Discussioni aiuto:Categorie eponime

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Discussioni preliminari[modifica wikitesto]

Sul problema delle categorie eponime[modifica wikitesto]

Salve a tutti, vi sottopongo lo scambio che ho avuto di recente con Epìdosis, anche perché il suo primo post spiega bene la questione e la soluzione proposta. Grazie per l'attenzione! :) pequod Ƿƿ 00:25, 21 ago 2018 (CEST)

Scusate, ma non si può segnalare al Bar una discussione in questa maniera... non si capisce nulla, nemmeno dove dovremmo scrivere (e cosa, poi...). --CastagNa 13:52, 21 ago 2018 (CEST)
Anfatti. Si riassuma e si formuli una proposta... se è una proposta --Bultro (m) 22:13, 23 ago 2018 (CEST)
[@ Bultro, Castagna] Vi chiedo scusa. :) Pensavo che la mia "esposizione" della cosa si attestasse almeno sul sufficiente. Ho rimosso dallo scambio con Epìdosis parti non utili qui. Per il resto, come ho scritto poco sopra, il suo primo post spiega bene il problema e contiene una proposta. C'è anche una sezione più sotto che si chiama "Proposta". Si può scrivere anche in nuove sezioni e discutere della questione generale delle cat eponime.
Per linee generali, la proposta è di valutare la possibilità di porre l'intera sezione di albero contenuta in Categoria:Categorie per suddivisione (posta subito sotto Categoria:Enciclopedia) in parallelo alle cat insiemistiche del tipo "calciatori filippini". L'argomento è però articolato e complesso (vedi il caso delle discipline accademiche): per questo, la proposta va modulata in base a quello che collettivamente pensiamo delle cat eponime. Tutta questa operazione (seminale) serve a far coagulare in un testo un aspetto della gestione di it.wiki che troppo spesso è stato discusso senza che si formalizzasse alcunché. pequod Ƿƿ 12:23, 25 ago 2018 (CEST)


Scambio tra Epìdosis e Pequod[modifica wikitesto]

Riflessione generale sulla categorizzazione[modifica wikitesto]

Epìdosis a Pequod76.

Ciao! Visto che ultimamente mi sono occupato molto di categorie anche su Wikidata (sistemazione interlink) e avendo potuto constatare il grande impegno che in tutti questi anni hai dedicato alla gestione delle categorie (certamente, da catalogatore maniacale, uno degli aspetti che più mi affascinano di Wikipedia), mi è venuta voglia di porti una questione di carattere generale secondo me molto importante.

Fin dai primissimi tempi dopo la fondazione del Progetto:Antica Grecia cominciai a cercare di capire dove esattamente si situassero i confini delle voci con cui dovevamo confrontarci, e per questo cominciai a mettere mano alle categorie. Allora, usando il vecchio Catscan, provai a vedere un po' cosa succedeva indagando "Categoria:Antica Grecia" con una "profondità" ("depth") molto alta, tipo 40, per essere sicuro di individuare tutte tutte le voci. E mi venivano fuori cose strane ... tipo Rete filoviaria di Catania o Radio Studio 97 e simili. A quel punto andai a vedere e scoprii che la "colpa" era di categorie come Categoria:Catania e Categoria:Crotone (e altre) che rientravano in Categoria:Città della Magna Grecia (c'erano anche altri casi simili). Ci pensai un po', poi rimossi la categoria incriminata dalle categorie (qui e qui) e il problema in un certo senso si risolse.

Tuttavia, la questione è molto più ampia e secondo me c'è un problema di fondo molto importante: continua a sembrarmi incoerente che sia la Categoria:Catania a rientrare in categorie come Categoria:Città benemerite del Risorgimento italiano o Categoria:Luoghi legati ai Vespri siciliani anziché la voce Catania, perché in questo modo, se io indago le due categorie di cui sopra potrei tranquillamente ritrovarmi incluse in esse (pur indirettamente) voci come Rete filoviaria di Catania o Radio Studio 97, che certamente non potrebbero essere include direttamente in quelle categorie.

Pongo dunque la questione in modo formale: a mio parere ogni categoria avente una "voce principale" (solitamente indicata qui su Wikipedia colla chiave di ordinamento "| "; su Wikidata la categoria linka alla voce con P301 e la voce viceversa linka alla categoria con P910) non dovrebbe avere alcuna categoria se non categorie-di-categorie (es. Categoria:Voci per comune (Italia), che peraltro non capisco perché si intitoli così e non "Categoria:Categorie per comune (Italia)") e tutte le categorie che attualmente ha dovrebbero essere correttamente attribuite alla voce principale.

Esempio di ciò che sostengo: questo sistema è applicato da de.wiki (es. de:Kategorie:Catania, dove tutte le categorie sono "nach ...", oppure de:Kategorie:Trajan, dove l'unica categoria in italiano suonerebbe "Categoria:Militari o politici romani per categoria" o "Categoria:Categoria di militari o politici romani").

  • Vantaggio del "sistema tedesco": perfetta coerenza "ontologica" (cioè non trovo Rete filoviaria di Catania partendo da Categoria:Antica Grecia);
  • Svantaggio del "sistema tedesco": forse, se uno naviga tramite categorie, le categorie sui soggetti (es. Categoria:Catania) risultano un po' più nascoste perché si possono trovare quasi esclusivamente a partire dalla voce principale, ma secondo me è un danno molto piccolo e comunque decisamente compensato dal beneficio di cui al punto precedente.

Ovviamente si tratterebbe di un cambiamento molto grande (nell'ordine delle decine di migliaia di categorie, considerando che quasi 80mila categorie di it.wiki hanno P301 su Wikidata; poi ovviamente bisognerebbe valutare per macrogruppi di casi), ma secondo me sarebbe necessario per dare coerenza al nostro sistema di categorie, che così com'è può legare tra loro due concetti come "Antica Grecia" e "Rete filoviaria di Catania" e anche cose peggiori. Sono stato un po' lungo ... cosa ne pensi di tutto questo? Grazie mille, --Epìdosis 17:59, 13 lug 2018 (CEST)

[@ Epìdosis] Ciao! Il tema a cui fa riferimento è in qualche modo noto, tanto che le cat come categoria:Catania hanno trovato anche un nome: "cat eponime" (cfr. le varie volte che se n'è discusso).
Che dirti, sono completamente d'accordo: le categorie eponime sono come tag, etichette, e quindi dovrebbero stare fuori dall'albero squisitamente insiemistico. Una traccia tipica di confronto è: plurale per le cat insiemistiche (con nomi comuni nel titolo, tipum "calciatori azeri") e singolare, singularia tantum o nome proprio per le cat eponime.
Poiché ci sarà come in passato moltissima resistenza a questo ordine di idee, se hai voglia di affrontare la cosa (e io ci sono), tieniti pronto ad un lavoro di diverse settimane (o mesi, con l'estate in mezzo) per raccogliere tutte le obiezioni finora avanzate e articolare una proposta che superi tali obiezioni. Siccome prevedo che non si deciderà nulla e rimarremo allo status quo, preparerei in seconda battuta un sondaggio, così se andiamo in minoranza almeno per qualche anno ci mettiamo il cuore in pace. XD
Scherzi a parte, sono d'accordissimo sull'importanza della cosa e molto contento che ti sia posta la questione. Ora provo a rileggere i dettagli della tua proposta. ;) pequod Ƿƿ 18:16, 13 lug 2018 (CEST)
[@ Epìdosis] Per darti un altro spunto di riflessione: su it.wp non credo che la questione delle cat eponime sia oggetto di policy, ma quel che è certo è che ognuno fa come gli pare opportuno, con una certa prevalenza dell'approccio secondo cui la cat eponima va posta nello stesso mare delle cat insiemistiche.
Rispetto al problema della visibilità, si può pensare ad un sistema che "presenti" le cat eponime in forma separata. Forse si può lasciare la voce "Catania" nella cat:Catania come unica rappresentante del ns0. Ci ripenso un po' perché è tanto che non rifletto sulla cosa. pequod Ƿƿ 18:26, 13 lug 2018 (CEST)

[...]

Aiuto:Categoria eponima[modifica wikitesto]

[a capo] [@ Epìdosis] Tre cose al volo:

  • Ho creato Aiuto:Categoria eponima (ho cambiato scelta rispetto al namespace). Per ora solo un incipit, perché sto rileggendo le discussioni e il sistema paululum appropinquant in puro stile wiki è quello che preferisco. ;)
  • In favore del "sistema tedesco" si può specificamente dire che se un elemento non può far parte direttamente di una categoria non lo deve poter fare neppure mediatamente (coerenza ontologica, come dicevi).
  • Per ovviare allo svantaggio da te individuato del "sistema tedesco" propongo qualcosa di simile a {{Vedi categoria}}, che ad oggi viene usato solo in ns0 come corrispettivo per le categorie del {{Vedi anche}}. La resa attuale di questo Vedi categoria non è adatta ai nostri scopi, ma si può chiedere a qualche templataro di fargli cambiare comportamento se messo in namespace diversi da ns0. Con una sorta di tmp:Categoria correlata, ovvieremmo sia al (discutibile) problema delle cat eponime non categorizzate (che passa anche dalle cat di cat), sia al problema di accedere con facilità alla cat eponima (che altrimenti risulterebbe accessibile solo dall'"articolo principale").

