Discussioni Wikipedia:Sondaggi/PDC a consenso

Formazione del quesito

Questo post solo per rendere noto a tutti che si sta lavorando al sondaggio per l'approvazione della bozza sulle PDC (se ne sta discutendo qui: suggerisco di intervenire lì finché il sondaggio è in preparazione e di spostarci nella presente talk quando sarà iniziato). --Pequod76^(talk) 18:53, 1 set 2011 (CEST)

Motivo dell'astensione

Mi spiace non aver potuto partecipare all'ultima parte della discussione che ha portato poi alla formulazione di questo sondaggio. Sarei arrivato praticamente all'ultimo momento creando più confusione che altro quindi ho lasciato stare. Premetto che non ho avuto assolutamente modo di analizzare a fondo casi singoli né tantomeno, cosa che sarebbe stata assai più utile, di fare un qualche tipo di statistica o rilevazione sistematica sulla nuova procedura. Mi esprimo quindi sulla base delle impressioni, piuttosto nette per la verità, ma che non posso appoggiare a casi o numeri concreti. A me francamente sembra che all'atto pratico sia cambiato poco o nulla e le percentuali sostanzialmente identiche di risoluzione dei casi del prima e del dopo mostrate da altri stanno a testimoniarlo. Non sono praticamente mai riuscito a vedere dove i celebri pareri immotivati o balordi non siano stati tenuti in considerazione. Mi sembra che all'atto pratico si sia sostituito un calcolo matematico con un calcolo a occhio fatto da chi chiude la procedura, e grazie al fatto che tale occhio è ormai allenato le conclusioni che si traggono sono sostanzialmente coincidenti a prima. Alla fine non vedo effetti pratici. La procedura nuova è diventata più farraginosa e spesso lunga in ossequio a un teorico principio della ricerca del consenso, ma questo consenso non è quasi mai frutto di mediazioni (e come potrebbe se si chiede una soluzione bianco/nero?) ma di semplice valutazione numerica degli schieramenti. Non si arriva a guardare i decimi di percentuale come prima ma quella è la pappa che serve il locale. Per questo, nessuna variazione o effetto sostanziale, mi astengo in quanto l'una o l'altra procedura stringi stringi pari valgono. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:16, 7 set 2011 (CEST)

Per restare in superficie, anche se fosse - ma andando a fondo non lo è - come dici, almeno la nuova procedura aderisce alle policy ben più della vecchia.--Kōji ^{parla con me} 01:42, 7 set 2011 (CEST)

m:Le_votazioni_sono_nocive. ^musaz † 02:53, 7 set 2011 (CEST)

Ma perché in Wikipedia:Sondaggi si vede solo il voto di Narayan ?--151.67.198.218 (msg) 09:39, 7 set 2011 (CEST)

Per gli IP il "caching" è più aggressivo. Prova http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sondaggi&action=purge Balabiot (msg) 09:48, 7 set 2011 (CEST)

Grazie, ora vedo tutto ! :)--151.67.198.218 (msg) 09:49, 7 set 2011 (CEST)

Motivazione del mio voto contrario

Non posso dire di vedere una ricerca del consenso nella nuova pdc: gli utenti esprimono un'opinione (articolata o brevissima es “quoto/concordo con l'opinione di”) e in molti casi è terminato tutto lì, senza alcun dialogo (vuoi per la certezza delle proprie opinioni, vuoi per i motivi più diversi). L'impressione è che non sia cambiato nulla se non nell'aspetto grafico, prima vi erano i -1 e i +1 ora vi è un "mantenere" o "cancellare". Ma in realtà qualcosa è cambiato, e imho soltanto in negativo. Premessa necessaria: quando vi è un consenso univoco non ci sono problemi, nè con la nuova pdc, nè con la vecchia. I problemi nascono in caso di consenso incerto o mancante. In questi casi:

• La "old pdc" dava maggiore libertà di espressione all'utente: poteva votare e commentare, non votare ma commentare, votare senza lasciare alcun commento. Nella "new pdc" l'utente deve rispettare una tempistica che è unicamente un avvitamento burocratico. Nelle seppur poche procedure andate al voto (anche se, come detto prima, di fatto, un voto è già stato espresso) col nuovo metodo si vedono una sfilza di +1/-1 senza commento o con un laconico "ho già detto tutto sopra": di fatto vi è unicamente una scissione tra commento e (vera) votazione. Ergo perchè non unificare questi due momenti per risparmiare tempo e fatica? Ma così facendo si riavrebbe la old pdc.

Passatemi il termine: per ottenere il medesimo risultato vi si impiega molto più sforzo. Il fatto sottolineato da alcuni che non vi sarebbero state delle chiamate alle armi non penso sia pertinente: forse il tempo è stato troppo breve o non sono state toccate voci "calde"...ma non vedo un nesso logico. Anzi proprio il fatto che,

• gli IP abbiano un libero accesso alla pdc potrebbe essere problematico per il futuro: per un argomento delicato come una pdc è bene che l'ambito di decisionalità sia ristretto ad utenti qualificati come secondo le regole attuali. Il fatto che un qualsiasi IP possa subentrare in discussione porge il fianco a futuri interventi di massa e vere e proprie chiamate alle armi attraverso blog, fb etc... con l'aspetto che non dovrebbero nemmeno crearsi un'utenza e i relativi edit...
• Ulteriore aspetto negativo è il ruolo dell'amministratore volto a certificare il raggiunto, o meno, consenso. Questo non per mancanza fiducia negli amministratori attuali...ma in quelli futuri. E' maggiormente oggettivo e chiaro un bot che conta semplicemente le opinioni degli utenti (anche perchè una pdc non è un trattato filosofico: la voce o si cancella o viene mantenuta, e l'unione/redirect non è altro che un mantenere informazioni seppur in una forma diversa).

Per i motivi sopra esposti penso che la vecchia pdc sia molto più affidabile, pragmatica, libera e meno burocratica rispetto a questa proposta.--Sd (msg) 10:36, 7 set 2011 (CEST)

Due parole rapidissime sul tuo commento, Sd. E' vero: la nuova PDC è aperta agli IP, ma attenzione, se venissimo invasi di "voti" di IP con chiamata alle armi che sostengono una valida posizione (wikipedianamente parlando), ben vengano! Ma sappiamo tutti di qual intenti sono armati quegli utenti e di quali tipi di commenti sono capaci. ;) Fiducia negli amministratori: a dire la verità io non ci vedo tutto questo problema. Partiamo dal fatto che non è vero che una voce è enciclopedica o no, vi sono moolti casi dubbi, un amministratore in quanto tale è sufficientemente esperto da aver gli strumenti per mettere in atto la sua scelta obbiettiva; che poi possa capitare l'errore non c'è dubbio. Ma ricordiamoci che gli admin non sono dei boia: non decidiamo della testa di nessuno, mal che vada, una cancellazione o un ripristino è un'operazione da pochi secondi. Certo te potrai dire: si ma con il bot non abbiamo neanche il dubbio di fare errori! - Certo... e su questo la discussione è ancora aperta. ;) --Gnumarcoo 11:07, 7 set 2011 (CEST)

@Sd: il discorso sul futuro è uno dei più interessanti che abbia letto, non lo condivido affatto ma mi piace che si valutino le cose in una prospettiva un po' più lunga. Non lo condivido perché non è un insieme di regole di carattere "legalese" e con una gerarchia "legislativa" a garantire il futuro ma una comunità viva, autocosciente dei suoi pregi (e sopratutto dei suoi difetti) e vigile, quindi se gli admin del futuro saranno dei disgraziati il problema non riguarderà tanto le pdc quanto la comunità che li ha espressi. --Vito (msg) 22:08, 7 set 2011 (CEST)

Il discorso del bot è stato ovviamente chiuso per il semplice motivo che un bot non può pesare gli argomenti, e contare le opinioni equivarrebbe ad una votazione.--Kōji ^{parla con me} 00:35, 8 set 2011 (CEST)

@Koji: è logico che, sempre che ti stessi riferendo al mio intervento, i bot non possono essere presi in considerazione con la nuova procedura. Manovratore si, ma smanettone delirante ancora no. ;) --Gnumarcoo 13:00, 8 set 2011 (CEST)

@Vito: condivido quanto dici, ma in parte. Sono contro il burocratese (e proprio l'eccesso di burocrazia è uno dei motivi del mio voto contrario), ma le regole hanno una certa importanza (infatti ne stiamo parlando qua). Giustissimo l'analisi generale da te fatta e mi trova d'accordo, però attenzione: certe accortezze bisogna averle da subito, i cambiamenti in corso d'opera creano sempre problemi (un es. per tutti è il famigerato conflitto d'interessi di italiana memoria...)...ma sto davvero divagando. Per la battuta sugli amministratori futuri...era una battuta. Il problema di fondo in quel punto da me toccato è: ma abbiamo la "fortuna" che la decisione è o bianco o nero, ergo perchè concedere il potere a qualcuno di "pesare" il consenso? E nel verbo pesare ci metto di tutto (buona fede, ma anche un naturale POV, stanchezza, aver letto in fretta). La classica pdc univa una libera discussione con la certezza di una decisione. --Sd (msg) 18:36, 8 set 2011 (CEST)

Non riesco assolutamente a capire in cosa consista la minore libertà di chi partecipa ad una pdc riformata. Di quale tempistica parli? Sono gli admin che, nella loro attività di servizio, devono cliccare su un link per passare alla proroga o alla votazione. Per il resto, all'IP, al niubbo, all'utente è richiesto di fornire il proprio parere. Fa poi parte della netiquette il fatto che chi interviene legga quanto già detto ("Le discussioni diventano tanto piú lunghe quanto meno le si legge"), ma la cosa è gestibile agevolmente purché si intervenga tempestivamente, e in questo senso i proponenti chiedono ancora alla comunità se c'è consenso verso un atteggiamento di maggiore tutela della "pulizia" delle pdc. Vedo ripetere a tutto spiano che la nuova procedura è burocratica, senza che nessuno si degni di spiegare in che termini questa burocratizzazione affetti effettivamente l'espressione del proprio parere. Si continua altrettanto a dire che gli atteggiamenti sono vecchi, che a "+1" è stato sostituito "mantenere" e poco altro, ma questo è un problema di abitudine, imputabile alla scarsa familiarità che abbiamo con l'esposizione di ragioni in pdc (abituati come siamo stati a votare semplicemente) e connesso alla questione della "pulizia" delle pdc. --Pequod76^(talk) 19:01, 8 set 2011 (CEST)

Pequod c'è un problema di fondo: alla luce di quanto ho già scritto all'inizio del mio intervento non capisco cosa non capisci... Per tempistica intendo i diversi momenti su cui si snoda la pdc (discussione 1, eventuale discussione 2, eventuale votazione). Spero che ora rileggendo il tutto (dall'inizio) sia più chiaro, altrimenti spero nell'aiuto di altri utenti. --Sd (msg) 18:19, 9 set 2011 (CEST)

Due casi emblematici

Su implicita sollecitazione di Cotton, segnalo due casi difficili che mi paiono emblematici del funzionamento della nuova procedura:

• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Sezione_aurea_(prime_100_mila_cifre): lunga discussione, possibilità di soluzioni alternative (trasferimento, unione, link esterno, trasformazione dei contenuti in immagine, etc.). Soluzione condivisa: introduzione di immagine e cancellazione della voce.
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi: tema caldo (pseudoscienza), campagna extra-wiki, intervento di IP, lunga discussione, soluzione condivisa (unione con redirect).

Ovviamente, chiunque si senta libero di segnalare altre PDC che reputa rilevanti, in senso positivo o negativo. --Nicolabel 10:52, 7 set 2011 (CEST)

Io citerei - non senza un po' di polemica - Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/5, esempio di come il "vecchio" sistema funzionasse così bene da portare all'annullamento e alla ripetizione immediata della procedura. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:02, 7 set 2011 (CEST)

Anche in questo caso si è dovuto rivotare. Erano passati giusto 3 mesi dalla prima procedura (tempo dopo il quale se ne sarebbe potuta aprire un'altra in ogni caso), ma solo perché il sockpuppeting è emerso appunto dopo 3 mesi. Sanremofilo (msg) 14:54, 7 set 2011 (CEST)

Ma c'è anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Stato fantoccio: nonostante la procedura vertesse su un template, la votazione si è invece svolta sulla nozione di Stato fantoccio. A nulla è valso richiamare il fatto che in discussione era, ripeto, il template.

