiguazione che non ha voci ma solo wikilink rossi, dal momento che l'unica che dovrebbe rimanere orfana è appunto la pagina di disambiguazione. Tuttavia se la cosa sarebbe in teoria fattibile e fattibile bene, senonché servirebbero controlli periodici affinché alla voce mancante al significato prevalente non finiscano wikilink che dovrebbero rinviare a voci assenti ma provviste di disambiguante. Del resto è più comune che il contributore scriva il termine senza disambiguante. --Aplasia15:38, 24 giu 2013 (CEST)
Risposta secca alla domanda posta in apertura: sì, sono favorevole alla possibilità di creare pagine di disambiguazione in ogni caso, anche quando nessuna voce omografa è ancora esistente. Una disambiguazione consente, anche se i link sono rossi, di fornire una-due informazioni di base (dove l'alternativa è nessuna informazione) - utilità per il lettore; agevola la gestione dei link entranti e la loro orfanizzazione, perché "assegna" (naturalmente non a capocchia ma secondo le regole) già i titoli "definitivi" alle voci che un domani verranno create - utilità per il contributore. Non vedo una sostanziale differenza con pagine di disambiguazione con un solo link blu tra dieci link rossi, che pure abbiamo in gran numero.--CastaÑa16:15, 24 giu 2013 (CEST)
(confl.)Il problema dei wikilink a disambigua esiste e non è ancora stato ridimensionato (anche se come dice Alexmar stiamo muovendo i primi passi in quella direzione). Tuttavia con gli strumenti che abbiamo la questione è sotto controllo e se una disambigua ha erroneamente wikilink in ingresso, è sicuramente monitorata e sarà prima o poi sistemata. Sono dell'avviso che chi crea una disambigua debba avere l'accortezza di controllare questo aspetto importante (come ad esempio chi cancella in C5), ma credo non rientri tra i validi motivi per contestare la creazione di una disambigua. Sulla questione disambigua con solo link rossi invece non ho ancora un'opinione chiara. --AlessioMela (msg) 16:21, 24 giu 2013 (CEST)
La disambigua su "Dichiarazione d'amore" per me un senso ce lo poteva anche avere, mentre "clinica" derivava da Wikipedia:Pagine da cancellare/Clinica medica. In teoria non credo sia errato una volta fissato un significato inserire i significati derivati (come in Villa_(disambigua), dove ci sono le ville celebri, appunto proponeva di elencare anche le voci delle "cliniche" enciclopediche nelle nostre voci). Nulla che ragionandoci non si potesse risolvere, il punto secondo me e' che comunque non c'e' urgenza di agire in "immediata".
il mio suggerimento è postare queste situazioni al progetto:connettività che de facto gestendo le orfane, inizia a essere competente anche di disambigua (vedasi il festival che stiamo organizzando, soprattutto utenti di quel progetto, in questa prima fase). Come ho detto, non è ns0, quindi un 24-48 h per "analizzare" la situazione, se si ritiene particolarmente critica, ci posso stare. Suggerirei di creare una pagina "nuove disambigua create" aggiornabile via bot e metterla fra le pagine di servizio del progetto, poi ci possono pensare anche gli utenti normali a "salvare il salvabile" o "ampliare"/smistare gli avvisi C/suggerire PdC in casi ambigui. Ma proprio perché ci sono abbastanza utenti che se ne occupano 8e vogliono migliorare acquisendo professionalità), e proprio perché ci sono molti sfaccettature, l'immediata non e' strettamente necessaria. --Alexmar983 (msg) 16:52, 24 giu 2013 (CEST)
IMHO le disambigue devono disambiguare, quindi devono portare ad almeno una voce, altrimenti si rischia di avere disambigue per voci che non saranno mai create (o che saranno crate con titoli differenti da quello previsto). - --Klaudio (parla)18:35, 24 giu 2013 (CEST)
dipende dal livello di competenza di chi lo fa. Come le voci fatte dal primo che passa o dal progetto competente possono essere diverse, analogamente una disambigua dai link rossi fatta dal primo che passa o da un progetto di utenti "esperti" puo' essere molto differente. Sono possibilista in funzione del 'capitale umano" che abbiamo a disposizione, credo che allo stato attuale ci convenga vedere il bicchiere mezzo pieno in questi casi, e che i problemi di inserimenti "impropri" ("fughe in avanti") verrebbero normalizzati rapidamente. Basta solo attrezzarsi.--Alexmar983 (msg) 19:11, 24 giu 2013 (CEST)
Non vedo contro—ma solo pro—nel creare disambigue preventivamente. OT: Diverso è il caso dei link rossi nei {{vedi anche}} e tra le voci correlate, poiché, se dici al lettore "qui puoi trovare un approfondimento/una voce correlata", il lettore ci clicca e non trova nulla, può sembrare una presa in giro. Tuttavia non sono contrario neppure a questi ultimi, per vari motivi (maggiore connettività una volta che la voce verrà creata, decisione preventiva dei titoli delle voci da creare, stimolo per il fruitore-contributore a creare nuove voci, ecc.). --Horcrux9219:27, 25 giu 2013 (CEST)
[a capo] Sarebbe anche il caso, alla luce di questa salutare ventata di consenso, di riesaminare la questione delle Note disambigua a voci che non esistono. La cosa si arenò per un problema tecnico, ma magari ci sono gli estremi per creare un tmp distinto da {{nota disambigua}}, specifico per segnalare una nota disamb a voce rossa. Siamo invece tutti d'accordo che non vanno inseriti link rossi nei Vedi anche e tra le Correlate. :) --pequod ..Ħƕ21:35, 25 giu 2013 (CEST)
per il nota disambigua si potrebbe modificare il template in maniera tale che se il link è rosso non faccia comparire "vai alla voce X" ma qualcosa tipo "ci sarebbe la voce X ma ancora non esiste" (è brutto, ma era per far capire il concetto). --Superchilum(scrivimi)09:39, 26 giu 2013 (CEST)
Attualmente i link al wikizionario nelle disambigue si inseriscono con Interprogetto, ugualmente a come si fa nelle voci. Le disambigue con {{Sigla2}} e {{Sigla3}} hanno però l'opzione per inserire il link direttamente nel template (a volte, come in AB, hanno fatto entrambe le cose). Per me dovremmo scegliere un solo metodo: integrare il link anche nel {{Disambigua}} oppure usare Interprogetto anche nelle disambigue di 2-3 lettere. In entrambi i casi credo che si possa fare la conversione via bot. --Bultro (m) 17:39, 25 giu 2013 (CEST)
Anche secondo me l'{{Interprogetto}} incrementerebbe l'uniformità delle voci; però {{Sigla2}} e {{Sigla3}} (che presto dovrebbero confluire in {{Disambigua}}) potrebbero inserire il link automaticamente, invece l'interprogetto ha bisogno del parametro "wikt". C'è un modo per evitarlo? --Ricordisamoa00:20, 4 lug 2013 (CEST)
Anche Sigla2/3 hanno bisogno di un parametro ("WK"), perché non possiamo sapere automaticamente se il lemma di dizionario esiste e se è maiuscolo o minuscolo. Io comunque ho generato qualche giorno fa un elenco dei Sigla2/3 che usano WK: sono meno di 200. Forse l'Interprogetto si può inserire via bot, ma è affrontabile anche a mano, se volete pubblico l'elenco --Bultro (m) 12:07, 4 lug 2013 (CEST)
Una volta inseriti i link a Wikizionario in Wikidata, sarebbe possibile eliminare del tutto i collegamenti manuali (da Interprogetto/Disambigua)? --Ricordisamoa03:24, 1 ago 2013 (CEST)
Capita che le disamb abbisognino di un piccolo incipit, spesso relativo a questioni linguistiche. La cosa è particolarmente notevole quando il significato prevalente non ha uno status "enciclopedico", ma solo "da dizionario", come per es. in Sapore. In questi casi io metterei il link al wikizionario anche nel corpo del testo (interprogetto può risultare molto in basso nella pagina). --pequod ..Ħƕ03:36, 1 ago 2013 (CEST)
Attualmente ci sono molti spostamenti di categoria richiesti dall'utente:Spazzino, in cui si chiede di rinominare alcune categorie aggiungendovi "(Italia)", probabilmente per uniformità con la relativa voce. Ora mi chiedo: è giusto disambiguare una categoria come Lavagna o Paola se probabilmente quella senza disambiguante non verrà mai ricreata, o se non ne esiste un'altra già disambiguata? --Horcrux9212:24, 29 giu 2013 (CEST) P.S. Solo ora noto che, per com'è impostato ora il template {{Bio/catnatimorti}}, le categorie "Nati a..."/"Morti a..." devono necessariamente essere disambiguate se la relativa voce lo è. Ma è giusto che ciò si riversi anche nella categoria principale?
No, vanno disambiguate solo se è necessario, non per uniformità con la voce; così come non disambigueremmo "Università di Lavagna (Italia)" solo perché c'è "Lavagna (Italia)".
Il Bio sceglie la categoria che attualmente esiste, con o senza disambigua, quindi non devono necessariamente essere disambiguate nemmeno per il Bio--Bultro (m) 14:42, 29 giu 2013 (CEST)
Il Bio non è così intelligente, prende quello che è puntato da "LuogoNascita(Morte)Link" o, se vuoto/mancante, da "LuogoNascita(Morte)" e se esiste la categoria categorizza la voce. Per questo motivo è fondamentale che la categoria si chiami "Nati (Morti) a Lavagna (Italia)", perché la voce sulla località si chiama Lavagna (Italia). --Cruccone (msg) 19:52, 29 giu 2013 (CEST)
Ho copiato il bio che crea le categorie su "nati" e "morti". La disambiguazione la stavo comunque trasportando soltanto sulla categoria con voce omonima, cioè soltanto su "Categoria:Lavagna (Italia)" e non sull'eventuale "Categoria:Università di Lavagna", in mancanza di omonimie. Due punti a favore, in ogni caso, della disambiguazione: uniformare le categorie alla voce corrispondente può essere utile, esempio, nel caso di "Massa", non essendo esclusa una categoria di fisica. Indispensabile poi quando l'omonimia riguarda 2 toponimi: "Categoria:Gallipoli", sì, ma quale Gallipoli? domanda lecita anche se mancasse la categoria sulla località italiana o su quella turca. Caso identico, tra gli spostamenti richiesti, quello di Saint-Christophe: senza disambigua non si capisce a quale località si riferisce la categoria. --Spazzino (msg) 21:48, 29 giu 2013 (CEST)
A cosa si riferisce la categoria lo si capisce dal suo contenuto. Se non ci sono due categorie omonime, non sussiste alcuna ambiguità e quindi non c'è necessità di disambiguare. --Horcrux9214:20, 30 giu 2013 (CEST)
Cruccone: no, il Bio inserisce nella categoria "LuogoNascitaLink" se la categoria esiste. Altrimenti passa a "LuogoNascita".
