Discussioni Wikipedia:VisualEditor/Aggiornamento agosto 2013

Presentazione

Salve a tutti! Questa è una richiesta di pareri informale (non una procedura di voto) su alcune questioni relative a VisualEditor.

La prima riguarda la possibilità di avere anche qui un insieme di aggiornamenti che sono già attivi su Wikipedia in inglese (presentati da James Forrester, ne trovate qui una prima traduzione, completa delle motivazioni che hanno condotto a questi cambiamenti). La seconda invece vuole investigare quale aspetto sarebbe prioritario per le varie comunità in relazione al miglioramento della velocità di VisualEditor.

Questa consultazione, aperta a tutti, durerà indicativamente 7 giorni compreso quello di inizio della stessa, al termine dei quali Elitre (WMF) presenterà al suo team gli orientamenti emersi. Lo scopo di questa procedura non è quello di fare conte di voti né di raccogliere pareri generici o altri tipi di segnalazioni, che vanno invece lasciati come sempre nella pagina dei commenti. Si ringraziano anticipatamente gli utenti che parteciperanno! --Elitre (WMF) (msg) 09:53, 8 ago 2013 (CEST)

Nel ringraziare ancora i partecipanti, informo della chiusura della RdP e invito a tenere sott'occhio questa pagina per aggiornamenti futuri. Grazie, --Elitre (WMF) (msg) 09:57, 14 ago 2013 (CEST)

Prima parte, modifiche alla visibilità di VisualEditor;

1. La linguetta "Modifica sorgente" torna ad essere quella prevalente in tutti i namespace (quindi posizionata a sinistra);
2. La linguetta che lancia Visual Editor diventa secondaria (a destra) nei namespace in cui sarà disponibile, e sarà chiamata "Modifica^beta";
3. Viene mostrato agli utenti un messaggio iniziale quando questi cliccano su "Modifica^beta" (solo dopo averlo scartato gli utenti possono interagire con l'editor) che li informi che stanno utilizzando VisualEditor, avvisandoli che potrebbero esserci dei problemi e ringraziandoli per qualsiasi aiuto vogliano fornire attraverso test e feedback;
4. Data la variazione per le linguette principali, anche i link di modifica delle sezioni vengono invertiti, per mostrarli nell'ordine "[ Modifica sorgente | Modifica^beta ]";

• Nessuno di questi cambiamenti avrà effetto sugli utenti che hanno disabilitato VisualEditor nella sezione "Casella di modifica" delle loro preferenze (ossia usando l'opzione ufficiale per "nascondere" temporaneamente VE). Per questi utenti dunque Wikipedia apparirà esattamente come appariva prima dell'introduzione di VisualEditor.

Opinioni

Si può commentare qui sotto premettendo Favorevole, Contrario o Neutrale alla propria motivazione.

1. Contrario - La cosa sarebbe stata logica all'inizio, perché obbiettivamente proporre il VE (ancora in versione alfa) come scelta primaria è stato forse un po' avventato, ma adesso sarebbe una cosa inutile. Ritengo infatti che alla fine il VE debba essere proposto comunque come editor predefinito, altrimenti tutta l'operazione "semplificazione" ne verrebbe inficiata, quindi invertire adesso le linguette significherebbe probabilmente doverle reinvertire di nuovo tra qualche mese. Adesso che ormai ci siamo abituati e che sappiamo dove cliccare e che cosa utilizzare alla bisogna, io lascerei tutto com'è. Ok però per la segnalazione "beta" e per l'avviso una tantum, se ritenuti necessari. --Lepido (msg) 10:28, 8 ago 2013 (CEST)
2. Neutrale personalmente è solo una questione di abitudine --ValterVB (msg) 10:37, 8 ago 2013 (CEST)
3. Contrario ai punti primo, secondo e quarto. Come dice Lepido, non ha senso apportare queste modifiche adesso. Io per primo ho bestemmiato contro VisualEditor per tutte le volte in cui ho cliccato il suo tasto di modifica :) ma a) ormai ci stiamo abituando b) si può comunque disattivare. Io non ho intenzione di usarlo, ma VisualEditor è il futuro di WP, bisogna tenerlo di default. Neutrale per il resto. Vorrei piuttosto che VisualEditor si possa disattivare anche dopo la fase beta. --Michele (msg) 11:35, 8 ago 2013 (CEST)
4. Come già avviene su en.wiki? Visti gli evidenti limiti di VE, Favorevole! --Supernino 12:16, 8 ago 2013 (CEST)
5. Favorevole --valepert 13:17, 8 ago 2013 (CEST)
6. Neutrale la penso come ValterVB. Al limite potrebbe essere utile il messaggio quando si apre il VE (ma con un sistema che si ricordi che l'utente l'ha già letto l'edit prima). --AlessioMela (msg) 14:01, 8 ago 2013 (CEST)
7. Contrario - ai punti 1,2 e 4. Per il terzo sarebbe meglio che ci fosse un tasto "capito, non presentarmi lo stesso messaggio un'altra volta. --Ysogo (msg) 14:38, 8 ago 2013 (CEST)
8. Neutrale Anche se il messaggio potrebbe essere utile, è solo questione di abitudine. --Epìdosis 14:57, 8 ago 2013 (CEST)
9. Favorevole --Eumolpa (msg) 15:00, 8 ago 2013 (CEST)
10. Neutrale, più che altro perchè in futuro andrebbero nuovamente invertiti.--LikeLifer (msg) 15:50, 8 ago 2013 (CEST)
11. Più che Favorevole, almeno fino a quando non è in versione stabile. Fino a quando è una versione beta, non deve essere usato come interfaccia di editing predefinita, come è logico che sia. In ogni caso, ritengo quanto meno prioritario che siaindicata la parola "beta" nella linguetta. --Roberto Segnali all'Indiano 16:03, 8 ago 2013 (CEST)
12. Neutrale per i punti 1, 2 e 4...come già detto prima, anche per me è solo questione di abitudine. Contrario al punto 3...non voglio dover vedermi aprire un messaggio ogni volta che edito con VE; posizione che cambierebbe in neutrale anche su questo punto, se il server potesse tener conto di chi ha già letto il messaggio e quindi si potesse scegliere l'opzione di non leggerlo più.--Utente:Caarl 95 (Dic me!) 17:38, 8 ago 2013 (CEST)
13. Contrario all'inversione, visto che ormai è tardi (cfr. intervento Lepido). Sarebbe tardi pur per il beta, ma vabbeh, quello si può fare lo stesso.--Sandro_bt (scrivimi) 17:46, 8 ago 2013 (CEST)
14. Contrario, come Lepido. --Michele (aka IlFidia) 18:03, 8 ago 2013 (CEST)
15. Favorevole ai punti 1, 2 e 4, Contrario al punto 3 (mi sembra un appesantimento inutile, c'è già il "beta" a indicare che possono esserci problemi o funzionalità ridotte)--L736E^{l'adminalcolico} 18:43, 8 ago 2013 (CEST)

