Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici/Quesiti sondaggio

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I sondaggi si sono svolti in Wikipedia:Sondaggi/Criteri di enciclopedicità per politici e sono terminati alle 10:00 di sabato 21 giugno 2008



Come quesiti per il sondaggio direi di partire dalla proposta di Checco. Se nessuna delle opzioni di risposta supera il 50% dei voti si va al ballottaggio tra le due risposte più votate (non so se si può fare, chiede a qualche admin di illuminarmi) --Tia solzago (dimmi) 19:59, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quesito 1
Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 5) mai

Quesito 2
Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 5) mai

Quesito 3
Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia: 1) sempre, 2) città con più di 30.000 abitanti, 3) più di 80.000, 4) altra popolazione, 5) mai

Quesito 4
Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città non capoluogo di provincia: 1) sempre, 2) città con più di 50.000 abitanti, 3) più di 100.000, 4) altra popolazione, 5) mai

Quesito 5
Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: 1) sempre, 2) oltre una certa popolazione, 3) mai

Questa non è una cattiva proposta ma, amio avviso, è eccessivamente sofisticata. Cerchiamo di semplificare le cose, non di complicarle. Io propongo lo stesso schema che Checco ha inserito nell'altra pagina, ma invece di interpellare gli elettori sull'enciclopedicità dei sindaci delle città non capoluogo con più di 50.000 abitanti (bocciata senza appello), porrei un valore più alto, 70.000. Sapete già come la penso sui sindaci delle città capol., ma se proprio ci tenete li lasciamo nel questionario (ma nella forma presentata da Checco, o si, oppure no. Qui ha ottenuto la maggioranza, non vedo perché non debba ottenerla a livello di sondaggio). Va bene? --Justinianus da Perugia (msg) 20:15, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me personalmente piace la proposta di Tia, ma aspetto di leggere più commenti per dare un giudizio più compiuto. --Checco (msg) 20:43, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me sembra sufficientemente esaustiva la proposta di Tia. --Elcaracol (msg) 23:45, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Troppe opzioni. Dovremmo sforzarci di sfrondare le meno significative (anche in base al presondaggio già eseguito). Ricordate che che il sondaggio dovrebbe essere addirittura binario. --Retaggio (msg) 09:49, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
A me va bene così, con un primo turno e un ballottaggio, per rendere la scelta più democratica. --Checco (msg) 10:00, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Retaggio ha ragione, anche a me sembra un pò macchinoso, e credo di averlo già espresso. Vengono oltretutto inserite nuovamente opzioni già ampiamente bocciate nei giorni scorsi in sede di discussione. In questo modo il dibattito precedente diventa inutile. Che senso ha per esempio, tornare a proporre l'enciclopedicità dei sindaci di città non capoluogo di 50.000 abitanti? (eleviamo semmai questo valore a 70.000 o 75.000). Tia ha fatto un lavoro apprezzabile e in gran parte condivisibile, ma dovrebbe forse operare un processo di semplificazione. Le opzioni dovrebbero essere limitate a due o massimo a tre. Questa è naturalmente una mia opinione personale. --Justinianus da Perugia (msg) 10:53, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sì, magari è meglio semplificare un po'. Per prima cosa direi di elevare a 70.000-75.000 abitanti i 50.000 per le città non capoluogo (come proposto da Justinianus). Poi direi anche che si può alzare il 30.000 per le città capoluogo ad almeno 40.000. Dire infatti "sempre" o "più di 30.000" è praticamente la stessa cosa. Guardando la tabella bisognerebbe poi togliere l'opzione "sempre" nei quesiti 1 e 2, anche se immagino che questo possa trovar le resistenza di qualcuno. Ultima cosa: idee per la popolazione della provincia (quesito 5)? --Tia solzago (dimmi) 11:32, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ho dato un'occhiata. Pochissime provincie sono sotto i 200.000 e poche di più sono sotto i 250.000. Visto che bisogna differenziare almeno un po' tra "sempre" e "sopra una certa popolazione" direi di prendere almeno la seconda cifra --Tia solzago (dimmi) 11:58, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
La proposta iniziale era di gran lunga migliore. --Checco (msg) 12:11, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(torno a sinistra) Sui sindaci aggiungerei anche l'opzione "Sindaci di capoluoghi regionali".--Frazzone (Scrivimi) 12:12, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non ne capisco l'utilità, dato che tutti i capoluoghi di regione sono capoluoghi di provincia e che, fatta eccezione per Aosta (31.000 ab. circa) hanno tutti una popolazione superiore ai 50.000 abitanti. --Checco (msg) 12:15, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
E se uno ritenesse enciclopedici i sindaci di capoluoghi di regione e non quelli degli altri capoluoghi di provincia? Credo che ci sia una certa differenza tra Cagliari e Tortolì...--Frazzone (Scrivimi) 14:15, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Il tuo penultimo intervento, Tia, mi sembrava perfetto. Non inventiamoci altri paletti e/o quesiti. Sottoponiamo alla comunità il sondaggio che hai proposto, ma in veste "semplificata", compresi i sindaci di città non capol. con oltre 70.000 ab. Per quanto riguarda gli assessori e consiglieri sarebbe forse meglio seguire le indicazioni già fornite dagli utenti che hanno partecipato al dibattito e che tu stesso giudichi positivamente e cioè: 1)con un mandato; 2)con due o più mandati; 3)mai. Affinché queste considerazioni non restino sospese nell'aria e visto che hai molta dimestichezza con le tabelle, perché non prepari (se ne hai tempo e voglia) una seconda proposta di sondaggio semplificato da affiancare alla prima? (così nessuno si adombra). Puoi chiamarla, ad es., la La Tia solzago n.2 Così tutti possono decidere serenamente, esprimere le proprie preferenze e, chiedere rettifiche (speriamo di no). --Justinianus da Perugia (msg) 12:45, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Credo che sia importante che almeno il quesito sui consiglieri debba contenere l'opzione sul numero di abitanti (eventualmente si potrà discutere sul limite da porre), altrimenti il risultato sarebbe secondo me insoddisfacente in ogni caso. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:38, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Tutto si può fare. Sicuramente anche la tua opzione ha una sua logica. In quest'ultimo caso si dovrebbe però adottarlo come criterio sostitutivo a quello del numero dei mandati, a meno che non si voglia introdurre per i consiglieri un quesito aggiuntivo (ce ne sono già cinque!).--Justinianus da Perugia (msg) 13:50, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
perdonate se ritorno così, un po' a gamba tesa, ma nelle molte righe scritte in mia assenza ho perso un paio di punti. Se dalla tabella (complimenti a chi alla fine l'ha sistemata !) risulta che solo 3 opzioni hanno superato il 50 % di sì, perchè la proposta di sondaggio verte su 5 punti. In secondo luogo, concordo a prescindere :) con l'amico Justinianus auspicando la massima semplificazione, soprattutto perchè i sondaggi, a meno ricordi male, debbono essere binari sì/no e per operare sui "5 punti" qua sopra bisognerebe iniziare prima con un sondaggio del genere "Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: sì/no" ed in caso di sì procedere con "Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia con oltre XXX abitanti: sì/no" --Gregorovius (Dite pure) 17:17, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ricordo sondaggi con più opzioni al primo turno e poi il ballottaggio, dunque non vedo il problema. --Checco (msg) 17:58, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Gregorovius ha ragione. Teoricamente nei sondaggi si dovrebbe avere una scelta tra due cose, non di più. Purtroppo trovo estremamente difficile ricondurre i quesiti a due solo opzioni, sia per le differenza delle posizioni espresse sia perché così ci limiteremmo alla scelta tutti/nessuno. Non è possibile fare un sondaggio in due fasi di cui la seconda è una specie di ballottaggio? Per rispondere ancora a Gregorovius: il sondaggio è stato proposto su 5 punti perché in molti pensano sia meglio sottoporre queste questioni a tutta la comunità e non solo alla ventina di utenti che hanno partecipato al dibattito. Comunque, come puoi vedere, alcune possibilità presenti in tabella sono state scartate.