Spazzino: non è certo il caso di "Lavagna". Una categoria sulle lavagne, se proprio ci fosse, si intitolerebbe "Lavagne" --Bultro (m) 15:28, 30 giu 2013 (CEST)
Fate vobis, io adeguavo in base a quella che mi pareva la linea prevalente. In ogni caso si valuti se è meglio stabilire un sistema indipendente di disambiguazione per le categorie (vd. Horcrux92) oppure è più pratico legare queste ai titoli delle voci omonime (vd. me). --Spazzino (msg) 17:41, 30 giu 2013 (CEST)
Daje: se la categoria esiste. Se cancelli la categoria "Nati a La Rochelle (Alta Saona)", e crei la categoria "Nati a La Rochelle", vedrai che categorizza in quest'ultima --Bultro (m) 16:28, 3 lug 2013 (CEST)
E' vero, mi sa che il codice è incompleto. Non categorizza in "Nati a La Rochelle (Alta Saona)" in quanto non esiste, e qui non ci piove; però non mette nemmeno "Nati a La Rochelle". Non sarebbe un disastro, anzi sarebbe utile per i casi come Lavagna, poi sta a noi creare le categorie giuste.
Comunque, tornando al discorso iniziale, non è vero che il Bio inserisce per forza "Nati a Lavagna (Italia)"; basta non creare una categoria con quel nome --Bultro (m) 11:55, 4 lug 2013 (CEST)
IMHO modificando il bio come dici tu si rischia troppo di categorizzare in modo sbagliato, pensa ai vari Lodi (California). IMHO è meglio che non categorizzi piuttosto che categorizzi sbagliato (e già ci sono un sacco di biografie con il bio mal compilato dove bisogna andare a disambiguare). So che non è ideale "Nati a Lavagna (Italia)", è farci dominare dal software. L'ideale sarebbe avere i redirect tra categorie. Per come lo vedo io, la condizione "se la categoria esiste" serve a evitare di avere categorie rosse (ci sono delle pagine che sono in una categoria ma la pagina della categoria non esiste) e categorie che magari non servono ( i casi in cui la categoria si aggiunge manualmente). IMHO verrà un giorno in cui questo si farà con wikidata, che non identifica le voci con il nome - alla fine il problema è lì, il nostro sistema funziona perché c'è una certa regolarità. --Cruccone (msg) 20:28, 4 lug 2013 (CEST)
Il problema erano le mie richieste (avrei anche Arco e Mori), che si fa? Mi adeguo a Cruccone oppure no? --Spazzino (msg) 14:09, 5 lug 2013 (CEST)
Non so cosa significhi adeguarsi a Cruccone, ma... Le richieste vanno annullate, a prescindere da cosa fa il Bio --Bultro (m) 15:43, 5 lug 2013 (CEST)
Dunque, a parte le categorie Nati/Morti, non aggiungerei (Italia) al nome delle categorie, per lo meno non lo farei senza discuterlo. Ovviamente, se c'è bisogno di disambiguare il titolo della categoria, si fa. Per quanto riguarda Nati/morti, ripensandoci bene, il problema di fondo è che noi Wikipediani vogliamo poter raggiungere la perfezione, e che qualunque cosa che dia luogo a un errore non correggibile non ci piace. Io sono d'accordo che "Nati a Lavagna" sia migliore di "Nati a Lavagna (Italia)", però una soluzione che possa categorizzare chi è nato a Lodi (California) in "Nati a Lodi" non è IMHO la migliore. Esistono altre possibilità, a cui potremmo pensare. Giusto per dare un'idea, se ho fatto bene i conti ci sono a oggi quasi 6500 categorie che iniziano per "Nati a". Di queste, il 10-15% ha una parentesi nel titolo, possiamo immaginare che siano quasi tutte parentesi di disambigua. Alcune di queste parentesi sono assolutamente necessarie (ad esempio Categoria:Nati a Canton (Ohio)), altre sarebbe ideale non averle (il caso di Lavagna). Se fossero metà e metà, avremmo 300-400 località che Template:Bio/catnatimorti non categorizza benissimo; questi numeri sono più o meno i numeri delle professioni gestite da Template:Bio/plurale attività, si potrebbe pensare di gestirlo con le Parser Function. Questo potrebbe risolvere anche brutture come Categoria:Nati a Il Cairo o Categoria:Nati a The Bronx, categorizzare automaticamente casi più complessi, etc. --Cruccone (msg) 19:16, 5 lug 2013 (CEST)
Serie di...
Come vedete da questa mia sandbox le serie di romanzi, videogiochi ecc. sono disambiguate in modi diversi:
Film: serie (es.), serie di film (es.), serie cinematografica (es.), saga (es.), trilogia (es.)
Romanzi: serie (es.), serie di romanzi (es.), serie di libri (es.), ciclo (es.), trilogia (es.)
Videogiochi: serie (es.), serie di videogiochi (es.)
A volte viene usato anche "franchise" (es.) in caso l'argomento sia così vasto da racchiudere tanti media e ormai non sia più ascrivibile solo a una serie letteraria, cinematografica ecc.
Ora, dato che la semplice "serie" non disambigua (ci sono le serie televisive, radiofoniche, letterarie ecc.) penso che: a) non vada più usato; b) si debba creare una forma unica per ogni categoria.
Esempi:
"serie cinematografica", "serie letteraria", "serie di videogiochi" ("serie videoludica" personalmente mi fa troppo schifo)
"serie di film", "serie di [romanzi/saggi/...]", "serie di videogiochi"
Preferirei la 1 sul piano formale, ma l'importante è poter (almeno) suggerire una forma omogenea. Franchiseper voci impostate in modo generale sull'intero ambito di opere derivate (come nell'esempio di Jurassic Park, dove ci sono film, romanzi, fumetti, figurine e quant'altro) potrebbe anche essere tenuto in considerazione come disambiguante, se (il mio dubbio è quello) non ingenera confusione. --Kal - El12:39, 3 lug 2013 (CEST)
Per i videogiochi lo standard è "serie" e lo applicherei in generale. Soprattutto perché, non di rado, le serie comprendono diversi tipi di media, che si aggiungono col tempo; se fanno un film su Castlevania, lo spostiamo da "serie di videogiochi" a "serie di videogiochi e film"? Stiamo bene per sempre con "serie" e basta. Lost ha "serie televisiva" perché è una serie televisiva, un oggetto a sé stante, non perché si disambiguasse tra le serie --Bultro (m) 13:09, 3 lug 2013 (CEST)
Sono d'accordo sull'esigenza di specificare a prescindere che tipo di serie. Personalmente preferisco l'opzione 1, ma è oggettivamente indifferente. Farei un discorso a parte per (franchise): sono concepibili voci che facciano un excursus (è il nome che dovrebbe avere una voce come questa, allo stato attuale); basta che non venga usato come sinonimo di "serie", insomma.--Michele (msg) 14:56, 3 lug 2013 (CEST)
Se fanno un film su Castlevania ne parlerà anche la voce Castlevania (serie), proprio come fa Tomb Raider (serie), perché è una voce su tutta la saga (o franchise se preferite). Il confine tra "serie su un solo media" e "serie su più media" è troppo ballerino per fondarci una convenzione di nomenclatura. Se poi ci sono due voci su due serie omonime è un altro discorso; in quel caso si aggiungerà un ulteriore disambiguante, ma non si fanno disambigue "preventive" --Bultro (m) 16:52, 3 lug 2013 (CEST)
Normalmente basta un solo disambiguante e si disambigua ulteriormente dopo perchè è ambiguo solo il significato della voce. In questo caso sono ambigui sia il titolo sia il disambiguante, è questa la differenza Comunque aggiungiamo la proposta 3:
"serie cinematografica", "serie letteraria", "serie di videogiochi" ("serie videoludica" personalmente mi fa troppo schifo)
"serie di film", "serie di [romanzi/saggi/...]", "serie di videogiochi"
"serie", e in caso di ambiguità usare la 1 o la 2 (da decidere!)
ad minchiam come ora (spero proprio che nessuno osi scegliere questa)
È molto semplice. "Serie" da solo non è sufficiente: una serie di film non può essere accostata ad una serie di romanzi perchè sono due cose completamente diverse e, leggendo solo il titolo, non si saprebbe a cosa ci si sta riferendo. Quindi, secondo me, è giusto usare un secondo termine, ma quale? Io sceglierei la versione numero 2, perchè la preposizione rende il tutto più familiare (la lunghezza delle parole può "spaventare", come ad esempio con "serie videoludica"). È importante notare che nel caso in cui la serie abbracci più media, come quella di Indiana Jones (contiene film, romanzi, videogiochi, televisione...) bisogna usare il disambiguante "franchise". Lo fanno su en.wiki da una vita e andrebbe fatto anche qui in maniera più massiccia. --Martin Mystère (msg) 23:19, 13 lug 2013 (CEST)
Non si deve cadere nell'errore di pretendere che il disambiguante ti spieghi cos'è il soggetto. Marte (astronomia) non spiega che è un pianeta, Grado (Italia) non spiega che è un comune; basta che li distinguano dagli omonimi. Non è necessario spiegare cosa c'è (per ora) nella serie --Bultro (m) 13:07, 14 lug 2013 (CEST)
Per me la 4, con buonsenso. Per serie di romanzi userei (ciclo) (saga) o anche (trilogia) e non vedo problemi se in una voce si usa un disambiguante e in una voce un altro più appropriato. Per i film (serie) o meglio (serie cinematografica) presupponendo che esista la voce analoga per i libri, che avranno una voce disambiguata con (ciclo di romanzi) o (saga letteraria), anche (serie di romanzi) va bene, non mi fa schifo. Per i videogiochi (serie) e se si parla anche di fumetti bene lo stesso. Infine il disambiguante (franchise) si può usare se è appropriato. --Ppong (msg) 13:49, 14 lug 2013 (CEST)
Ho voluto chiarire la differenza tra serie e franchise: nel secondo caso i media sono di diversi tipi. Se il media è uno solo si usa la parola serie, da sola o in compagnia, ma bisogna raggiungere un po' di uniformità. Usare solamente (serie) potrebbe andare bene, ma personalmente preferirei vedere dei disambiguanti diversi per soggetti diversi. --Martin Mystère (contattami) 15:09, 14 lug 2013 (CEST)
Quando la voce con significato nettamente predominante non c'è ancora
Nel correggere, nella voce Evento di Tunguska, un wikilink a Impatto (voce sul significato nettamente predominante che ancora non esiste), non essendoci la pagina di disambiguazione ho fatto fatica a trovare (solo con una ricerca) Impatto astronomico.