A risentirci! pequod Ƿƿ 19:01, 15 ago 2018 (CEST)

Per me OK evidente su tutti e tre i punti. Ho messo in OS la pagina, se ti serve una mano sono disponibile (almeno fino a metà settembre, poi il tempo diminuirà). Buon Ferragosto, --Epìdosis 19:06, 15 ago 2018 (CEST)
[@ Epìdosis] Aiutami in questo se puoi: non riesco a intendere a dovere il testo contenuto in en:Wikipedia:Categorization of people#By the person's name:

«Categories using the name of a person hold articles directly related to that person. Remember this when placing the article in larger categories. If the person is a member of a category, put the article about the person in the larger category. If articles directly related to the person are also members of the larger category, put the category with the person's name in the larger category. This often results in the article and category being categorized differently. For an example of this see George W. Bush and Category:George W. Bush

Come parafraseresti per rendere il passaggio più facilmente intellegibile? (Si tratta di una sottoquestione del tema cat eponime, che riguarda solo le biografie). pequod Ƿƿ 20:07, 15 ago 2018 (CEST)
Data una categoria A relativa a una persona A, essa deve contenere articoli direttamente collegati a quella persona. Se la persona A appartiene a una data categoria X, bisogna categorizzare la voce A in quella categoria X; se però anche le altre persone contenute nella categoria A appartengono alla categoria X, allora bisogna categorizzare tutta la categoria A nella categoria X. Spero sia chiaro. --Epìdosis 20:42, 15 ago 2018 (CEST)
[@ Epìdosis] Provo a parafrasare inserendo un esempio:

«La categoria:Victor Hugo deve contenere articoli direttamente collegati a Hugo. Se Hugo appartiene ad una data categoria X, in quella categoria X bisogna categorizzare la voce Victor Hugo; se però anche le altre persone [ma il testo parla di members, per noi 'elementi' di un insieme] contenute nella Categoria:Victor Hugo appartengono alla categoria X, allora nella categoria X va la Categoria:Victor Hugo e non la voce.»

  1. Cosa ne pensi del mio dubbio fra parentesi quadre?
  2. Qual è, secondo te, la ratio di questa previsione? Ho controllato la categorizzazione relativa a G.W. Bush su enW, ma non ho ben capito quale ratio segua.
  3. Nostro intento è piuttosto quello di escludere del tutto le categorie eponime dall'albero delle cat o, più precisamente, di farle correre in parallelo all'albero suddetto, ordinandole in Categoria:Categorie per suddivisione (che peraltro è posta direttamente sotto Categoria:Enciclopedia). Giusto? Siamo sicuri che sia possibile sempre e in ogni caso porre di canto tutte le cat non insiemistiche?
  4. Non ricordo se abbiamo già parlato di una questione simile o del tutto assimilabile a quella delle cat eponime e cioè quella relativa alle discipline (per cui abbiamo la Categoria:Fisica, Geografia ecc.). Non abbiamo però una Categoria:Discipline. Qual è la tua valutazione di queste categorie in rapporto al tema delle cat eponime? Pensi ci sia qualche collegamento? Io a quest'ora lo intuisco e basta. XD pequod Ƿƿ 23:00, 15 ago 2018 (CEST)
Eccomi:
  1. La tua parafrasi è corretta, così come il dubbio tra parentesi quadre (mi ha confuso il fatto che si trattasse di persone)
  2. Questa frase non mi piace per niente, la categorizzazione su Bush è un ibrido spiacevole (non puramente tedesco!) che secondo me non ha alcuna ragion d'essere (cosa c'entrano le voci sulle elezioni colla famiglia Bush, ad esempio? Solito problema di "ontologia")
  3. Esatto, nostro obiettivo è l'esclusione delle categorie eponime dall'albero principale delle categorie, come in de.wiki. Se ciò sia possibile secondo me lo potremo vedere solo scendendo un po' più nello specifico, ma mi pare che su de.wiki ci siano riusciti.
  4. La Categoria:Discipline accademiche esiste, l'ho appena scoperta ... quasi vuota, dunque da popolare (io seguirei il modello di en.wiki, dacci un'occhiata e dimmi cosa ne pensi), ma esiste ... e secondo me le categorie delle discipline accademiche non sono categorie eponime: siccome rientrano in categorie molto vaste come appunto Scienze naturali/sociali/umane e basta, tutto ciò che contengono è ontologicamente in accordo con questa sovracategorizzazione, mentre lo stesso non può dirsi ad esempio di ciò che è contenuto in Categoria:Giuseppe Garibaldi o Categoria:Italia e simili. --Epìdosis 23:22, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Epìdosis] Riguardo alle discipline accademiche, guarda cosa scriveva Bultro qui: poi che facciamo, Categoria:Fisica non lo mettiamo più sotto Categoria:Scienze naturali perché ci va la voce Fisica? IMHO dobbiamo porci il problema di una obiezione simile. A me pare che il rapporto tra Fisica e Categoria:Fisica è analogo al rapporto Victor Hugo e Categoria:Victor Hugo. Anche qui c'è una eponimia (almeno nel senso che stiamo discutendo). pequod Ƿƿ 15:59, 17 ago 2018 (CEST) p.s.: Che ne pensi se spostiamo la presente discussione nella talk della bozza di pagina di aiuto che ho creato e iniziamo a coinvolgere altri utenti, ad es. quelli che hanno partecipato alle vecchie discussioni sul tema? Se vuoi anzi arricchire l'elenco di discussioni che ho iniziato a mettere su... Sento di avere il bisogno di aiuto... :)

Cambusa pure la discussione. Secondo me l'eponimia delle discipline è una questione molto sfumata e mi sembra più corretto che quelle continuino ad essere gestite secondo il sistema attuale, ma lì se ne può discutere; comunque numericamente sono poche categorie. Se ho tempo cerco altre discussioni, ma credo che già quelle che hai elencato siano un buon numero. --Epìdosis 18:07, 17 ago 2018 (CEST)

Proposta: considerare la differenza tra cat eponima e cat insiemistica[modifica wikitesto]

Se siete arrivati fin qui, vi raccomando la lettura di Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie troppo piccole? (2014), dove si discute se le categorie di it.wiki formino un grafo (come sosteneva Jalo) o un albero. Se si legge Aiuto:Categoria, la questione è risolta recisamente: abbiamo per le mani un albero (vedi in particolare "La struttura ad albero"). Eppure, le osservazioni di Jalo mostrano un aspetto certamente reale di questo "albero", per ragioni che coinvolgono direttamente le cosiddette "categorie eponime".

Jalo può infatti sostenere che le categorie formano un grafo perché de facto è così. Infatti, su wp, solo alcune categorie sono rigorosamente insiemistiche, cioè del tipo "calciatori filippini". Sono due i requisiti di una buona categoria, secondo Aiuto:Categoria: oggettività e rilevanza. Secondo il primo requisito, "il criterio di inclusione dev'essere finito, ben chiaro e basato su fatti incontrovertibili". Tale requisito è soddisfatto da Categoria:Calciatori filippini, ma non può essere altrettanto per Categoria:Victor Hugo: le cat eponime, infatti, fanno riferimento solo al secondo requisito, quello della rilevanza, ma non possono avere quello dell'oggettività. Il criterio di inclusione non è infatti logicamente vincolante.

Importanti osservazioni vengono anche da Bultro, che giustamente (IMHO) mette in luce il ruolo speciale delle categorie più apicali, come categoria:Fisica e in genere tutte quelle concernenti discipline accademiche. Esse sembrano avere una qualche analogia con le categorie eponime (hanno un titolo al singolare), ma il criterio di inclusione somiglia più a quello "geografico", per cui diciamo che "Italia" è sottoinsieme di "Europa" (cosa diversa dal dire che "Italia" è elemento di "Stati europei").

Un ruolo sicuramente centrale in quanto a categorie eponime sono le cat eponime sensu stricto, cioè quelle che hanno per titolo un nome proprio, come appunto Categoria:Victor Hugo.

Una vecchia/vecchissima questione è: ma in Categoria:Drammaturghi francesi ci va la voce Victor Hugo o la Categoria:Victor Hugo? Purtroppo it.wiki non categorizza in modo coerente. Infatti, secondo alcuni girondini, è la Categoria:Victor Hugo che deve stare in Drammaturghi francesi, mentre secondo altri, montagnardi, è la voce. Il problema è che su it.wiki non abbiamo un punto di vista montagnardo o girondino: finora abbiamo fatto sempre a casaccio. Ogni cat è gestita in un modo o nell'altro, oppure in entrambi i modi, oppure ancora in forma mista. Ad es., la voce su Hugo fa parte di alcune poche categorie, mentre la cat eponima di Hugo fa parte delle stesse cat della voce più molte altre. In questo momento, non abbiamo "un grafo", abbiamo "un casaccio".