Il fatto che poi si sia giunti, col consenso del principale oppositore alla cancellazione, alla riforma di {{Territorio conteso}} per adattarlo a tutta una nuova serie di casi non ha impedito di mantenere un template orfano e inutile - al punto che venne riproposto per la cancellazione due mesi dopo da Bultro, con la seguente motivazione:

«Non sono passati 3 mesi dalla proposta precedente, tuttavia c'è una sostanziale novità (sopraggiunta quando ormai quasi tutti avevano già votato): le funzioni di questo template, rimasto orfano, sono svolte tecnicamente anche da {{Territorio conteso}}, quindi è ridondante. Prima di votare -1 invito a leggere il commento di Skyluke in fondo alla precedente votazione (se è una questione di nomi, si rinomina l'altro).»

Ovviamente, in sede di seconda procedura, cancellazione in semplificata senza un commento contro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:53, 7 set 2011 (CEST)

Un confronto particolarmente interessante è fra questa (procedura con votazione, annullata per "inquinamento") e questa (sulla stessa categoria, ma in modalità consensuale). La seconda è stata indubbiamente più laboriosa, ma ha portato a individuare una soluzione diversa dall'alternativa "cancellare/mantenere". La prima procedura, se non fosse stata annullata, non avrebbe portato a un risultato simile. È vero che si sta ancora discutendo, nella talk della nuova categoria in cui è stata fatta confluire la vecchia, ma non è mica un male. «There is always an easy solution to every human problems — neat, plausible, and wrong.» Questa è l'altra. --Guido (msg) 18:45, 7 set 2011 (CEST) (NB questo vale come motivazione del mio voto, visto che non ce l'ho messa)

Commenti al voto di Theirrulez

Sposto dalla pagina di voto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:43, 7 set 2011 (CEST)

È necessario evitare di far confusione in questi casi: la domanda potrebbe essere considerata ambigua come dici tu, tuttavia l'affermazione che segue (che tu stesso hai richiamato) ne fissa il giusto significato ovvero quello di applicare o meno la nuova procedura. Non abbiamo bisogno di ulteriori periodi di prova "formali", possiamo solo applicare e poi eventualmente ridiscutere più avanti. Dunque o voti si, in concordanza con il commento che hai aggiunto al voto, o cambi il commento. I due sono parzialmente discordanti nella forma e totalmente nel contenuto. ;) --Gnumarcoo 14:17, 7 set 2011 (CEST)

Vuoi che sia applicata la fase di discussione obbligatoria prima dell'eventuale votazione? Se non vuoi nulla prima della votazione voti NO, se vuoi l'obbligatoria discussione voti SI. Eventuali modifiche saranno fatte poi, qualunque "procedura" vinca. Il ritorno alla vecchia è un fatto meramente pratico, ovvero per non restare senza "algoritmo". Qui si vota per l'introduzione della fase consensuale, a prescindere dal sistema (che verrà, se necessario, corretto).--DoppioM 14:24, 7 set 2011 (CEST)

Cioé, se non voglio che la nuova pdc diventi definitiva ma rimanga provvisoria dovrei votare sì? O_o ---- Theirrules yourrules 14:40, 7 set 2011 (CEST)

Bisogna discutere di questo in altra sede e in altri tempi (anteriori o posteriori). Una delle regole dei sondaggi è può essere proposto qualunque quesito purché sotto forma di scelta binaria, dunque non può esserci spazio per una terza possibilità (ossia il chiedere maggior tempo per la sperimentazione) come chiedi. Al momento si richiede una scelta fra ufficializzare la nuova PdC o tornare a quella vecchia, non ci può essere spazio ora ad altre scelte. Puoi quindi votare (sì, no o astenerti) in base a ciò che ritieni più opportuno secondo la tua intenzione. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 15:51, 7 set 2011 (CEST)

Aggiungo che questa posizione conferma il problema (da me e da altri ritenuto) peggiore delle votazioni: non c'è possibilità di una soluzione intermedia fra "soluzione A" e "soluzione B". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:56, 7 set 2011 (CEST)

Their, tutto su Wikipedia è provvisorio. E non ho idea di cosa del mio testo ti abbia fatto scaturire quella domanda fuori dal mondo :D

Il quesito non è "Applichiamo la nuova procedura?".

Se vuoi che si applichi la fase consensuale a qualsiasi sistema di cancellazione, d'ora in avanti, vota SI. Se vuoi che dalla semplificata si passi alla votazione, qualsiasi sistema si usi in futuro, scegli NO. Dopo lunghe discussioni, l'idea di discutere preventivamente ha portato a questi sitema, che potrà/dorvà essere rifinito, se ovviamente verrà mantenuta la fase consensuale.

P.s: ma il quesito non è abbastanza chiaro? Perché se non è chiaro è da sistemare.--DoppioM 17:03, 7 set 2011 (CEST)

Il quesito è chiaro. Credo che Theirrulez stia solo esercitando il suo legittimo (anche se un po' fuori luogo) gusto del paradosso. ;-) --Yuma (msg) 17:19, 7 set 2011 (CEST)

Sondaggio mai formalizzato in che senso? Ci sono state discussioni su discussioni. Forse dovevamo fare un sondaggio per decidere il quesito da porre al sondaggio? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:47, 7 set 2011 (CEST) Pardon, avevo capito male. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:09, 7 set 2011 (CEST)

"MAL", Rupert ;)--DoppioM 18:48, 7 set 2011 (CEST)

@Rupert: semplicissimo cavillo logico-sintattico. Their contesta (per modo di dire) il fatto che nella domanda si chieda di applicare la procedura in via definitiva. Io ho cercato di fargli capire - come del resto altri dopo di me - che innanzitutto si discuterà in seguito, se mai ci sarà la necessità di farlo, su modifiche o abolizioni varie della nuova procedura e che in votazioni binarie come questa non c'è spazio per terze proposte. Tutto qui. Badiamo che comunque la domanda (in quanto tale) è formulata in modo leggermente ambiguo solo se la si prende isolatamente, unita alle specifiche delle affermazioni in corsivo aggiunte subito sotto, il concetto è focalizzato perfettamente. In ogni caso, gli ho fugato i dubbi in chan. ;) --Gnumarcoo 21:04, 7 set 2011 (CEST)

E' stata direi molto utile la chiacchierata in chan con Gnumarco, ma anche l'intervento di Roberto Mura: il risultato è che non mi sento, per quanto ho esposto, di pronunciarmi a favore della definitiva adozione della nuova pdc, ma non auspico neanche un ritorno brutale alla vecchia che diventa inevitabile per via di come è posto il sondaggio. Credo che finirò per passare tra gli astenuti, ci sto riflettendo. ---- Theirrules yourrules 21:25, 7 set 2011 (CEST)

non mi sento di pronunciarmi a favore della definitiva adozione della nuova pdc

Evidentemente c'è ancora qualcosa che ti sfugge ;) Si parla di adottare la fase consensuale, che coincide con la nuova procedura solo allo "Stato dell'arte", non di adottare la nuova PDC in via definitiva.--DoppioM 21:38, 7 set 2011 (CEST)

Ma perchè ho votato in questo sondaggio? Ma non potevo controllare la casella email e poi spegnere il pc oggi pomeriggio? :)-- Theirrules yourrules 22:11, 7 set 2011 (CEST)

Guarda, ce lo stiamo chiedendo tutti... ;-) --Guido (msg) 00:19, 8 set 2011 (CEST)

Commento alla motivazione di voto di Farberking (e a quella di Avemundi)

Siccome appunto la matematica non è un'opinione, faccio presente che la matematica non garantisce affatto che l'esito di una votazione sia "oggettivo". Riporto qui, per chi avesse la pazienza di leggerlo, quello che ho già scritto a questo proposito in un'altra discussione:

Trovo che uno dei maggiori punti di incomprensione fra i fautori delle due diverse opinioni (sulle nuove regole) stia nel fatto che si confonde il raggiungimento del consenso con il riconoscimento del consenso. In altri termini, si suppone che il problema principale stia nello stabilire se è emerso un consenso, e in che direzione: da qui tutto il dibattito sul ruolo degli admin. Invece il problema principale è raggiungerlo, il consenso. Raggiungere il consenso vuol dire che tutti coloro che stanno discutendo ragionevolmente, pur partendo da posizioni diverse, arrivano a mettersi d'accordo su una soluzione. Né più né meno come nella redazione di una qualsiasi voce di WP. Quando il consenso si raggiunge, tutte le persone di buona volontà sono perfettamente in grado di accorgersene: non è affatto una questione incerta o arbitraria come la si vuole dipingere. Il problema, invece, è che tuttora molti intervengono nelle discussioni non per ricercare insieme una soluzione, ma per conseguire l'esito che hanno in mente fin dall'inizio; quindi non discutono, polemizzano. Ma il consenso (o, in altri termini, l'accordo) si raggiunge solo se lo si vuole raggiungere. Quando il consenso non si raggiunge, il motivo è sempre e solo la convinzione di alcuni (magari di molti) di avere ragione "a prescindere". In questi casi, dato che "WP non è una democrazia" (ossia non ci sono procedure decisionali che diano le garanzie di strumenti "democratici" - sarebbe troppo complicato introdurle, e poi non è questa l'idea) il processo decisionale non può che essere autoritario oppure casuale, come avviene con le cosiddette votazioni. Insomma, quello di stabilire un meccanismo "oggettivo" per verificare il raggiungimento del consenso è un falso problema: il vero problema è abituarci collettivamente a ricercarlo sempre, il consenso. Invece, ogni sistema che permetta di eludere questa ricerca con il metodo della "conta" non fa che allontanare la soluzione del problema (e la possibilità di fare vera cultura, che sarebbe l'obiettivo di un'enciclopedia).

Le cosiddette "votazioni" su WP presentano specificamente due punti critici, mai risolti, che inficiano completamente la pretesa "oggettività matematica" del risultato:

• Primo, chi vota. In una votazione esiste un "corpo elettorale" predefinito, e se ad esprimersi è solo una minoranza esigua (come avviene sistematicamente su WP, se consideri le poche decine di votanti rispetto al numero di utenti con i requisiti) allora la validità della votazione è alquanto dubbia. In un sondaggio, invece, ci si preoccupa che il campione sia "rappresentativo", o perlomeno "casuale" (non "auto-selezionato"): altrimenti il sondaggio non ha alcuna validità conoscitiva. E comunque un sondaggio non è mai uno strumento deliberativo. Infine, in un forum deliberativo, che è la forma che secondo me sarebbe la più vicina alle esigenze e allo spirito di WP, si procede in modo completamente diverso (e comunque si prestabiliscono i votanti, non si suppone che voti chi vuole)
• Secondo: in qualunque altro contesto decisionale (perfino nelle assemblee di condominio) prima si espongono tutti i punti di vista, poi si vota "a bocce ferme" e senza commenti. Qui invece, fra discussioni, aggiustamenti, ampliamenti delle voci ecc. i primi votano su una cosa e gli ultimi su una completamente diversa. Le nostre non sono votazioni, sono discussioni da Bar Sport con moviola finale per contare chi stava da una parte e chi dall'altra.