Per Justinianus: scusa, ma non ho capito cosa intendi con "La Tia solzago 2". Cosa ci dovrebbe essere in tabella? --Tia solzago (dimmi) 18:05, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Tia solzago, intendevo dire che si poteva inserire fin da subito, accanto all'altra, una proposta di sondaggio con meno opzioni (massimo 3). È il famoso processo di semplificazione sul quale tu eri d'accordo. Siccome però sembra che le opzioni dovrebbero essere due soltanto, aspetta prima di metter mano ad un'altra proposta di sondaggio (la "Tia solzago 2" per l'appunto) perché altrimenti si rischia di fare un lavoro inutile (vedi cosa scrive Gregorovius). Comunque, come puoi ben capire, la tabella a inizio pagina è troppo complessa e, a mio parere (e anche a parer tuo) è bene comunque che venga semplificata.--Justinianus da Perugia (msg) 18:28, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sentite, ma noi dobbiamo davvero darci paletti così? I quesiti mi sembrano chiari, pochissimo equivocabili, e senz'altro adatti ad una comunità di teste pensanti quale è quella di Wikipedia it. Dobbiamo decidere una questione complicata, ci va un sondaggio un pelino più complicato. Io sono del parere di proporlo così. Anche perchè, in caso contrario, o la materia viene coperta in maniera meno soddisfacente oppure dobbiamo fare 18 sondaggi successivi. --Remulazz... azz... azz... 21:34, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
meglio uno scrupolo ed un formalismo in più che uno in meno, non si sappia mai qualcuno poi cavilli sui cavilli ;) sul metodo io propenderei per seguire quello, forse lungo e sfiancante, ma molto soddisfacente applicato per ridefinire i criteri minimi per le diverse votazioni. Mi sembra anche quello passò avanti tramite due fasi successive. --Gregorovius (Dite pure) 21:43, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se è possibile fare (come mi sembra) un sondaggio in due passaggi allora direi di tenere i quesiti proposti su in cima (cambiando la popolazione richiesta dove necessario). Non avendo però mai portato avanti un sondaggio mi serve dell'aiuto tecnico --Tia solzago (dimmi) 21:51, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
ecco, quanto ai quesiti proposti, una domanda ? perchè proporre i consiglieri regionali con i limiti di 1 e 2 mandati, ampiamente bocciati da tabella (80 % circa), e gli assessori regionali a 1 mandato (75 % di no) ? capisco che non fosse una cosa ufficiale quella tabella, ma 34 persone non sono poche. --Gregorovius (Dite pure) 21:58, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sì, magari è meglio toglierli --Tia solzago (dimmi) 22:02, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Meglio lasciare tutto com'è, specie per quanto riguarda i consiglieri. Quoto in tutto e per tutto l'ultimo intervento di Remulazz. --Checco (msg) 00:32, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io continuo ad essere favorevole a operare un processo di sfrondamento sul numero e la lunghezza dei quesiti in linea con quanto indicato da Gregorovius. Non si possono porre le stesse questioni già dibattute e bocciate con con un 70% o un 80% di voti contrari da ben 34 utenti, rendendo inutili due o tre giorni di confronto, con la lontana speranza che una volta o l'altra, con un colpo di fortuna, siano approvate dalla Comunità. Non siamo mica a Montecarlo a tentare la sorte! Il buon lavoro fatto da Tia solzago, voleva essere un'ampia piattaforma di confronto, cioè un punto di partenza, non di arrivo! Oltretutto si corre in tal modo il rischio di retrocedere rispetto a quanto acquisito in passato sui sindaci delle città capoluogo, che la prassi voleva enciclopedici, senza tanti distinguo, e di bruciare l'enciclopedicità dei sindaci delle città fra i 50.000 e i 100.000 abitanti, tornando a riproporre la stessa domanda già bocciata sonoramente nel predente dibattito (per questo sono favorevole a una soglia minima più alta e realistica, di 70.000 abitanti). --Justinianus da Perugia (msg) 08:57, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
P.S. Per fare un discorso pratico propongo di sottoporre al voto della Comunità sia i criteri ritenuti enciclopedici dai 34 partecipanti al precedente dibattito, sia quelli non respinti con oltre i 2/3 di voti chiaramente contrari.--Justinianus da Perugia (msg) 09:26, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Più opzioni ci sono meglio è. Sono d'accordo sul proporre una soglia più alta per i comuni (70.000 ab.), a patto che rimanga anche la più bassa. Eviterei di sfrondare dunque, specie per quanto riguarda i consiglieri e gli assessori regionali. --Checco (msg) 09:28, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Si, ma queste opzioni devono avere altri contenuti, non gli stessi bocciati con maggiorenze bulgare, o quasi. A questo punto, in sostituzione di proposte respinte da un'ampia maggioranza, si potrebbe introdurre il concetto introdotto da Basilero precedentemente: Credo che sia importante che almeno il quesito sui consiglieri debba contenere l'opzione sul numero di abitanti (eventualmente si potrà discutere sul limite da porre), altrimenti il risultato sarebbe secondo me insoddisfacente in ogni caso. --Justinianus da Perugia (msg) 09:52, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Quello che conta è il parere degli utenti che parteciperebbero al sondaggio, almeno tre volte quelli che si sono espressi finora. --Checco (msg) 10:01, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io mi trovo più d'accordo con Justinianus, in questo caso. I 34 utenti che hanno partecipato al "presondaggio" mi sembrano un buon campione dei wikipediani medi, dunque non capisco perchè ignorare i segnali molto chiari che arrivano. --Remulazz... azz... azz... 11:23, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Coloro che partecipano a queste discussioni sono raramente anzi quasi mai "un buon campione dei wikipediani medi" e comunque è giusto che un più ampio numero di wikipediani si esprimano. --Checco (msg) 11:35, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se ci si intestardisce (parlo in generale) su opzioni già ampiamente respinte (34 votanti non sono certo un campione poco rappresentativo, come giustamente asserisce Remulazz) rischiamo di non prendere in considerazione proposte più concrete che potrebbero ampliare, anche se di poco, i criteri di enciclopedicità (vedi Basilero). Nelle proposte da sottoporre alla Comunità, in questa come in altre materie, non si può inserire tutto, perché altrimenti si dovrebbero fare dieci sondaggi al giorno, e questa forma democratica di consultazione perderebbe ogni significato. --Justinianus da Perugia (msg) 12:06, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Non mi sono ancora espresso nel dettaglio. Sono d'accordo che tutte le opzioni che hanno ricevuto più di 3/4 di votanti in un senso o nell'altro andrebbero escluse dal sondaggio ufficiale. Checco ti contesto l'affermazione che ... coloro che partecipano a queste discussioni sono raramente anzi quasi mai "un buon campione dei wikipediani medi". Sinceramente non vedo perchè. --Remulazz... azz... azz... 12:21, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
In caso di restringimento dei quesiti non sosterrò personalmente il sondaggio. Se poi si vuole invece o piuttosto discutere dei criteri proposti da Basilero sono più d'accordo: è evidente che essere consiglieri o assessori regionali in Lombardia (oltre 9 mln di ab.) o in Sicilia, Lazio e Veneto (circa 5 mln di ab.) è molto diverso che esserlo in Molise o in Valle d'Aosta. --Checco (msg) 12:57, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sono sulla stessa linea di Justinianus e di Remulazz. è stata impiegata quella tabella come modo per conoscere indicativamente un orinetamento di massima (o di minima ...) della comunità: "Non si possono porre le stesse questioni già dibattute e bocciate con con un 70% o un 80% di voti contrari da ben 34 utenti" i qualinon capisco perchè non sarebbero "un buon campione dei wikipediani medi".
adesso un paio di dati, desunti da Wikipedia:Sondaggi/Archivio_risultati/2007: ci sono stati 16 regolari sondaggi l'anno scorso (escludo quel papocchio che è andato a nulla della convivenza fra bando e blocco, e quelli bloccati subito per vizi proce3durali) di cui 5 su criteri e regole per le voci, e gli altri per varie policy; i votanti sono stati di volta in volta:
"Volete che nelle voci dei comuni sia possibile inserire l'elenco nominativo degli appartenenti alla Giunta e al Consiglio comunale", 78 votanti, respinta
"Volete che nei comuni stranieri con meno di 5000 abitanti sia posto il template stub?", 58 votanti, respinta
"Volete che sia possibile l'enciclopedizzazione di tutte le squadre di sport olimpici che militano, o abbiano militato, nella metà più alta dei livelli dei campionati di ciascuna nazione?", 77 votanti, respinta
"Vuoi applicare per associazioni ed enti di vario tipo [...] il criterio dell'autodicitura quanto a grafia, accenti, maiuscole?" 59 votanti, respinta
"Vuoi che, in presenza di un portale, il suo relativo template (se esistente) venga sostituito con un occhiello?", 106 votanti, accolta
Mi sembra quindi che i 34 partecipanti possano offrire una buona fetta di possibili futuri votanti al sondaggio. Ora mi studio un po' i meccanismi e tra un po' posterò una serie di proposte, tutte rigorosamente binarie. --Gregorovius (Dite pure) 17:33, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
I dati che hai citato mi fanno pensare l'esatto contrario. --Checco (msg) 17:46, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Bozza Gregorovius[modifica wikitesto]