Questa discussione sorge da un punto di vista montagnardo della cosa. Come forse avete letto, la proposta è quella di categorizzare rigorosamente secondo termini insiemistici, prendendo spunto dai risultati di de.wiki, e disorfanare tutte le cat eponime attraverso categorie di categorie, che in definitiva rimontano a Categoria:Categorie per suddivisione (posta subito sotto Categoria:Enciclopedia). In questo modo, le cat eponime sono disorfanate in quanto per qualche via risultano sottocat di Categoria:Categorie per suddivisione, quindi dentro cat:Enciclopedia, ma risultano completamente staccate dall'albero delle cat insiemistiche, quelle che hanno il titolo al plurale (sciatori kazaki). Non sono sicuro che sia possibile in tutti i casi, ma partire dalle cat eponime sensu stricto (quelle che cioè hanno per titolo il nome di una persona enciclopedica) potrebbe essere una adeguata forma di sperimentazione.

Mi scuso per la disorganicità della esposizione del problema, ma in questi giorni ho poco tempo, ho ripreso a lavorare, siamo ad agosto, fa caldo... Aprire questa pagina di aiuto non vuole essere una forzatura nei confronti del punto di vista girondino. Piuttosto, l'idea è quella di aggrumare in una pagina di aiuto (o un saggio, se preferite), quello che sappiamo e pensiamo delle cosiddette cat eponime. Finché non mettiamo qualcosa nero su bianco, la discussione rimarrà sempre involuta e non troveremo soluzioni al casaccio attuale: magari ne esistono di meno radicali rispetto a quelle proposte dai montagnardi, ma per scoprirlo dobbiamo cercare di definire bene la materia. pequod Ƿƿ 01:47, 21 ago 2018 (CEST)

Pingo un po' di utenti che hanno discusso di cat eponime in passato: [@ Sailko, Mr buick, Gengis Gat, Shivanarayana, Pap3rinik, Cruccone, Yiyi, Discanto, Giaccai, Aubrey] [@ Superchilum, Horcrux92, Elitre, BohemianRhapsody, Maria.martelli, Aplasia, Moroboshi, valepert, Sandro_bt, Fullerene]
Grazie a chi vorrà dare una mano. pequod Ƿƿ 02:04, 21 ago 2018 (CEST)
veloce "m2c", sperando di poter scrivere qualcosa di più dettagliato: per me non ci sono dubbi che la voce Victor Hugo debba stare nella categoria Drammaturghi francesi. oltre al fatto che ci pensa già il {{Bio}} (e dovremmo forzarlo altrimenti a riconoscere i biografati che sono già parte di una sottocategoria), tale categorizzazione permette di poter elencare in modo semplice tutti gli appartenenti a quella categoria senza dover analizzare le sottocat (e scartarsi quelle, ad esempio, di lavoro sporco). in una visione in cui le voci non possono appartenere ad una categoria e a quella immediatamente sottostante probabilmente una categoria Victor Hugo dovrebbe appartenere ad un percorso (path) diverso, per esempio accessibile da Letteratura francese senza dover passare necessariamente dalla sovracat Scrittori francesi. --valepert 08:04, 21 ago 2018 (CEST)
Quando c'è la categoria, è la categoria che deve stare in tutte le altre sottocategorie, la voce a quel puno dovrebbe avere solo la categoria eponima. Purtroppo questo principio è venuto meno col Biobot, prima era chiarissimo (si veda ad esempio come vengono trattate le categorie dei comuni). Il fatto che si rompano le liste tra voci e sottocategorie è un problema del tutto secondario. Le categorie non sono liste, e questo, ancora, lo si vede bene da come sono organizzate le categorie dei Comuni, per esempio. --Sailko 09:03, 21 ago 2018 (CEST)
Il problema è capire se è utile questo modello, che per dire elimina la possibilità di una qualsiasi automaticità semplice. Per fare un esempio già citato, Luoghi legati ai Vespri siciliani ha una lista di luoghi, di cui alcuni citati come voce e alcuni citati come categoria (e "Storia di Siracusa in epoca medievale" che credo non vada lì). E la voce di Napoli ha la stessa posizione della voce Pino di Napoli, per dire. A cosa è utile una categorizzazione del genere? Quali sono gli obiettivi che soddisfa al lettore che legge quella pagina? --Emanuele676 (msg) 11:15, 21 ago 2018 (CEST)
Sì, il problema più grosso della soluzione radicalmente girondina di Sailko è che la creazione/esistenza delle cat eponime non è sistematica. In particolare, per i biografati, alcuni presumibilmente non l'avranno mai perché non hanno la sufficiente rilevanza. Di conseguenza, la categorizzazione risulta disorganica: alcuni autori, a ragione o a torto ritenuti più importanti, figureranno in una data cat con la cat eponima, mentre altri con la voce. Non riesco a capire perché un sistema del genere sia ritenuto più razionale. A Sailko rispondo: le cat insiemistiche SONO liste in tutto e per tutto, come può essere una lista di calciatori filippini (enciclopedici). Sono le cat eponime a non essere liste.
Il sistema girondino è erratico da un punto di vista logico, non evita i loop, perché produce grafi ciclici, rende difficile l'applicazione di sistemi automatici come i bot e gli EGO, rende impredicibile il risultato di una ricerca (quella eponima sì c'è, quell'altra no non c'è). Gli unici problemi derivanti dal sistema montagnardo sono facilmente ovviabili, se solo ci diamo la pena di accettare che avere un sistema di cat come grafo ciclico non è utile per nessuno, ma semplicemente riflette lo status quo. Imvho i girondini sono vittime di una certa legnosità logica (la cat eponima sarebbe per loro considerabile alla stregua della voce, mentre invece essa rinvia a Hugo come "argomento": a Hugo in carne e ossa è dedicata la voce). pequod Ƿƿ 13:22, 21 ago 2018 (CEST)
Non ho niene da aggiungere a quello che dice Pequod. Segnatemi tranquillamente nei montagnardi.--Moroboshi scrivimi 13:44, 21 ago 2018 (CEST)
Idem, per i motivi che avevo espresso nel primissimo post e che sono stati ottimamente argomentati da Pequod, che ringrazio ancora per aver avuto la voglia di gestire nel modo migliore l'apertura di questa importante discussione, spero risolutiva! --Epìdosis 14:32, 21 ago 2018 (CEST)

Aggiungo una notarella. Le cat eponime ci piacciono, vanno bene, sono utili: non rinunciamoci. Da ciò non discende affatto che debbano essere categorizzate come fossero sostituti della voce (se c'è la cat eponima... se non c'è la cat eponima...). Non è assurdo pensare che sarebbe potuto esistere anche un namespace "tag", con le funzioni tipiche delle cat eponime, autonomo rispetto al namespace delle cat (anche se gestito in modo coordinato rispetto all'altro). Ciò per dire che non c'è alcuna esigenza di forzare un abbraccio "mortale" tra le due cose. La questione riciccia sempre e lo stato delle cat è sempre scoordinato proprio perché ci ostiniamo a fare finta che due cose diverse dopotutto siano gestibili allo stesso modo, fino all'estremo di ritenere che la cat eponima possa fare le veci della voce. Sarò strano, ma nella cat Regioni d'Italia vorrei trovare venti voci su venti regioni, non un po' di cat e un po' di voci, a seconda dell'estro dei pediani del momento. Vorrei set predicibili, non grafi anarcoidi. pequod Ƿƿ 16:20, 21 ago 2018 (CEST)

Ho sempre sotenuto la maggior razionaità, leggibilità e funzionalità del metodo tedesco: basti raffrontare una nostra categoria con l'equivalente tedesco... Ma per poterci arrivare, dobbiamo accettare l'idea che esistano categorie con un solo elemento (l'eponimo, appunto) per esigenze di sistema: l'accettiamo?--CastagNa 18:49, 21 ago 2018 (CEST)
[@ Castagna] Poni un problema interessante, cioè cosa dovrebbe contenere una cat eponima. In effetti, fin qui abbiamo discusso - più che di questo - di come categorizzare una cat eponima. Ma venendo al tuo punto, non sono sicuro che una cat eponima debba contenere solo il personaggio eponimo. Nella stessa de.wiki, de:Kategorie:Dante Alighieri contiene anche diverse voci, oltre alle sottocat. E qui da noi usiamo la cat eponima su Dante per "taggare" Cratere Dante. A me sta bene che si usino le categorie anche per taggare le voci, fornendo un potente strumento di correlazione, ma poi ci incagliamo su come categorizzare questi tag... Tu perché invece sostieni che le cat eponime debbano contenere solo l'elemento eponimo? È una cosa su cui non ho riflettuto abbastanza e poi forse mi è sfuggito qualcosa. Grazie. :) pequod Ƿƿ 01:41, 22 ago 2018 (CEST)
Non ho detto che debbano contenere solo l'elemento eponimo: ho detto che potrebbero doverlo fare (per assenza di altre voci...). È il modello tedesco, citato all'inizio di questa discussione (o forse non era l'inizio... come ho già detto, la chiarezza qui fa un po' difetto) e rilanciato da me. --CastagNa 14:10, 22 ago 2018 (CEST)
Sempre stato convinto anch'io che ci sia "disordine" (logico più che pratico) nella gestione delle categorie. Le categorizzazioni automatiche, che non sono certo solo del template Bio ma di svariati altri template sinottici su Wikipedia, hanno esacerbato questo problema. Anch'io sarei per avere o solo voci (come i "montagnardi") o solo categorie (come il modello "tedesco", con il rischio di avere moltissime micro-categorie da 1-2 elementi) nello stesso livello. --Superchilum(scrivimi) 19:09, 23 ago 2018 (CEST) p.s.: il modello di categorizzazione tedesco è molto particolare, perché le biografie ad esempio le categorizzano sempre anche semplicemente per sesso e per nazionalità, avendo così categorie come de:Kategorie:Mann ("uomini", nel senso di persone di sesso maschile) di quasi 600.000 elementi, e de:Kategorie:Italiener di quasi 16.000. Tutte senza sottocategorie, perché quelle specifiche per attività+nazionalità stanno da un'altra parte.