Scusate l'insistenza, ma aspetto ancora che qualcuno illustri un punto di vista diverso su questi specifici punti. --Guido (msg) 19:02, 7 set 2011 (CEST)

Guido, che nessuno obietti alla tua analisi è dovuto al fatto che la tua analisi è indiscutibile. Il concetto di ricerca del consenso, o ancora più banalmente cercare una soluzione ad un problema proposto non va d'accordo con la voglia di far prevalere una opinione. A prevalere dovrebbe essere la soluzione migliore, ricercata con la discussione e basata sulle linee guida, oppure (in assenza di specifico criterio) volta a determinare criteri specifici, utili per risolvere problemi analoghi. Comprendo che a volte la conta può essere utile, se non altro in casi nei quali continuare a discutere sia esasperante, o quando (come per questo sondaggio) non ci sia altro modo per coinvolgere l'intera comunità in una decisione. Una discussione è un mezzo adatto per avere riscontri e verificare se la proprie soluzioni siano o meno adatte alla situazione specifica, ed eventualmente aggiustarle, modificarle, o viceversa rafforzarle. Chi si pone in modo aprioristico non può apprezzare questo approccio, mi sembra ovvio. Ma l'apriorismo, legittimo in molti altri contesti umani, non è wiki, non c'entra nulla con ciò che stiamo facendo qui. --Yuma (msg) 19:45, 7 set 2011 (CEST)

Specificamente, se questo mi era stato chiesto come succo del discorso di Guido Magnano, considero piuttosto ingiusti gli scambi di pareri tra utenti e le loro riflessioni, in quanto, se questi venissero a mancare di un voto che va a fare numero oggettivamente, un amministratore non potrebbe mai salvare una determinata voce o cancellarla semplicemente perchè, magari, chi ha votato a favore o contro ha espresso motivazioni più complesse e dettagliate, che non gli utenti contrari a mantenimenti o cancellazioni delle pagine stesse:supponiamo che una voce possieda il 58% degli utenti espressi in una PDC conservatori, e un altro 42% che la vogliono eliminare per tutti i motivi relativi al caso specifico;ora, se un amministratore è d'accordo con i conservatori, non tarderà a chiudere la procedura appurando che la maggioranza del gruppo si è espresso a favore del mantenimento, ma se sempre un sysop si imbatte in un articolo e si fa un'idea di non permanenza di quest'ultimo, arriverà a dichiarare, senza troppe riflessioni, che la procedura consensuale sarà soggetta ad una proroga per mancato raggiungimento del consenso necessario. Fermo restando che, IMVHO, il consenso deve essere netto, quindi darei ragione al secondo admin in questo caso (ma non perchè sono uno di quelli della serie "taglia corto e togli questa fuffa", in ogni caso la maggioranza deve essere decisamente più larga, sempre IMVHO), chi mai potrà decidere, senza giudizi arbitrari e tranquillamente criticabili, come comportarsi nel caso di percentuali di sostenitori dei due schieramenti nè troppo, nè troppo poco in bilico? E' proprio per la soggettività delle valutazioni delle procedure consensuali, in particolar modo sulle decisioni da attuare con alla mano i risultati della settimana di dialogo e pubblicazione di opinioni, che sono fortemente convinto che il modo di agire in questione potrebbe procurarci numerose rogne in un futuro anche prossimo, e siccome non siamo qui a fare la gara del tipo "vediamo quale admin dà fuori di matto per primo perchè l'altro è stato disonesto ma il tutto non è inequivocabile, così lo blocchiamo e facciamo piazza pulita delle sacche di resistenza" (per portare il tutto all'assurdo). So benissimo che la mia wikifilosofia è sempre improntata sui casi limite, e anche voi ne sarete al corrente per forza di cose :P. Bene, spero di avere chiarito i motivi della mia presa di posizione, assolutamente ferma ma aperta al dialogo per qualunque genere di obiezioni o critiche. Grazie per la lettura. Goodnight Wikipedia! --Farberking Guarda!!! 20:37, 7 set 2011 (CEST)

La tua risposta manca in pieno il punto indicato da Guido. E finché continuerai a considerare il consenso in termini di numeri, continuerà a mancarlo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:08, 7 set 2011 (CEST)

La risposta di Farberking illustra quello che lui, legittimamente, ritiene un punto nodale: come si possa decidere l'esito senza la sanzione di un voto. È inutile che ci giriamo intorno: questo punto non è stato ancora chiarito a sufficienza. Io sostengo che questo non è affatto il punto principale, ma abbiamo capito (e questo mi pare importante) che questo è il punto chiave per alcuni di coloro che si oppongono alle "nuove regole". Quindi vediamo di affrontarlo.

Le nuove regole prevedono ancora il ricorso alla votazione come uno dei modi per giungere a una decisione. Chi ritiene a priori che il voto sia l'unico modo accettabile ha qualche ragione a pensare, di conseguenza, che tutta la discussione preliminare sia solo una perdita di tempo. Quindi iniziamo a definire questo punto. Con le vecchie regole, c'erano solo tre possibilità: la cancellazione semplificata, l'annullamento della procedura o il voto. La maggioranza delle procedure si risolveva in semplificata, e questo continua ad essere vero, sostanzialmente nelle stesse proporzioni. Con le nuove procedure si può ottenere il mantenimento, o un esito diverso dalla cancellazione, anche senza annullare la procedura e senza arrivare al voto. Questo è realmente avvenuto in un certo numero di casi, nei mesi scorsi. Anche se non è detto che si debba concordare con l'esito di tutti questi casi, tuttavia è difficile sostenere che il voto è inevitabile.

Quello che viene contestato, in effetti, è il fatto che a decidere se andare al voto o concludere in fase consensuale sia un admin. Questa è la situazione descritta da Farberking come problematica.

Io ho cercato di mostrare, più sopra, che quello che noi chiamiamo "voto" non garantisce un bel niente, semplicemente sostituisce a una decisione individuale una decisione collettiva (non per questo automaticamente "democratica" né "matematica"); ma questo evidentemente non basta a convincere chi ritiene che una decisione collettiva sia comunque preferibile a una decisione individuale.

Solo che da nessuna parte sta scritto che l'admin debba decidere. In fase consensuale, non è affatto l'admin che determina l'esito. Il punto è che non ci siamo ancora abituati a seguire correttamente le nuove regole, che prevedono che i partecipanti alla discussione (chiunque di loro) formulino delle proposte di chiusura. Se una proposte di chiusura riscuote il consenso - ossia nessuno più oppone argomenti validi per continuare a considerare altri esiti possibili - allora la procedura si chiude, senza che l'admin "terzo" debba decidere nulla, e senza che si debba votare. Questo sarebbe l'esito naturale con le nuove procedure, solo che non ci siamo ancora abituati all'idea che le discussioni non si "seguono": si "conducono". (Per questo, btw, non sono un sostenitore degli "specchietti riassuntivi per facilitare la lettura"). La situazione in cui un "admin terzo" deve stabilire che fare sono le situazioni in cui non sono state forumulate delle serie proposte di chiusura, e cioè delle proposte che tengano conto delle motivazioni esposte dai diversi partecipanti alla discussione. Se si vuole evitare il rischio di decisioni arbitrarie da parte di un admin (che comunque, nel momento in cui agisce come tale e non come semplice utente, risponde alla comunità che l'ha eletto, il che costituisce di per sé una forma di garanzia da non sottovalutare) basta applicare fino in fondo le "nuove regole" e darsi da fare a formulare proposte di chiusura convergenti (questo vuol dire che se una prima proposta non ottiene il consenso, se ne deve ricercare una diversa, non restare inamovibili sulle proprie posizioni).

In conclusione, Farberking ha tutto il diritto di sostenere che le nuove procedure lasciano aperta la possibilità di decisioni arbitrarie da parte di un admin: la mia risposta, su questo punto, è che

1. sono gli utenti coinvolti nella discussione a mettere, eventualmente, l'admin nelle condizioni di poter (o dover) decidere lui;
2. un admin può bloccare un utente senza bisogno di una discussione in UP (a anche sugli UP alla fine decide un admin, mica si vota), può cancellare una voce in immediata senza bisogno di una pdc, e noi ci preoccupiamo tanto di cosa potrebbe fare in una pdc dopo una o due settimane in cui un gruppo di utenti sta discutendo animatamente?
3. Di fatto, dopo quattro mesi di prova, la situazione che tu dipingi come "patologica" te la devi immaginare, anziché citare un caso specifico in cui si sia verificata.

La mia esperienza, concreta, è stata invece questa: ho visto, specie all'inzio della sperimentazione, qualche ricorso alla votazione che a me sembrava prematuro (e tuttavia, pur non concordando in quei casi con la decisione dell'admin, non penso affatto che abbia "sbagliato" o "prevaricato"); ma quando ho cercato, da semplice utente quale sono, di condurre in porto la discussione evitando un voto che (nel caso specifico) aveva già dimostrato di non risolvere nessun problema, ci sono riuscito senza nessun tipo di ostacolo o interferenza "autoritaria" da parte di admin. Non avrei avuto nessun modo di farlo, invece, con le vecchie procedure, che in modo connaturato e sistematico impediscono il raggiungimento del consenso (=di un accordo) anche nei casi in cui ci si potrebbe benissimo arrivare. --Guido (msg) 00:06, 8 set 2011 (CEST)

Punto 1:è proprio per questo che, lasciando decidere una singola persona, malgrado tutto il buonsenso che può portarsi dietro, giungeremmo con relativa facilità ad una misurazione iniqua e totalmente personale dei pesi della bilancia tra favorevoli e contrari. E poi, una volta raggiunta la conclusione dell'amministratore, non mi pare molto semplice fare cambiare idea ad uno della cricca senza essere spacciato per attaccante personale :P... non ho niente contro gli admin, ma non trovate anche voi? Vedete, queste sono tutte piccole cose che vanno ad aggiungersi ad un unico, grande blocco di riluttanza alla nuova procedura che mi vedròà sempre, assolutamete contrario all'approvazione definitiva di essa.

Punto 2:Non dimenticarti che una voce è uno scopo primario dell'enciclopedia, e tutte le voci insieme sono la vera funzione di Wikipedia. Utenti problematici, cancellazioni in immediata e quant'altro hanno una valenza tematica esclusivamente per la comunità, ma il resto degli utenti online deve essere al sicuro da possibili giudizi personali che possano cancellare una voce di suo interesse, oppure tenere (questa volta sulle nostre spalle) una voce messa poco bene e con il dubbio di enciclopedicità.

Punto 3:La verità è che io non ho nemmeno citato un caso realmente accaduto:quelle percentuali me le sono inventate al momento, per descrivere grossomodo la difficoltà di talune PDC a chiudere la procedura rilevando un certo consenso, o a prorogarne la discussione con gli stessi, identici valori percentuali tra favorevoli e contrari. Questo mi pare il vero problema della riforma delle PDC. Se eliminassimo quiesto punto interrogativo, sarei con entusiasmo a votare a favore del nuovo schema procedurale. Bene... se mi immagino qualcosa a riguardo, come potrei fare a meno di non citare nuovamente un esempio esaustivo e che rispecchia in pieno le mie ideologie come quello postato ieri sera? Magari sono scarso come scrittore, ma tutta questa pappardella di contenuti va a mirare proprio quella specifica supposizione :P.