Ho quindi creato la pagina di disambiguazione, che in teoria avrei dovuto creare in Impatto (disambiguazione) e mettere una nota di disambiguazione in Impatto.
Però non esistendo la voce, ho messo la pagina di disambiguazione direttamete a Impatto (con un wikilink a Impatto, che ora punta a sé stessa, ma quando la voce verra creata e quindi la pagina di disambiguazione verrà spostata dovrebbe essere automaticaente a posto, giusto?)
Oppure avrei dovuto fare comunque come in teoria, e quindi mettere una nota disambigua in una voce altrimenti totalmente vuota?
p.s. simile ho trovato poco fa la pagina di disambiguazione Salto che però è errata in quanto il significato del wikilink ora rosso Salto (movimento) è quello nettamente predominante per cui dovrebbe essere Salto. --109.53.225.125 (msg) 07:37, 9 lug 2013 (CEST)
Il significato predominante deve anche essere enciclopedico. Non credo proprio che si possa fare una voce sull'"impatto in generale", perché sarebbe da dizionario.
Per il salto si può fare, la soluzione è scrivere almeno un abbozzo su cui mettere una nota disambigua, altrimenti per il momento va bene la disambigua --Bultro (m) 17:21, 9 lug 2013 (CEST)
Sebbene Salto (movimento) possa risultare una voce enciclopedica, non mi pare che il suo significato sia quello nettamente prevalente, data la mole di toponimi omografi. --Horcrux9216:03, 10 lug 2013 (CEST)
Esempio non appropriato? (sottogerarchizzare, in sezione )
Nella sezione Ordine delle voci e sezioni c'è scritto
Talvolta può essere opportuno anche sottogerarchizzare l'elenco con doppio asterisco (esempio).
però guardando la pagina indicata come esempio, non vedo sottogerarchizzazioni (esempio non appropriato? Va cambiato, e se sì con cosa?) --Vedo il Resegone (msg) 00:06, 12 ago 2013 (CEST)
Facoltà universitaria prima non disambiguata, poi sì senza significato prevalente, poi riunita, ecc. Come fare?
Bisognerebbe definire il discorso delle disamb preventive una volta per tutte e cioè con una indicazione chiara nella pagina di aiuto, in modo che il dubbio non venga più a nessuno. Ovviamente l'indicazione può essere in un senso o nell'altro, ma è bene indicarlo con precisione, magari in una sezione dedicata ("Disambigue preventive" o qcsa del genere).
Ricordo in cosa consiste il problema, che mi pare si componga di due aspetti:
Ipotesi 1: in presenza di un significato prevalente, voglio creare la disambigua, ma la voce che ha per tema il significato prevalente ancora non esiste e non ho voglia o modo di crearla io. IMHO, il mio contributo (cioè la creazione della disamb, che comprende l'individuazione di titoli, si spera in coerenza con le linee guida) non va sacrificato con un ulteriore aggravio (per quanto minuto), poiché potrei decidere che siccome non me la sento di creare anche la voce sul tema principale, allora rinuncio del tutto al contributo. In questo modo noi perdiamo contributi. Deve quindi essere possibile creare una disamb del tipo "NomeArgomento (disambigua)" anche se ancora non esiste la voce dedicata al tema che si suppone con significato prevalente e deve inoltre essere possibile indicare nella disamb (o anche creare) voci con disambiguante tra parentesi anche se la voce con titolo senza disambiguante (in quanto è il significato prevalente) ancora non è stata creata. Questo permette di evitare doppio lavoro, in quanto il lavoro di wikilinking viene fatto una sola volta, a monte.
Ipotesi 2: indipendentemente dalla presenza di un significato prevalente, si pone la questione se sia possibile creare una disamb che contenga ricorrenze tutte "in rosso". IMHO la cosa deve essere possibile, perché mantenere orfane le disamb è ordinaria manutenzione e tale manutenzione (che consiste sostanzialmente dell'indicazione del giusto titolo nelle diverse voci) va fatta indipendentemente dall'esistenza di una disamb piena solo di link rossi. Si ponga l'esempio di "Clinica", di cui si è discusso lo scorso giugno. Se esiste un significato prevalente, nelle voci esso potrà essere scritto come tale ([[clinica]]) e la disamb resterà orfana per forza di cose (perché si intitolerà "Clinica (disambigua)"); se invece non si ravvisa un significato prevalente (e quindi sarà la disamb a intitolarsi "Clinica"), ciascuna ricorrenza in rosso conterrà l'indicazione del titolo che è giusto indicare nelle altre voci e la presenza di link alla disamb, come detto, resta un problema di ordinaria manutenzione, che le informazioni contenute nella disamb aiutano a risolvere. Non è vero, dunque, che un link ad una disamb piena di link rossi "è una presa in giro": non lo è di più di un link a una disamb che abbia uno o più link blu; è non è vero neanche, come ho visto scrivere, che "almeno [nella disamb] c'e' una breve spiegazione" e quindi il link è utile per questo: in questi casi, bisognerebbe tornare indietro e disambiguare il wlink che ci ha portati alla disamb, magari secondo l'indicazione aderente ai criteri che ci dà la pagina di disambiguazione; se questa indicazione è invece scorretta, banalmente va corretta; il risultato è che noi predisponiamo adeguatamente il sistema di linkaggio a monte, a prescindere dall'esistenza o meno delle voci: si tratta di lavori diversi ed è imho del tutto sbagliato "comandare" che essi abbiano uno specifico ordine cronologico. Creare una disamb non è un'operazione banale e per nessuna ragione noi dobbiamo perdere questo lavoro, se qualcuno lo vuole fare, chiedendo altro lavoro che potrebbe andare in capo ad altri.
In sostanza, le pagine di disambiguazione sono pagine di ns0 e come tali non andrebbero soggette ad alcuna restrizione in ordine alla creazione.
La questione della "presa in giro" (tipicamente nel caso di note disambigua che linkano a pagine di disambiguazione con soli link rossi) può forse essere risolta rimodulando il testo della nota disamb o cercando soluzioni alternative. Se n'è discusso qui, ma ci si fermò in relazione ad un problema tecnico.
Ovviamente ho avanzato solo le mie opinioni: l'importante è che ci diamo un'indicazione precisa in un senso o nell'altro, o finiamo per discuterne ricorsivamente. :-) --pequod ..Ħƕ16:23, 5 set 2013 (CEST)
Sono assolutamente d'accordo con te sia per il punto 1 che per il punto 2; analisi correttissima sia sulla problematica che sulle conseguenze positive e negative. --Pigr8La Buca della Memoria16:39, 5 set 2013 (CEST)
d'accordo anch'io sul punto 2, mentre sul punto 1 sono contrario. IMHO non dovrebbe esistere una pagina "NOME (disambigua)" se non esiste "NOME", perchè complica la ricerca; in quel caso si crea la disambigua in "NOME" e quando verrà creato il significato principale si sposta la pagina. --Superchilum(scrivimi)16:50, 5 set 2013 (CEST)
Alla 1 contrario, è un falso problema (anche perché ormai di "significati prevalenti" senza voce non ne sono rimasti molti) e non andrei a complicare le linee guida per questo --Bultro (m) 16:53, 5 set 2013 (CEST)
@Superchilum: in che senso "complica la ricerca"? Se io cerco NOME (significato prevalente) ed è un link rosso, semplicemente non trovo niente. In cosa mi disturba la presenza di una disamb "NOME (disambigua)"? Chiarisco che nel caso di una ricerca del genere non devo finire a "NOME (disambigua)" tramite "NOME" (quest'ultimo non deve essere insomma creato come redirect alla disamb). La soluzione che proponi ("quando verrà creato il significato principale si sposta la pagina") significa appunto NON fare a monte quel lavoro (comunque facendone un altro), con il risultato che tot utenti indicheranno nelle varie voci i link per come li trovano e poi bisogna correggere tutto, quando il lavoro potrebbe essere fatto una sola volta (a monte) e ci troviamo tutto pronto quando le voci vengono create. Mi sento sempre dire che il caso è "ormai" raro, ma io mi ci imbatto periodicamente: l'ultima volta è stato *ieri* con Da capo (vedete che ho dovuto scrivere un rigo pur di stare dietro all'attuale sistema di "veti"). Ho già scritto che itW vanta più di un milione di voci ed enW più di 4 milioni, quindi mi sembra difficile poter dire che coi significati prevalenti senza voce abbiamo finito: e si noti che "Da capo" è un significato tutt'altro che imboscato; in passato abbiamo avuto anche Akkad, importantissimo lemma di storia antica che ho creato a febbraio 2013, cioè *12 anni* dopo il mitico primo edit su "Comunicazione", dovendo quindi correggere tutta una serie di link).
Per quanto riguarda il punto 2, sì, la discussione di giugno ha evidenziato consenso ma non se n'è scritto nulla (se non sbaglio) e per questo è ora di fare qualcosa (sennò il consenso rimane in aria). --pequod ..Ħƕ17:44, 5 set 2013 (CEST)
Peraltro, in termini di "complicazione", è molto più barocca la prescrizione odierna (con gente che crea cose che poi qualche admin cancella). La cosa più wiki è "c'è una disamb da creare (con tutto il lavoro che comporta) e chi lo vuole fare lo fa".
Ho esplicitato la questione dei link rossi in "Cosa mettere e cosa non mettere nelle pagine di disambiguazione", dove già si parlava di voci non ancora esistenti.