Chiarimenti: non si capisce quale sia il problema[modifica wikitesto]

Quanto avete scritto, è difficile leggere tutto e soprattutto capire il senso di alcuni pezzi che evidentemente date per scontato (e che anzi in alcuni casi è alquanto dubbio).

Perché una categoria eponima non sarebbe una categoria ma un'etichetta / tag? E perché mai non sarebbe "insiemistica" (e quindi differente dalle altre). Forse che Catania non faccia parte dell'"insieme" Catania?

Paradossale è quanto leggo nella pagina d'aiuto "Il criterio di inclusione delle categorie eponime è dunque meno stringente [di quelle insiemistiche]" Semmai è proprio il contrario! Che una voce o categoria faccia parte di "Categoria:Scrittori francesi" non è così oggettivo (Se uno fa principalmente un'altra professione es. attore ed è anche un po' scrittore va in questa categoria? Chi è nato e cittadino di un altro stato e solo negli ultimi anni prima di morire a carriera già finita si trasferisce in Francia e ne ottiene la cittadinanza, va considerato come francese?). Mentre è molto più semplice e palese il criterio che la voce "Catania" faccia parte della "Categoria:Catania" (e allo stesso modo una voce su un quartiere di Catania o un eventuale "Categoria:Quartieri di Catania")

Qui in discussione: "Quando c'è la categoria, è la categoria che deve stare in tutte le altre sottocategorie,". Ma visto che sono SOTTO-categorie, semmai sarà il contrario, una sottocategoria sta in una categoria, non viceversa.

Cosa significa " una "voce principale" non dovrebbe avere alcuna categoria se non categorie-di-categorie" (già "avere" è ambiguo: "far parte" / "essere categorizzata in"?. Ma "categorie-di-categorie" che significa?). La cosa sarebbe comunque sicuramente paradossale, perché ad es. della Categoria:Catania la voce principale è Catania. Si dice che non dovrebbe appartenere a quella, ma solo a "categorie-di-categorie"... a quel punto non sarebbe più la voce principale della Categoria:Catania ! (che non esisterebbe più?).

Altra cosa, basarci sul titolo al plurale o nome proprio o ecc. Come metodo è molto rischioso, visto che il nome della categoria lo scegliamo noi, quindi potremmo "sbagliare" (sbagliare tra virgolette, perché chi lo fa magari lo fa in base a certe considerazioni, diverse da chi userebbe l'altro nome). Ci ritroveremmo quindi con lo stesso problema che "ognuno fa come gli pare ", "un casaccio".

Altra cosa, vedo che qui si parla di "(solitamente indicata qui su Wikipedia colla chiave di ordinamento "| ")", che è una cosa che vedo a volte fare, ma anche questo un po' a "casaccio". Anche perché sbaglio o non abbiamo nessuna pagina d'aiuto che lo spieghi e dica di farlo? --82.54.133.68 (msg) 11:25, 23 ago 2018 (CEST)

Salve. Provo a rispondere per punti.
Poni il problema di uno che è stato soprattutto un attore e secondariamente uno scrittore. Se comunque costui è enciclopedico come scrittore, ai nostri fini è uno scrittore. Se è nazionale francese, in senso moderno, allora ai nostri fini può rientrare bella cat "scrittori francesi". Non c'è bisogno di avanzare questioni che non sono immediatamente relative alla questione insiemistica. Puoi pensare a cat meno controverse, come "automobili della Fiat". È una automobile? È Fiat? Se la risposta è sì a entrambe le domande, allora è un elemento della cat. Invece, se metti Giovanni Agnelli nella cat:Fiat non lo fai per una ragione strettamente insiemistica, ma per una correlazione tematica. Il criterio che tu chiami "palese" non è logicamente verificabile, quindi è meno stringente. QED.
Le categorie di categorie contengono categorie e non voci. Il tuo discorso sulla voce principale Catania è quindi fuori bersaglio. Hai ragione, l'esposizione qui presente non è ordinati stima, ma basta leggere quanto ha scritto Epìdosis o le discussioni precedenti.
Se hai presente il problema delle cat eponime e delle cat insiemistiche, il criterio del plurale e del singolare (o del nome proprio) non è affatto "rischioso". È ovvio che il nome di una cat insiemistica debba essere al plurale. Infatti, nel momento in cui poni un criterio oggettivo, apri alla possibilità che più elementi facciano parte dell'insieme. Così per "dadi a sei facce", "cani da slitta", "clienti di sesso femminile", "amici di cui ho perso il numero".
Sul resto ti rispondo dopo. pequod Ƿƿ 18:10, 23 ago 2018 (CEST)
Ciao di nuovo. Hai scritto: "una "voce principale" non dovrebbe avere alcuna categoria se non categorie-di-categorie" (già "avere" è ambiguo: "far parte" / "essere categorizzata in"?. Ma "categorie-di-categorie" che significa?)". Attenzione, la proposta non è questa. Piuttosto: una categoria eponima non dovrebbe essere categorizzata nell'albero normale, ma in un albero a parte, che fa capo a Categoria:Categorie per suddivisione. Le cat tag vanno insomma considerate a parte, in quanto essenzialmente diverse da quelle consuete. I tuoi dubbi su cosa significhi "scrittori francesi" valgono a prescindere da questa discussione sulle cat eponime, quindi qui non sono tanto pertinenti.
In questa discussione ti sei anche imbattuto in un problema "terminologico" o di espressione. Una pagina è in una cat perché ha quella cat, nel senso che quella cat è stata "scritta" in quella pagina. Quindi, è vero, si usa un linguaggio ambiguo, ma esso è del tutto consueto nelle discussioni che riguardano le categorie.
Sulla chiave di ordinamento, mi pare che la pagina di aiuto sulle cat spieghi a che serva. pequod Ƿƿ 12:45, 25 ago 2018 (CEST)

(rientro) Appena rientrato dalle ferie e ho letto parte di questa interessante e utile discussione. Prima però di segnarmi tra i "montagnardi" o i "girondini", vorrei che facessimo un po' di chiarezza sui raggruppamenti di categorie "eponime" e "di raccolta", e in particolare sulla zona grigia tra le due. "Dante Alighieri" e "calciatori filippini" certamente stanno ai due estremi, ma la categoria:Francia? Certamente è eponima, ma nessuno nega che sia anche un raccoglitore (sotto di lei c'è "gruppi etnici in Francia" e "Trasporti in Francia") ed inoltre un utile ramo dell'albero che partendo ad es. dall'Europa poi porta fino a Parigi. Idem la categoria:Sistema solare e molte altre, per non parlare delle già citate "Musica", "Fisica, ecc... Insomma, dato che le eponime sono in realtà tantissime, proviamo prima a circoscrivere quali sono le eponime "oggetto del problema". --Retaggio (msg) 12:00, 27 ago 2018 (CEST)

[@ Retaggio] Definire quali categorie possano dirsi "eponime" è proprio il primo obiettivo di questa discussione! In sintesi, il procedimento dovrebbe essere:
  1. stabilire quali sono le "categorie eponime"
  2. stabilire come vadano categorizzate le "categorie eponime"
Apro ora una sezione apposita. --Epìdosis 13:25, 27 ago 2018 (CEST)

Titolo al plurale[modifica wikitesto]

Suggerirei di intitolare questa pagina Aiuto:Categorie eponime, per maggior coerenza con la pagina Aiuto:Categorie.--Mauro Tozzi (msg) 09:05, 23 ago 2018 (CEST)

✔ Fatto grazie. pequod Ƿƿ 19:45, 23 ago 2018 (CEST)

Prima fase: quali sono le categorie eponime[modifica wikitesto]