Comunque, per il secondo punto del tuo intervento di ieri, la nuova PDC ha il sapore di un cane che si morde la coda;di un cane che si guarda allo specchio e vede sè stesso, ma deve proseguire nella sua opera senza sapere nulla di più di quanto sapeva prima. Mi vengono in mente, per "Bocce ferme", le elezioni ad amministratore:ma bisogna rispondere a cinque domande come minimo (è comunque fortemente consigliato) da parte del candidato, che in seguito sarà, a seconda di decisioni che riguardano proprio lui, cosa rispondere, se accettare il proseguio in elezione o fermarsi alla candidatura, per una soddisfazione o meno personale della sue aspettative e dei suoi bisogni, ma in quel caso è logico che il tutto sia personale, se è messa in discussione proprio una persona, per giunta nominata singolarmente ad un incarico... E per l'amministrazione di condominio che hai citato sempre ieri... ti dico che, magari, se passava di mente qualche anno fa avremmo creato Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia noon è un condominio da amministrare senza sentire almeno una bozza di giudizio della comunità non-amministratrice :-). Ditemi se mi sbaglio, ma Guido:a me pare proprio che questa sia qualcosa che nulla ha a che fare, e deve avere a che fare, con questa enciclopedia online. --Farberking Guarda!!! 10:58, 8 set 2011 (CEST)

Faccio notare un dettaglio: una decisione presa, con qualsiasi sistena di voto, dovrebbe essere quella che più si attiene alle linee guida. L'amministratore che chiude la procedura non constata semplicemente che una maggioranza di persone la pensa in un certo modo, ma sancisce che la decisione presa sia attinente alle policy di wp. L'obiettivo della discussione preliminare non è stabilire se la voce è degna di un'enciclopedia, ma è stabilire se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità e le linee guida di wikipedia. La correttezza della procedura non si stabilisce in base al numero di pro/contro, ma in base all'attinenza con i criteri di wp. Quando si ripete che wp non è una democrazia, il significato è appunto questo: qualsiasi decisione deve rispettare innanzitutto le regole di wp, ed il consenso serve solo a stabilire questo. E' anche per questo motivo che le votazione sono il metodo pù sbagliato, perchè l'esito di una votazione non dipende in alcun modo dal rispetto delle linee guida. ^musaz † 12:11, 8 set 2011 (CEST)

Beh, di certo appare molto difficile persuadere una persona che manifesta «un unico, grande blocco di riluttanza alla nuova procedura che mi vedrà sempre, assolutamente contrario all'approvazione definitiva di essa». Molto più promettente, invece, sarebbe discutere con chi scrive «Se eliminassimo questo punto interrogativo, sarei con entusiasmo a votare a favore del nuovo schema procedurale». Un po' destabilizzante, infine, osservare che si tratta della stessa persona. A parte questo, continuo a ritenere che la rappresentazione delle nuove regole come una modalità in cui "prima si discute, e poi decide un admin" sia non solo riduttiva, ma proprio falsa. --Guido (msg) 13:22, 8 set 2011 (CEST)

Completamente d'accordo con ^musaz: tutte le discettazioni tra 'pediani in pdc non devono mirare a compromessi tra le parti (che spesso sono lontani anni luce dalle linee guida) e devono svolgersi nel seno di quanto già deciso per grandi linee (policies, pilastri, criteri...). Il problema, come sapete, è che le grandi linee si vanno definendo e non sono tutte pronte. E quando saranno tutte pronte, saranno cmq discutibili. Per cui non ci resta che discutere, facendo in modo che chi vuole elaborare dei criteri lo faccia avendo modo di fare riferimento ad un cluster di pdc per argomento. --Pequod76^(talk) 14:21, 8 set 2011 (CEST)

Chiarisco subito, Guido:vera o falsa che sia (può anche trattarsi di una cantonata, non sono certo al 100% di avere nè ragione, nè pertinenza di dialogo in questa sede, anche se per il 99% credo che il secondo attributo credo di averlo, è un mio diritto, semplicemente...), questa cosa, IMVHO, conta davvero tanto, ma tantissimo proprio, al punto da farmi completamente cambiare idea, passando ad un'accettazione di ottimo grado della procedura innovativa, ad una rigida posizione di contrarietà. In conclusione:tutto dipende da quanto dico senza sosta da ieri sera. E comunque, se avevate inteso che io sono quello da eliminare perchè ostacola il progetto di un'enciclopedia migliore, vi sbagliate di grosso. Se la maggioranza deciderà di approvare la riforma delle PDC (come è quasi certo a giudicare dal trend), non sarò ovviamente il primo a controbattere e a lamentarmi dissennatamente, e nemmeno sarò il secondo, il terzo o il cinquantesimo:non lo farò proprio. Perchè non sono un vandalo. E i diritti di tutti gli utenti si spingono fino ad un determinato punto, oltre il quale c'è il rispetto della presa di posizione di ognuno, che non deve essere contestata per motivi propri, appunto, delle divergenze di opinioni. Personalmente, a sostegno di ciò, direi che non è molto carino da parte tua, Guido, tentare in ogni modo di persuadere me e sostenere che appare molto difficile quando il tutto sarebbe contrario alla filosofia del progetto. Tentare di convincermi a tutti i costi, inoltre, risulta ingiusto e contronatura... Spero che, dicendoti che non protesterò mai per una futura, probabilissima messa in vigore definitiva della nuova procedura, accetterai la mia presa di posizione senza spingerti a correggere impressioni e previsioni del tutto soggettive. Riassumendo:non ho fatto altro che dire la mia con i dovuti modi. Grazie a quanti leggeranno ed interverrano in merito. Una buona serata a tutti gli utenti! --Farberking Guarda!!! 17:36, 8 set 2011 (CEST)

A me non sembra che Guido voglia convincerti a tutti costi. Semplicemente discute con te la tua posizione, che è l'esatto motivo per cui l'hai fatta presente a noi tutti. Rispetto assolutamente la tua volontà di non ostacolare il progetto e a questo proposito ribadisco che la bozza può essere migliorata anche con il concorso di obiezioni puntuali (meno successo sembra avere l'opzione "la votazione è assolutamente migliorabile"). Sicuramente, scusa la franchezza, il riferimento alla matematica è assolutamente ingenuo: primo, si tratta di una "matematica" falsata (basata su un *campione* statistico, degnamente rappresentativo ma assolutamente distante dal rigore matematico che osserviamo in 2+2=4, e ciò al netto di ogni considerazione sul puppeting); secondo, questa pretesa virtù delle votazioni per cui esse sarebbero trasparenti (cosa che non nego in assoluto), risponde all'idea che le buone decisioni sono quelle prese in base ad una armonizzazione dei pareri. Ciò è vero solo quando l'attribuzione del patentino di enciclopedicità è de gustibus, mentre se è possibile un minimo aggancio a criteri e linee guida, i pareri estemporanei devono contare meno di quanto indicato da pagine formate attraverso il consenso. Per quanto riguarda poi l'esperimento dell'admin pazzo (non siamo qui a fare la gara del tipo "vediamo quale admin dà fuori di matto per primo perchè l'altro è stato disonesto ma il tutto non è inequivocabile, così lo blocchiamo e facciamo piazza pulita delle sacche di resistenza"), ti dico che hai colto esattamente il punto. Non possiamo aggravare le procedure di mille cavilli perché un admin potrebbe dare di matto. Quello che bisogna fare è appunto quell'esperimento-limite: la procedura sarà snella, lasciando all'admin il ruolo di arbitro (in una disciplina sportiva l'arbitro può sbagliare, ma non può agire d'arbitrio): se un admin si lascia prendere dal proprio pov, sta danneggiando il progetto ed è un admin problematico, la cui attività va considerata criticamente. Se poi insiste, va deflaggato, in quanto si profila come una sacca di resistenza di quel movimento multiforme che è il vandalismo. --Pequod76^(talk) 18:46, 8 set 2011 (CEST)

E' soltanto che io sono a favore di una politica conservatrice, e cerco sempre di non rendere il progetto intriso del mio POV, infatti mi pare di esserci riuscito senza eccezioni, ma quando c'è da esprimere un'opinione, la esprimo senza tenere conto dei problemi scaturiti da essa. E pensando alla tua espressione sulle mie critiche alla nuova riforma, proprio di cavilli bisogna parlare. Nemmeno io sarei d'accordo a troncare di netto ogni procedura che non riceve la mia approvazione, e nemmeno se fossi Jimbo Wales, perchè bisogna avere buon senso. Se dico che sono proprio andato a cercare, con successo, il "cavillo" mancante a questa discussione, dico la pura e semplice verità. E'altresì indiscutibile che la colpa sarebbe proprio dell'admin, nel caso che hai citato tu, ma certe volte, quando la situazione è in bilico tra proroga e conclusione con consenso evidenziato, come facciamo a sapere se l'admin l'ha fatta sporca (presumendo comunque la buona fede di quei 102 utenti), oppure ha agito con la sola ingenuità di chi, alle prese con mille wikidoveri (anche se non è obbligato a svolgere il milleunesimo), si lascia andare in una decisione affrettata e più o meno largamente discutibile, oppure ancora perchè credeva fermamente nella necessità di un consenso inequivocabilmente più ampio e frutto di una più allargata partecipazione? Non è vero che i calcoli matematici, in questo caso, sono considerati esclusivamente dagli ingenui. Primo, perchè possono facilmente non esserlo, molto banalmente;e secondo, ma primo in ordine di importanza:discutere anche su di un consenso di dubbia valenza, e poi discutere sulla discussione del consenso stesso, perchè su Wikipedia, come in ogni comunità, c'è sempre gente che non è mai contenta e non è possibile accontentare tutti, a quanti kilobyte di discussioni ultraprolisse, infarcite dalla testa ai piedi di lamenti e di proteste dello schieramento spacciato per "derubato" da qualche trascinatore di folla, dovremo arrivare prima che una procedura veramente condivisa e, nodo della questione, dai risultati impossibili da contestare a ragione? La mancata armonizzazione dei pareri, Pequod, può avvenire con molta più facilità di quanto si pensi, proprio per questi casi (nemmeno troppo limite, su questo sito se ne possono vedere di tutti i colori, e purtroppo i colori wikipediani sono come i terremoti:si ripetono ciclicamente sui medesimi luoghi). Infatti mi associo al tuo coro:è fortemente sconsigliato evitare questo processo che, anche se è alla base di un sicuramente corretto wikilove, bisogna evitare quando non si apprezza una necessaria tranquillità e propensione al dialogo e, soprattutto, accertamento ed accettazione unanime del consenso raggiunto nel periodo di pubblicazione di opinioni. E non vorrei, molto francamente, incorrere in spiacevoli episodi come il blocco di un admin o cose di questo genere;perchè come sono ingenuo io (ed è vero ciò che mi hai detto, per carità :P), anche gli utenti più scafati di Wikipedia possono celare un'ombra di ingenuità, che rischia, in talune casistiche come la presente, di generare una scia di anime bollenti da placare con metodi eccessivamente bruschi e troncanti di netto come i blocchi. Per forza di cose. Infine, per correggere Pequod, Guido ha relmente menzionato, con effettiva convinzione, la parola persuadere nei miei confronti, lasciando palesemente intendere che il suo scopo primario, in questa sede, è specificamente il presente. Se ciò non è così, vorrei che mi fosse fatta luce su cosa volesse dire Guido con l'utilizzo dei termini riportati sopra, perchè non mi sarebbe affatto chiara la prima parte del suo intervento, in quel caso. Spero di avere chiarito ulteriormente il mio pensiero, e spero anche che il presente non abbia gettato nuovi punti interrogativi sul mio pensiero così contortamente semplice :-).--Farberking Guarda!!! 19:07, 8 set 2011 (CEST)

Ma il problema che menzioni - un admin pieno di wikidoveri o peggio un admin in mala fede - è risolvibile caso per caso. Intendo dire che non richiede una normazione speciale, che non sia quella prevista (caso per caso) in wp:AP. Se egli semplicemente sbaglia, ripeto, parliamo delle voci che abitano nel confine, per cui non si tratta di verità assolute (quella voce deve esserci, quell'altra non deve esserci), ma di valutazioni ondivaghe, che possono essere definite "scientificamente" innanzitutto a partire da criteri sufficienti di inclusione. Per altro verso, le votazioni non appaiono nitide come le si vuole dipingere e, soprattutto, possono dare adito a flame e puppeting, non solo nei casi in cui anche la nuova pdc non è in grado di approntare difese, ma anche in casi in cui sono facilmente evitabili. Ciò a prescindere dal fatto che, piaccia o meno, costi o meno, discutere è certamente un sistema più maturo e conforme a wp:consenso che contare i voti. E ciò per le pdc come per qualsiasi altra questione riguardi voci e pagine. Altro discorso, imho, per le votazioni sull'utente (in sostanza, le candidature all'adminship, in cui la votazione mi sembra non comportare problemi seri). Se posso, infine, ti consiglierei uno stile meno "poetico", che renderebbe più lineare l'esposizione del tuo pensiero. :) --Pequod76^(talk) 20:00, 8 set 2011 (CEST)

Stavolta replicherò sintetizzando moltissimo:non esiste nessuna regola, nella nuova procedura, per stabilire in quanti - in misura puramente percentuale- debbano votare per una determinata risoluzione del problema, e in quanti si oppongano alla stessa. Quando sarà espressamente messa in vigore una determinata percentuale di pareri concordanti tra loro, tutta questa discussione si concluderà prestissimo e con la piena approvazione del sottoscritto, che anche se non è infastidito in alcun modo da essa, desidererebbe una semplicissima ed univoca norma - più che innocua - che possa finalmente accontentare il mio punto di vista (probabilmente, anche quello di altri). Chiedete pure se necessitate di ulteriori spiegazioni. Grazie e a risentirci. --Farberking Guarda!!! 17:12, 9 set 2011 (CEST)

Ti rispondo citando wp:consenso:

Numeri precisi per ottenere il consenso sono difficili da stabilire. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. Ciononostante alcune procedure a cui si ricorre frequentemente sembrano interpretare il consenso come il raggiungimento di un determinato livello di opinioni concordanti. Per alcune situazioni sono stati definiti nel tempo dei numeri specifici, come per l'elezione degli amministratori (4/5) e le pagine da cancellare (2/3). Questi numeri tuttavia sono indicativi e soggetti a cambiamenti e, in ogni caso, le discussioni sono più importanti delle statistiche.