    Commento: ho paura che si possa generare un fraintendimento. Al momento i punti 1 e 2 sono praticamente assimilabili in uno, mentre il punto 3 dà per scontato che, anche non volndo cambiare l'ordine dei tab, quello che porta al VE si debba chiamare "Modifica^beta". In sostanza, chi si dice contrario ai punti 1, 2 e 4 si dice favorevole al cambio di nomenclatura? --Roberto Segnali all'Indiano 18:49, 8 ago 2013 (CEST)

    Commento: Da una lettura più attenta noto che Roberto dice bene. In effetti si prestano ad una varietà di interpretazioni. Io ho capito che la linguetta si chiamerà "Modifica^beta" (e questo mi sta più che bene) a priori e che la richiesta di opinioni riguarda solo la sua posizione. Ho capito bene? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:40, 8 ago 2013 (CEST)

    Dunque, avevo messo una nota. Mi sa che non l'ha letta nessuno ;) La linguetta avrebbe quel nome e quella posizione proposta. Probabilmente in un punto la traduzione è stata imprecisa, perché per "messaggio iniziale" direi che sia da intendersi qualcosa che esce fuori solo la prima volta che si usa VE. Per ragioni lavorative ho fatto numerosi test quindi adesso non posso fare la riprova, ma forse pulendo la cache e accedendo da IP a en. si dovrebbe verificare che questo è il caso. Non credo che si possano avere solo alcune opzioni e non altre (anche se ho chiesto in merito), perché altrimenti ci sarebbero anche altri scenari possibili, ovviamente, ma non è questo il caso, quindi se si respinge il gruppo di modifiche tendenzialmente le cose dovrebbero restare tutte come adesso. --Elitre (WMF) (msg) 22:44, 8 ago 2013 (CEST)

16. Neutrale per i punti 1, 2 e 4, anche per me è solo questione di abitudine. Contrario al punto 3, ma Neutrale se si tratta di un messaggio "una tantum" per tutti, utenti ed IP. Il messaggio può essere utile ma alla fine comporta di fatto solo un ulteriore rallentamento. Dobbiamo "asciugare" i tempi. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:18, 8 ago 2013 (CEST)
17. Favorevole Un software in versione beta (o alpha che sia) va trattato come un software in versione beta, dunque non va considerato come editor ufficiale e bisogna dare tutti gli avvisi necessari.--dega180 (msg) 20:08, 8 ago 2013 (CEST)
18. Favorevole idem. --^musaz † 20:17, 8 ago 2013 (CEST)
19. Commento: Il punto 3 da un messaggio doveroso ma rallenta l'utilizzo di VE, sarebbe bene che il popup sia poco invasivo, di facile chiusura (magari inserendo un popup che compare dall'alto e la cui chiusura non è obbligatoria per iniziare ad usare VE) e magari con la possibilità di cliccare su una specie di [non visualizzare più questo messaggio].--dega180 (msg) 20:29, 8 ago 2013 (CEST)
20. Contrario ad alcuni punti. In particolare, penso che la prima linguetta a sinistra debba essere quella di VisualEditor perché è l'editor destinato agli utenti meno esperti, dunque deve essere la prima scelta. Sono indeciso riguardo alla rinomina in "Modifica^beta", non so perché, forse perché non mi piace graficamente. D'accordo sul messaggio iniziale. Sono contrario per il quarto punto per le stesse ragioni del primo punto. --Daniele Pugliesi (msg) 22:18, 8 ago 2013 (CEST)
21. Favorevole --SuperVirtual 12:14, 9 ago 2013 (CEST)
22. Favorevole --Lord of Wrath 22:26, 9 ago 2013 (CEST)
23. Favorevole a patto che il font non sia troppo grande, per il resto è solo questione di abitudine --Derfel Cadarn (dimmi) 22:28, 9 ago 2013 (CEST)
24. Favorevole --ESCULAPIO ^@msg 10:21, 10 ago 2013 (CEST)
25. Favorevole ai punti 1, 2 e 4 Contrario al punto 3, mi sembra un appesantimento inutile --4ndr34 (msg) 15:34, 10 ago 2013 (CEST)
26. Favorevole ai punti 1, 2 e 4, Contrario/a al 3--Dr ζimbu (msg) 15:36, 10 ago 2013 (CEST)
27. Favorevole Ai punti 1, 2 e 4: è un'alfa e non avrebbe mai dovuto essere imposta come default fino a che non sarebbe stato decentemente funzionante. Contrario al 3 che sarebbe solo un'appesantimento inutile.--Moroboshi ^scrivimi 18:45, 10 ago 2013 (CEST)
28. Favorevole Ai punti 1, 2 e 4; Contrario al punto 3. --Leo P. - Playball!. 07:21, 11 ago 2013 (CEST)