I sondaggi debbono essere binari, quindi "sì" o "no". Ho però visto che, almeno nel caso delle semplificazioni delle regole di voto, si è utilizzata la formula "Criterio 1" e "Criterio 2". Ovviamente un numero maggiore di criteri non possono essere considerati, altrimenti si potrebbe arrivare al caso in cui nessuna delle proposte superi il 50 %.

Osservo anche che, nella tormentata vicenda bando+blocco una proposta ha superato il 50 % di favorevoli, ma per l'alto numeri di votanti astenuti, era ferma al 45 % dei votanti complessivi; questo è un caso in cui mi sembra non ci siano ancora regole ben definite.

Detto ciò, partendo dalla tabella e lavorando sulla "Bozza Tia" propongo questo (ovviamente l'italiano e le formule sono da rivedere :) ):

  • Ho tolto il "Quesito 1: Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 5) mai" essendo stati bocciati i limiti di uno o due mandati con 79% e 76%. Il caso dei 3 mandati, avendo il 35 % a favore, può essere preso in considerazione ?
  • Ho tolto il "Quesito 2: Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 5) mai" essendo stati ambedue bocciati con solo il 21% ed il 29% a favore. Il caso dei 3 mandati non è stato preso in considerazione: che fare ?
  • Ho modificato il "Quesito 3: Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia: 1) sempre, 2) città con più di 30.000 abitanti, 3) più di 80.000, 4) altra popolazione, 5) mai"
  • Ho modificato il "Quesito 4: Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città non capoluogo di provincia: 1) sempre, 2) città con più di 50.000 abitanti, 3) più di 100.000, 4) altra popolazione, 5) mai" poichè il caso dei 50.000 era stato bocciato con il 71 % di voti contro
  • Ho modificato il "Quesito 5: Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: 1) sempre, 2) oltre una certa popolazione, 3) mai" che aveva il 56 % a favore, ma senza che si parlasse di numero di cittadini

Il risultato é:

  • Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
  • Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città non capoluogo di provincia: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
  • Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
  • (Opzionale, a mio parere) Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) con tre mandati 2) mai