Mi par di capire che ti sei messo l'A da solo, pur di non rovinarti ad aggiungere dieci parole? :) --Bultro (m) 19:53, 5 set 2013 (CEST)
Giuro che avrei scritto qualcosa di più, ma il tema per me non è scontato. Non so granché di notazione musicale... ;) --pequod ..Ħƕ20:42, 5 set 2013 (CEST)
M2C: a volte la questione della voce disambiguata senza che esista quella non disambiguata è reso più complicato dal fatto che, paradossalmente, non è chiaro se quest'ultima sia effettivamente adatta a Wikipedia, e non magari ad esempio al Wikizionario. Il caso che ricordo (ma forse ce ne sono altri) è la voce intitolata da 28 mesi Vittima (singolo), ma non è così chiaro se abbia senso come voce enciclopedica (comunque mai creata in condizioni accettabili) Vittima. Sanremofilo (msg) 17:02, 6 set 2013 (CEST)
Infatti questo genere di analisi è uno dei compiti che stanno dietro la creazione di una disamb. E può uscirne che "Vittima" non è che un singolo dei Modà, mentre il significato "classico" (principale) è un lemma della Treccani. Se attribuissimo al singolo il titolo senza disambiguante in attesa della creazione del tema giuridico-religioso-psicologico, dopo dovremmo correggere n link (e molto probabilmente nel frattempo avremmo voci di Ebraismo che linkano ai Modà). La cosa veramente difficile è stabilire se avere tre voci (una di diritto, una di religione, una di psicologia) o una voce unica per questi temi interdisciplinari.
Non ho ben capito cosa intendiate con "preventivo", i solo 2 casi indicati qui all'avviso di questa discussione? Perché per capire ho guardato indietro discussioni, anche negli archivi più recenti, anche se un po' di corsa per cui solo quelle con titoli palesemente analoghi, e mi è parso di capire che il termine è stato utilizzato intendendo cose non sempre uguali, ad es. anche il solo inserire una disambiguazione verso una voce che non c'è (wikilink rosso), che pure già si sa che dovrà essere creata (per cui ho visto che in alcuni casi era stato risposto da alcuni che non era quindi preventiva, ma altri continuavano a discutere considerandola tale). --Vedo il Resegone (msg) 08:25, 7 set 2013 (CEST)
(rientro) a mio avviso se sono tutti link rossi non si può portarci il lettore, ma se ce n'è uno solo blu vale la pena, per quanti altri ce ne siano di rossi. In poche parole, la disambigua che punta solo a pagine inesistenti non ha senso, quella che punta ad una pagina che esiste e ad altre inesistenti, comunque sta informando sul fatto che il termine ha più significati, uno dei quali lo trattiamo, quindi ha un senso -- g · ℵ (msg) 15:09, 7 set 2013 (CEST)
i miei 2 cents: Mi trovo generalmente d'accordo con i punti 1) e 2) proposti da pequod. Trovo che il senso di creare una voce (disambigua) anche se di soli wikilink rossi costituisca un valido aiuto per guidare i lettori/nuovi contributori nella creazione di una nuova voce, e consenta di evitare il "doppio lavoro" di dover poi ripassare a posteriori correggendo titolazione e nome della voce. Confesso che inizialmente mi pareva logico anche il suggerimento di superchilum:
«IMHO non dovrebbe esistere una pagina "NOME (disambigua)" se non esiste "NOME"; in quel caso si crea la disambigua in "NOME" e quando verrà creato il significato principale si sposta la pagina.»
(Superchilum)
Questa strategia però implicherebbe comunque un doppio lavoro (perchè prima si crea una voce, e poi bisogna procedere al suo spostamento) mentre l'intero scopo della proposta di pequod se non ho capito male è proprio fare a priori il lavoro di ordinamento e titolazione delle differenti voci da disambiguare, di modo che poi queste restino soltanto da scrivere, senza ulteriori spostamenti da effettuare "a posteriori".
Ma se il problema è il newbie alle prese con tutti link rossi, basta mettere in testa un avviso del tipo: "Ehy! Qui non c'è niente che abbia quel NOME. Datti da fare e scrivici qualcosa di utile". Ovviamente in stile più burenciclopedico. :D Salut!--Silvio Gallio (msg) 08:11, 8 set 2013 (CEST)
No, il mio dubbio riguarda l'eventualità che non esista la voce principale. Faccio un esempio: il fan di guerre stellari di turno cerca la voce "Sole Nero", e non la trova. Il mio dubbio è: riesce egli prendere visione della Sole Nero (disambigua) che lo guida nella corretta creazione della voce che vuole scrivere, o finisce piuttosto per creare Sole Nero (Guerre stellari) al posto di Sole Nero, costringendo quindi comunque qualcuno a passare a spostare? Capisco che possa essere dismesso come un semplice "dubbio di pulcinella", però è un'eventualità che prendo in considerazione, poichè coinvolge la motivazione stessa della proposta di pequod, ovvero se ho capito bene guidare nella creazione della voce giusta al posto giusto. --Helichrysum Italicum (msg) 18:18, 9 set 2013 (CEST)
Helichrysum, dici benissimo e il problema che poni è reale. Per quel che ho potuto constatare, se cerchi una voce che non c'è, vieni rinviato a Speciale:Ricerca. Se cerco "sole nero" dalla casella di ricerca (nella sezioncina "contenente...", in modo da non finire direttamente nella voce, cosa che non accade se la pagina cercata non esiste), "Sole Nero (disambigua)" mi appare. Per cui ritengo che ai fini del mio discorso il sistema ci assiste. Per una verifica completa, bisognerebbe trovare un altro caso di voce principale assente e disamb compilata, fare la ricerca e vedere cosa esce. In ogni caso è facile che un niubbo lo stesso attribuisca ad un significato "secondario" il titolo non disambiguato. Il punto è che non lo facciano gli utenti esperti per policy!! --pequod ..Ħƕ09:34, 10 set 2013 (CEST)
Non ho tempo di legger tutto stasera, lo farò domani, ma sulla filosofia "preventiva" a livello operativo io ho proposto Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_delle_disambigue. Il festival in realtà sono due. Uno è un semplice festival di orfanizzazione delle disambigue (che già è un lavoro ancora urgente, anche se la situazione del DRDI è in miglioramento), il quale ha comunque un effetto sulla razionalizzazione dei link rossi potenziali lo ha, perché se a volte è vero, si deve solo spostare dal link alla disambigua a un link blu o rosso già presente al suo interno, ma spesso potrebbero non esistere ancora nella disambigua, o non esservi riportato in forma standard. Un secondo (sotto)festival invece riguarda la creazione di dismabigua ex novo. Per individuare le disambigue più "utili" da creare avevo iniziato a spulciare Wikipedia:Elenchi_generati_offline/Disambigue_presenti_in_più_lingue, provando a classificare i tipi di porblemi. Questo elenco, anche se non diventasse mai base di un'operazione di festival, vi da comunque un'idea degli enormi fronti potenziali che devono essere sgarbugliati a livello operativo.--Alexmar983 (msg) 22:08, 10 set 2013 (CEST)
@Alexmar: Mi sembra una valida proposta quella del festival. Prima di parlarne però tirerei le somme su quanto detto sinora.
@pequod: Sì anche io avevo fatto la prova dalla search box in alto, volevo tuttavia assicurarmi che il fatto che il sistema ci sia "friendly" nel suo funzionamento costituisse una risposta sufficiente al mio dubbio. Se dunque ci rivolgiamo agli utenti esperti...mi pare che fino ad ora la maggioranza dei pareri ricevuti siano favorevoli ai punti che hai esposto. --Helichrysum Italicum (msg) 18:23, 13 set 2013 (CEST)
Io avevo tolto le parentesi al titolo della voce Elezioni europee del 2013 (Croazia) perché non sono previste analoghe elezioni per quest'anno, ma un altro utente le ha rimesse pur non essendoci secondo me alcuna necessità di disambiguazione per il motivo che ho appena detto. Chi ha ragione?--Mauro Tozzi (msg) 08:55, 15 ott 2013 (CEST)
In quest'ultimo specifico caso IMHO l'indicazione del paese è necessaria, tuttavia la integrerei nel titolo ("Elezioni europee del 2013 in Croazia") invece di ricorrere ad una disambiguazione. --Paginazero - Ø09:03, 15 ott 2013 (CEST)
Credo che il modo migliore per introdurre il problema sia quello di fare due esempi "opposti". Prendiamo la parola Dacia: nella Wikipedia inglese abbiamo: pagina disambiguazione per Dacia versione EN. Nella Wikipedia italiana abbiamo: pagina disambiguazione per Dacia versione IT. Tralasciando la diversa lunghezza (irrilevante in questa discussione), la prima cosa che salta all'occhio è che nella versione inglese non c'è neanche un rimando (link o come siete usati chiamarli in italiano) non pertinente alla voce. Nella versione italiana invece abbiamo una serie di rimandi irrilevanti e distraenti, tipo "nome proprio di persona", "regno", "popolo", "squadra di calcio", "moldava", "Daci". E c'era anche "industria automobilistica", che però ho già troncato (sempre che non sia stato ripristinato). Mi soffermo sull'ultimo perché è il caso sui cui sono inciampato più volte. Ebbene, per tre volte (la terza volta, a causa di un annullo fatto senza neanche degnare di attenzione la discussione aperta, ehm... relativa allo stesso articolo) cercando Dacia automobile mi sono trovato nella pagina "Industria automobilistica". Ora, ditemi, quale è la probabilità che uno che scriva "Dacia" sia interessato a saltare "direttamente" sull'articolo relativo ad "Industria automobilistica" ? Oppure a "nome proprio di persona" ? Oppure a "regno" ? Oppure a "popolo" ? Se voglio sapere qualcosa riguardo alla industria automobilistica, scriverei "industria" e non "Dacia". Ora, nella wikipedia inglese esiste una chiara politica che è di evitare rimandi inutili, distraenti o financo dannosi (nel senso di provocare perdite di tempo all'utilizzatore e consumo di tempo macchina a Wikipedia). Non sono informato su quale è l'approccio qui: ho cercato in questo articolo di Aiuto:Disambigua ma non ho trovato (se c'è chiedo scusa). Avevo iniziato eliminando il rimando a "Industria automobilistica", ma come potrete vedere un editore nel giro di alcune ore ha annullato la mia modifica. Avendo una verifica mostrato che si tratta di un editore molto attivo mi sono preoccupato: "E' la politica nella wikipedia italiana l'eccesso di "aiuti" nella pagina disambigua, oppure è stata una svista ?" Infatti, avevo una mezza intenzione di ripulire ad ogni occasione utile (ovvero quando mi capita una pagina che mi causa l'errore di un rimando dove non ... c'entra), ma se poi ogni volta mi vedo annullare la modifica, sicome non mi piace perdere tempo, anche solo per un paio di minuti, preferisco prima chiarire. --Robertiki (msg) 03:03, 13 nov 2013 (CET)
La nostra pagina di aiuto attualmente dice: L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne: quando si orfanizza una disambigua attraverso la riparazione automatica offerta dal pop up, l'elenco che il pop up fornisce può risultare ingolfato da troppi wikilink inutili, determinando un ostacolo per l'operazione, e così per altri strumenti o script semiautomatici. In particolare, è deprecato l'utilizzo nelle disambigue di wikilink per le date o i Paesi d'origine, particolarmente numerosi quando in elenco sono presenti biografie. Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica.