    Commento: Scusate l'intromissione. Visto che a quanto pare il punto 3 è il più inviso, non vorrei che fosse passato inosservato il fatto che si riferisce ad un messaggio "una tantum", cioè che compare soltanto la prima volta che un utente (che sia loggato o meno) edita col VisualEditor. Una volta cliccato su "Continua" il messaggio non comparirà mai più, anche per gli edit successivi. Su en.wiki la cosa è già operativa e tutti possono provare come funziona. --Lepido (msg) 12:35, 11 ago 2013 (CEST)

    Commento: Sarebbe meglio chiarire che si tratta di un messaggio "una tantum" direttamente al punto 3. Al momento non è esplicito. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 09:58, 12 ago 2013 (CEST)

    Io l'ho sempre dato per scontato (vedi mio primo intervento) perché avevo già visto come funzionava su en.wiki, dove quello di cui si discute è già operativo. Elitre lo ha ribadito in seguito quando ha parlato di traduzione forse imprecisa. Certamente sarebbe meglio che il punto 3 venisse modificato direttamente da Elitre, che ha una maggiore cognizione di causa. --Lepido (msg) 11:28, 12 ago 2013 (CEST)

    In ogni caso a quanto ho capito l'attivazione dell'aggiornamento avviene in blocco, per cui a poco serve dichiararsi favorevoli ad alcuni punti e contrari ad altri; se poi si considera che il messaggio del punto 3 appare una sola volta, la massima parte delle perplessità espresse qui credo che venga a cadere, dunque il trend parrebbe essere abbastanza favorevole alle nuove modifiche. --Roberto Segnali all'Indiano 11:33, 12 ago 2013 (CEST)

29. Favorevole, quando funzionerà perfettamente si potrà ridare la priorità a VisualEditor. --Martin Mystère (contattami) 18:28, 11 ago 2013 (CEST)
30. Contrario/a Non capisco perché si parla di "default": entrambe le linguette sono visibili, non c'è un opt-out o un downgrade da fare per tornare alla vecchia modalità di modifica. Se per default ci si riferisce a quale linguetta sia posizionata a sinistra e quale a destra mi sembra una questione irrilevante, non penso pesi a nessuno dover spostare il mouse 20 millimetri più a destra! Oltretutto VisualEditor deve essere ben visibile a chi non conosce bene wiki, per cui il primo posto gli spetta; chi già conosce Wiki sa già dove trovare i comandi che cerca e averli spostati di 100 pixel non cambia nulla. Il messaggio disturberebbe e basta; la scritta "beta" volendo si può mettere, ma secondo me non cambierebbe nulla (chi non usa funzioni avanzate non dovrebbe incontrare problemi; chi usa funzioni avanzate e potrebbe incontrare problemi probabilmente sa già delle limitazioni di Visual Editor e, molto probabilmente, non lo usa spesso perché si trova meglio modificando direttamente il sorgente). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:09, 11 ago 2013 (CEST)
31. Contrario: cambiare adesso confonderebbe gli utenti. Inoltre, posizionandolo in secondo piano, probabilmente nessuno lo userebbe, e quindi non sarebbe possibile identificare i bug e fixarli, IMHO risultato equivalente a toglierlo. --Giuseppe (msg a baruneju) 13:29, 12 ago 2013 (CEST)
32. Contrario: non mi sembra abbia molto senso apportare queste modifiche a questo punto.--Frivadossi (msg) 08:10, 14 ago 2013 (CEST)

Seconda parte, "compromessi" nel migliorare la velocità di VisualEditor

La squadra tecnica di VE chiede pareri comunitari su una questione relativa al miglioramento del nuovo editor. Una delle priorità in questo ambito è migliorare la velocità: nonostante alcuni progressi recenti VE resta lento, soprattutto in momenti di alto traffico e nelle voci più lunghe. Gli sviluppatori programmano di investire alcuni dei prossimi mesi su questo aspetto. A lavoro concluso, ipotizzano che la velocità di VE sarà migliorata anche più di quanto abbia già fatto finora, e su più fronti. Comunque, in informatica può accadere che sia necessario individuare in che direzione concentrare gli sforzi; nel caso specifico, si vuole capire se sia meglio essere più veloci in un certo aspetto piuttosto che in un altro, perché ottenere contemporaneamente entrambi i risultati non è possibile. Ecco dunque che gli sviluppatori richiedono alla comunità degli editor quale tipologia di miglioramento relativo alla velocità sia più importante per questi ultimi quando usano VisualEditor. Questa scelta di "compromesso" (o tradeoff, come viene tecnicamente definito) riguarda due macrocategorie:

• A - Velocità di funzionamento, ossia quanto velocemente funziona VE dopo aver aperto una pagina con esso. Privilegiando questa opzione potrebbero volerci un secondo o due in più prima di poter iniziare a scrivere sulla pagina, ma una volta che si è cominciato a farlo, VE sarà più rapido e reattivo di quanto sarebbe diversamente (ad es. mentre si scorre o si scrive). Questa opzione potrebbe essere preferibile da chi apporta modifiche corpose o complesse alle varie pagine.
• B - Velocità di avviamento, ossia quanto velocemente VE apre la pagina. Privilegiare questa opzione significa dover aspettare di meno per iniziare a scrivere, ma una volta iniziato a farlo potrebbe essere necessario attendere brevemente che VisualEditor tenga il passo (ad es. mentre si scorre o si scrive). Questa opzione richiede meno banda per iniziare a scrivere, e pertanto potrebbe essere preferibile per chi apporta modifiche minori, come errori di battitura o affini.

Si tenga presente che, fin dove è possibile rendere entrambi i comportamenti più veloci, gli sviluppatori ovviamente lo faranno, quindi i pareri delle varie comunità saranno utili nel momento in cui sarà possibile migliorarne prima soltanto uno dei due, per capire quale si dovrebbe preferire.

Opinioni

Si può commentare qui sotto premettendo A, B o Neutrale alla propria motivazione.