La regola citata dei 2/3 è tuttora valida per quanto riguarda le votazioni (che non sono state abolite). Durante la discussione che precede eventuale votazione, però, vale la regola per la quale il semplice conteggio non sia l'elemento più rilevante. Se ancora ti sembra strano, puoi approfondire rileggendo wp:consenso, o la meta-definizione qui, oppure una ancora valida definizione data su questa mailing-list nel 2005, o ancora le definizioni date su meatball in questa categoria. La questione su che cosa sia il consenso, in che cosa differisca dall'unanimità, o dalla semplice maggioranza, o da una conta di voti è una questione tuttora aperta, ma di massima possiamo dire che alla luce dei fatti e della prassi, trovare il consenso nella maggior parte dei casi non è difficile, il consenso si mostra da solo. Dove questo non succede, esso può essere ricercato tramite il compromesso e i tentativi di trovare soluzioni condivise. In ultimo, nei rari casi di inconciliabilità, viene definito con una maggioranza qualificata (ed è il caso in cui si va a votare e si verifica se ci siano numericamente 2/3 di utenti che concordano con la cancellazione). --Yuma (msg) 17:29, 9 set 2011 (CEST)

Ehm... non vorrei passare dalla parte del vandalo rompipalle che muta parere ogni volta che muore una formica nell'Universo (LOL), ma pare proprio che siate riusciti a convincermi sul fatto che, comunque, il consenso è, in buona parte, altro della matematica. E ben altro degli schemi aritmetici che avevo intenzione di proporre senza ripensarci un attimino. Beh, Guido... alla fine, volendo o non volendo, mi avete persuaso sul serio :P! Ora posso anche darvi ragione, ma non ancora conmpletamente... dovete permettere che il sottoscritto lasci ulteriori spiragli di incertezza nei confronti della riforma in questione. Tra l'altro... mi sembra già un ottimo risultato per un utente difficile da persuadere come me :-P. Un grazie speciale a Larry Yuma, il primo che,veramente, mi ha fatto capire che cosa sia il consenso proprio e reale, qui su Wikipedia. Per il momento comunque, preferisco astenermi dalla votazione, siccome cambiare bandiera così repentinamente mi pare davvero prematuro... Però vi saluto, sperando che il cocciuto sia finalmente diventato un po' più moderno nei ragionamenti :-)! --Farberking Guarda!!! 18:28, 9 set 2011 (CEST)

Grazie e Farberking che, convinto del tutto o no, ci ha dato comunque un esempio di cosa significa discutere su WP: essere disposti a cambiare idea, oltre che a farla cambiare agli altri (in un dialogo vero, avvengono inevitabilmente entrambe le cose). Mi ha anche rafforzato in una convinzione maturata da diversi mesi: non sono mai così persuasivo come quando sto zitto per un po'... --Guido (msg) 20:50, 13 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Ilario

Punti di vista. Il fine delle procedure di vetrinatio non è la partecipazione indistinta, ma fare scelte ragionevoli a quel riguardo. Qcno mi ha detto a questo proposito che vetrinare oggi è assai più "piacevole" che quando si votava. Non lo so, mi limito a rabbrividire al pensiero di una vetrina sulla base di voti. In ogni caso questa pdc riformata non vedo come la si possa scambiare per una burocratizzazione. --Pequod76^(talk) 22:48, 7 set 2011 (CEST)

Qualsiasi cosa si allunga nei tempi è burocratizzazione, qualcuno mi ha anche detto che nella vetrinatio la partecipazione è limitata. Diciamo che questa modifica, come è ora, non la vedo molto "agile" come invece era successo con l'introduzione della procedura semplificata. -- Ilario^_^ - ^msg 23:31, 7 set 2011 (CEST)

Allungamento può anche significare debito approfondimento. È difficile per me intendere perché si è deciso di dare tanto peso alla velocità nelle pdc (menzionando - secondo me anche in modo un po' deviante - l'etimo di wiki). Al bar si discute di dubbi di enciclopedicità risalenti a gennaio 2010, il che sembra dire che la velocità in pdc non è un valore in sé e che per risolvere questi dubbi ci vuole il tempo che ci vuole. Senza contare che noi editando ridefiniamo continuamente i confini di enciclopedicità, rimuginiamo sul concetto di notability... per cui fa bene discutere quando ciò può dare qualche frutto. In tutti gli altri casi, i partecipanti alla discussione possono informare l'admin delle decisioni che hanno preso o comunicare il proprio dissenso, insanabile o meno. Tutti i vari tmp che intervengono attorno a questa impostazione di base non sono che strumenti di servizio. Vi riferite ad essi quando parlate di complicazione? Quando mai spiegare cosa si pensa è una complicazione? --Pequod76^(talk) 01:12, 8 set 2011 (CEST)

La discussione e l'approfondimento va fatto nella pagina di discussione, non nella pagina di cancellazione, lo stesso vale per il vaglio o per la vetrina. Questo perché la discussione rischia di venire "decontestualizzata" e muore con la chiusura della procedura. Io vedo la pagina di discussione come una cosa che riguarda tutto quello che è relativo alla voce (proposte di cancellazione, proposte di vetrina, proposte di modifica, etc.). IMHO discussione in pagina di discussione, procedura agile per la cancellazione e per la messa in vetrina. -- Ilario^_^ - ^msg 12:47, 8 set 2011 (CEST)

Rispetto la tua idea, ma ho paura che una discussione in talk cui si aggiunge una procedura, per quanto agile, è un sistema visibilmente più pesante di quello oggetto del sondaggio. Secondo me, a fronte di una proposta di cancellazione quella proposta va discussa e che lo si faccia nel punto x o y è relativamente importante (se poi il momento decisionale è a parte, è anche peggio, come detto). Resta cmq che è la discussione la via madre alla creazione di consenso. --Pequod76^(talk) 14:18, 8 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Squittinatore

Lo dico nel senso che importante è la discussione sui confini, ma che troppa agitazione viene spesa non sull'argomento "confine" ma sulle specifiche voci in cancellazione. Un conto è cercare di determinare sempre meglio il concetto di notability, un altro è litigare su una specifica voce, pretendendo al contempo di imbastire principi generali su casi specifici, nell'ottica di "legittimi" interessi. --Pequod76^(talk) 14:34, 8 set 2011 (CEST)

se il senso è questo ritiro tutto; ma, ne converrai, non era facile ricavare questo senso dalla tua affermazione, che sembrava invece voler stabilire un'assurda graduatoria--Squittinatore (msg) 16:49, 8 set 2011 (CEST)

Diciamo che riconosco un bulk del progetto nelle voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere. Immagino anche un altro strato di cipolla nelle "voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere in buone condizioni". Infine, per precisare, vedo appunto molto affanno su singole voci. Tale affanno è degno di miglior causa e la miglior causa è la definizione dei criteri sufficienti. Ammetto poi che il mio "motto" ha qcsa di provocatorio. :) --Pequod76^(talk) 16:57, 8 set 2011 (CEST)

come immaginavo...allora ritiro solo in parte:)--Squittinatore (msg) 18:19, 8 set 2011 (CEST)

Però intendiamoci, io non voglio instaurare una classifica di voci importanti e di voci che non contano un kaizer. Dico solo che ci farebbe bene una considerazione più stemperata del mondo delle voci di confine. Per questo, quando mi trovo in una pdc, cerco di evitare contrapposizioni troppo violente (per le categorie in pdc, mi guardo bene dall'avere questi riguardi!) e guardo con tolleranza allo spirito un po' pop del nostro progetto. La mia affermazione vuole avere il sapore di uno spot, per sottolineare che dovremmo ragionare più in generale, evitando di strapparci i capelli su singole procedure e favorendo definizioni di confini sulla base delle fonti e di considerazioni generali, mentre posso tollerare più facilmente che le voci che appartengono ai bulk summenzionati siano oggetto di dibattiti più intensi. Il che non accade!, perché "fortunatamente" da noi prende piede molto di più un dibattito sui vestiti di carne che sulle opere di Dostoevskij. --Pequod76^(talk) 18:29, 8 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Eva4

• Favorevole, ma con qualche perplessità. Mi domando per esempio se «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti», citata all'inizio di questo sondaggio, sia rispettata al momento di chiudere la fase consensuale. --Eva4 (msg) 11:13, 8 set 2011 (CEST)

  È evidente che ci interroghiamo su certi contenuti solo se inseriti da qualcuno. Se si intende con "maggior tutela" che in caso di estrema incertezza si tiene e non si cancella, posso dirmi d'accordo. Purtroppo, in passato certi mantenimenti sono stati operati su una base di partenza non paritaria e non incerta, ma è chiaro che l'ottica di una maggiore tutela può avere senso solo in un contesto semi-meccanico quale quello della conta, mentre in un contesto di decisioni prese sulla base di discussioni, tale principio ha assai meno senso. Nella conta, proprio per ovviare alla meccanicità della procedura, si è deciso un aggravio, qualificando la maggioranza dei +1. Con la consensuale, non è necessario ovviare a nessuna meccanicità dell'iter. --Pequod76^(talk) 14:34, 8 set 2011 (CEST)

  Se fosse davvero così avresti ragione, ma di fatto l'amministratore che chiude la consensuale, volente o nolente, opera una "conta" dei "tenere" e dei "cancellare". Da qui la mia domanda. --Eva4 (msg) 00:07, 9 set 2011 (CEST)

  Ho chiuso diverse pdc e posso assicurarti che il consenso è nella stragrande maggioranza dei casi piuttosto nitido. Ciò significa che spessissimo le pdc si polarizzano verso un buon senso condiviso e allora vedi un cumulo di "mantenere" o di "cancellare". Ma ciò ha una relazione solo apparente con la conta, perché quello che cerca l'admin son parole, come suole in una discussione. Ai fini della sua intelligenza della cosa, le masse colorate sono solo "rumore", anche se nel tempo della sperimentazione mi sono convinto che conviene rimpicciolire i commenti fuori luogo piuttosto che barrarli o addirittura annullarli. Quindi, ribadisco, non esistendo affatto una conta (e non capisco su che base assicuri che l'admin si metta a contare persino nolente), non è affatto necessario attribuire a priori pesi differenti ai pareri possibili. --Pequod76^(talk) 03:53, 9 set 2011 (CEST)

  Premetto che non ho alcuna intenzione di entrare in polemica, non è nelle mie abitudini. Premetto pure che ho votato a favore della nuova procedura perché giudico gli aspetti positivi maggiori di quelli negativi. Tuttavia i problemi non si risolvono negandoli ma affrontandoli. Il problema della conta esiste e mi stupisce che non lo veda proprio tu che sei già intervenuto su alcuni commenti qua sopra che direttamente o indirettamente lo richiamano (da Cotton a Sd, a Farberking). Al fatto: se uno dice tenere e l'altro cancellare, che lo voglia o non voglia l'amministratore li conta (1-1) e proroga la discussione. Se entrambi dicono cancellare (o tenere), che lo voglia o non voglia l'amministratore li conta (2-0) verificando il consenso e chiude la procedura. La relazione fra la decisione dell'amministratore e la conta è tutt'altro che "apparente", ma sostanziale. Certo, pareri e motivazioni vanno pesati, ma alla fine, per prendere la sua decisione, l'amministratore i conti deve comunque farli (scusa l'impertinenza, ma tu come fai a chiudere la fase consensuale della procedura se le "parole" sono buone tanto da una parte quanto dall'altra?). E se c'è conta, come pare evidente non solo a me, dove va a finire «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti»? --Eva4 (msg) 19:30, 9 set 2011 (CEST)