Ora, il popup allo stato non sembra funzionare più. Non so se è una cosa definitiva e nell'incertezza non ho modificato la p. di aiuto (ma se ne parla anche qui: "suggerimento Popup"). Resta che le disamb sono pagine la cui natura imho esclude assolutamente l'utilità di link nella definizione. Io cerco "dacia" e in una disamb le definizioni mi servono solo a capire dove cliccare. Quindi secondo me i link nelle definizioni ci vanno solo temporaneamente, secondo il criterio "Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica".
Meno link ci sono nelle definizioni, meglio è. Una pagina disambigua è come un cartello stradale, ti serve solo per prendere una direzione. Comunque a me il popup funziona ancora, prova ad installarlo manualmente come descritto qui.--Romero (msg) 11:21, 13 nov 2013 (CET)
intervengo perche' interpellato. le regole in generale non e' che le legga tanto, anche perche' le scriviamo noi stessi e pure cambiano, ma piuttosto mi baso sulla prassi, che ritengo per vari motivi, piu' largamente diffusa. Per tornare alle disambigua, nella pagina di aiuto, esattamente al punto 2 Aiuto:Disambigua#Pagina_di_disambiguazione dopo il secondo elenco di esempio c'e' la frase "Questo è il minimo indispensabile; per wikificare correttamente l'elenco, aggiungere una descrizione minimale che renda l’idea di ogni voce, con il seguente formato: e poi l'elenco con voci disambiguate e descrizione senza link. Nell'intervento sopra viene "Meno link ci sono nelle definizioni, meglio è". Dove e' indicata nero su bianco che deve essere vietata il link dalla descrizioe? giusto per saperlo. Premetto che ritengo che siamo un ipertesto e le potenzialita' fanno sfruttate, inoltre a me sembra che la maggioranza delle disambigua abbiano i link nelle descrizioni. Per evitare pero' lavoro inutile - ammesso che non ci sia gia' scritto da qualche parte e io non l'abbia visto- si discuta su link si/no/quanti e dove e poi si inseriscono le indicazioni nelle istruzioni, se no si rimane a livello di preferenza personali, entro un certo limite tutte ragionevoli ed accettabili. --Rago (msg) 12:02, 13 nov 2013 (CET)
Sulla questione siamo in una (lunga) fase interlocutoria, in cui si è affacciato un timido consenso verso l'eliminazione dei wlink dalle definizioni. E penso sia il momento buono di mettere un punto sulla questione, basandoci su una analisi delle argomentazioni. Avevo smesso di approfondire la cosa quando il popup ha smesso di funzionare, ma se a qualcuno funziona ancora e può essere ripristinato per tutti il suo utilizzo, allora mi sembra che non ci sia discussione (questa come quelle che seguono sono ovviamente mie opinioni). Se, poniamo, il popup non esistesse, resterebbe la considerazione di buonsenso, per cui, come è stato detto, le disamb hanno uno scopo specifico: la disamb Dacia nasce per linkare a termini omografi, non a termini contenuti, magari per caso, in una definizione. Siamo un ipertesto e le potenzialità vanno sfruttate non è imho un'argomentazione efficace. Infatti in Aiuto:Wikilink si legge: Anche se, in linea teorica, l'intero progetto di Wikipedia è assimilabile ad un ipertesto, i wikilink non vanno creati in maniera indiscriminata. Potremmo - perché no? - linkare ogni singola parola ad altra voce di wp oppure al wikizionario oppure ancora, quando non fosse possibile, alle voci sulle lettere dell'alfabeto, basandoci sul mero presupposto che la potenzialità dell'ipertesto va sfruttata. La verità è che questo assunto è falso perché generico. Né è una questione di "preferenze personali" e basta: l'eliminazione dei wlink dalle definizione pretende di rispondere ad una logica, non ad un mero fatto di gusto. Può essere infine vero che la maggior parte delle disamb abbia wlink nelle definizioni, ma questo dipende dal fatto che la standardizzazione delle disamb è avvenuta a partire dal dicembre 2010 (link, ma si legga anche l'archivio successivo), quindi il format nuovo è sottoutilizzato (ma, ripeto, su questo punto un consenso solido va trovato adesso, in questa presente discussione, o in futuro, se non ci riusciamo). pequod76talk12:29, 13 nov 2013 (CET)
Allora, la bozza: a) le disamb hanno uno scopo specifico: la disamb nasce per linkare a termini omografi, non a termini contenuti b) l'eliminazione dei wlink dalle definizione pretende di rispondere ad una logica, non ad un mero fatto di gusto
Come sono stato "sensibilizzato" al problema ? Nel caso specifico della Disambigua Dacia, il wlink "Industria automobilistica" era consecutivo a quello della Dacia_azienda. Nel "scivolare" rapidamente sopra con il puntatore non avevo fatto caso che si era evidenziata solo la seconda parte e quindi invece di catapularmi nell'articolo della Dacia_azienda mi sono trovato in una non desiderata pagina sulla Industria automobilistica. Mi si accusi pure di essere sbrigativo o sbadato, oltretutto mi è successo per tre volte su Dacia, ma non credo di essere l'unico che incappi in "intoppi" di questo genere nella pagine di disamb con wlink superflui. Ovvero, chiaramente per le persone come me è un problema. D'altra parte mi domando, soppesiamo il vantaggio presunto per le persone precise che non cascano mai in questo errore ed a cui quindi, un wlink di troppo non disturba per nulla: traggono un vantaggio tale da compensare gli inconvenienti subiti dalle altre parti ? Possibilmente, mi si descriva quale sarebbe questo vantaggio. Perché, se è quello di una interessante spiegazione su "Industria automobilistica", perché: 1) non attendere che entri nella pagina di Dacia_azienda per propinare il wlink ? 2) se era quello che l'utilizzatore cercava, non sarebbe più razionale che scrivesse quelle parole nella sua ricerca ? --Robertiki (msg) 03:49, 14 nov 2013 (CET)
@Pequod: sii realista, nessuno o almeno io parlavo di link a singole lettere! Fosse per me le disambigue potrebbero includere solo ed esclusivamente il mero elenco di tutte le voci da disambiguare, senza alcuna descrizione.
@TuttiComunque se quanto tu scrivi "Sulla questione siamo in una (lunga) fase interlocutoria, in cui si è affacciato un timido consenso verso l'eliminazione dei wlink dalle definizioni." e' lo status quo e' ben diverso da dire "i link sono proibiti" e quindi vanno eliminati. Per potermi aggiornare sulla situazione, dove e' che si e' formato questo "timido onsenso". Per capire bene la situazione, perche' - e faccio una riflessione generale - dei pochi contributori attivi su wikipedia ancora meno sono quelli che partecipano a queste questioni specifiche e tecniche e - ammesso e non concesso che sia vero - se la maggioranza delle pagine disambigua contiene i wikilink, come tutti gli altri tipi di pagine di wikipedia, significa che e' prassi diffusa e quindi prima di cambiare le regole, considerato che le regole non li proibiscono espressamente in maniera totale, bisogna verificare 1) che le regole vadano cambiate (ovvero non e' da escludere che molti inseriscano i wikilink perche' li ritengano necessari) 2) rendere visibile la proposta di cambiamento 3) discuterne nel modo piu' ampio (sic!) possibile 4) decidere le nuove regole 5) iniziare a cambiarle e non, come nella pagina Dacia, rimuoverli perche' secondo X e' giusto cosi' (oppure aggiungerli perche' secondo Y e' giusto in altro modo). Non sto dicendo che ci vadano oppure no, ma che bisogno metterlo nero su bianco! A proposito della pagina Dacia ho annullato questa modifica [1] con questa motivazione "(i nomi di persona non si mettono nelle disambigue, come da regola dove e' indicato quanto segue "Persone per cognome" e non persone per nome, perche' di solito sono indicate nella pagine dell'antroponimo, ad es Dacia (nome). Mi ricordavo di aver letto un punto specifico in merito a questo specifico caso ma non l'ho piu' trovato, ad ogni se e' davvero cosi' - e se non lo fosse annullero' il mio annullamento - sarebbe il caso di specificarlo in maniera piu' esplicita. --Rago (msg) 13:54, 14 nov 2013 (CET)
Caro Rago, ovviamente accolgo il tuo invito al realismo. La mia estremizzazione vale solo al fine di respingere la vaghezza di una argomentazione. Rimanendo quindi sul piano dei significanti, se uno mi dice "potenzialità dell'ipertesto" e null'altro, io sono costretto a rispondere "ogni singola lettera?". Evidentemente "potenzialità" non è un attributo utile e allora dobbiamo parlare di "utilità".
I link nella definizione non sono proibiti. Inutile rivangare il passato anche recente. Parliamo del merito. Non vale neanche la pena di rintracciare quel timido consenso e sarebbe il caso di trovarlo adesso. non e' da escludere che molti inseriscano i wikilink perche' li ritengano necessari: bene, ma siccome non sono degli Aristotele non possono permettersi degli ipse dixit. Ci vengano a spiegare perché li ritengono addirittura necessari, come ha fatto qualcuno qui assumendosi la responsabilità di avanzare argomentazioni falsificabili per l'opzione contraria. Rendere visibile la proposta di cambiamento: ci avevo provato, non mi ha risposto nessuno (nessuno). Insisto: la discussione presente ha tutti i crismi per esplicitare la questione, linkiamo al bar e prendiamo una decisione. Mentre ciò non accade non possiamo pensare di lasciare intoccate le disamb: come è stato sempre, ciascuno le fa a modo suo. Ovviamente sono d'accordissimo con te che questo sistema alla lunga (ma anche alla breve) è insostenibile.
Su questo edit: ha ragione Rago. Sta scritto qui, "persone per cognome".