1. Opzione B, normalmente faccio piccole modifiche in tante pagine --ValterVB (msg) 10:35, 8 ago 2013 (CEST)
2. Opzione B - La mia scelta si basa però su un assunto che potrebbe essere errato. Vedo l'opzione A più legata ad elaborazioni "lato server" (la pagina deve essere "predigerita" maggiormente prima di poter essere editata), mentre l'opzione B la vedo più legata ad elaborazioni "lato client" (la pagina che l'editor del client si trova ad elaborare è più complessa ed occorre un tempo macchina maggiore). Se queste mie supposizioni fossero anche solo parzialmente esatte, ritengo che la velocità di elaborazione "locale" su cui l'opzione B sposterebbe di più il carico, sia meno critica soprattutto pensando al futuro e alla velocità di calcolo sempre più crescente degli elaboratori. A parte però tutto questo, l'impressione di usabilità di un veloce inizio di editazione è sicuramente maggiore, almeno credo. PS: ma non si potrebbe reintrodurre l'edit delle singole sezioni? Il povero VE non sarebbe costretto a predigerire ogni volta tutta la pagina come è costretto a fare ora... --Lepido (msg) 10:40, 8 ago 2013 (CEST) @Lepido, discussione tecnica qui, non è un intervento banale come si potrebbe pensare, ma chissà. --Elitre (WMF) (msg) 10:52, 8 ago 2013 (CEST)
3. Opzione B. Se è lenta a caricare all'avvio, può scoraggiare i nuovi utenti. Spesso anonimi e newbies iniziano a collaborare facendo piccole modifiche. --Michele (msg) 11:37, 8 ago 2013 (CEST)
4. Opzione B. Come sopra, se è lenta all'avvio serve a poco. --Epìdosis 13:03, 8 ago 2013 (CEST)
5. Neutrale. l'importante è che non costringano il lettore a caricare tutta l'interfaccia per modificare anche se non ha intenzione di correggere nulla. --valepert 13:17, 8 ago 2013 (CEST)
6. Opzione B, anche perché ora grandi modifiche col VE è difficile farle visto che ci sono ancora diverse limitazioni. --AlessioMela (msg) 14:03, 8 ago 2013 (CEST)
7. Opzione B, per i motivi sopra esposti. --Ysogo (msg) 14:39, 8 ago 2013 (CEST)
8. Opzione B, è più frequente correggere piccoli errori rispetto ad apportare grandi modifiche.--LikeLifer (msg) 15:54, 8 ago 2013 (CEST)
9. Opzione B, per ora VE è già ben sfruttabile per le modifiche minori, dunque meglio apportare migliorie prima in questo senso. --Roberto Segnali all'Indiano 16:07, 8 ago 2013 (CEST)
10. Opzione B, VE, secondo me, non si può ancora usare per fare modifiche sostanziali a una voce. --Michele (aka IlFidia) 18:03, 8 ago 2013 (CEST)
11. Opzione B. VE serve per le modifiche piccole al momento, soprattutte se da parte nuovi arrivati. Anzi è meglio indirizzare i nuovi a fare modifiche piccole anziché grandi, l'ho sempre sostenuto sostengo come principio generale.--Alexmar983 (msg) 18:36, 8 ago 2013 (CEST)
12. Opzione A: secondo me, è accettabile aspettare un pochino l'apertura della pagina ma poi, una volta in fase di edit, per l'utente finale la responsività rispetto alla digitazione e la fluidità nella visualizzazione, come avviene con l'editor tradizionale, è un aspetto fondamentale (è alquanto fastidioso digitare sulla tastiera, magari commettendo errori di battitura come può capitare, e vedere l'esito tutto di colpo dopo un certo ritardo, idem per le eventuali correzioni). Del resto anche adesso, quando i server son carichi, non sempre l'editor tradizionale si apre immediatamente ma non mi sembra che questo scoraggi i contributori mentre penso sarebbe maggiormente frustrante vedere un editor "moderno" che prima di visualizzare a schermo quel che si digita ci deve "pensare su". Non trovo corretto ragionare sull'uso in questa fase (editor per "modifiche rapide") perché, se a regime questo diventerà lo strumento principale, allora verrà usato praticamente per edit anche "pesanti", quindi è meglio lavorare fin da subito sull'efficienza per l'utente finale in un ottica di strumento standard per l'editing.--L736E^{l'adminalcolico} 18:49, 8 ago 2013 (CEST)
13. Opzione B. Decisamente! Interessante l'ipotesi tecnica di Lepido, che rafforza ulteriormente questa scelta. È pacifico che il VE dovrebbe rappresentare uno strumento per avvicinare e fidelizzare i nuovi arrivati a Wikipedia. Dover aspettare un tempo relativamente lungo per correggere magari solo un accento può apparire eccessivamente frustrante. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:22, 8 ago 2013 (CEST)
14. Opzione B. Attualmente VE è utile per apportare piccole modifiche alla pagina dunque voglio che si apra velocemente. Per le modifiche più complesse che richiederebbero più spostamenti e più operazioni VE non è ancora pronto e dunque è meglio utilizzare il classico editor del codice sorgente.--dega180 (msg) 20:13, 8 ago 2013 (CEST)
15. Naturalmente opzione B. Viene voglia di usarlo per piccole modifiche. --Franco56 (msg) 21:10, 8 ago 2013 (CEST)
16. Secondo me l'importante è non penalizzare troppo una delle due velocità. 1-2 secondi per l'avvio sono accettabili, mentre durante la modifica della voce è bene che non ci siano rallentamenti troppo frequenti e lunghi, ad esempio un secondo di pausa ogni 10 parole mi sembra assai durante la modifica della voce. --Daniele Pugliesi (msg) 22:41, 8 ago 2013 (CEST)
17. Opzione B. In quanto strumento "visuale" l'esperienza d'uso dovrebbe essere fluida per non far desistere soprattutto i nuovi utilizzatori. --Sbìsolo 11:48, 9 ago 2013 (CEST)
18. Opzione B. Si tratta di uno strumento particolare, e chi vuole praticare delle micro-modifiche penso che la velocità sia essenziale. --SuperVirtual 12:16, 9 ago 2013 (CEST)
19. Opzione B. Una mano tesa a chi muove i primi passi. --Leo P. - Playball!. 07:24, 11 ago 2013 (CEST)
20. Opzione B. Uso VE ogni tanto per testarlo, ma dopo tanto scrivere non credo mollerò la modifica sorgente. Un nuovo/occasionale utente, invece, credo sia più interessato ad una rapidità a caricare all'avvio.--Frivadossi (msg) 08:15, 14 ago 2013 (CEST)