Cominciamo ad entrare nel cuore della questione stilando un elenco delle categorie eponime; le liste da Wikidata possono contenere anche categorie spurie, sto cercando di rimuoverle. --Epìdosis 14:11, 27 ago 2018 (CEST)

Sono categorie eponime:

Soggetto principale Lista automatica da Wikidata
Una persona 1600 circa
Un'entità geografica
Un'epoca
Una disciplina accademica qualche centinaio (da rivedere)
Una religione quasi 100
Un'opera artistica
Una società

Discussione[modifica wikitesto]

Per esempio, Categoria:Incendi è una categoria eponima? Io pensavo di trovare solo gli incendi accaduti nel tempo, ma si trovano anche pagine relative all'incendio come definizione generale. --Emanuele676 (msg) 14:59, 27 ago 2018 (CEST)

Secondo me la domanda non dovrebbe essere quale categoria è eponima e quale no: la definizione contenuta nel primo capoverso della pagina di aiuto è IMHO già abbastanza soddisfacente. Il dubbio principale è quale categoria eponima può a parer nostro rimanere nell"albero" principale e quale invece dovrebbe trovarsi su un ramo separato. --Retaggio (msg) 15:43, 27 ago 2018 (CEST)
Concordo con Ret. Secondo me, cat:Francia è una cat eponima, come lo è cat:Boccaccio. Il punto è che potremmo fare delle scelte diverse a seconda che l'eponima in questione si riferisca ad un biografato, ad una regione geografica/politica o ad una disciplina accademica (cat:Fisica). pequod Ƿƿ 15:47, 27 ago 2018 (CEST)
aggiungo alle possibili categorie eponime, oltre a quelle geografiche (penso in particolare a Germania o Russia che fanno riferimento rispettivamente a "Stati costituiti negli anni 1870" e "Stati costituiti nel 1991", ma che al suo interno non è difficile trovare voci che fanno riferimento all'Impero o all'Unione Sovietica), anche le religioni come Ebraismo o Buddhismo. --valepert 21:46, 27 ago 2018 (CEST)
Concordo con Retaggio e Pequod riguardo al fatto che il problema maggiore sia non tanto trovare le eponime, quanto scegliere come categorizzare quali. Direi che dopo esserci fatti un'idea di quali tipi di categorie eponime esistono, possiamo cominciare ad andare in quella direzione. --Epìdosis 23:54, 27 ago 2018 (CEST)
In qualche modo, vale sempre l'equazione "titolo al singolare" = "cat eponima" (il significato del termine "eponimo" non coincide completamente con quanto qui in discussione, ma rende l'idea e sicuramente implica il singolare). Sono eponime anche cat come categoria:Novecento letterario italiano, ma anche categoria:XX secolo. In qualche caso, l'inclusione, oltre a essere intuitiva, è anche "completa", come nel caso di Anni del XX secolo, mentre in altri casi assistiamo ad una intersezione, come per i periodi storici che stanno a cavallo tra i secoli (ad es., Belle Époque). È possibile che, a seconda dei tipi di cat eponime che rintracciamo, i loop siano più o meno probabili. In base anche a questo, potremmo decidere di intervenire o meno.
[@ Emanuele676] È tradizione che certe categorie insiemistiche, come Incendi, includa anche la voce principale (soggetto principale della categoria o P301 su wikidata), indicizzata in modo particolare (cioè così: [[Categoria:Incendi| ]]). Questa usanza potrebbe essere abolita, sia perché nella cat c'è già {{argomento categoria}}, sia perché potrebbe avere più senso che la categoria Incendi venga presentata in cima alla voce Incendio, con qualche espediente grafico. In questo senso, il rapporto tra la voce Incendio e la categoria Incendi sarebbe più congruo. Ma questo è un aspetto di dettaglio. pequod Ƿƿ 00:26, 28 ago 2018 (CEST)
Per comodità, segnalo qui l'altra proprietà di wikidata connessa a questa discussione, cioè categoria principale dell'argomento (o P910), che possiamo considerare come coincidente con "cat eponima". pequod Ƿƿ 00:31, 28 ago 2018 (CEST)

Un template per le categorie per suddivisione[modifica wikitesto]

Sempre partendo da Categoria:Categorie per suddivisione (le cat del tipo Categoria:Abbazie per ordine religioso), potremmo provvedere alla creazione di un tmp, analogo a {{categoria radice}} che espliciti la natura della cat così taggata e raccomandi di distribuire gli elementi in sottocat, lasciandola vuota per il resto.

Potremmo chiamare tale tmp {{categoria per suddivisione}} e usare invece Categoria radice per il resto delle cat (quando serve).

Peraltro noto, che, ad es., Abbazie per ordine religioso è evidentemente una cat per suddivisione, ma non è contenuta nella cat delle categorie per suddivisione (è contenuta solo da Abbazie). Bisognerebbe fare sì che tutte le cat per suddivisione fossero in ultima analisi sottocat di Categorie per suddivisione. pequod Ƿƿ 01:30, 1 set 2018 (CEST)

Giustissimo, Symbol support vote.svg Favorevole: per me puoi già cominciare ad abbozzarlo partendo da {{categoria radice}}. --Epìdosis 11:42, 1 set 2018 (CEST)
[@ Epìdosis] Ho creato la bozza di tmp. pequod Ƿƿ 19:21, 2 set 2018 (CEST)
+1 sulla bozza. --Epìdosis 19:31, 2 set 2018 (CEST)

Ho anche creato la sezione Aiuto:Categorie#Categorie per suddivisione, che rinvia alla cat e al tmp corrispondente. Quanto al tmp, l'ho appena copiato da Cat radice: non essendo un vero avviso, possiamo pensare di renderlo più piccolo. pequod Ƿƿ 20:12, 2 set 2018 (CEST)

+1 al template. --Superchilum(scrivimi) 09:19, 5 set 2018 (CEST)

Seconda fase: ricategorizzare le categorie eponime[modifica wikitesto]

1) Categorie eponime di persone[modifica wikitesto]

Proposta: visto che la prima fase (individuazione dei diversi casi di categorie eponime) è in stallo, credo che potrebbe essere utile cominciare a pensare alla ricategorizzazione delle persone. Secondo me partire con questo primo gruppo di circa 1500 categorie (elenco più sopra) potrebbe essere utile per vedere un po', nella pratica, come introdurre la nuova categorizzazione. Ovviamente se c'è consenso: ripingo tutti coloro che hanno partecipato alla discussione [@ Pequod76, Castagna, Retaggio, Emanuele676, Sailko, Valepert, Bultro, Superchilum, Moroboshi]. --Epìdosis 19:57, 4 set 2018 (CEST)

provo a partire da quattro categorie con la A estratte dall'elenco generato con PetScan (le motivazioni per cui le ho selezionate vi saranno chiare fra un attimo):
  • Adele: cat presente tra cantautori e musicisti vincitori di premi, ha come sottocategorie brani, dischi e tournée
  • Adriano Celentano: cat presente tra cantanti e cantautori e gruppi/musicisti vincitori di premi, ha come sottocategorie brani e dischi
  • Agatha Christie: cat sia come scrittori britannici che in autori di gialli dove compare sia la voce che la cat omonima, ha come sottocategorie opere, adattamenti e personaggi
  • Albert Camus: cat come qualunque attività abbia mai fatto (compreso l'anarchico), inclusa la motivazione della sua morte (giuro!). oltre alla voce eponima, ha un asteroide e una sottocat sulle opere.
partendo dall'ultima, ha senso che un asteroide sia in una sottocat di "Morti per incidente stradale"? non ha più senso che sia Camus che Christie siano rispettivamente nelle (quasi-vuote) cat Letteratura francese e Letteratura britannica? nel secondo caso si eviterebbe anche la duplicazione della voce con autori di gialli (ammesso che sia un problema). per Adele e Celentano, ammetto che Musica nel Regno Unito e Musica in Italia siano un po' più affollate delle categoria di letteratura, però si potrebbe considerare che essendo vincitori di titoli prestigiosi potrebbe crearsi un ramo dedicato agli artisti detentori di premi musicali (da non confondersi con questi). --valepert 20:19, 4 set 2018 (CEST)
Io trovo personalmente molto molto sensato il sistema tedesco (e non solo: vedere interwiki dell'esempio linkato) di fare sovracategorie come Categoria:Categorie intitolate a scrittori/Categoria:Categorie di scrittori/come preferite (de:Kategorie:Schriftsteller als Thema), cioè categorie contenenti tutte le categorie eponime suddivise per attività; in alcune lingue come francese, spagnolo e portoghese, nonché inglese, c'è anche una categorizzazione per nazionalità (es. fr:Catégorie:Catégorie d'une personnalité italienne). Personalmente sarei favorevole ad adottarle entrambe per tutte le categorie di persone.
Sugli scrittori: noto che in latino (la:Categoria:Categoriae ex auctoribus appellatae), effettivamente, per quanto riguarda gli scrittori viene usata, oltre alla categoria di categorie, anche la categoria relativa alla letteratura (es. Categoria:Eschilo nella Categoria:Letteratura dell'antica Grecia e Categoria:Johann Wolfgang von Goethe nella Categoria:Letteratura tedesca). A me personalmente piace un po' di più il sistema tedesco, cioè senza la "Categoria:Letteratura ...", perché appunto avere un asteroide nella categoria letteratura mi piace poco; comunque, su questo punto si può discutere, perché effettivamente anche avere le categorie "Letteratura ..." semivuote ha assai poco senso. --Epìdosis 21:02, 4 set 2018 (CEST)
La categoria radice da cui partire, comunque, è de:Kategorie:Person als Thema = fr:Catégorie:Catégorie d'une personnalité = en:Category:Wikipedia categories named after people (presente al momento in 54 Wikipedie). --Epìdosis 21:05, 4 set 2018 (CEST)
personalmente sono d'accordo che l'asteroide sotto letteratura suona strano, ma sicuramente meno di trovarlo sotto Resistenza francese (adesso siamo in questa situazione). trovo più logico affermare che l'asteroide dedicato a Camus sia lì per i suoi contributi alla Letteratura francese che non perché tra gli esistenzialisti o gli oppositori della pena di morte (entrambe le categorie sono genitore di una che porta a quella voce). --valepert 00:38, 5 set 2018 (CEST)
Vogliamo partire colla creazione delle categorie di categorie di biografie per attività e per nazionalità? --Epìdosis 22:54, 6 set 2018 (CEST) Quali forme standard adottiamo:
Pareri? E la categoria radice: Categoria:Categorie intitolate a persone o Categoria:Categorie di persone o altro? --Epìdosis 22:57, 6 set 2018 (CEST)