Possiamo dunque passare alla discussione delle argomentazioni avanzate per l'opzione "niente wlink nella definizione delle disamb"? Ovviamente se accogliamo questa opzione, la pagina di aiuto la consiglierebbe, nessun obbligo o proibizione è pensabile. La forza dell'opzione non può consistere nel suo essere vincolante, ma nella consistenza delle argomentazioni avanzate. Grazie a tutti coloro che si spendono in questi aspetti redazionali e poco gratificanti del progetto. :-) pequod76talk16:06, 14 nov 2013 (CET)
Ho fatto una modifica recente senza avere seguito il resto di questo discussione. Ora vedo che Rago, senza avvisarmi nella pagina ove ho fatto una ulteriore modifica, aveva qui menzionato una ulteriore contestazione. A questo punto, chiedo se in base a ciò che ho appena letto dovrei entrare nella pagina di disambiguazione di Romano e cancellare tutti i nomi di persone. Osservo però che nella pagina Dacia della Wikipedia inglese, da cui avevo copiato il riferimento a Dacia Mariani, i nomi di persone ci sono. --Robertiki (msg) 21:11, 15 nov 2013 (CET)
Evitiamo terminologie buro-giuridico-amministrative, grazie. Io non ho fatto una contestazione, ma ho annullato una modifica applicando una regola. Vedo pero' che il dubbio della poca chiarezza nelle istruzioni permane. A quanto riporta la pagina di aiuto e quanto ho imparato editando su wikipedia, a meno che non si tratta di una pagina del tipo Romano (nome), nelle disambigue vanno disambiguate le persone
1) con cognome omonimo, ad es Giorgio Romano e Bruno Romano
2) per nome se non hanno cognome, ad Romano (filosofo) e Romano (imperatore)
3) per nome ma con titolo o specificazioni varie Romano I, Romano di Lunigiana, Romano da Vattelapesca, Romano nerocrinuto, Romano detto il saggio
se gli esempi qua sopra sono chiari, completi e corretti, direi di darne una revisione definitiva ed inserirli nella pagina di aiuto, onde evitare situazioni poco chiare e foriere di eventuali incomprensioni e conflitti. P.S. La wiki in inglese ha le sue regole che talvolta divergono dalle nostre. E che sia quella con piu' voci non significa che adotti le soluzioni migliori: chissa' cosa dicono in arabo, cinese o spagnolo sulle disambigue? :-)--Rago (msg) 21:26, 15 nov 2013 (CET)
Colgo il suo punto: ovvero la differenza tra Dacia "nome" e Dacia "cognome". Ipotesi: gli inglesi forse non hanno colto che Dacia è un nome proprio. Se è così, cancellerò le due righe nella Wikipedia inglese. Una nota personale, anche se a quanto pare questa volta ha ragione: non le sembra di essere spiccio al limite della rudezza nel suo operato ? --Robertiki (msg) 21:41, 15 nov 2013 (CET)
[a capo] Robertiki, ti sconsiglio di operare sulla wp inglese se non conosci le loro regole. Figurati se non si rendono conto che Dacia è il prenome di Dacia Maraini...
Polemiche no, grazie. Robertiki, il progetto è aperto, l'importante è essere fattivi e corretti. E anche informati sui fatti. :) Dai pure del tu, qui ci diamo tutti del tu. pequod76talk21:48, 15 nov 2013 (CET)
Ah, ma... scusate, volevo chiedervi: fare Romano di cognome è un mio regionalismo o è italiano sorvegliato? Eventualmente correggete la mia modifica, per favore. Grazie. :) pequod76talk21:50, 15 nov 2013 (CET)
Troppo tardi. Accettata l'osservazione di Rago ho provveduto ad eliminare anche i due nomi dalla Wikipedia inglese (evidente violazione delle regole). --Robertiki (msg) 21:51, 15 nov 2013 (CET)
Tengo a ribadire:1) l'osservazione era mia ma subordinata all'applicazione di regole 2) le regole tra varie wiki possono davvero essere diverse, quindi se la modifica non andasse bene in en:dacia non la si puo' motivare con il fatto che in it.wiki si fa cosi' 3) tendo a modi rudi, spicci e magari indisponenti in casi piu' o meno conclamati di "menatio canis per aiam" ;-) Rago (msg) 22:00, 15 nov 2013 (CET)
Mi sono informato, Robertiki, l'edit su enW è corretto, ma tieni conto che ogni edizione linguistica è autonoma. pequod76talk22:05, 15 nov 2013 (CET)
Ahia, l'argomento non è chiuso. Leggendo le istruzioni ovvero "Persons who have the ambiguous term as surname or given name should not be in the same section of the disambiguation page as the other links unless they are very frequently referred to simply by the single name (e.g., Elvis, Shakespeare)" (scusate se utilizzo le regole inglesi, ma ritengo che quando si tratta di buonsenso e logica razionale, non esistono confini linguistici o culturali). Ovvero, se dovessimo usare il caso specifico di Dacia Maraini per dibattere il caso: la sig.ra Maraini è nota come "Dacia" ? Che sia questo il criterio da inserire nelle spiegazioni delle pagine di aiuto ? --Robertiki (msg) 22:07, 15 nov 2013 (CET)
Infatti a naso le regole sono le stesse, in questo caso. La mia integrazione può essere ulteriormente integrata. Anzi, ho integrato. Va bene? Mi dite del presunto regionalismo? pequod76talk23:11, 15 nov 2013 (CET)
Favorevole ... ovviamente :-) In quanto alla sua osservazione, che su enW sia corretto il caso di Dacia Maraini, dipende effettivamente dal contesto regionale. Ovvero in Italia non mi risulta che la sig.ra Maraini sia nota come "Dacia", quindi è stato corretto che Rago cancellasse la sua menzione nella pagina di disambiguazione della parola "Dacia" nella itW. Però, qualora negli Stati Uniti o nel Regno Unito, sia nota (cosa da vedere, ho aperto una discussione [2] in enW chiedendo se risulta così a chi abita in paesi anglofoni) semplicemente come "Dacia", allora l'inserimento è corretto, altrimenti mando Rago a cancellare ... ;-) Scherzi a parte, la regola resta la stessa, sia in itW che in enW, ovvero una regola volta a facilitare l'utilizzo e garantire l'efficacia delle pagine di disambiguazione, ma cambia il contesto linguistico. Questo è appunto un esempio, ove la logica è umana, non legata alle nazionalità. --Robertiki (msg) 01:12, 16 nov 2013 (CET)
Link nella definizione delle disamb
C'è la sensazione che non ci sia un consenso molto definito sulla "norma" secondo cui sono deprecati i wikilink nelle definizioni delle disamb. Possiamo fare una raccolta di pareri sulla questione?
Il testo dedicato è questo: L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne: quando si orfanizza una disambigua attraverso la riparazione automatica offerta dal pop up, l'elenco che il pop up fornisce può risultare ingolfato da troppi wikilink inutili, determinando un ostacolo per l'operazione, e così per altri strumenti o script semiautomatici. In particolare, è deprecato l'utilizzo nelle disambigue di wikilink per le date o i Paesi d'origine, particolarmente numerosi quando in elenco sono presenti biografie. Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica.
Le motivazioni per cui sono deprecati i wikilink nella definizione sono principalmente due, una lato umano, l'altra lato macchina:
le disamb servono a disambiguare: vi si passa perché si sta cercando una delle ricorrenze ambigue, non altro. Che senso ha quindi inserire altri wlink? Certo, wp è un ipertesto, qualcuno dice che sono potenzialità da sfruttare, ma la verità è che così si "deprime" un'altra istanza altrettanto importante, cioè quella per cui la scelta dei wlink non può e non deve essere indiscriminata. Tutti i wlink in definizione appaiono indiscriminati, se si guarda alla funzione delle disamb, che servono a passare velocemente altrove. Inoltre, la forma delle definizioni sono in parte casuali, possono definire l'oggetto in modi diversi e con termini diversi, per cui questi wlink hanno anche natura aleatoria.
pulire le disamb da wlink messi lì tanto per aiuta il lavoro di orfanizzazione disamb tramite popup e quello di vari strumenti automatici.
Va detto anche che lo strumento di orfanizzazione tramite popup è soggetto in questo periodo ad un destino incerto: chi era abituato ad usarlo (come il sottoscritto) si trova a malpartito, il popup non sembra funzionare più. A qualcuno funziona ancora (forse solo per coloro che ancora usano monobook? vedi qui). Il rivelatore di disamb sarebbe eccezionalmente più utile se si potesse orfanizzare tramite il popup. Può la comunità occuparsi di sistemare questo versante, chiarendo come tornare ad usare in pieno lo strumento popup? pequod76talk14:36, 17 nov 2013 (CET)
Per il lato macchina: il popup, a sentire gli smanettoni (vedi risposte a mio quesito) dipende direttamente da en.wiki e quindi noi da loro. E di sicuro non è compatibile con la nuova skin vector, e chissà con quante altre cose... Forse a qualcuno funziona ancora correttamente, ma ho come l'impressione che sia destinato a sparire. Scrivo per precisare che qualunque strumento semi-umano (AutoWikiBrowser, WPCleaner, lo script solve_disambiguation.py di Pywikipedia, e altri che non uso), si può usare molto più celermente se non ci sono wikilink inutili tra i piedi. Il che si può anche scrivere come: se ci decidiamo a facilitare il lavoro a chi si occupa di queste cose avremo meno errori sparsi per wiki... A margine, quasi OT: si dovrebbe consigliare all'atto della creazione di una nuova disambigua di orfanizzarla immediatamente, se possibile - ossia se non del tipo "Disambigua (qualcosa)" - magari se vi puntano molte voci anche chiedendo aiuto a Wikipedia:Bot/Richieste. --AttoRenatole poilu16:54, 17 nov 2013 (CET)
Quindi per facilitare il lavoro di alcuni, e per rendere più fighi i tool, peggioriamo il contenuto dell'enciclopedia? I wikilink sono utili, anche nelle pagine di disambigua. Se un tool non è in grado di gestire i wikilnk sono cavoli suoi, io quando scrivo i tool mi adatto all'enciclopedia, e non il contrario. Totalmente contrario alla loro eliminazione Jalo17:45, 17 nov 2013 (CET)
Al di là del "lato tecnico" (e BTW a me personalmente i popup funzionano), ridurre al minimo indispensabile i wikilink in una disambigua è anche un aiuto per chi consulta l'enciclopedia, insomma un miglioramento dell'usabilità del sito, dato che riduce il tempo necessario a decidere qual è il link giusto da cliccare. L'utilità di una disambigua si misura infatti dalla capacità di ridirezionare efficacemente e rapidamente l'utente medio (più che il wikipediano) verso la voce che sta cercando. Non metterei giù la questione come "link si / link no" (perché non farebbe altro che estremizzare il confronto) ma piuttosto "quali sono i link effettivamente utili", posto alla base che aggiungere tutti i wikilink possibili è sconsigliato dalle stesse linee guida nonché controproducente. Da questo punto di vista trovo che le pagine di disambigua sulla en.wiki siano di gran lunga più usabili di quelle della it.wiki, grazie alla loro semplicità e immediatezza. --MarcoK (msg) 18:14, 17 nov 2013 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Jalo, condivido totalmente il tuo punto, sono i tool che si devono adeguare all'enciclopedia e non viceversa. Non condivido invece il presupposto che i wlink siano "utili" in disambigua. Non si va nella disamb "Filippo" in cerca del wlink "nome proprio". Sui wlink abbiamo due istanze contrapposte: 1) sconfinata opportunità di cliccare qualsiasi cosa e 2) pertinenza. Nelle voci operiamo lo stesso ragionamento: non esiste credo nessuno di noi che pensi che linkare tutto (letteralmente tutto) sia "migliorare l'enciclopedia". Se non è "tutto", allora sara "qualcosa": questo qualcosa va scelto. Nelle voci scegliamo appunto secondo pertinenza. I wlink pertinenti in una disambigua sono imho solo quelli relativi all'ambiguità, cioè i titoli delle voci, non quindi i link nelle definizioni. Quindi, nel rispetto della tua opinione, ti dico che (secondo me) l'argomentazione "i wlink sono utili" è troppo generica e oracolare. Serve falsificabilità nell'esposizione delle argomentazioni. pequod76talk18:18, 17 nov 2013 (CET)
(confl.) D'accordo con Jalo sul punto che i problemi lato macchina non possono essere considerati un argomento valido.