Pagine correlate

• Iscrizione al bollettino di VisualEditor in italiano
• Iscrizione al bollettino di VisualEditor in inglese

Conclusione

In conclusione? --Roberto Segnali all'Indiano 16:30, 23 ago 2013 (CEST)

? --Elitre (WMF) (msg) 12:42, 24 ago 2013 (CEST)

No la mia era solo genuina curiosità, a distanza di una decina di giorni dalla conclusione. Scusa il disturbo... --Roberto Segnali all'Indiano 10:37, 25 ago 2013 (CEST)

Non è il solo a essere curioso, a distanza di un mese e mezzo dalla chiusura di una richiesta di pareri in cui due terzi si osono detti a favore perlomeno delle proposte 1, 2 e 3 tutto tace. Se poi non si vuole implementare neanche queste sarebbe minimo richiesto un commento.--Moroboshi ^scrivimi 12:45, 27 set 2013 (CEST)

Aggiornamento

Ciao a tutti!

In un momento di calma raro quanto inaspettato, e come avevo anticipato stamattina, riesco finalmente a cogliere l'occasione per condividere un po' di aggiornamenti, e questo è il posto giusto per farlo.

Per iniziare, ringrazio nuovamente quanti hanno partecipato a questo mini-sondaggio.

Passo a illustrare quali sono state le indicazioni che la mia squadra ha colto da questa nostra pagina.

La prima è che nel momento in cui la nostra consultazione si è chiusa, naturalmente con tutti i limiti e i caveat del caso, non si è manifestato un evidente consenso a favore di un urgente cambiamento dello status quo. Questo è stato molto significativo, considerando il livello tecnico di VE in quello specifico momento.

La seconda parte ha invece evidenziato un sostanziale "plebiscito" per la scelta di favorire la velocità di avvio di VE. Nel merito ho raccolto i commenti di James Forrester, che è il Product Manager per VE e dal quale era partita la richiesta, e che vi parafraso per comodità. Nel ringraziarci ha definito il dato come "molto utile" sottolineando, tra l'altro, l'analogia con quello emerso per esempio dalla stessa richiesta su en.wp, e confermando l'impegno a procedere in questa direzione (relativamente alla parte di sviluppo dedicata alla performance) - più in generale sul fronte "velocità" si erano già fatti dei passi in avanti.

(Qualcuno di voi avrà poi notato movimenti recenti intorno a bug particolarmente sensibili, alcuni dei quali verificatisi e/o segnalati anche da noi - James mi conferma anche di avere sott'occhio gli altri non ancora commentati.)

Per continuare su questo filone, vi segnalo pertanto altre due discussioni recentemente aperte che possono beneficiare non poco del nostro punto di vista, e che sono quella relativa alla nuova toolbar (per i "distratti", è stata da pochissimo ampliata per includere nuove funzioni, e su mw.org ce ne sono di ulteriori), e quella sulla finestra per inserire le note, altro punto chiave se vogliamo che i nostri siti crescano in qualità, oltre che in quantità.

Ho fornito i link perché penso che tendenzialmente invece di creare una nostra pagina in merito possiamo contribuire direttamente su quelle - non c'è motivo di temere barriere linguistiche; a parte che chi volesse può tranquillamente usare Google Translate (come faccio io a volte), in tutti i casi io (e magari anche altri?) sono ovviamente disponibile come sempre a fare il possibile per facilitare questi passaggi, ma, non dovrebbe esserci bisogno di specificarlo, possiamo discutere della possibilità di avere pagine in locale se necessario.

Inoltre, sto cercando di concentrare gli aggiornamenti più importanti nel bollettino (iscrivetevi!) e anche su questo apprezzerei che mi diceste la vostra - raggiungendo una qualche "massa critica" di utenti, potrei anche pubblicare più frequentemente.

Per finire, nei prossimi giorni dovrei annunciare il debutto di un "nuovo" canale di comunicazione con alcuni dei responsabili di VE, e anche per questo naturalmente possiamo coordinarci per parteciparvi in qualche modo come gruppo - per cui vi chiedo di tenere questa pagina negli osservati speciali in modo da saperlo tempestivamente.

A questo punto credo di aver detto praticamente tutto: dopo il weekend avrò certamente l'opportunità di analizzare con la dovuta attenzione eventuali commenti - mentre se avete già bisogno di una mano con i pareri che vi ho chiesto sopra, passate a lasciarli sulla solita pagina, ormai magistralmente gestita da alcuni volontari.

Buon fine settimana, --Elitre (WMF) (msg) 19:52, 27 set 2013 (CEST) PS: Se ritenete di voler linkare questo paragrafo altrove o a qualcuno in particolare, siate audaci.