Passato un mese, mi permetto di iterare il ping [@ Pequod76, Castagna, Retaggio, Emanuele676, Sailko, Valepert, Bultro, Superchilum, Moroboshi] riguardo a questo quesito: per le categorie di categorie vogliamo usare la forma "categorie di X" o "categorie intitolate a X"? Una volta presa questa decisione, si può partire colla ricategorizzazione delle categorie intitolate a persone. --Epìdosis 18:52, 7 ott 2018 (CEST)

Senza "Intitolate a" (inutile complicazione) --Sailko 18:57, 7 ott 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] "Categorie intitolate a" suona molto come le già esistenti "Opere basate su" che sono sufficientemente chiare (all'epoca credo sia venuto fuori da una discussione di evitare "Opere su X" o "Opere di X" per lo stesso motivo). --valepert 18:59, 7 ott 2018 (CEST)
Anche "Cantanti turchi" è una categoria di persone... A parer mio la specificazione "intitolate a" ci vuole; due parole in più per chiarezza non danno fastidio, visto che conterrà solo sottocategorie. Un'alternativa potrebbe essere "Categorie per persona". --Bultro (m) 14:46, 9 ott 2018 (CEST)

Proposta per categorie eponime di persone[modifica wikitesto]

Ho dunque proceduto alla creazione di Categoria:Categorie intitolate a persone e delle sue due sottocategorie. Propongo ora la seguente serie di passaggi da compiersi via bot su queste categorie (circa 1650):

  1. controllare prima che la lista di Petscan sia corretta, rimuovendo eventuali P301 erronee, e poi che tutte le categorie abbiano {{argomento categoria}}, aggiungendolo se necessario;
  2. trasferire tutte le categorie della categoria alla voce principale della categoria (quella con chiave di ordinamento " " e indicata dal {{argomento categoria}});
  3. [parte più complessa]: aggiungere "Categoria:Categorie intitolate a X", dove X è la categoria Attività+Nazionalità se presente (es. Categoria:Anton Čechov avrà Categoria:Categorie intitolate a scrittori russi, Categoria:Antonello Gagini avrà Categoria:Categorie intitolate a scultori italiani direi senza l'indicazione del secolo, Categoria:Antonino Pio avrà direi Categoria:Categorie intitolate a imperatori romani ecc.); nel caso strano in cui X non sia presente ovviamente si procede a mano;
  4. creare tutte le "Categorie intitolate a" richieste, inserendovi il {{categoria per suddivisione}} e categorizzandole per attività e per nazionalità, e collegarle ai loro corrispondenti in altre lingue su Wikidata.

Se non ci sono obiezioni, direi che si può procedere fra una settimana. --Epìdosis 17:00, 20 ott 2018 (CEST)

Per me benissimo. È il caso di segnalare al bar? pequod Ƿƿ 00:25, 21 ott 2018 (CEST)
In assenza di obiezioni, chiederei a [@ Horcrux] se possibile di procedere. Aggiungo solo un piccolo scrupolo: per ridurre al minimo il rischio di agire su categorie in realtà non eponime (cioè P301 sbagliata su Wikidata), credo che si potrebbe adottare dal punto 1 in poi la seguente cautela: agire soltanto sulle categorie in cui la voce principale della categoria abbia lo stesso titolo della categoria (cioè, es., Winston Churchill corrisponde a Categoria:Winston Churchill: i due titoli, privati dell'indicazione del namespace, sono identici); le altre categorie, quelle in cui titolo della voce principale e della categoria non coincidono, si possono listare nella mia sandbox e le passerò a mano. --Epìdosis 23:11, 26 ott 2018 (CEST)
Ah, dove nel punto 3 scrivevo "nel caso strano in cui X non sia presente ovviamente si procede a mano", anche quei "casi strani" si possono listare nella mia sandbox. Buona notte, --Epìdosis 23:14, 26 ott 2018 (CEST)
Prima, però, per ultimo scrupolo, segnalo al Bar; attendiamo ancora qualche giorno per eventuali proposte di modifica.
Per chi viene dal Bar: si richiede il vostro parere riguardo alla soprastante proposta di ricategorizzazione delle categorie eponime di persone (circa 1600); questo dovrebbe essere il primo passo per una sistematizzazione e razionalizzazione della categorizzazione di tutte le categorie eponime, del cui sviluppo generale si è discusso nei paragrafi qui sopra. Esprimete pure il vostro parere, in assenza di obiezioni credo si possa procedere a inizio novembre. --Epìdosis 23:18, 26 ott 2018 (CEST)
Scusa [@ Epìdosis] ho provato ad aggiustare il link che viene mostrato al bar (rimanda a una pagina inesistente) ma il bot l'ha ripristinato subito come prima. Al momento non capisco come correggere la cosa, ci potresti dare un'occhiata? --goth nespresso 02:22, 27 ott 2018 (CEST) Risolto modificando qui. --Epìdosis 09:59, 27 ott 2018 (CEST)
Riguardo al punto 1 ricordo che {{argomento categoria}} non è per niente obbligatorio (l'ha messo un bot con filosofia "meglio che niente") e una descrizione a parole, possibilmente con breve spiegazione su chi è la persona, è preferibile --Bultro (m) 12:31, 27 ott 2018 (CEST)

Due cose, prima di partire:

  1. "controllare prima che la lista di Petscan sia corretta": immagino che sia sufficiente il suddetto controllo "Cat:X = X", corretto?
  2. Dato che le categorie in questione sono 1665, non ritengo utile creare una categorizzazione per "attività + nazionalità", poiché si verrebbero a creare una quantità enorme di categorie (stesso ordine di grandezza delle voci) contenenti a loro volta pochissime voci. Se proprio dobbiamo categorizzarle per attività/nazionalità, credo che bastino categorie più semplici, come Categoria:Categorie intitolate a italiani e Categoria:Categorie intitolate a scultori, senza incrociarle.

--Horcrux (msg) 14:09, 29 ott 2018 (CET)

[@ Horcrux] OK sul primo punto e direi anche sul secondo; farei giusto alcune eccezioni per categorie di persone specifiche (es. Categoria:Categorie intitolate a imperatori romani o Categorie:Categorie intitolate a Papi della Chiesa cattolica), semmai ci riflettiamo dopo il primo passaggio di bot. --Epìdosis 09:21, 30 ott 2018 (CET)
[@ Horcrux] Per me quando vuoi puoi procedere. Grazie mille, --Epìdosis 11:16, 1 nov 2018 (CET)
[@ Epìdosis] Ok, il codice è pronto (anche se probabilmente facevo prima a fare tutto a mano). Mi è venuto il dubbio riguardo la sortkey da dare alla categoria:
  • [[Categoria:Categorie intitolate a scrittori|Alighieri,Dante]] come per le voci, oppure
  • [[Categoria:Categorie intitolate a scrittori]] (default)
? --Horcrux (msg) 19:27, 2 nov 2018 (CET)
Direi proprio come per le voci. Grazie mille, --Epìdosis 19:29, 2 nov 2018 (CET)
Ok, allora ancora qualche fix e parto. Intanto fammi sapere se vanno bene gli ultimi contributi del bot. --Horcrux (msg) 19:30, 2 nov 2018 (CET)
OK per le categorie create; sul fix categorie tutto OK tranne la chiave di ordinamento (che poi ho visto hai aggiunto a mano) e magari lascerei una sola riga bianca tra i {{argomento categoria}}/{{interprogetto}} e le categorie. --Epìdosis 19:38, 2 nov 2018 (CET)
[@ Epìdosis] Ultima cosa: in Categoria:Categorie intitolate a italiani bisogna aggiungere [[Categoria:Italiani|*]] o qualcosa di simile (idem per le attività)?--Horcrux (msg) 19:54, 2 nov 2018 (CET)
Meglio un underscore? pequod Ƿƿ 20:59, 2 nov 2018 (CET)
Ti riferisci a {{fcat}}? Di solito lo si usa per pagine di servizio, le consideriamo tali? --Horcrux (msg) 21:07, 2 nov 2018 (CET)

[ Rientro] (per chiarezza, essendo un messaggio lungo) Allora, sulla base di quanto detto nei paragrafi superiori, siccome il nostro obiettivo mi par proprio sia creare due alberi delle categorie ben separati ("Categorie intitolate a" e categorie "normali"), mi pare che categorizzare una "Categorie intitolate a" sarebbe un controsenso che vanificherebbe almeno in parte il lavoro che stiamo facendo per separare i due alberi al momento intrecciati; ovviamente, magari mi sbaglio io.