Per quanto riguarda l'altro argomento: a me piacciono pure le disambigua con wikilink solo alle pagina disambiguate, per non distrarre con chiazze di blu o di viola da quello a cui uno è veramente interessato. Però penso che ad esempio i nomi propri sia utile linkarli. Perché? Faccio un esempio. Sento una canzone che si chiama "A Celebration" e non so di sia, cerco e vado a finire su A Celebration. Leggo che è degli U2, ma siccome sono capra e non so chi siano clicco direttamente sul nome del gruppo, senza passare per la voce sul singolo.
Contesto l'idea che "Tutti i wlink in definizione appaiono indiscriminati" e che ci sia (totale) aleatorietà nella definizione. In questo caso ad esempio "U2" è una parte essenziale della definizione. Semmai è casuale che ci sia scritto "singolo" invece di "brano musicale" o di "canzone": in effetti su quella parola il wikilink non c'è e penso che sia ragionevole che non ci sia. --Jaqen[...]18:21, 17 nov 2013 (CET)
Wlink come "U2" (direttamente pertinenti al lemma) mi vedono anche d'accordo e mi sembrano un buon compromesso tra le diverse istanze richiamate. pequod76talk18:41, 17 nov 2013 (CET)
Mi sembra che Jaquen abbia centrato il punto. Se il nostro scopo è aumentare al massimo l'usabilità delle disambigue significa che vogliamo che l'utente che ci capita trovi la voce che cerca nel minor tempo possibile. Ben venga asciugare gli altri wikilink per non distrarlo, ma se li togliamo tutti rischiamo di ottenere un effetto negativo di ritorno. Una disambigua viene consultata anche per scegliere una voce della quale magari si ha solo qualche indizio e non un'idea certa. A quel punto ci si affida alla descrizione e credo che a volte qualche wlink per spiegare quest'ultima siano necessari. --AlessioMela (msg) 18:46, 17 nov 2013 (CET)
Ragazzi, le disambigua sono delle liste puntate, e quindi il problema di capire "cosa cliccare", mi sembra un non problema. Cioè, davvero voi andando sulla pagina Saturno non capite che le alternative sono la prima parola di ogni punto? Dai, va bene che ci consultano i ragazzini di 10 anni, ma fino a qui ci arrivano :) Cavoli, sono anche in grassetto! Jalo19:15, 17 nov 2013 (CET)
Quello che intendo dire è che la scelta se linkare o meno un termine deve essere la stessa delle altre voci, non serve una regola speciale per le disambigua, perché l'unica cosa che cambia qui è la presenza di quel tool. Se nell'incipit di Saturno (astronomia) linkiamo le parole "pianeta" e "sistema solare" significa che sono utili per la sua definizione, e quindi vanno anche nella disambigua Jalo19:20, 17 nov 2013 (CET)
Bene, mi pare che stiamo raggiungendo felicemente un consenso. Ottima l'analogia con l'incipit, ma va moderata. Purtroppo l'overlinking è molto sviluppato anche nelle disamb, dove si linka qualsiasi cosa... :-/ Sarei quindi meno vago in aiuto:disambigua e farei dire alla pagina che i wlink vanno scelti con attenzione. In particolare, adotterei il criterio per cui i wlink caldeggiati sono quelli più specifici, sempre nell'ottica dell'ambiguità da risolvere. Nell'esempio di Jaqen, "A Celebration" è un singolo: utile linkare U2, inutile linkare "Singolo". Altrettanto inutile linkare le varie branche con cui di solito corrediamo le disamb (in archeologia, in filosofia, in aeronautica etc.). Inutile linkare gli anni di nascita e morte o l'attività dei biografati. Quando in Marca diciamo che Marca (quotidiano) è un quotidiano, è inutile linkare a Quotidiano (diversamente che nell'incipit della voce). Il contesto delle disamb è appunto la disambiguazione, quindi i wlink devono rispondere alla ratio espressa da Jaqen: leggo quindi una differenza rispetto al contesto normale delle voci. Un'altra ricorrenza in "Marca" è Marca - un comune della Romania nel distretto di Sălaj in questo caso entrambi i link sono possono avere un senso. pequod76talk11:46, 18 nov 2013 (CET)
Mi dispiace, ma continuo a non capire perché le pagine di disambigua debbano avere regole diverse. Se in Marca togli il link a "quotidiano" cosa cambia, a parte il fatto che abbiamo perso un link? Forse inserendo quel link non si capisce più che bisogna cliccare su "Marca" per giungere alla voce? Jalo13:55, 18 nov 2013 (CET)
Ho già parlato delle due istanze: bello link vs. overlinking. Tu ed io abbiamo diverse sensibilità rispetto alla questione e pendiamo da uno dei due lati. Per me "link perso" non è un dispiacere in sé. In Wikipedia:Wikilink#Quando non usarli ho messo su un esempio di testo con overlinking. Lo scopo della disamb è diverso rispetto a quello delle voci, quindi non vedo perché togliere ogni differenza nell'analisi dei due piani. Non solo: da tempo wp:wikilink dice (delle stesse voci) che non devono essere un "guazzabuglio" di link. Non ho capito cosa *non* linkeresti tu "nella vita". :-) Quando leggo wp mi piace trovare i wlink: davanti ad un testo in cui è linkato tutto il linkabile, ciò che interessante si perde nel mare magnum del "potente ipertesto". È fin troppo diffusa la sensibilità "metto il link a tutto", una tendenza piuttosto irriflessa (vedi l'abitudine a "giorno mese", che moltissimi utenti hanno ammesso di inserire per pura imitazione e senza un'analisi dell'opportunità, subito ritirata). Ora sarebbe tempo di far valere anche l'altra istanza. pequod76talk14:14, 18 nov 2013 (CET)
Un certo Robertiki, nella discussione proprio sopra questa, non ha capito cosa doveva cliccare, nonostante grassetto e trattino... Forse stava avendo un calo di zuccheri? Per me comunque è sufficiente limitare i link, come già dicono le regole attuali, e faccio notare che quando la voce non è ancora stata scritta, i link come "U2" o "distretto di Sălaj" diventano fondamentali. --Bultro (m) 14:20, 18 nov 2013 (CET)
Evitiamo di offendere. Come le devo replicare ? Grazie per l'implicazione di demenza senile ? Cosa non riesce a capire di "nel "scivolare" rapidamente sopra con il puntatore non avevo fatto caso ..." ? Non accetta una svista, anche ripetuta, si ritiene nel diritto di bacchettare ? Ma per non sprecare questo intervento, spiego ai restanti, che l'errore è stato compiuto perché semplicemente non ho ... pensato: sono abituato a volare sulle pagine di disambigua, non a "capire", non a meditarci sopra. Navigo l'80% del tempo sulla enW (i miei interessi sono tecnologici) e magari sarò abituato troppo bene. A tale proposito non avete osservato che le pagine in enW sono più leggiadre, senza quei grassetti, senza trattini ed altri marchingegni, messi a mò di paracarro, onde evitare i deragliamenti descritti, che a quanto pare non coinvolgono solo il sottoscritto ? Qualcuno usa le pagine disambigua in modo diverso ? Posso certamente concepirlo. Per questo ho indicato che comprendo che il problema è limitato solo ad una categoria di persone. mi cito: "chiaramente per le persone come me è un problema". Ovvero mi pare evidente che occorre raggiungere un compromesso, perché non tutti usiamo itW nello stesso modo. Un certo Bultro, invece esprime la tipica intolleranza di chi non capisce che si può essere diversi. Magari mi trova antipatico, sig. Bultro ? La prossima volta eviti quel "certo". --Robertiki (msg) 12:08, 22 nov 2013 (CET)
Non ho bacchettato proprio nessuno, può capitare una svista, ma è appunto una svista occasionale, non ho mai sentito di altri "deragliamenti" del genere e una svista non dimostra che siano fatte male le nostre convenzioni. --Bultro (m) 16:37, 22 nov 2013 (CET)
"quando la voce non è ancora stata scritta, i link come "U2" o "distretto di Sălaj" diventano fondamentali": vero, infatti è già scritto nella p. di aiuto. pequod76talk14:26, 18 nov 2013 (CET)
"da tempo wp:wikilink dice (delle stesse voci) che non devono essere un 'guazzabuglio' di link" (cit. Pequod). Appunto, e quindi cosa cambierebbe tra le altre voci e le disambigue? Perché specificare qui quello che è già specificato nella regola generale? Jalo17:38, 18 nov 2013 (CET)
Magari mi sbaglio, ma, come ho cercato di spiegare, un link a "Quotidiano" può avere un qualche senso in ns0, mentre in disambigua di meno o per nulla. So che le disamb stanno in ns0, non farmelo notare. :) Sai che le disamb hanno uno scopo specifico, che le rende completamente diverse dalle voci. Il tema delle disamb è l'ambiguità, l'omografia. L'opzione di Jaqen è un modo per rispondere coerentemente alla questione specifica. pequod76talk17:41, 18 nov 2013 (CET)
Il tema delle disambigua è l'ambiguità, e il tema delle altre voci è solo il concetto espresso. Entrambe potrebbero vivere anche senza wikilink. Continuo a non capire la differenza tra le due, ma se secondo voi serve una laurea per capire cosa cliccare in questa disambigua (o se volete evitare di fare un po' di fatica mentre usate tool esterni) fate come volete. Io la mia l'ho detta Jalo18:40, 18 nov 2013 (CET)
Abbi pazienza, io non ho mai detto che il problema sia quello citato da Robertiki sopra, cioè dubbi su cosa cliccare. Ma di fronte a un "fate come volete" alzo le mani. Sembra che discutere sia diventata una cosa molesta su it.wiki. pequod76talk18:56, 18 nov 2013 (CET)
[rientro] Io sono favorevole a continuare ad affidarsi all'attuale "regolamentazione" basandosi al buon senso. E resto dell'idea, pur deprecando l'over-linking, che fra le due cose il male minore è un wikilink in più in un ipertesto. --Kal - El19:01, 18 nov 2013 (CET)
Prima dell'inizio di questa discussione (e anche adesso), il passaggio della p. di aiuto interessato da questa discussione era (ed è) il seguente:
L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne: quando si orfanizza una disambigua attraverso la riparazione automatica offerta dal pop up, l'elenco che il pop up fornisce può risultare ingolfato da troppi wikilink inutili, determinando un ostacolo per l'operazione, e così per altri strumenti o script semiautomatici. In particolare, è deprecato l'utilizzo nelle disambigue di wikilink per le date o i Paesi d'origine, particolarmente numerosi quando in elenco sono presenti biografie. Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica.