Giusto per precisione su "non si è manifestato un evidente consenso": 13 persone a favore e 7 persone contrarie alle proposte 1,2,4. Mi posso immaginare l'utilità dei nuovi canali di comunicazione se poi per far capire qual è l'opinione della comunità si deve attivando un .js personalizzato sul sito per rendere VE opt in come è successo su en.wiki.--Moroboshi ^scrivimi 00:43, 28 set 2013 (CEST)

Meno male che non era una conta di voti... ;)

Dunque, questa settimana ci saranno due occasioni per discutere di VE con James Forrester (Product Manager), all'interno di due sessioni pubbliche su IRC ("office hours", che WMF tiene da anni). La prima è lunedì 30 alle 21 italiane, la seconda invece mercoledì 2 ottobre quando da noi sono le 2 di mattina. Per partecipare si può entrare sul canale #wikimedia-office su IRC o semplicemente cliccare su questo link, poi fornire un username e inserire il captcha, e dopo un minuto si è in chat. Ad ogni modo il log della conversazione viene pubblicato in seguito. Se per qualche motivo non potete o non volete partecipare (e perché mai? cosa potreste avere di meglio da fare mercoledì notte, mi chiedo?), lasciate pure la domanda qui. Noi liaison le raccoglieremo e le presenteremo tutte, anche se ci si aspetta un'alta partecipazione e il tempo a disposizione è quello che è. Io spero di esserci in entrambe le occasioni (non lasciatemi sola il 2, sennò dormo sulla tastiera...), e di leggervi lì. Grazie. --Elitre (WMF) (msg) 00:53, 29 set 2013 (CEST)

A maggior ragione che non è una conta di voti, le motivazioni per cui si è deciso in un senso o in un altro andavano IMHO un po' più approfondite che non liquidata in una frase - per scrivere un "non si è manifestato un evidente consenso" mi sempra un po' tanto pensarci su un mese e mezzo e rispondere solo quando si viene tirati per la giacchetta, fosse stato solo questo si poteva dirlo subito.--Moroboshi ^scrivimi 06:30, 29 set 2013 (CEST)

Pienamente d'accordo con Moroboshi, e cercherò di esserci almeno lunedì alle 21. È innegabile il fatto che la gran parte degli utenti ritiene che si sia andati un poco oltre e questo deve essere tenuto di giusto conto. Penso che tutto questo abbia fatto male anche allo stesso sviluppo di VE, nato come embrione troppo precocemente e allo stato attuale ancora - purtroppo - poco più che un aborto. Ma non si può presentare un aborto agli utenti occasionali o, peggio ancora, ai vandali di turno. --Roberto Segnali all'Indiano 09:01, 29 set 2013 (CEST)

D'accordo con Roberto. Mi spiace non poterti far compagnia, Elitre, perché suppongo sarà una conversazione in inglese ;-). Intanto io ed altri utenti abbiamo espresso qualche parere qui al bar, grazie se vorrai tenerne conto. --Eumolpa (msg) 14:25, 29 set 2013 (CEST)

Proprio perché non era una conta di voti, era l'orientamento a bastare. Quest'ultimo, e tutte le altre informazioni di cui disponevo in merito, mi hanno portato a ritenere che, come detto, non ci fosse consenso in quel momento specifico. Mi scuso se non l'ho comunicato prima (in generale quando io posso fare una cosa dipende anche dalle tempistiche di terzi, ma non pensavo sinceramente ce ne fosse bisogno; però se volete imputarmelo come errore, non c'è problema). Ho invece preferito concentrare più informazioni e pubblicarle qui, dato che illo tempore avevo suggerito di tenere la pagina negli osservati speciali, e rispettando la volontà di alcuni di non essere importunati di continuo da banner e affini. Eumolpa, non so bene di cosa dovrei "tenere conto" di quella pagina. Mi piacerebbe poter dare un punto di vista diverso e penso che la discussione ne beneficerebbe moltissimo, ma mi pare che ci sia un orientamento per cui quello che scrivo conta come il due di coppe quando la briscola è a bastoni, e il mio lavoro è volto per quanto possibile a far progredire VE, non ad attizzare polemiche. Detto questo, qualunque informazione vogliate, se la so o posso averla, basta chiederla, come sempre. Ad ogni modo ero passata per fornire il link alla chat odierna: meta:IRC_office_hours/Office_hours_2013-09-30. Ciao, --Elitre (WMF) (msg) 22:45, 30 set 2013 (CEST)

Non direi che conta come il due di picche, visto che infine hai mantenuto lo status quo come da tua opinione, nonostante ritenessi ci fosse una mancanza di consenso. PS: ho seguito la chat su IRC (moroboshi è già resistrato su irc, quindi ero dentro come Shanin) - aprezzo l'impegno degli sviluppatori ma IMHO non hanno ancora capito che i test di funzionamento di una beta non si fanno su una comunità così ampia, nè che non puoi rendere default un programma di editing quando manca ancora di caratteristiche fondamentali (e non vedo come su wiki come fai a pensare che siano solo aggiunte cose come la gestione di tabelle o la possibilità di editare sezioni di una pagina, piuttosto che il globale).--Moroboshi ^scrivimi 23:19, 30 set 2013 (CEST)

Scusa, Elitre, ma hai scritto qui sopra che avresti raccolto e presentato in quella sede le domande, quindi ti ho solo fatto presente che c'era un'altra pagina, esterna a quelle dedicate specificamente al VE, in cui alcuni utenti avevano espresso dei pareri. Se non erro, fa parte dei "compiti" del community liaison il farsi portavoce delle comunità: non credo che nessuno di noi sia qui per attizzar polemiche, (a che scopo, poi?!), stiamo solo cercando di capire insieme come sia meglio procedere, in una situazione oggettivamente controversa, nell'interesse degli utenti e dello sviluppo ottimale del Progetto. Grazie per il link, ma purtroppo dal traduttore di google ho ricavato ben poco di comprensibile: sarebbe possibile, per cortesia, avere un breve riassunto di quanto si è detto/deciso? --Eumolpa (msg) 23:56, 30 set 2013 (CEST)

@Moroboshi: ti va di provare a indovinare chi potrebbe essere l'utente di questo progetto più, per così dire, danneggiato dal "mantenimento dello status quo", e perché? Oppure, provare a valutare se quando prendo una decisione (non solo quando esprimo il mio punto di vista, cosa che, a proposito, non ho fatto ad agosto - chissà come mai...) c'è anche una minima possibilità che lo faccia a ragion veduta, dopo aver considerato tutto il considerabile (compresi elementi di cui sono messa più o meno direttamente a conoscenza e che magari non posso condividere) e, in ogni caso, nel miglior interesse della comunità? Perché se anche una sola persona qualsiasi qui non mi crede, e non si fida di come sto cercando di gestire le cose, che me lo metta nero su bianco, vi assicuro che basta come consenso per trovare soluzioni diverse!