Mi sembra che, facendo così otterremmo un doppio turno da cui dovrà però conseguire, in caso di maggioranza di sì, una seconda discussione, che -imo- dovrebbe vertere sia sul numero di abitanti, sia sul "da quando" considerare tale cifre. ma per ora è presto, no ? meglio una cosa per volta --Gregorovius (Dite pure) 18:36, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dal mio modesto punto di vista, la bozza non è meravigliosa, ma c'è un "ma" che spiego dopo. Oltretutto ricordo sondaggi non binari, dunque non vedo la ragione per ridurre tutto a un sì/no. In ogni caso potrei considerarla accettabile se anche il quarto quesito (quello sui consiglieri regionali) venisse organizzato sul modello dei primi tre. --Checco (msg) 18:52, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
A me sembra più che accettabile. A Checco: so che il tuo obiettivo è allargare i criteri, ma reputo i risultati del "presondaggio" molto poco incoraggianti in questo senso. Visto che poi i sondaggi saranno su un argomento così specifico non so se l'affluenza supererà di molto i 34 votanti della tabella (anche se, ad essere sincero, non ho mai visto un sondaggio e non so come vanno queste cose...) --Tia solzago (dimmi) 18:56, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Anche a me sembra una buona bozza di partenza. Il quarto quesito, per uniformità, potrebbe essere:
  • Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
Bye. --Retaggio (msg) 18:58, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
ho trovato un sondaggio non binario (3 domande) ma è del 2005. Ad oggi i criteri dicono: "Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi."
concordo con la proposta di modifica di Retaggio. 2 settimane di durata bastano o di più ? --Gregorovius (Dite pure) 19:16, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
2 settimane sono ok, visto che poi dobbiamo eventualmente fare un altro giro --Tia solzago (dimmi) 19:18, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Bene la proposta di Retaggio sul quarto quesito. Io però, includerei anche la proposta Basilero, e lo integrerei così: Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati o sulla popolazione della regione, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no.

Ce ne vuole poi un quinto sugli assessori regionali: Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no. --Checco (msg) 19:27, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Hai fatto un gran bel lavoro, amico Gregorovius, credo che di più non si possa pretendere. Bene anche la proposta di Retaggio che francamente, si può integrare con quanto proposto da Checco, inserendo però tutto insieme (non c'è bisogno di un quinto quesito) e cioè: Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri e gli assessori regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati o sulla popolazione della regione, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no.. Che ne pensate? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:47, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dopo l'aggiunta di Justinianus credo che ci siamo. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 19:55, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Credo sia assolutamente necessario separare la questione degli assessori regionlali da quella relativa ai consiglieri, trattandosi di ruoli ben diversi. --Checco (msg) 20:54, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo anche io con la bozza Gregorovius, con un piccolo dubbio relativo a quanto sollevato da Checco qui sopra. --Remulazz... azz... azz... 21:55, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
allora direi che sui primi 4 quesiti (i primi 3 della mia bozza, e il quarto made in Retaggio: ("Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no") c'è consenso.
l'unico punto su cui dobbiamo allora ancora confrontarci è se:
  • inserire a sè una domanda sugli assessori regionali (Checco e Gliu)
  • fondere con quella sui consiglieri (Justianus)
  • non inserire (Gregorovius).
breviter agli altri la palla della discussione. Penso che se arriviamo a qualcosa di abbastanza condiviso e senza sostanziali mutamenti, si potrebbe far partire questo primo sondaggio già lunedì --Gregorovius (Dite pure) 23:08, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa Gregorovius, allora se ho ben capito tu sei contrario ad inserire per i consig. ed asses. il criterio "demografico" delle rispettive regioni di appartenenza, o sbaglio? Potresti spiegare le tue ragioni? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:21, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
P.S. Mi sembra che anche Basilero sia favorevole alla mia proposta di accorpamento.

@ Justianius: favorevole ad inserire un quesito sui consiglieri come espresso da Retaggio; per gli assessori, considerati i risultati dati dalla tabella (bocciati 1 mandato con 79 % e 2 mandati con 71 %), contrario ad inserire un quesito. --Gregorovius (Dite pure) 23:29, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
In realtà gli assessori (1 e 2 mandati) avevano ottenuto più consenso se paragonati ai consiglieri (1 e 2 mandati), solo che non c'era la proposta dei 3 mandati... --Checco (msg) 23:36, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Condivido l'osservazione di Checco. --Elcaracol (msg) 23:46, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Confermo il mio favore sia per la proposta di Justinianus che per l'osservazione di Checco ed aggiungo che (IMHO) se si decide di bocciare gli assessori a maggior ragione andrebbero bocciati anche i consiglieri, essendo essi (usualmente) più numerosi e meno rilevanti ai fini politici dei primi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:15, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Condivido il ragionamento di Basilero. Mi sembra di capire che c'è una chiara maggioranza di utenti (io, Gliu, Elcarol, Remulazz e Basilero) che sostiene la necessità di due quesiti separati per consiglieri e assessori regionali. --Checco (msg) 08:45, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Vedo che con molta disinvoltura Checco, che è un ottimista, conteggia dei consensi sulla sua proposta (forse dovrebbe rileggere più attentamente quanto scritto da Basilero e da Remulazz) che invece sono stati espressi sulla sua osservazione relativa all'inserimento nei quesiti degli assessori, che anch'io, in linea di massima, condivido. D'altra parte sono però convinto che bisogna quanto più possibile contenere il numero dei quesiti che sottoporremo nel futuro sondaggio ed accorpare le categorie accorpabili. Un salutare processo di semplificazione è già stato operato da Gregorovius e adesso, con l'aggiunta degli assessori e dei criteri demografici proposti a suo tempo da Basilero, il quadro credo sia completo (4 quesiti semplici e chiari). --Justinianus da Perugia (msg) 11:21, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Più quesiti ci sono meglio è onde evitare malintesi e confusioni. Le parole di Basilero riflettono il mio pensiero: accominare consoglieri e assessori è un grave errore. --Checco (msg) 11:43, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ps: Non sono ottimista...
Ritengo che la sinteticità, insieme alla chiarezza, sia un pregio, e a questo proposito ti ricordo che nel precedente sondaggio "ristretto" l'inserimento di ulteriori elementi aggiuntivi e di distinguo (e in primis una seconda tabella subito dopo la prima, vedi qui) sia stato un elemento di confusione che probabilmente ha distorto alcuni risultati. Non bisogna pertanto ripetere gli errori del passato.--Justinianus da Perugia (msg) 11:57, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo: è stato un elemento di chiarezza apprezzato da più parti e i voti differenziati sono lì a dimostrarlo. --Checco (msg) 12:04, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Infatti, i voti sono lì a dimostrarlo....--Justinianus da Perugia (msg) 12:10, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
I voti dimostrano che la questione sugli assessori non è assimilabile a quella sui consiglieri... --Checco (msg) 12:13, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Senti, credo che questa discussione dovremmo continuarla in altra sede, perché comincia ad avere un interesse molto limitato per (un eventuale) lettore. Se proprio vuoi che ti dia ragione, affinché tu possa sentirti meglio, te la dò, non possiamo certo perderci in un bicchier d'acqua proprio adesso. Quello che a me interessa è riportare dei risultati concreti, anche se modesti, e questo si può fare, IMHO, solo utilizzando la massima chiarezza, sinteticità ed efficacia possibili nell'esporre agli altri utenti le ragioni di un ampliamento dei criteri di enciclopedicità sui politici attualmente in essere. Tutto qui. --Justinianus da Perugia (msg) 12:34, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Non pretendo certo di convincerti e non penso sia un problema se la pensiamo in modo diverso sul metodo. Da parte mia ho semplicemente ribadito quello che altri utenti avevano sottolineato e che semplificazione non significa necessariamente chiarezza. Tutto qui. --Checco (msg) 12:55, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(Rientro)