  Ma no, nessuna polemica né volontà di nascondere i problemi. Possono bene esserci ed io non li vedo. :) La cosa che faccio non è misurare la bontà stilistica dei pareri, ma la loro cogenza. All'inizio ero spaventato anch'io dalla misura di arbitrio che poteva essere caricata sull'admin dalla bozza, per quanto in buona fede. Poi la pratica concreta mi ha suggerito che l'andazzo è piuttosto il seguente: se teniamo conto solo delle consensuali (le semplificate c'erano anche prima), appare evidente che di questo 20% delle pdc complessive, la stragrande maggioranza vede un consenso manifesto, che l'admin deve solo registrare come un notaio. Conta poi che in tantissimi casi, la natura della pdc non è relativa all'enciclopedicità del tema ma alla qualità della voce allo stato. Spessissimo la pdc, piaccia o non piaccia, comporta un lavorio che salva la voce: la pdc insomma diventa talvolta una sorta di minifestival applicato ad una singola voce. Ed io ritengo che non bisogna avere troppi rimpianti a questo proposito, sempre che la proposta di cancellazione derivi da una reale convinzione del proponente che in quella forma essa non poteva stare (e chi può saperlo, dopotutto?). Quando invece la pdc vede un confronto tra posizioni inconciliabili, ciò accade perché il confine di enciclopedicità non è facilmente fissabile, tanto meno per sempre. Ma la nuova pdc non vuole essere uno strumento per rendere più luminose le decisioni giuste, così che poi le si prenda. La nuova pdc serve solo a ottimizzare e fluidificare il confronto tra i diversi pareri. Non lo farà mai come le votazioni, che fluidificano certamente di più, ma che provocano tantissimi problemi troppe volte elencati (diciamo che fluidificano con la stessa accuratezza del napalm). In linea di massima, dunque, il miglior funzionamento della nuova pdc, se esiste, si vede soprattutto in quelle pdc in cui siamo fondamentalmente d'accordo (noi che ci teniamo al progetto) e possiamo passare velocemente ad altro, senza doverci sorbire l'assalto alla diligenza di sp & co. Esistono poi pdc mediamente conflittuali in cui la nuova pdc ha cmq dato buona prova di sé. Ma quando la decisione è veramente difficile, non è il sistema che adotti che ti aiuta a prendere la decisione giusta, perché la decisione giusta se ci pensi non esiste: le scelte riflettono orientamenti e sensibilità oneste quanto fallibili: quando non esistono criteri consensualmente definiti, quello che possiamo fare è assumerci come comunità la responsabilità di una scelta e penso che fare una scelta attraverso una discussione invece che una votazione sia cosa buona. Un'altra novità è che la "maggiore tutela dei contenuti inseriti" è una scelta caso per caso degli utenti e non un principio imposto e francamente lontano dall'essere un principio autoevidente: sulla definizione del confine tra enciclopedico e non, dobbiamo arrenderci alla fallibilità del nostro punto di vista (ed è ovvio che sia così, perché è una scelta redazionale, mentre noi una redazione non l'abbiamo). Siccome la comunità non è cambiata (è la stessa che respinse il sondaggio che proposi per parificare il valore dei +1 e dei -1), ne risulta che le percentuali di cancellazioni e mantenimenti non è cambiata in base al metodo usato, quello della discussione. Quello che voglio dire è che il principio della maggior tutela è un principio pericoloso, che rischia di risultare anelastico, se posto così in linea generale. Allo stesso modo di quanto sarebbe pericoloso asserire che nel dubbio è meglio cancellare. Nella percezione complessiva, wp resta una enciclopedia pop, con contenuto più disinvoltamente humilis di quello delle enciclopedie "classiche". A me sta bene così. --Pequod76^(talk) 22:45, 9 set 2011 (CEST)

  Ohi Pequod... anch'io che di solito ti comprendo bene ora duro fatica... ;-) --Yuma (msg) 23:30, 9 set 2011 (CEST)

  È che la questione che pone Eva è piuttosto tosta e sottile, mentre io sono un grezzone della chiana. :) --Pequod76^(talk) 00:10, 10 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Erinaceus

Wikipedia non può essere immobile, ma non per questo deve attuare un'evoluzione purchessia. A mio avviso la nuova procedura non è sostenuta da un cambio d'atteggiamento verso lo strumento della cancellazione, e questo sarebbe di gran lunga più importante delle innovazioni formali. Non considerate le lungaggini mi sembra inoltre che, più che avvantaggiarsi la posizione dell'admin, venga mortificata quella dell'utente (per es. ho visto procedure che in altri tempi avrei francamente annullato e che ho preferito lasciar correre, ma soprattutto in generale ho visto un eccesso di faciloneria nelle proposte di cancellazione, non controbilanciata da alcunché). Avrei potuto astenermi, o anche votare a favore in attesa di migliorie, ma sono i tempi dell'attesa che mi sconsigliano. Meglio pensarci bene.--Erinaceus (msg) 21:01, 7 set 2011 (CEST)

Complessivamente le pdc non hanno prodotto uno scombussolamento, tanto è vero che gli spazi riservati all'espressione di dubbi e perplessità è rimasto semivuoto. E non mi riferisco alla contrarietà dei soliti noti (sia detto senza offesa), ma a eventuali difficoltà di niubbi e seminiubbi. Che comunque vi sia margine per la comunità di aderire più strettamente a wp:consenso anche in sede di pdc e, inversamente, che la pdc riformata possa migliorare non v'è dubbio. Come non v'è dubbio che restando al sistema a votazioni (privandosi cioè di innovazioni "formali") è difficile prevedere che l'educazione sentimentale alla pdc dei 'pediani migliori in qualche senso. Si continua poi a sostenere che le pdc riformate abbiano allungato i tempi decisionali, e ciò in barba ai numeri effettivi, a cui siete pregati di fare riferimento. --Pequod76^(talk) 21:12, 7 set 2011 (CEST)

1) Di questa risposta non è chiaro nulla, meno di tutto la pertinenza; 2) come sempre, quando non ci si limita a votare ma s'esprime un parere c'è sempre qualcuno pronto a rintuzzare, magari con la “funzione” (sic) d'amministratore e magari “pregando” d'attenersi a un non so che che dovrebbe troncare le discussioni (sicché conviene votare e basta, questo lo trovo abbastanza sintomatico di quel che dicevo in apertura...); 3) m'accorgo che non tutte le repliche vengono spostate in discussione, strano (però forse lo saranno ora). Tutto sommato‒stavolta foss'anche solo simbolicamente‒ credo proprio che d'ora in poi voterò e basta, ma non risparmiandomi un “evito un commento su cui qualcuno avrà immancabilmente da ridire tanto per farlo”. Saluti. --Erinaceus (msg) 01:45, 10 set 2011 (CEST)

Hai scritto che viene mortificata la posizione dell'utente: ho scritto che non c'è stata questa valanga di commenti a sostegno della tua idea. Hai scritto che manca un cambio di atteggiamento: ho scritto che senza modifiche "formali", come le chiami tu, è difficile immaginare che le votazioni si autoemendino. Hai scritto di lungaggini: ho scritto che i dati ti smentiscono. Può di certo essere che io non li so interpretare. Hai scritto di aver visto un eccesso di faciloneria nelle proposte di cancellazione: evidentemente se lo scrivi qui devi ritenere che ciò sia causato dalla bozza di riforma ("un'evoluzione purchessia", come la definisci generosamente). E cmq non è chiaro com'è possibile immaginare che votare o discutere faccia qualche differenza a questi fini: una proposta di cancellazione facilona viene respinta con entrambi i sistemi. Sì, lo ammetto: nel risponderti ho usato la mia funzione di amministratore. Ma è stato tutto inutile, perché, adombrando un complotto sullo spostamento dei commenti in discussione di un sondaggio 68 a 18, hai conquistato la palma della ragione. Anche questa è pertinenza. Ora mi spieghi perché hai voluto fingere che qui non si lasci commentare liberamente? Interloquire è rintuzzare? Ma rintuzzare cosa? Questa è un'onesta proposta di riforma delle pdc: la si può giudicare come si vuole, ma buttare feci sugli interlocutori no. Non potevi salutare e basta? --Pequod76^(talk) 03:33, 10 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Vipera

Ossia? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:01, 9 set 2011 (CEST)

C'è scritto tutto qui. --Vipera 16:53, 9 set 2011 (CEST)

Anche una votazione è imprevedibile e, per di più, alterabile.--Kōji ^{parla con me} 17:31, 9 set 2011 (CEST)

per piacere non far apparire il controllo sugli SP inefficace, da come parli sembra che spuntino SP in ogni dove, invece ti posso assicurare, da ex CU che gli SP sono piuttosto rari e vengono scoperti piuttosto facilmente. La mia fiducia negli attuali CU rimane salda... Per piacere non danneggiamo uno strumento ( il CU ) per far passare un'opinione personale Lusum scrivi!! 23:49, 9 set 2011 (CEST)

Quello che vuole dire Koji è che i CU hanno un pensiero in meno, non che sono inefficaci. Senza contare tanti utenti che, pur ottimi contributori in ns0 (o anche no!), non sono in grado, nel contesto di una pdc, di far tanto di più che esprimere un monosillabico +1/-1.--Pequod76^(talk) 00:07, 10 set 2011 (CEST)

allora sia ben chiaro una cosa le votazioni non sono alterabili, semplicemente si vuole diminuire il lavoro dei CU ( peccato che nello specchietto cui sopra si dica il contrario ) e noto che pure tu Pequod stai dando ragione a me e ad ilario : "pur ottimi contributori in ns0 (o anche no!), non sono in grado, nel contesto di una pdc, di far tanto di più che esprimere un monosillabico +1/-1" sul fatto che la nuova PDC diminuisce la partecipazione alle votazioni... e tutte queste posizioni sono venute fuori durante un "inutile" sondaggio... Lusum scrivi!! 11:47, 10 set 2011 (CEST)

Replico perché il problema dell'aleatorietà era un argomento che usavo proprio per sostenere la nuova pdc: per me c'è un grado maggiore di aleatorietà nelle votazioni in quanto maggiormente dipendenti da chi in quel momento partecipa alla pdc (e dalle loro opinioni su cosa sia l'enciclopedicità o, inutile negarlo, dal loro gusto o punto di vista) anziché dai motivi oggettivi pro o contro. Lo scopo della consensuale sarebbe appunto una maggiore ponderazione a scapito della soggettività (per forza aleatoria) dei partecipanti. Valutando gli argomenti e discutendo dovremmo essere maggiormente oggettivi. Penso soprattuto ai casi in cui mancano criteri specifici, agli argomenti che hanno implicazioni ideologiche o ai casi di recentismo (dove una cosa è percepita come importante ma non lo è), è chiaro che in questi casi è meglio dare maggior peso al ragionamento e meno ai soggetti. Troppo aleatoria è quindi la vecchia, non la nuova pdc (imho). --Johnlong (msg) 12:50, 10 set 2011 (CEST)

Quello che volevo dire l'ho detto: nelle votazioni è facile - e si è verificato spesso e volentieri - che appaiano utenze di comodo a cercare di alterare l'esito del voto, con tutto quel che ne consegue in termini di indagini, annullamenti e revisioni di risultato; in una discussione consensuale conta quel che si ha da dire, non la sua reiterazione.--Kōji ^{parla con me} 15:23, 10 set 2011 (CEST)

beh allora non sono alterabili, ci vuole solo un pò di controllo e un lavoro di certo minore di quello che fa un admin per leggersi kb e kb di discussione. Quanto al fatto che le discussioni siano oggettive e non alterabili, consigliere di leggersi la voce retorica per apprendere delle ottime tecniche di alterazione del consenso.. tecniche che funzionano benissimo da 2000 anni.. Lusum scrivi!! 20:41, 10 set 2011 (CEST)

Personalmente non faccio gran fatica a gestire 3-4 consensuali al giorno. Quanto al dubbio sull'oggettività delle discussioni, non vedo proprio cosa c'entri questo con le manovre per truccare un voto. Una discussione ha un oggetto, ma in quanto tale è una congerie di punti di vista, quindi nulla di oggettivo; ciò non toglie che sia la via maestra per il raggiungimento del consenso secondo il board di wikimedia.--Kōji ^{parla con me} 23:51, 10 set 2011 (CEST)