@Eumolpa: avevo già letto quella pagina, naturalmente. Come ti ho detto sono aperta a suggerimenti su cosa farne nello stato attuale, cioè di commenti su una situazione che esula dalla nostra (che ho comunque già menzionato in diverse occasioni), e che non vedo come correlare all'office hour.

Scusate, ma se c'è qualcosa di cui volete discutere, perché non chiedete/proponete esplicitamente, proprio come quando segnalate un bug nella pagina apposita? Che scrupoli vi state facendo?

PS: grazie per il suggerimento sulle office hours, avevo già messo in conto di scrivere un qualche tipo di "riassunto" della cosa, una volta conclusasi anche la seconda, per farne un bollettino. A dire la verità speravo di potermi limitare a tradurre qualcosa di scritto da terzi, ma mi sa che mi devo arrangiare. La cosa che posso anticipare già adesso è che c'è la volontà di rendere la chat un appuntamento mensile, che mi pare cosa buona e giusta. La prossima è fra qualche ora. Giusto per, io me la potrei tranquillamente evitare (mettono i log online dopo, non sono tenuta a esserci) e andarmene a dormire. Il candidato discuta del motivo per cui invece non lo faccio. A presto, --Elitre (WMF) (msg) 23:19, 1 ott 2013 (CEST)

Mi aspetto che le decisioni su wiki vengano prese in base agli elementi discussi non in base a informazioni note solo a poche persone e non condivise, altrimenti quale sarebbe il punto stesso di aprire la discussione ? Comunque che tu pensa di fare il miglior interesse della comunità non lo metto in dubbio, ma mi pare che vista i pareri qui sopra liquidati con la "mancanza" di consenso e la discussione al bar la comunità la pensi diversamente. Riguardo a cosa chiedere a WMF basandosi sulla discussione al bar direi che sarebbe di chiedere se è tecnicamente possibile attivare la modalità opt-in anche qui.--Moroboshi ^scrivimi 08:40, 5 ott 2013 (CEST)

Il punto di aprire una discussione, amico mio, è che (ad esempio) se il consenso fosse andato da tutt'altra parte, io avrei intrapreso tutte le iniziative possibili per verificarlo e per cercare di farlo attuare. Se avessi voluto fare semplicemente come volevo, non mettevo su questa pagina. Non ti pare? A WMF possiamo chiedere molte cose, naturalmente. Bisogna però comprovare reali esigenze nostre, che ci fossero delle motivazioni che vadano un po' al di là di "noi vogliamo fare come en.wiki", una discussione un tantinello più informata di quella tenuta finora, e magari una votazione. Se pensi/pensate che valga la pena di iniziare tutto questo adesso, facciamolo. PS: il link alla seconda office hour. (Non so se e quando riesco a trarne un sunto, comunque non è stata l'occasione per nuovi annunci o cose di questo genere, e infine ricordo che raggiungere il team è possibile tutti i giorni su IRC o su wiki). --Elitre (WMF) (msg) 14:13, 5 ott 2013 (CEST)

Elitre, se la discussione non è correttamente informata non avresti dovuto come community liason di spiegare gli elementi mancanti ? Vorresti perlomeno spiegare qui cosa mancava alla discussione ? --Moroboshi ^scrivimi 08:49, 8 ott 2013 (CEST)

Rientro! Il mio "compito", almeno in questo momento, è quello di aiutare come posso le persone a usare VisualEditor o a gestire sue eventuali lacune, non di "evangelizzare" gli utenti. Dopo tutte le discussioni che abbiamo avuto temo non ci sia molto che io possa fare o dire per quanti hanno ancora riserve sul software, su come è stato lanciato o viene sviluppato e via dicendo. Tra l'altro, non lo farei in ogni caso: influenzare in un qualsiasi modo la comunità non è mai stato esattamente nelle mie corde, per cui è ovvio che ci siano degli spazi di libera discussione, espressione e anche lamentazione in cui io non metto becco. Poi se un giorno mi prendessero per fare l'avvocato del diavolo di WMF se ne può riparlare, ma mi è stato detto che la prendo sul personale - persino quando non faccio che fornire delle semplici informazioni - per cui mi limito quando possibile all'assistenza tecnica qui e altrove, che mi sembra un'attività più fruttuosa. Non è necessario tra l'altro che sia proprio io a fornire qualunque informazione su VisualEditor, ma certamente lo diventa se nessun altro lo fa - o se mi viene chiesto, ma ça va sans dire :). Vediamo, tu hai aperto quella discussione sulla premessa che en.wp si sia sbarazzata di VE autonomamente. Poi è intervenuto Jaqen a precisare che non è esattamente così, nel senso che quella che tu chiami "patch" è stata rollbackata nel giro di poco tempo perché ritenuta tecnicamente carente (era stato chiesto all'autore di attendere ulteriori verifiche dopo che uno degli sviluppatori di VE l'aveva già analizzata, ma ciò non è avvenuto), e quindi WMF ha reso VE opt-in pur di non lasciare del codice non perfetto in una pagina così delicata. A parte questo link, che non era comunque vitale, per il resto Jaqen mi ha sostituito alla perfezione, per cui, se dopo degli utenti vogliono commentare su quanto appreso, non hanno necessità alcuna di sentire la mia campana. Una volta chiarito il punto iniziale vedo bene anche io che ci sarebbero così tante valutazioni da fare che non si saprebbe da dove cominciare. Ma pochissime avrebbero davvero a che vedere con lo stato di VE su questo progetto, che è la parte che mi "compete", come vi piace puntualizzare, tutte le altre riguardano un mucchio di dinamiche esterne ad esso - la nozione stessa di comunità, come funziona WMF, ecc. ecc.-, com'è evidente dai commenti seguenti. Ci sono tantissimi spunti interessanti per proseguire quella discussione su en., tali da farla proseguire anche per settimane, ma io non vengo pagata per chiacchierare amabilmente; gli elementi che devo certamente fornirvi, invece, sono quelli che vedi ad esempio all'inizio di questo thread, e pazienza se non ottengono grande attenzione. Ogni progetto deve necessariamente fare storia a sé, ci sono lingue per le quali VE non funziona proprio, ancora..., e ho detto sin dal primo giorno, evidentemente inascoltata, che noi dobbiamo vedere di far funzionare le cose nella nostra ottica, non in quella di terzi; questo è auspicabilmente il motivo per cui ci sono state voci molto discordi quando si sono comunque proposte le "modifiche agostane", per esempio. Ribadisco quindi che lo stato di VE su questo progetto può essere analizzato in qualsiasi momento (mi sono per caso mai rifiutata di farlo?), ma non vedo perché dovremmo farlo in una pagina riguardante una cosa accaduta su en.wp (per esempio). Ciao, --Elitre (WMF) (msg) 13:41, 8 ott 2013 (CEST)