Fatti salvi i quesiti sui sindaci e presidenti, vediamo se riesco a sintetizzare brevità e chiarezza per il restante quesito:

  1. il solo fatto di essere <carica istituzionale> costituisce enciclopedicità? a) sì b) no
  2. nel caso abbiate risposto no al quesito 1), l'aver superato un numero soglia di mandati (da stabilirsi con un sondaggio successivo) costituisce enciclopedicità? a) sì b) no
  3. nel caso abbiate risposto no al quesito 1), l'aver ricoperto tale carica in organismi di suddivisioni territoriali con un numero di abitanti superiore ad una data soglia (da stabilirsi con un sondaggio successivo) costituisce enciclopedicità? a) sì b) no

dove <carica istituzionale>:

  • consigliere
  • assessore

Quindi due sondaggi simili con gli stessi quesiti, ma ognuno per ogni carica.

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:49, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Qualche perplessità per la verità ce l'ho. Avendo però fiducia in te, Basilero, accetto quanto hai appena proposto. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 14:59, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che la proposta che avevo fatto sopra fosse più semplice, ma anche questa va bene. --Checco (msg) 15:27, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho letto + o - tutto, penso che x tagliare la testa al toro e dare il max di possibilità democratiche, oltre ai primi 3 ottimi quesiti potremmo aggiungere i 2 seguenti formulati sulla stessa falsariga (anche se in base al presondaggio la risposta x la maggioranza è già no):

  • 4) Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati o sulla popolazione della regione, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no.
  • 5) Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati o sulla popolazione della regione, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no.