Mi spiego: en:Category:Wikipedia categories named after Italian people è categorizzata in en:Category:Italian people, fr:Catégorie:Catégorie d'une personnalité italienne è categorizzata in fr:Personnalité italienne e es:Categoría:Categorías de personas de Italia è categorizzata in es:Categoría:Italianos (definirei questi sistemi "misti"); per contro, de:Kategorie:Schriftsteller als Thema non è categorizzata in de:Kategorie:Schriftsteller (definirei questo sistema "puro").

  • Il sistema misto è in ogni caso più chiaro del sistema che stiamo sostituendo, perché c'è un unico punto di contatto tra i due alberi delle categorie; tuttavia, quell'unico punto di contatto significa che se io controllo tutte le voci presenti nella Categoria:Italiani a profondità 2 trovo anche delle voci non relative a scrittori italiani, a meno che non escluda Categoria:Categorie intitolate a italiani.
  • Per contro, il sistema puro, pur avendo lo svantaggio di non mostrare immediatamente a chi entra nella Categoria:Italiani le varie categorie della Categoria:Categorie intitolate a italiani, tuttavia preserva la distinzione tra i due alberi delle categorie.

Da un punto di vista strettamente logico l'unico sistema corretto è quello puro, da un punto di vista pratico ci sono pro e contro da entrambi i lati.

Conclusione: io preferirei che non si avesse [[Categoria:Italiani|*]] in Categoria:Categorie intitolate a italiani (e casi simili), però riconosco che anche questa opzione ha i suoi lati positivi. Se vogliamo discutere di come procedere (sperando che un numero sufficiente di utenti si esprima) prima di procedere colla creazione delle categorie, si può fare; tuttavia, suggerirei di procedere intanto colla creazione delle categorie senza l'inserimento di categorie come [[Categoria:Italiani|*]], pur sempre aggiungibili in seguito nel caso in cui ci sia consenso. Così intanto procediamo al passaggio ad una sostanziale separazione dei due alberi delle categorie e poi avremo agio di decidere se adottare un sistema misto o puro.

Spero di non essere stato troppo confuso :) --Epìdosis 21:21, 2 nov 2018 (CET)

Sei stato chiarissimo. Faccio solo notare che anche le pagine di servizio dovrebbero essere categorizzate in un ramo a parte; ciononostante, ogni Categoria:Matematica contiene la sua Categoria:Lavoro sporco - matematica ;-). Comunque per me è uguale, mi sembrava solo giusto valutare tutte le opzioni (incluse le proposte "alla Commons") per non lasciare nulla al caso. Possiamo anche fare questa botolata iniziale lasciando -per il momento- la questione in sospeso, per poi recuperarla in futuro. Ditemi voi. --Horcrux (msg) 21:36, 2 nov 2018 (CET)
"Possiamo anche fare questa botolata iniziale lasciando -per il momento- la questione in sospeso, per poi recuperarla in futuro": era esattamente la mia proposta, e direi che puoi procedere così se non ci sono obiezioni nella giornata di domani. Buona serata, --Epìdosis 21:41, 2 nov 2018 (CET)
Hai ragione, Epìdosis, non avevo considerato che il punto di contatto compromette la "purezza" della distinzione. Mi sembra buono iniziare separando e poi eventualmente considerare eventualmente pro per aggiustare le cose. pequod Ƿƿ 19:06, 3 nov 2018 (CET)
Dunque c'è accordo: per me [@ Horcrux] puoi procedere "lasciando -per il momento- la questione in sospeso, per poi recuperarla in futuro" ;-) --Epìdosis 10:00, 4 nov 2018 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ✔ Fatto, ma non senza problemi:

  1. Questo è l'elenco di categorie in cui non è stato possibile aggiungere {{Argomento categoria}} in quanto contenenti testo libero. Bisogna vedere in quali di queste tutto il testo libero è rimpiazzabile dal template.✔ Fatto --Epìdosis 14:48, 31 dic 2018 (CET)
  2. Qui altri due elenchi:
    1. Il primo riguarda le attività che non sono state riconosciute (per qualche motivo) e quindi non è stata creata (o aggiunta) la relativa categoria "Categorie intitolate a NomeAttività". È molto breve, ce ne si può occupare a mano.
      ✔ Fatto --Horcrux (msg) 16:57, 6 nov 2018 (CET)
    2. Il secondo riguarda le categorie skippate in quanto aventi titolo differente dalla relativa voce principale. Bisogna controllare che tutte le voci corrispondano effettivamente alla categoria, e poi passare nuovamente col bot.
      ✔ Fatto, controllate tutte (e aperta discussione di carattere più generale) --Horcrux (msg) 15:22, 25 nov 2018 (CET)
  3. A volte non sono presenti attività e/o nazionalità nel Bio, quindi bisogna inserire le relative categorie a mano. Se serve, cerco di generare un elenco.
    Yes check.svg Controllato: oltre ai santi non dovrebbero esistere altri casi. --Horcrux (msg) 16:51, 22 gen 2019 (CET)
    1. In particolare, l'attività "santo" spesso non è stata inserita. Questo punto posso sistemarlo partendo da questo elenco (voci di santi che usano property P910).
      ✔ Fatto --Horcrux (msg) 17:43, 25 nov 2018 (CET)
  4. Talvolta la categorizzazione del Bio era stata disattivata per lasciare nella voce solo la categoria principale. Dato che nelle voci sono state re-importate tutte le categorie, alcune possono essere rese nuovamente automatiche (esempio). ✔ Fatto --Horcrux (msg) 16:51, 22 gen 2019 (CET)
  5. Ultimo punto (ma questo è un problema più generico): moltissime voci hanno la categoria "... del YY secolo" inserita a mano e molte di queste potrebbero essere generate dal Bio. Potrei pensare ad un modo per risolvere tramite bot. ✔ Fatto, ripasserò periodicamente. --Horcrux (msg) 16:03, 8 gen 2019 (CET)

--Horcrux (msg) 01:20, 6 nov 2018 (CET)

[@ Horcrux] Magari per il punto quattro (ho appena trovato un altro esempio) potresti fare una lista di tutte le biografie con "|Categorie=No" nel {{bio}} e categoria avente chiave di ordinamento "| " ... credo che in questo modo le potremmo trovare tutte. --Epìdosis 17:27, 9 gen 2019 (CET)
[@ Epìdosis] Avevo già generato un elenco del genere e avevo in programma di passarci manualmente, ma se vuoi dare una mano l'ho appena messo qui ;-) --Horcrux (msg) 17:43, 9 gen 2019 (CET)
[@ Horcrux] Ho sistemato da Tesla in giù, poi semmai riprendo tra qualche giorno, se non mi anticipi :) --Epìdosis 18:40, 9 gen 2019 (CET)
Finito! --Horcrux (msg) 16:51, 22 gen 2019 (CET)

Pagina speciale Categorie senza categorie[modifica wikitesto]

Salve, ho notato che le cat eponime, una volta trattate dal Botcrux, finiscono in Speciale:CategorieSenzaCategorie. Ad esempio, Ruggero II di Sicilia. È qualcosa che dobbiamo considerare? pequod Ƿƿ 03:37, 10 nov 2018 (CET)

A dire il vero la pagina speciale ha solo 8 elementi. C'è un collegamento con la botolata? Per Ruggero l'edit bot c'è: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Categoria:Ruggero_II_di_Sicilia&diff=100821236&oldid=82824363. pequod Ƿƿ 03:40, 10 nov 2018 (CET)
[@ Pequod76] È un problema legato e ristretto al punto 3 di cui immediatamente sopra. Le categorie da inserire il bot le prende dal {{bio}} della voce, ma se quest'ultimo non contiene né attività né nazionalità non c'è nulla da inserire. --Horcrux (msg) 09:59, 10 nov 2018 (CET)
Ok, grazie. :) pequod Ƿƿ 13:01, 10 nov 2018 (CET)

Link alla cat eponima dalla voce eponima[modifica wikitesto]

Potremmo iniziare a ragionare su come rendere facile l'accesso ad una cat eponima direttamente dalla voce eponima corrispondente.