«La figura del Community Liaison (collegamento con la comunità, relativamente a Visual Editor) è stata creata in seno al settore Engineering & Product Development dello staff della Wikimedia Foundation al fine di:

• ....
• assicurarsi che le comunità siano ben rappresentate nel processo decisionale e che il software progettato rifletta adeguatamente le necessità degli utenti.» da [Wikipedia:VisualEditor/Community Liaison]

La discussione al bar mi pare fosse andata ben al di là del là del semplice commento a quanto successo su en.wiki. Comunque mi stupisce sempre meno che su en.wiki sono dovuti arrivare al muro contro muro per ottenere l'opt in--Moroboshi ^scrivimi 14:16, 8 ott 2013 (CEST)

E' esattamente quello che dicevo prima. Il motivo principale per cui sono qui non è proprio fare da mero tramite di informazioni tradotte in direzione WMF --> comunità (per quello basterebbe dare in pasto a Google Translate pagine come quelle de "il Signpost" inglese, che non mancano mai di includere aggiornamenti su VE quando rilevanti, relativamente a questioni comunitarie - di en. ma non solo - e non dal punto di vista tecnico). La parte principale del mio incarico è esattamente quella opposta, cioè fare la portavoce delle comunità (mica mi occupo solo di it.wp!) presso WMF, in tutte le occasioni e in tutti i modi che mi sono dati. Potendo dedicarci abbastanza tempo e attenzione, è esattamente quello su cui mi sembra furbo concentrarmi, battere su determinati ferri finché sono caldi (e in questo momento sono roventi), come se non ci fosse un domani. Altrimenti la mia presenza in WMF è un'occasione persa.

Io continuo a non capire perché stiamo ancora parlando di quella discussione: ci sono state un paio di voci che possono aver suggerito di fare come en. (basandosi su cosa, al di là della volontà di emulazione, torno a chiedere?), quindi dovremmo lasciare che uno sparuto gruppo di utenti decida per un intero sito basandosi sulle proprie considerazioni? Facciamo un attimo finta che non si stesse parlando di VE, ma di un qualsiasi altro argomento a caso; se quattro gatti saltassero su a proporre una qualqunque, importantissima modifica di quella che è la pagina più delicata del sito, poiché influenza tecnicamente tutta la comunità, chi mai asseconderebbe le loro volontà senza almeno ulteriori confronti e discussioni? Se come dici tu, su en.wiki si è arrivati ad un "muro contro muro" (lo chiedo *al di là di tutte le valutazioni personali e non* che potrei fare in merito e che, come già detto, potremmo dibattere per settimane!), è stato dopo che due persone avevano detto la loro in una pagina al Village Pump o piuttosto dopo che centinaia di utenti lo avevano invece fatto in più procedure di natura ben diversa? Spererei che nessuno di noi voglia chiamare "consenso comunitario" la propria posizione personale! --Elitre (WMF) (msg) 09:20, 11 ott 2013 (CEST)

Facciamo un altro esempio concreto, mi indichi dove c'è stata la discussione e il largo consenso della comunità all'installazione di un software beta come editor di default ? Perchè forse sarò stato distratto ma proprio me la sono pera dove questa decisione è stata concordata con la comunità. E' bello parlare di pagina delicata, di patch che quando sono installati da altri sono buggate (e allora VE cos'è?), di consenso della comunità, ec... però perchè questo non è valido per l'intallazione di VE ? E' stato installato imponendolo e fregandose di tutte queste procedure con abbinata pure la pagina POV delle opinioni favorevoli.--Moroboshi ^scrivimi 10:38, 11 ott 2013 (CEST)

Mi spiace, ma queste sono tutte cose che abbiamo già discusso illo tempore. Le "opinioni favorevoli", come le chiami tu, non fanno che da minimo contraltare a centinaia di segnalazioni di bug e malfunzionamenti - e si limitano a descrivere esperienze minime ma concrete degli utenti, al contrario di quanti, e ce ne sono ovunque, non fanno che fomentare campagne d'odio basate sulla bellezza di 0 edit con VE o un paio quando il software fu lanciato, nel migliore dei casi. Se di VE non scrivessimo tutti che peste e corna non ti lamenteresti, vero? Non sono più utile su questa pagina. Se e quando tu e/o altri avrete bisogno di qualcosa per la quale posso realmente aiutarvi sapete dove potete trovarmi. --Elitre (WMF) (msg) 10:26, 14 ott 2013 (CEST)

Amen, prendo atto che alla richiesta del consenso per l'attivazione di VE ti ritiri. PS: le centinaia di segnalazioni di bug e malfunzionamenti saranno positive per i programmatori di VE, non vedo quale sia il beneficio di wikipedia.--Moroboshi ^scrivimi 16:19, 14 ott 2013 (CEST)