Va bene cmq anche la formulazione fatta da Basilero, che parte dal requisito essenziale di enciclopedicità. --Actarux/msg 17:50, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ecco, bravo, va bene anche la formulazione di Basilero. Non rimettiamo un'altra volta tutto in discussione... --Justinianus da Perugia (msg) 18:24, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
In pratica è la mia proposta: apprezzo con entusiasmo il tuo intervento! --Checco (msg) 18:02, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
A me sembra che si stia andando indietro, quando sui consiglieri regionali andava bene l'idea di ieri espressa da Retaggio (che qui aggiungo)
facendo un sunto abbiamo:
  • Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
  • Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città non capoluogo di provincia: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
  • Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
  • Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di mandati, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no")
A questo punto aggiungiamo anche questi benedetti assessori (così Checco ha di nuovo la bozza di Tia ed è contento) sulla falsariga degli altri.
  • Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali: 1) sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti, da stabilirsi in un secondo tempo tramite sondaggio 2) no
se intanto qualcuno (io non lo so fare) volesse costruire la pagina del sondaggio -imo partire da lunedì- sarebbe una cosa utile --Gregorovius (Dite pure) 18:55, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La proposta di Gregorovius mi sembra interessante dal momento che l'aggiunta di un quinto quesito avrebbe in questo caso un senso, una logica: infatti si propone per gli assessori un parametro di natura differente rispetto a quello dei consiglieri. Pertanto mi dichiaro disponibile a sostenere tale proposta, o, in alternativa, quella di Basilero, che ho già precedentemente accettato e che mi sembra altrettanto valida, anche se di natura alquanto diversa dall'altra). Credo che l'importante adesso sia uscire dall' impasse in cui ci troviamo e andare al sondaggio. --Justinianus da Perugia (msg) 19:55, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Gregorovius, provo a preparare una bozza. --Gliu 20:47, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, la bozza è nella mia pagina delle prove, modellata sugli ultimi quesiti di Gregorovius. Ho cercato di renderla esplicativa e globale. Ho aggiunto qualche link a dei template su en.wiki per evidenziare le suddivisioni amministrative al pari delle regioni e province italiane. Se c'è da aggiungere e/o modificare qualcosa insabbiatevi pure le mani. --Gliu 21:22, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ottimo lavoro, Gliu, ma c'è una discrepanza con la proposta di Gregorovius. Leggi sopra il punto 5: dovresti scrivere secondo il limite dei cittadini residenti, non secondo il numero dei mandati. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 21:57, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
L'ho modificato in quanto le proposte più sopra di Checco ed altri riguardavano il numero di mandati dell'assessore. Ho pensato che l'errore può essere stato di Gregorovius, in caso contrario correggetemi. Per quanto riguarda il quesito di Basilero, appare evidente dalla tabella della discussione precedente che il solo fatto di essere assessore o consigliere non basta a garantire l'enciclopedicità per cui correttamente le alternative dei due ultimi quesiti del sondaggio sono "si, con condizioni da valutare" e "no". --Gliu 00:48, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra una buona bozza. Solo poche cose:
Bye. --Retaggio (msg) 10:31, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sono pienamente d'accordo con le aggiunte che hai suggerito, Retaggio, però nel punto 5 della buona bozza preparata da Gliu dovrebbe essere inserito il criterio territoriale, come indicato da Gregorovius (e suggerito a più riprese anche da Basilero). Questa doveva essere una trasposizione sulla carta della proposta di Gregorovius, che gentilmente Gliu si è offerto di realizzare. Lasciamola come l'aveva articolata originariamente il suo autore fino a quando egli stesso non ne prenda visione, magari aggiungendo i due punti che tu hai suggerito, e che mi sembrano condivisibilissimi, con, fra parentesi, (Retaggio). --Justinianus da Perugia (msg) 10:53, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Forse basterebbe sostituire Sì, secondo un limite basato sul numero di mandati con Sì, secondo un limite basato sul numero di mandati e/o sul numero di cittadini residenti --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:10, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Basilero. Si, ma allora perché due quesiti? Certo, un assessore ha funzioni diverse da un consigliere, ma sono convinto che in un sondaggio, in cui il consenso a un allargamento dei criteri è già molto arduo (guarda le votazioni) meno quesiti si pongono e meglio è, soprattutto quando questi quesiti hanno lo stesso contenuto (anche se trattanti due categorie diverse, ma sulla cui diversità molti utenti non hanno chiarezza di idee, guarda questa stessa discussione). Generalmente, ma questo, riconosco, è un punto di vista personale, la categoria più forte ha un effetto trascinante sulla più debole, non viceversa. Gli eccessivi scorpori nelle votazioni del precedente dibattito con l'inserimento di una seconda tabella, ha confuso gli utenti, a mio avviso, e sottratto consensi. È per questo che, in questa sede, mi sono battuto per l'unione nel punto 4 delle due categorie. In alternativa, Gregorovius pone un quinto quesito, si, ma con parametri diversi dall'altro (e mi sta bene) e tu un doppio sondaggio che ha il pregio della chiarezza e del rigore logico (e che io ho accettato), ma che dal punto di vista della "causa dell'allargamento dei criteri" pone diversi interrogativi (di qui le mie perplessità cui ho fatto precedentemente un rapido accenno). Cordialità da --Justinianus da Perugia (msg) 11:51, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per me la bozza Gliu va bene. Solo una piccola cosa: nelle risposte "sì,..." andrebbe specificato che è compresa anche l'opzione "sì, sempre". Lo so che è una cosa ovvia, ma è sempre meglio specificare... --Tia solzago (dimmi) 11:35, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Justinianus. Semplicemente per poter dare due voti differenziati: potrei considerare i consiglieri come mai enciclopedici e gli assessori in funzione della popolazione oppure gli assessori sempre enciclopedici e i consiglieri in funzione dei mandati e così via. Certo se la bozza di Gliu passasse così com'è non sarebbe un problema, semplicemente si restringerebbe lo spettro delle possibilità di voto. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 12:03, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Basilero. Certo che i criteri demografico-territoriali devono essere inseriti! --Justinianus da Perugia (msg) 12:33, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Solo una domanda prima di modificare la bozza. Perchè i consiglieri in base al numero di mandati mentre gli assessori in base alla popolazione? Sarebbe come dire che se sei assessore di una città con tot abitanti sei enciclopedico già al momento della nomina, al primo mandato senza aver fatto ancora niente? Credevo fosse più sensato equiparare il criterio di valutazione a quello dei consiglieri. --Gliu 12:58, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Se ti riferisci alla mia risposta precedente a Justinianus era solo un esempio. Credo che i criteri dovrebbero essere analoghi sia per i consiglieri che per gli assessori. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:31, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Gliu. Il problema, come ben sai, era posto nei seguenti termini: e cioè o differenziare le due categorie (cons. e assess.) rendendole oggetto di due diversi quesiti predisposti sulla base di due differenti criteri o, secondo il mio punto di vista, includerle in uno stesso quesito, esplicitando sia il criterio "mandati" che quello "residenti". Certo, se devono restare i due quesiti, uno per gli assessori e l'altro per i consigleri, mettendo in evidenza per entrambi solamente il criterio "mandati" meglio aggiungere anche quello demografico-territoriale, come suggerito da Basilero. Per una questione di principio, avrei voluto che prima di apportare qualsiasi modifica, Gregorovius, che io ho quotato, avesse la possibilità di vedere le proprie direttive riflesse nei quesiti del sondaggio. Tutto qui. Hai fatto comunque un buon lavoro. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:45, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Posso chiederti un esempio? Perchè quello che ho pensato io è stato:
  • Da discussione è emerso che i consiglieri e gli assessori sono ritenuti non enciclopedici per i primi due mandati;
  • Se facessimo un quesito in base alla popolazione si includerebbero automaticamente assessori al primo mandato, benché appartenenti ad un comune con più di tot abitanti.
L'alternativa sarebbe stabilire due limiti, uno di mandati (almeno tre da discussione) e uno per la popolazione.
Il quesito sarebbe del tipo: Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali con almeno tre mandati? "Sì, secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti" / "No". Eventualmente da considerare la stessa cosa per i consiglieri. --Gliu 15:08, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
In questo modo non stai stabilendo due limiti, ma uno (quello sul numero di abitanti) subordinato ad un altro (quello del numero dei mandati). IMHO il numero di mandati è irrilevante rispetto al numero di abitanti. :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:18, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo. Se proprio si devono lasciare i 5 quesiti, senza seguire né la strada di Gregorovius (vedi sopra), né la mia (4 quesiti), e neppure quella di Basilero (doppio sondaggio), molto meglio scrivere per gli ultimi due Sì, secondo un limite basato sul numero di mandati e/o sul numero di cittadini residenti come indicato, per uscire dall'impasse, dallo stesso Basilero. --Justinianus da Perugia (msg) 15:50, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
E il sondaggio successivo però? --Gliu 17:13, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
L'impostazione del sondaggio successivo dipende da questo (speriamo anzi di poterlo fare, perché, se prevalgono i no, questo sarà il primo ed ultimo sondaggio). --Justinianus da Perugia (msg) 23:45, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Senza entrare troppo nel merito delle proposte, osservo che è in effetti utile distinguere tra l'assessore alla sanità lombardo, veneto o siciliano dal suo omologo abruzzese, umbro o molisano. Sui consiglieri, dato che le regioni più grandi hanno in media più consiglieri (anche se le proporzioni non sono rispettate), il discorso dei mandati può essere valido. --Checco (msg) 17:15, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Scrivendo ...mandati e/o cittadini residenti... sia per gli assessori, che per i consiglieri, non ci precludiamo alcuna possibilità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:45, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Quello che mi chiedevo era se si potesse dare per scontato che al di sotto dei tre mandati un consigliere/assessore non è enciclopedico (da discussione) e quindi indirizzare la domanda esclusivamente al numero di abitanti della regione. --Gliu 23:53, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
no Gliu, non dare niente per scontato, teniamo sempre aperte tutte le possibilità. Al punto in cui sono le cose (e che, per le ragioni di cui sopra, non mi soddisfano molto) io scriverei Sì, secondo un limite basato sul numero di mandati e/o sul numero di cittadini residenti per gli ultimi due quesiti (frase che oltretutto è sata proposta da Basilero, vedi sopra). --Justinianus da Perugia (msg) 00:09, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra una buona idea. --Checco (msg) 09:28, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]
dopo lunga e faticosa lettura, tenuto conto dell'impasse in cui siamo finiti con la quinta domanda, l'unica adesso mi pare sia la soluzione suggerita qua sopra da Justinianus (Sì, secondo un limite basato sul numero di mandati e/o sul numero di cittadini residenti) così tagliamo la testa al toro e vediamo di procedere innanzi. --Gregorovius (Dite pure) 20:43, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Che significa "Sono da considerarsi enciclopedici"?[modifica wikitesto]

Che significa "Sono da considerarsi enciclopedici"?