Lusum, io sono per mettere tra "small" i vari quoto e +1. Dico e penso da molto tempo che anche uno stringatissimo +1/-1 ci aiuta cmq a capire che una pdc è stata partecipata, per cui non sono imho atteggiamenti da combattere. D'altra parte non si può pretendere che queste espressioni di parere siano più di tanto dirimenti (e tanto meno, secondo me, che siano l'unica cosa dirimente). Complessivamente, però, contribuiscono cmq a illustrare il panorama. Ci sono altre pdc in cui la conta non ha senso, perché si tratta di casi articolati. Infine, non parlerei di "oggettività", perché è un desiderio ingenuo. E cmq la retorica era esercitata legittimamente anche nelle votazioni. E ci mancherebbe che non possiamo esporre compiutamente il nostro pensiero. La retorica serve a organizzare un discorso: collegando a wp:PRESUMI, non dobbiamo temere la retorica e neanche le sofisticherie, che del resto si armano in rapporto a masse indistinte, non a gruppi legati da uno scopo. Imho. --Pequod76^(talk) 06:29, 11 set 2011 (CEST)

Commento ai commenti

Nella pagina di votazione, e ancor più in questa, si nota che sono commentati soprattutto i "no". La mia sensazione è che questa "asimmetria" possa fare una brutta impressione. L'asimmetria, a mio parere, è giustificata principalmente da tre circostanze:

1. il quesito e la discussione vertono, per come sono state impostate, sui "pro" e "contro" delle nuove regole proposte: molto meno (quasi per nulla) sui pro e contro delle vecchie regole. Ne consegue che chi vota "no" appellandosi a dei "contro" riceva più facilmente delle obiezioni da parte di chi la pensa diversamente;
2. chi vota "no" spesso motiva il proprio voto con una rappresentazione delle nuove regole che non è condivisa ("tutto il potere agli admin"), oppure con assunzioni che non sembrano avere rispondenza nel periodo sperimentale ("le procedure durano più a lungo", ecc.); questo non avviene da parte di chi vota "si";
3. alcuni di coloro che votano "no" fanno esempi "ipotetici" di malfunzionamento, oppure alludono vagamente a procedure che sarebbero andate in un certo modo, ma senza mai indicare degli esempi concreti fra le procedure realmente avvenute in questi quattro mesi. È vero che questi quattro mesi di sperimentazione potrebbero non essere completamente probanti (la natura di "sperimentazione" puà comportare attenzioni e presenze diverse rispetto a una successiva fase di "routine"), però illustrare (e almeno linkare) esempi reali e verificabili da tutti darebbe ben altra solidità alle argomentazioni.

Detto questo, io credo che i fautori del "sì" (me compreso) forse potrebbero sforzarsi un po' di più di contare fino a dieci prima di rispondere ad ogni motivazione di voto contrario, e dopo aver contato fino a dieci chiedersi se è veramente essenziale rispondere. Anch'io, come si vede sopra, ho commentato voti altrui: e anche se non mi sembra di essere stato inopportuno (prolisso magari sì, come sempre), mi ripropongo di limitarmi nel seguito, quanto meno se si continua a discutere sempre sugli stessi punti (admin buoni o cattivi, efficacia nel contrastare i SP...). --Guido (msg) 10:35, 11 set 2011 (CEST)

Questa pagina fa emergere quello che secondo me è uno dei problemi più grossi su wp: tanto più è la fatica spesa nel formulare un criterio, tanto più tale criterio non può essere messo in discussione. Forse alla fine qualcuno si sarà anche accorto che la complessità della procedura non trasmette una grande fiducia nel potere del consenso (imo basterebbe una semplice discussione per decidere la sorte di una pagina), ma dopo tanta fatica la riforma sarebbe stata applicata a prescindere dal contenuto. ^musaz † 17:05, 11 set 2011 (CEST)

Infatti la nuova procedura prevede proprio che la sorte di una voce sia decisa con una semplice discussione, relegando la votazione ad ultima istanza in casi realmente controversi. A me pare che in generale questa riforma - come in genere i cambiamenti - sia fisiologicamente accompagnata dalla paura del "mille e non più mille" che fa vedere ad alcuni mostri inesistenti. Imho.--Kōji ^{parla con me} 17:20, 11 set 2011 (CEST)

^musaz, non sono sicuro di aver compreso il tuo commento. Personalmente non mi batterei mai per la riforma solo per il gran lavoro fatto. Innanzitutto perché è stato un gran piacere collaborare per formarla e il piacere non aumenta o diminuisce in base al successo che la bozza possa ottenere. Reputerei invece un grande successo se chi avanza delle critiche alla bozza lo faccia in termini costruttivi, mentre rispetto ad un semplice ritorno al passato, come Vituzzu non riesco ad attribuire a questa proposta una congruità quale che sia. E sono assolutamente sincero nel dire che non ho capito perché la procedura risulti complessa: insisto, esprimere le proprie idee cos'ha di complesso? Cosa possiamo fare per semplificare concretamente la procedura? Mio scopo è fare un servizio al progetto: non difenderei mai il contenuto della bozza a prescindere. :) --Pequod76^(talk) 17:43, 11 set 2011 (CEST)

Quello che tentavo di sottolineare è che se la nuova procedura è una semplice discussione, perchè tanta fatica per farla? Perchè mesi di discussione e svariate bozze per decidere che alla fine una semplice discussione può andare? ^musaz † 18:58, 11 set 2011 (CEST)

Penso che tu intenda dire che il concetto "basterebbe una semplice discussione per decidere la sorte di una pagina", che è il principio alla base della riforma, sia al momento 'incrostato' di troppe variabili procedurali (tempistiche, template, aperture, etc.). e che si sarebbe potuto benissimo sfrondare molto la cosa. Io spero che, una volta concluso il sondaggio (che non approva la bozza, ma solo il principio) si possa cominciare a lavorare, anche con te, alla semplificazione. La grande fatica fatta a monte della procedura è stata in qualche modo obbligata, e tutte le procedure più o meno burocratiche nascono tutte per ripondere a obiezioni multiple e di ogni genere, e credo che nel caso si fosse proposto semplicemente un metodo per il quale 'vai, discuti e quando è finita la discussione si decide' o l'abolizione totale del voto (come è ad esempio su wiki ben più grandi, dove non ci sono termini, scadenze, o procedure particolari né voti, solo la raccolta di pareri e la determinazione del consenso in tempi ragionevoli, non fissati se non come 'tempo minimo', vedi en:Wikipedia:Articles for deletion), se si fosse fatto così suppongo che le obiezioni di arbitrarietà, di lungaggine etc sarebbero state insormontabili. Un sistema procedurale ha invece, per quanto in modo farraginoso, permesso che si potesse iniziare a fare qualche modifica senza la 'paura del vuoto'. Passato l'ostacolo, si può andare pian piano verso quell'obiettivo, se ci sarà consenso e il coraggio di togliere progressivamente tutti i 'paletti' che si riveleranno non necessari. --Yuma (msg) 19:12, 11 set 2011 (CEST)

@^musaz: è nota la confusione che molti wikipediani fanno tra democrazia e wikipedia, ritenendo il progetto enciclopedico di wikimedia una sorta di esperimento sociale di democrazia dal basso, e spiegare che il raggiungimento del consenso non è un esercizio di democrazia, ma di logica, cultura e buon senso, è cosa molto difficile in presenza di un tale equivoco.--Kōji ^{parla con me} 02:03, 12 set 2011 (CEST)

Io direi piuttosto che anche fuori da WP esiste una (pericolosissima) convinzione diffusa per cui la democrazia consisterebbe puramente e semplicemente nel fatto che le decisioni si prendono votando a maggioranza (magari in un sondaggio): come dire che il "televoto" al Festival di Sanremo o nel Grande Fratello sarebbero esercizi di democrazia. È questo l'equivoco di fondo, temo. Quanto alla tesi di musaz secondo cui "dopo tutta la fatica fatta, non si sarebbe tornati indietro comunque", in qualche misura è vera: ma dobbiamo prendere atto che alcuni, inizialmente scettici, hanno ritenuto le nuove regole migliori solo in seguito alla sperimentazione; che altri, che sono tuttora contrari, lo erano fin dall'inizio e si appoggiano sempre agli stessi argomenti senza - apparentemente - verificare come sono andate le cose in concreto; che nessuno, mi sembra, era inizialmente favorevole alle nuove regole e poi si è ricreduto. Quindi non trovo alcuna evidenza che ci si accinga ad approvare le nuove regole solo per inerzia e per non buttare via il lavoro fatto. Piuttosto c'è da sperare che il lavoro non finisca qui. --Guido (msg) 11:17, 13 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Fcarbonara

Piccola nota: le motivazioni da porre a supporto in pdc non sono per forza legate a specifiche competenze sul tema. Qui la competenza è "enciclopedista". Un parere competente su un certo tema aiuta a illustrare il panorama, ma le decisioni spettano ai 'pediani, non per forza ai "competenti". Vi sono poi "competenti" che possono non essere in grado di assumere un punto di vista 'pediano, fomentando ingiusti rilievi. Le pdc fondamentalmente riguardano o l'enciclopedicità del tema o lo stato della voce. Sul secondo punto, vale certamente la nostra competenza di wikipedisti. Sul primo punto, cerchiamo di rendere quanto meno arbitrari è possibile criteri di inclusione che rimangono cmq nostri e il giudizio sull'enciclopedicità non ha un legame diretto con la competenza sul tema, la quale tutto sommato serve soprattutto a fare un uso adeguato delle fonti. --Pequod76^(talk) 02:38, 12 set 2011 (CEST)

Caro Per, concordo quasi su tutto quanto asserisci, ho pero' dei dubbi, molti e seri, sul fatto che un certo grado di conoscenza sia inutile per giudicare una pdc. A mio avviso e per lealta' verso il progetto chi del tema non ne capisce un 'tubo' dovrebbe astenersi anche dal votare . Ti faccio un esempio : Se si richiede se sia piu' o meno enciclopedica la pagina de Il figliol prodigo pensi sinceramente che siano molti coloro che sanno di piu' del fatto che stiamo parlando di una parabola ? Vuoi fare un esperimento ? Chiedi subito dopo se si tratta di una parabola di Dio, di Gesu' di Matteo o di Tommaso.....( ne sentirai delle belle ), se poi gli chiedi qual'e' l'applicazione pratica e cosa voleva insegnare con quella parabola l'autore........ebbene ne sentirai ( o meglio non ne sentirai, perche' il silenzio sara' assordante ) ancora delle belle..... e con giusta ragione, c'e' chi su religione e argomenti correlati non prova nessun interesse e non per questo si sente frustrato. A mio avviso costoro se non esprimono il loro voto aiutano il progetto e se fanno esprimere coloro che hanno un grado piu' elevato di conoscenza su argomenti religiosi fanno un vero bene al giudizio finale riservato alla pdc. Io ad esempio non voterei ( e non mi sentirei per questo defraudato ) se la pagina su cui esprimere il voto fosse : il tripanosoma della glossina palpalis, su cui onestamente, le mia conoscenza e' tendente a zero.