A naso mi pare che questa discussione confermi il testo attuale. Dico bene? Mi pare che questo testo, predicando il buonsenso, non prenda le parti né del sottoscritto, che diceva che li avrebbe tolti tutti, a prescindere da cosa dica il buonsenso, né di Jalo, per il quale qualunque link è innanzitutto un link "che si può perdere", a prescindere da cosa dica il buonsenso. Mi sentirò dunque autorizzato a togliere link del genere "album musicale" o "singolo" o "film" o "prenome" o "libro", mentre lascerò il wlink al gruppo o solista autore dell'album o del singolo, al regista del film, all'autore del libro. Va bene? Resta invece inteso che gli anni di nascita e di morte non si linkano, né si apre a piped del genere [[Italia|italiano]]. Lo dico perché su wp si vedono cose che sfiorano il concetto di [[preposizione articolata|del]], che nell'ottica dell'iperipertesto potrebbero interessare qualcuno (chi può mai dirlo, dopotutto? il lettore è sacro in tutti i suoi capricci).
Non ho aperto questa discussione (e quest'altra a giugno 2012) per ingannare il tempo e triturarvi i suddetti, ma perché mi occupo assai spesso di formattare disamb, per cui mi interessava capire come agire. Credo che abbiamo dato un po' di sostanza all'espressione "buonsenso", perché senza una interlocuzione esplicita ciascuno pensa che il buonsenso sia quello che già fa e l'espressione diventa fumosa. pequod76talk23:10, 18 nov 2013 (CET)
Disambigue fuori standard
Analizzando alcune disambigue ho notato che spesso sono realizzate in modo non coerente con le linee guida. Incuriosito dai primi risultati ho creato alcuni elenchi generati offline per avere dei numeri su cui riflettere. Le possibili discrepanze che ho esplorato sono le seguenti:
sezione con un solo punto: 14596 voci, come AAA, Clone, Funzione
Alcuni di questi problemi sono solo estetici e facilmente risolvibili via bot, altri invece sono più delicati. --Incola(posta)21:16, 21 nov 2013 (CET)
Secondo me sono tutti da risolvere (forse c'è da riflettere un po' sulle sezioni: punti 1 e 2 che a volte potrebbero aiutare anche se hanno un solo elemento). Aggiungo che tra gli esempi riportati ho visto più volte la presenza del template:portale che poco ha a che vedere con una disambigua vista la sua stessa natura. --AlessioMela (msg) 21:25, 21 nov 2013 (CET)
Questa analisi è molto interessante, io è da un po' che penso che una cosa come le disambigue sarebbe gestita benissimo in stile wikidata, cioè con un template molto facile in cui si inseriscono solo i contenuti (argomenti, per ogni argomento le voci relative e per ogni voce una descrizione facoltativa) e il template penserebbe a formattare tutta la situazione. Non so magari mi perdo qualche cosa ma mi sembra una cosa molto fattibile. --^musaz † 21:37, 21 nov 2013 (CET)
Intanto direi che si possono correggere via bot, senza timore di effetti collaterali, la 5 la 8 e la 9. Nel caso della 8 controllare per sicurezza che la riga inizi con *, e eliminare anche eventuali ";" finali --Bultro (m) 22:11, 21 nov 2013 (CET)
Non si possono rimuovere a tappeto i punti fermi, perché l'elenco potrebbe essere costituito (contrariamente a come consigliano le linee guida) da frasi soggetto+verbo+complemento, le quali necessitano del punto alla fine. --Horcrux九十二23:35, 21 nov 2013 (CET)
Trattandosi di un elenco puntato, non vedo alcun problema a scrivere
Pluto è un cane
senza il punto, in ogni caso è un prezzo tranquillamente pagabile. Ti smazzi te a mano 12830 voci? --Bultro (m) 00:05, 22 nov 2013 (CET)
Dal punto di vista grammaticale è scorretto, anche se è un elenco puntato. Sei libero di ignorare il problema, ma non di negarlo. --Horcrux九十二00:14, 22 nov 2013 (CET)
Va be', ma non mi formalizzerei e non lo riterrei neanche un problema vero e proprio. Peraltro lo standard delle disamb non è "Pluto è un cane" ma "Pluto - cane" - è la definizione da "cartello stradale" o "avviso pubblico" (non prende di petto la questione della punteggiatura, ma è interessante questo). Nessuno metterebbo il punto a "si loca". Si potrebbe fare una ricerca nelle disamb di "sono" ed "è", che potrebbero condurci, con qualche falso positivo, a definizione fuori standard. Ma anche "un", "uno", "una". pequod76talk01:20, 22 nov 2013 (CET)
Rettifica: giustamente Horcrux diceva che qualche definizione non segue lo standard raccomandato "Pluto - cane": ecco, volevo dire, non importa... :-) pequod76talk13:32, 22 nov 2013 (CET)
Non vorrei passare per un rompiscatole, prendetela come viene: se mai si facesse passare un bot, potrebbe essere opportuno anche fargli sostituire i trattini (-) con le lineette (–), che sono la forma corretta in casi tipo "Pluto – cane" dove il segno di punteggiatura sta tra due spazi (cfr. MDS). Il discorso c'entra poco, ma si potrebbe pensare anche di correggere in questo senso (a mano, ovviamente) la pagina di aiuto. --M.L.WattsWatts up?18:31, 22 nov 2013 (CET)
Mi sta bene, purché gli utenti siano liberi di usare la lineetta - che è quanto trovano nella tastiera. Osservo comunque che - va anche bene, quindi mediterei un po' prima di assumere che serva davvero quella più lunga. pequod76talk19:43, 22 nov 2013 (CET)
Ho risolto il punto 9 e ho rimosso i template portale. Le disambigue con dei template in fondo alla pagina sono solo una cinquantina. Procedo ad analizzarle a mano verificando che non ci siano template di navigazione (ho già trovato delle stranezze, come il template Thesaurus BNCF). Altre categorie che mi lasciano perplesso sono quelle delle navi (esempio USS Intrepid). Ho scoperto che alle disambigue con immagini elencate sopra bisogna aggiungerne circa mille per il template bandiera. Segnalo infine due disambigue "particolari": ♀ e ♂ con immagine, portale, categorie e template di navigazione. --Incola(posta)12:25, 23 nov 2013 (CET)
Le ultime due semplicemente non sono pagine di disambiguazione, ma dovrebbero essere voci che spiegano l'utilizzo del simbolo (accennando anche un minimo di storia) --Horcrux九十二13:13, 23 nov 2013 (CET)
Ho rimosso i template di navigazione che sono riuscito ad individuare (purtroppo la casistica è variegata). Il prossimo punto facilmente sistemabile è quello delle categorie. Escluderei dalla rimozione la Categoria:Formule molecolari (anche se si tratta di un'eccezione alla linea guida) perché è stata creata con lo scopo di elencare tutte le possibili formule, ma in chimica alcune formule hanno un "doppio" significato (isomeri) e quindi risultano essere delle disambigue. --Incola(posta)22:26, 26 nov 2013 (CET)
Ho aggiornato la lista con il dump del 5 dicembre 2013. Non sono compresi i redirect. Se servono le liste delle voci fate sapere. --ValterVB (msg) 11:10, 15 dic 2013 (CET)
Redirect a pagine di disambiguazione
Cosa si era deciso riguardo ai redirect a pagine di disambiguazione di termini simili al titolo oggetto della disambigua? Ad esempio, ora The Brothers reindirizza alla disambigua Brothers che raccoglie sia i titoli "The Brothers" che "Brothers", non ricordo se ci sia stata già una discussione e che esiti abbia avuto. Se non ricordo male si disse che, con l'avvento di Wikidata, le disambigue dovevano avere valore letterale, ossia per ogni forma letterale una disambigua (quindi una per "The Brothers", una per "Brothers", una per "Brother"...) tranne che per le forme che differiscono per un accento. Inseriamo un accenno nella linea guida?--Romero (msg) 09:58, 12 dic 2013 (CET)
Non so se ci siano già state discussioni su questa questione ma in generale sono d'accordo con la tua proposta (ricordandosi ovviamente di linkare The Brothers nella disambigua Brothers e viceversa). --Jaqen[...]11:07, 12 dic 2013 (CET)
Favorevole ... ovviamente :-) In quanto alla sua osservazione, che su enW sia corretto il caso di Dacia Maraini, dipende effettivamente dal contesto regionale. Ovvero in Italia non mi risulta che la sig.ra Maraini sia nota come "Dacia", quindi è stato corretto che Rago cancellasse la sua menzione nella pagina di disambiguazione della parola "Dacia" nella itW. Però, qualora negli Stati Uniti o nel Regno Unito, sia nota (cosa da vedere, ho aperto una discussione [2] in enW chiedendo se risulta così a chi abita in paesi anglofoni) semplicemente come "Dacia", allora l'inserimento è corretto, altrimenti mando Rago a cancellare ... ;-) Scherzi a parte, la regola resta la stessa, sia in itW che in enW, ovvero una regola volta a facilitare l'utilizzo e garantire l'efficacia delle pagine di disambiguazione, ma cambia il contesto linguistico. Questo è appunto un esempio, ove la logica è umana, non legata alle nazionalità. --Robertiki (msg) 01:12, 16 nov 2013 (CET)