Parliamo di criteri sufficienti o di criteri necessari?

In entrambi i casi, un simile testo (non chiaro) rischia di aumentare la già fin troppo diffusa confusione (c'è chi ad es. propone per la cancellazione voci perché nonrispettaono i criteri sufficienti, sostenendo che pertanto la voce non deve stare in Wikipedia (assurdo!)) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:00, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me tutti i criteri sono da intendersi come sufficienti, se qualcuno è enciclopedico per altri motivi continuerà ad esserlo. :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:09, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Da specificare che i criteri sono sufficienti. Chem, un aiuto per una migliore chiarezza è sempre gradito. Intanto stiamo aspettando il commento di Gregorovius che latita. --Gliu 13:59, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
La cosa mi sembra ovvia, ma ribadirlo non è certo sbagliato. --Checco (msg) 12:11, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
il latitante è tornato: anche per me si parlava di criteri sufficienti, ma specificarlo è sempre bene. --Gregorovius (Dite pure) 20:06, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Gregorovius e con coloro che lo hanno preceduto. Facciamo fare a Gliu le necessarie rettifiche? Magari trasportando in questa sede il questionario completo che adesso è su una sua sandbox...--Justinianus da Perugia (msg) 20:57, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non sono molto presente, comunque anche per me OK per i sufficienti (a prescindere). :-) --Retaggio (msg) 23:57, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Tenendo conto di tutti i suggerimenti (ChemBit, Retaggio e Justinianus) ho aggiunto ancora qualche spiegazione (che non fa mai male) e modificato il testo dei quesiti in particolare del 5°. Mi chiedevo se il 4° può andare così o va messo uguale al 5°. Controllate infine che non ci siano ambiguità o confusione nella comprensione del sondaggio. --Gliu 02:58, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Abbiate pazienza, ma ho ancora qualche perplessità su quel sempre aggiunto. Dire Sì, sempre o secondo un limite...' non è come dire praticamente Sì, sempre. Poi eventualmente porremo dei limiti? Col risultato (nel caso di prevalenza dei sì) di vedersi travolgere da un'alluvione di consiglieri regionali che dovranno essere poi cancellati in seguito quando i limiti verranno stabiliti. Omettere quel sempre renderebbe già implicito che dei limiti ci saranno ed eviterebbe l'invasione del politico minore. Poi si farà sempre a tempo a porre il limite (ad esempio) di popolazione per talune cariche a 1 abitante, piuttosto che a 1M di abitanti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:52, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non condivido le preoccupazioni di Basilero e non prevedo alcuna alluvione di consiglieri. Quelli che sono stati introdotti e cancellati erano pochi e di spessore (vedete Franco Manzato, il quale ieri è stato nominato vicepresidente del Veneto). --Checco (msg) 09:56, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
@ Basilero: possiamo mettere "Sì, sempre, secondo un limite ..." --Gregorovius (Dite pure) 12:34, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
@ Basilero: possiamo lasciare solo "Sì", specificando da qualche parte (all'inizio?) che si svolgerà un secondo sondaggio per decidere se e come limitare l'eventuale vittoria dei Sì
Non saprei, penso che dovrebbe essere chiaro che il sondaggio propone un'alternativa tra "no, mai" e "sì, secondo dei criteri da stabilire". --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:22, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Province autonome[modifica wikitesto]

Mi facevano notare come le province autonome di Trento e di Bolzano siano istituzionalmente diverse dalle altre. Non ho la certezza assoluta, ma da quello che ho capito il presidente di una provincia è anche presidente della regione mentre l'altro ne è vicepresidente, in alternanza secondo una cosiddetta "presidenza a rotazione". Qui non ci sarebbero problemi, mentre per i consiglieri di queste due province sì; avendo esse potere legislativo (Cfr.) il ruolo dei consiglieri è equiparabile in parte a quello dei parlamentari. Come si regola la cosa? --Gliu 03:10, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Penso che le vie semplici siano due:
  1. Le province autonome vengono trattate come tutte le altre province (2º livello)
  2. Le province autonome vengono parificate alle regioni (1º livello)
Personalmente propenderei per la prima soluzione.
Introdurre una via di mezzo significherebbe introdurre una nuova casistica, quindi un nuovo quesito e mi sembra che ce ne siano già abbastanza. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:56, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
L'osservazione di Gliu è molto pertinente, tuttavia concordo con Basilero (non starò a ripetere ancora una volta che potevano bastare 4 quesiti). Inoltre, se proprio si renderà necessario potremo sistemare le cose in un secondo momento. A proposito, non si era stabilito che anche per i Cons. regionali (punto 4) vale il criterio territoriale in aggiunta a quello relativo ai mandati? D'accordo, i consigl. sono in proporzione alla popolazione, ma non ha la stessa importanza ricoprire tale ruolo in una piccola regione che, ad es. in un'entità come la Lombardia. Inoltre in questo modo si ampliano le possibilità di consenso per un allargamento dei criteri. --Justinianus da Perugia (msg) 09:27, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema non si pone, dato che tutti i consiglieri provinciali di TN e BZ sono automaticamente consiglieri regionali del TAA. Non c'è bisogno di alcun quesito in più. Infine, vorrei far notare che anche i Consigli regionali hanno potere legislativo e che i loro membri sono equiparabili ai parlamentari. --Checco (msg) 09:52, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono mica certa che questa equiparazione sia stata accolta dal diritto costituzionale. Almadannata (msg) 14:37, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