Prendiamo ancora il caso di Ruggero II di Sicilia / Categoria:Ruggero II di Sicilia. Fin dagli albori della discussione sulle eponime, ho pensato che la cosa migliore sia un occhiello con il link alla cat eponima in alto a sinistra.

Che ne pensate? pequod Ƿƿ 03:42, 10 nov 2018 (CET)

Anche per ricordarlo a me stesso: nella cat eponima, il link alla voce eponima è prodotto dall'incipit, per cui non c'è bisogno di categorizzare la voce X con la cat:X. pequod Ƿƿ 13:06, 10 nov 2018 (CET)
Scusa, ma il senso è che preferiresti togliere la voce principale dalla cat omonima? Perché? Mi sfugge il motivo... --Mr buick (msg) 01:19, 13 dic 2018 (CET)
Stessa perplessità. --Superchilum(scrivimi) 08:49, 13 dic 2018 (CET)
OK sull'occhiello (o soluzioni simili), non capisco neanch'io perché togliere la voce dalla cat eponima. --Epìdosis 16:32, 14 dic 2018 (CET)
Prima di rispondervi ho cercato di fare mente locale, cercando di capire perché avessi scritto quella cosa... :/ XD Devo essermi sbagliato! Voi ricordate qualcosa a proposito del mettere sulla voce Napoli in un occhiello in alto nella voce la cat:Napoli? Forse derivava dalla considerazione che per raggiungere la cat Napoli l'utente fosse costretto a visitare la voce Napoli, visto che la cat:Napoli, nella prospettiva riformata del lodo Epìdosis, sarebbe finita nella categoria:categorie per suddivisione? Anche io, ragionandoci, non vedo problemi nel mantenere Napoli nella cat:Napoli.
Potremmo migliorare la pagina di aiuto con uno schema snello che dia un rapido suggerimento su due problemi distinti: a) come categorizzare le cat eponime; b) cosa devono contenere le cat eponime. pequod Ƿƿ 14:13, 16 dic 2018 (CET)
Ho trovato cosa ricordavo male. Il problema non era che categoria:Napoli contenesse la voce Napoli, ma che per arrivare a cat:Napoli si dovesse passare dalla voce: si riteneva più comodo avere cat:Napoli direttamente da Categoria:Città medaglie d'oro al valor militare. Forse era l'obiezione più forte all'uso delle categorie per suddivisione e alla "estromissione" delle cat eponime dall'albero di ns0. Non mi sembra ancora oggi una obiezione irresistibile, perché l'opera di sistemazione delle voci in categorie dovrebbe prevedere appunto che le cat contengano voci o, più specificamente, che contengano elementi coerenti con il criterio di inclusione, quindi anche sottocategorie, a patto che gli elementi di queste sottocategorie rispondano allo stesso criterio di inclusione della cat madre. Il fatto che esistano cat eponime, una volta che sia stato colto il loro senso "profondo" (Garibaldi inteso come "argomento" e non come soggetto biografico), non comporta affatto che esse siano preferite alle voci per popolare le nostre categorie, sia perché ciò è solo apparentemente più logico (in realtà è abitudine), sia perché ignorarne il significato comporta la categorizzazione di "mele in mammiferi". pequod Ƿƿ 00:57, 19 dic 2018 (CET)

Nuova proprietà di Wikidata[modifica wikitesto]

Segnalo la nuova proprietà di Wikidata (P6186) per indicare le metacategorie contenenti categorie eponime. --Horcrux (msg) 14:04, 9 dic 2018 (CET)

Ma che rapporto c'è con P910? pequod Ƿƿ 01:09, 19 dic 2018 (CET)
Innanzitutto P6186 si trova negli elementi delle voci, mentre P910 si trova negli elementi delle categorie; in secondo luogo, P6186 è usata per indicare, es. in "scrittore", l'esistenza della categoria "Categoria:Categorie intitolate a scrittori", mentre P910 è usata per indicare, es. in "Categoria:Categorie intitolate a scrittori", che quella categoria ha come argomenti "categoria di un progetto Wikimedia" e "scrittore". Dimmi se sono stato sufficientemente confuso :) --Epìdosis 08:05, 19 dic 2018 (CET)
Così confuso da colpirti da solo (cit.) :-D P910 si usa in "scrittore" per dire che esiste "Categoria:Scrittori", mentre quella di cui parli tu è P971. --Horcrux (msg) 12:31, 19 dic 2018 (CET)
Insomma, P6186 è la proprietà che qualifica le Categorie per suddivisione? pequod Ƿƿ 03:40, 20 dic 2018 (CET)
Peq, per farti un'idea prova a guardare gli esempi presenti nella pagina d:Property:P6186 o i puntano qui della proprietà. --Horcrux (msg) 23:19, 20 dic 2018 (CET)

Seconda fase: ricategorizzare le categorie eponime (2)[modifica wikitesto]

2) Categorie eponime di chiese[modifica wikitesto]

Visto che complessivamente il lavoro sulle categorie eponime di persone (uno degli insiemi più consistenti) è finito, passerei ora ad un altro insieme più piccolo: le chiese. La lista, che ho appena controllato punto per punto, anche se non escludo sviste, comprende circa 170 categorie, la destinazione è Categoria:Categorie intitolate a chiese, che in realtà già esiste come Categoria:Voci per chiesa e comprende al momento solo 70 categorie. Come l'altra volta, il lavoro consiste nel migrare tutte le categorie dalla categoria alla voce e nell'aggiungere alla categoria la sola Categoria:Categorie intitolate a chiese, oltre al {{argomento categoria}}. Vorrei porvi giusto una domanda: vogliamo creare delle sottocategorie "Categorie intitolate a chiese in Italia", "Categorie intitolate a chiese in Francia" ... oppure, visto che sono quasi tutte in Italia, creiamo soltanto la categoria generale (come in de.wiki)? Segnalo anche al Progetto:Religione. Grazie a tutti, --Epìdosis 11:09, 9 gen 2019 (CET)

Se la situazione attuale è tranquilla non sottocategorizzerei, ma se dovesse popolarsi molto sono d'accordo alla sottocategorizzazione. --Superchilum(scrivimi) 18:20, 9 gen 2019 (CET)
[@ Horcrux] In assenza di pareri contrari, credo che tu possa procedere, quando hai tempo. Grazie mille, --Epìdosis 10:24, 13 gen 2019 (CET)
✔ Fatto --Horcrux (msg) 14:24, 20 gen 2019 (CET)
✔ Fatto, tutte risolte. --Epìdosis 12:44, 6 feb 2019 (CET)
Risegnalato al Progetto:Religione. --Epìdosis 12:53, 6 feb 2019 (CET)

3) Categorie eponime di palazzi[modifica wikitesto]

Passaggio analogo a quello relativo alle chiese. La lista, che ho appena controllato punto per punto, comprende circa 60 categorie; non so se vogliamo includere anche Castello di Buda e Castello di Windsor, che pure su Wikidata alcune fonti indicano sia come palazzi sia come castelli (personalmente li metterei solo in castelli). Il lavoro consiste nel migrare tutte le categorie dalla categoria alla voce e nell'aggiungere alla categoria la sola Categoria:Categorie intitolate a palazzi (da spostare da Categoria:Voci per palazzo, che al momento contiene 20 sottocategorie), oltre al {{argomento categoria}}. A maggior ragione che per le chiese, trattandosi quasi esclusivamente di palazzi in Italia, e in minor numero, non credo proprio servano sottocategorie per stato. Grazie a tutti, --Epìdosis 11:29, 12 gen 2019 (CET)

Concordo. --Superchilum(scrivimi) 11:49, 12 gen 2019 (CET)
[@ Horcrux] In assenza di pareri contrari per me puoi procedere, come per le chiese, ovviamente quando hai tempo. Grazie mille, --Epìdosis 11:20, 17 gen 2019 (CET)
✔ Fatto --Horcrux (msg) 15:07, 20 gen 2019 (CET)

4) Categorie eponime di gruppi musicali[modifica wikitesto]

Segnalo che ho creato Categoria:Categorie intitolate a gruppi musicali. L'ho segnalata (assieme a Categoria:Categorie intitolate a musicisti che già esisteva) anche in Wikipedia:Modello di voce/Artisti musicali#Categorie da inserire manualmente, nel punto, recentemente modificato in seguito a discussione, dove si parla appunto di categorie eponime. --Jaqen [...] 17:29, 24 feb 2019 (CET)

Grazie mille, a breve cerco di raffinare l'elenco delle categorie da mettervi e poi chiedo il solito passaggio del bot. --Epìdosis 17:38, 24 feb 2019 (CET)
Grazie! (Considera che molte categorie sono invece da creare) --Jaqen [...] 18:38, 25 feb 2019 (CET)