come Basilero e Justinianus. segnalo che ho iniziato a trasferire la prima parte del sondaggio tra i Sondaggi in corso in Wikipedia:Sondaggi --Gregorovius (Dite pure) 12:36, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Anche se non ci fosse il fatto citato da Checco che risolve il problema (problema che però potrebbe porsi in altri casi, ora non ho presente tutte le suddivisioni amministrative di primo e secondo livello di tutti gli stai al mondo), penso che si potrebbe poi semplicemente per un certo caso specifico decidere con consenso che una certa suddivisione è equiparabile ad una primo livello (ad es. le provincie autonome di Trento e di Bolzano vengono spesso in molte leggi elencate e prese in consideraizone assieme alle altre regioni d'Italia, vome se fossero appunto altre Regioni), e anche vicevrersa (ci sono stati molto piccoli in cui la suddivisione di primo livello è ben più piccola non solo di una regione italiana, ma anche di una provincia italiana. Per casi come questi però -come dicevo- bisognerebbe valutare caso per caso, tenendo conto della rilevanza di tale suddivisione e della notorietà della politica di tali suddivisioni e dell'effetto sulla politica dell'intero stato o anche internazionale)
Insomma, alle linee guida sono una traccia (dalla cui espressioneletterale ci si può discostare, purché mantendosi allo spirito della linea guida, e in modo omogenoeo e NPOV). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:20, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non ho compreso l'oggetto del contendere. --Checco (msg) 10:48, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Le prov. autonome i Trento o bolzano. O più in generale qualunque caso -per giustificato motivo- particolare. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:46, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Noto che molte proposte fanno riferimento a un numero minimo di mandati. Ma cos'è un mandato? un'intera legislatura/consigliatura o l'aver fatto parte di esecutivi "differenti", ad es. in seguito a rimpasti, cambiamenti del presidente (o equivalente carica monocratica) etc.? --Nicolabel (msg) 21:02, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

personalmente mi sono sempre riferito, quando usavo questa espressione alla "legislatura" --Gregorovius (Dite pure) 21:15, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
ho trasposto nella pagina dei sondaggi tutta la sandbox di Gliu, mettendo come inizio ipotetico mezzodì del 7, tra poco meno di 3 giorni. Credo bastino -se ci sono ancora dei punti dubbi- piccole sistematine, poi possiamo finalmente iniziare. --Gregorovius (Dite pure) 21:37, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Penso che la questione sia complicata, non c'è affatto omogenità tra le varie situaizoni. Se si può parlare di mandato per un membro del congresso degli Stati Uniti d'America per un parlamentare italiano , e anche per il presidente degli Stati Uniti d'America, ben diverso è il caso di un presidente del consiglio dei ministri italiano, o altre cariche del poterre esecutivo italiane e delle sue suddivisioni amministrative (che hanno durata che può essere influenzata da vicende relative a organi el potere legislativo). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:20, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Si proponeva di conteggiare i mandati per assessori e consiglieri regionali. Ora che la mentalità centralista che c'è in giro li ha cassati, non ha più senso parlare di mandati. Bella discussione, ma fuori tempo massimo. --Checco (msg) 10:44, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

L'esempio di cosa significhi condizione sufficiente[modifica wikitesto]

Alla pagina del sondaggio è stata aggiunta una precisazione che, in base alla discussione svoltasi in questa pagina, che i criteri sono sufficienti

«i criteri uscenti saranno condizione sufficiente di enciclopedicità, cioè basterà rispettarli per essere enciclopedici, mentre non sono necessari,»
(e fin qui tutto bene)

Poi però vi è un esempio
«(es: un sindaco di paese può essere comunque enciclopedico per altri motivi).»

Che non mi pare proprio esemplifichi un criterio sufficiente. Sembra sottinteso -o comunque dà quell'impressione- che (a meno che non esistono motivi d'altro tipo) una biografia su una persona che non rientri nel criterio non possa essere considerata enciclopedica. Quindi un "criterio necessario (a meno di motivid'altro tipo)".

Solo io ho questa imprssione? Forse sarebbe oportuno chiarire meglio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:37, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi associo è da chiarire e cambiare l'esempio, certamente fuorviante:
(es: se passa il quesito sui sindaci di città con oltre una certa popolazione, questi potranno essere automaticamente considerati enciclopedici senza aver fatto alcunché (sufficienza), ma ciò non toglie che un sindaco di un piccolo paese possa essere comunque enciclopedico per altri motivi (non necessarietà).»
--Actarux/msg 21:49, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

A me sembrate entrambi cavillosi come non mai. La differenza tra quello che ho inserito io e quello riscritto da Actarux è inesistente ed il significato è chiaro. --Gliu 22:37, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Già, anche io non capisco la differenza in quello che ha scritto Actarus ("possa essere comunque enciclopedico per altri motivi"), e pertanto mi pare ugualmente fuorviante.
L'esempio pare riferirsi a casi (giusto per fare alcuni dei possibili esempi) di persone che sono state prima attori famosi, o calciatori rielvanti e famosi, o cantanti di successo internazionale, e che poi sono diventati (anche) sindaci. (Es. Clint Eastwood è stato sindaco di Carmel-by-the-Sea in California). In casi come questi, la biografia di tale persona può essere enciclopedica per un motivo (cinematografia: attore, registra, ecc. ecc.) o per un altro (politica: sindaco) o per entrambi. Che basti uno dei due mi pare ovvio (altrimenti la biografia di un attore enciclopedico, se questo diventasse sindaco di un paesino, smetterebbe di essere enciclopedica? Assurdo.)
Il punto è invece capire cosa succeda nei casi "normali" (cioè riferiti a persone che non hanno motivi di enciclopedicità di altro tipo -cinematografico, musicale, ecc. ecc.-) che non rientrano nei criteri sufficienti. Non rinetrando le loro biografie sono sicuramente non enciclopediche? No. Semplicmente non si potrà utilizzare il criterio sufficiente (quindi non si potrà dire "è sicuramente enciclopedico perché è sindaco") , ma bisognerà decidere caso per caso analizzando l'atività per vedere se tale persona "sia distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" (cfr. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi).
p.s. chiedo scusa se ho analizzato un pochino più a fondo, spero non sia visto come un cavillare, ma un cercare di capire e di chiarire. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:44, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Sì, il concetto è "se si rientra nei criteri, si è enciclopedici ipso facto; in caso contrario si valuta se esistono altre condizioni di enciclopedicità". Nel caso uno abbia fatto solo il politico (e nel caso la persona oggetto della voce si sia occupata solo di politica) è però necessario rispondere ai requisiti per essere enciclopedici. --Gliu 21:34, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ennò, se il criterio è sufficiente, come si è detto non è affatto necessario.
Quello che dici tu sarebbe un "criterio necessario per politici (chiaramente se uno oltre che politico è anche altro potrebbe essere enciclopedico per quell'altro anche se non è enciclopeidco come politico)", cosa che non era il quesito del sondaggio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:12, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]