In definitiva. non sono convinto che una conoscenza piu' ampia sul tema della pagina da cancellare non aiuti ad esprimere un giudizio piu' consapevole ed equilibrato sulla sorte della pagina stessa. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 10:12, 12 set 2011 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma vorrei dichiarare il mio accordo quasi totale con Fcarbonara. Per essere chiari, un utente qualsiasi (non do all’espressione una valenza negativa) può avere “competenze” che riguardano le regole di cancellazione, le procedure da seguire, la valutazione sulla congruità del numero di note (o sulla loro assenza), e aspetti tecnici che lì si fermano. Perciò un utente qualsiasi sarà pienamente legittimato a intervenire su quegli elementi . Per il resto, sono profondamente convinto che si richiedano a chi dà il proprio parere “conoscenze” specifiche, magari non necessariamente a livello accademico, ma non solo “per sentito dire”. L’esempio di Fcarbonara sul tripanosoma è del tutto calzante. E per questo mi fa un po’ specie vedere che la stessa utenza, nelle PdC, sia in grado di spaziare dalla musica alla filosofia, dalle riviste sui diserbanti alle chiese protestanti del XX secolo e via snocciolando. Perciò mi convinco sempre più che sia giusta una procedura che obbliga l’intervenuto ad argomentare, piuttosto che a cavarsela con un +1 (o -1). E, scusate la provocazione, sarà bene che si chiarisca il concetto di “enciclopedicità”. Se lo si ritiene ambiguo – come io credo che sia, perché lascia enormi margini alla soggettività – e se si pensa che l’enciclopedicità non sia misurabile, allora si ricorra a un termine che renda l’idea oppure si trovino descrittori che riducono i margini di indeterminatezza. Grazie dell'attenzione. Lineadombra (msg) 12:12, 12 set 2011 (CEST)

Restando all'esempio: io non so nulla di protozoi ed agenti infettivi, ma se qualcuno proponesse per la cancellazione la voce Trypanosoma non credo che io dovrei per forza astenermi. Certo dovrei documentarmi un po', per esempio potrei constatare che è elencato tra le principali cause di miocardite, che ci sono studi autorevoli che se ne occupano etc. Pur non capendoci un tubo, con un po' di buona volontà e un po' di tempo posso verificarne la rilevanza. Sui dettagli, su che cosa sia esattamente, e su come l'argomento debba essere trattato lascerò il compito ad utenti più esperti, ma nella decisione se mantenere o cancellare credo che, da enciclopedista appunto, sarei in grado di raccogliere i dati e le fonti sufficienti per fare una scelta. --Yuma (msg) 03:01, 13 set 2011 (CEST)

...e magari scoprirei che la glossina palpalis è la mosca tse tse (cosa che ignoravo), e che quel particolare tripanocoso si chiama Trypanosoma brucei gambiense... (e quindi dovrei ricominciare la ricerca daccapo, con criteri più precisi e circostanziati, invece mi fermo qui... ma è solo per dire che se si vuole, gli strumenti di conoscenza per essere compilatori coscienziosi ci sono, anche senza essere onniscienti). --Yuma (msg) 03:11, 13 set 2011 (CEST)

In pdc del resto, con motivazioni e argomentazioni cogenti non dimostriamo per forza di essere competenti. Le nostre idee non vengono prese in considerazione perché dimostriamo di essere competenti. Portiamo contributi che, come ha ben mostrato Yuma, possono essere proposti anche da ignoranti in materia. Naturalmente, con la votazione il rischio che un parere (voto) mollato alla boia di un giuda danneggi il progetto è decisamente sensibile. --Pequod76^(talk) 04:24, 13 set 2011 (CEST)

Nelle procedure di cancellazione c'è un box che sta a destra (una sorta di "istruzioni per l'uso") dal titolo "Note per la cancellazione". L'ultimo punto - e perciò in maggiore evidenza - così recita letteralmente: «Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.» (La sottolineatura è mia.) Non l'ho scritto io, ma ne sono convintamente d'accordo. Non è d'altra parte una caso che si avverta il progetto di riferimento: si suppone che fra i partecipanti ci siano coloro che hanno le conoscenze più affinate sulla materia in discussione; insomma, si chiamano a raccolta le migliori risorse. Con questo non mi sogno di negare la legittimità a chi vuole di intervenire, meglio se - come Yuma - porta a supporto delle proprie argomentazioni dei riferimenti puntuali. Che mi pare sia lo spirito della nuova procedura. Lineadombra (msg) 07:44, 13 set 2011 (CEST)

La questione esperti/non esperti mi sembra abbastanza trasversale rispetto all'opzione nuove regole/vecchie regole. Quello che è vero è che le nuove regole, poiché privilegiano la discussione, permettono di approfondire meglio le questioni. Di fatto, ci sono situazioni molto diverse. In molte pdc c'è un'ambiguità di fondo: alcuni argomentano sull'enciclopedicità del contenuto della voce, altri invece sul fatto che questi contenuti debbano stare in una voce autonoma o no (mi viene in mente una pdc esemplare in questo senso, ma è ancora in corso quindi non la linko). In casi come questi (soprattutto se si discute non di una voce "isolata" ma di una categoria) è ottimale un dialogo aperto fra coloro che sono più "esperti" della materia e coloro che hanno una buona conoscenza dell'organizzazione di WP (quindi sanno su quali basi, ad esempio, si è consolidata in contesti diversi la prassi di scorporare o meno i contenuti in più voci). Nella discussione, gli interventi di coloro che non sono "esperti del settore" e nemmeno hanno una visione complessiva di cosa WP dovrebbe essere sono quelli che più facilmente lasciano il tempo che trovano; in questo senso il nuovo sistema dovrebbe funzionare meglio.

Però quello che stigmatizza Lineadombra qui sopra, per quanto capisco, è piuttosto che ci siano utenze che intervengono su qualsiasi cancellazione, indipendentemente dall'argomento. Non è una novità: gli "specialisti di cancellazioni" (o "appassionati di cancellazioni") c'erano con il vecchio sistema e ci saranno con qualsiasi sistema nuovo, come ci sono gli "specialisti della vetrina", gli "specialisti del template:bio" ecc. E non mi pare nemmeno un fatto patologico, se lo si interpreta nel senso che dicevo prima, cioè come contributo di utenti che hanno una visione complessiva e non settoriale del funzionamento di WP. Purché questi utenti abbiano elasticità e maturità sufficienti per arricchire progressivamente la loro visione sulla base dell'esperienza acquisita, discutendo e non solo "invocando una policy" (magari maturata nel progetto:calcio e non automaticamente applicabile a voci di architettura o di medicina). Il coinvolgimento degli admin in quanto tali, che qui molti vedono come il fumo negli occhi, può fornire nei casi problematici casi una chance aggiuntiva di evitare che la decisione si giochi tutta - come spesso è stato, e il buon senso è sovente la prima vittima - fra i "fans" di un certo soggetto (tipicamente divisi in due fazioni opposte) e gli "specialisti di cancellazioni" (o "di salvataggi"). Quando si saranno consolidate delle buone pratiche sul modo di gestire una discussione (e quindi il ricorso alle votazioni si sarà praticamente azzerato: speriamo ci si arrivi), l'intervento degli admin si ridurrà in tutti i casi a operazioni puramente tecniche. --Guido (msg) 10:44, 13 set 2011 (CEST)

Un esempio su cui discutere

Visto che non era ancora stato citato un caso concreto in cui un admin ha chiuso la procedura interpretando il consenso, ne ho trovato uno io. Siccome la procedura è chiusa, la si può commentare liberamente anche qui. I dati di fatto: in questa procedura ci sono stati una serie di interventi (tutti per "mantenere") da parte di anonimi. Questi hanno portato a una richiesta di CU, il cui esito positivo è stato interpretato (piuttosto singolarmente) come la riprova che qualcuno aveva cercato di alterare il consenso facendo credere che ci fosse un meatpuppeting o simili a favore della voce (mentre invece, questa è la tesi che si è sostenuta, lo scopo di chi stava dietro tutti quei "mantenere" era di affossare la voce per la serie: a noi Machiavelli ci fa un baffo). Alla fine Koji ha chiuso con cancellazione della voce, senza passare a votazione e - visibilmente - senza contare gli interventi, bensì considerando le motivazioni esposte. Questi i fatti.

Riporto il commento di M7 (su quella pdc) «È una delle domande che si fanno tutti quelli che le nuove procedure di cancellazione non le hanno ancora capite...» (la domanda, di IP anonimo, era «se prima della proroga non era emerso consenso, adesso che si fa?»), e - sempre di M7, ma in sede di CU: «questa specie di marasma che gli ottimisti chiamano "nuova procedura di cancellazione"».

Insomma, se vogliamo trovare un esempio di "quello che non va" nelle nuove procedure, mi sembra che questo potrebbe fare al caso nostro.

Miei commenti su quella procedura.

• Stranissima l'apertura: Vito.Vita ha creato la voce per metterla immediatamente dopo in cancellazione. Ha scritto che di questo si è discusso la Progetto:Musica (mi è sfuggito, e purtroppo non c'è il link preciso, ma non ne dubito). A me sembra un sistema davvero singolare. Una voce sulla stessa persona era stata cancellata per non-enciclopedicità anni fa; in questi casi, quando mai si ricrea la voce in ns0 e subito dopo si apre una pdc per vedere se "passa"? Al limite si scrive in sandbox e poi si discute. Già questo mostra che dovremmo avere linee più condivise (e sensate) in fatto di riproposizione di voci cancellate, se no stiamo freschi.
• Sul fatto che siano intervenuti IP anonimi non ho commenti da fare, ma noto che fra gli utenti registrati intervenuti diversi hanno reiterato il loro "mantenere" più volte. Questo non è un marasma o il fatto di non aver capito le nuove procedure, è proprio non averle lette.
• Nessuno ha proposto una chiusura. Come sempre, è questo che costringe l'admin a decidere se il consenso c'è (e chiudere) oppure aprire il voto. Dopo il polverone che era stato sollevato, penso che Koji abbia fatto benissimo a non andare al voto e chiudere come ha chiuso. Anche qui, il fatto che nessuno abbia tentato di formulare un'ipotesi di chiusura non deriva dalla "complicazione" delle nuove regole, ma semplicemente dal non averle lette.
• In questo caso, insomma, è evidente che non c'era nessuna volontà comune di discutere nel merito, che poi era: questa persona ha scritto (non riesco a capire se come compositore o paroliere) oltre 100 canzoni depositate alla SIAE. Siccome chiunque può depositare una sua canzone alla SIAE, dopo essersi iscritto (cosa non particolarmente difficile, credo), questo dato non è conclusivo. Le fonti relative al fatto che queste canzoni siano state interpretate da cantanti di primo piano (ammesso che il criterio di enciclopedicità sia quello) non sono venute fuori, se devo giudicare dalla discussione in pdc.

Concludendo, quella pdc è stata davvero un "marasma": non doveva neppure essere aperta, si è discusso in modo caotico soprattutto per la reiterazione di più interventi da parte della stessa persona (IP, ma non solo), non è stata fatta una proposta di chiusura per tirare le somme. Koji ha operato secondo il suo giudizio, e secondo me ha operato benissimo. Se fosse stata aperta la votazione, o a maggior ragione se fossero state applicate le vecchie procedure, sarebbe andata meglio? Certo, ci saremmo risparmiati gli interventi degli IP e di qualche altro utente senza requisiti. Ma sarebbe comunque finita ai voti (la fase consensuale l'ha aperta Vito.Vita, non un anonimo). M7 (scusa se ti tiro ripetutamente in ballo, tanto più che nel sondaggio ti sei finora astenuto, però mi sembra particolarmente importante il giudizio che ti sei formato di tutto questo) alla fine si è espresso per la cancellazione. Se si fosse votato, a spanne direi che la voce sarebbe rimasta per i soliti 2/3. È un esempio limite, forse, ma vogliamo ricavarne qualcosa? (oltre alla constatazione che ci vorrebbero dei criteri di enciclopedicità per i parolieri, naturalmente) --Guido (msg) 16:24, 13 set 2011 (CEST)

Leggo, e annuisco in gran parte. La procedura è durata eccessivamente e ciò ha probabilmente agevolato un po' di caciara. Inoltre il meatpuppeting c'è stato probabilmente *anche* in direzione opposta al mantenimento della voce. Non che questo mi faccia cambiare l'idea che mi sono fatto sulla scarsa qualità con cui era stata redatta la voce stessa, probabilmente su commissione da parte del soggetto stesso della voce biografica, che aveva provato più volte senza successo. Tuttavia, sia il prolungamento eccessivo, sia la presenza di pronunciamenti doppi da una parte e dall'altra, fanno traballare fortemente uno degli argomenti tanto sbandierati in sfavore del sistema, più celere e sbrigativo, in uso finora. --M/ 16:33, 13 set 2011 (CEST)

Io la metterei così: l'esempio prova che il nuovo sistema non è sempre e necessariamente più celere del precedente (nessuno l'aveva sostenuto, veramente: ma certo si è data molta enfasi al concetto "non ci saranno più SP, perché saranno inutili"). La questione, però, è se - sia pure con maggiore fatica, in qualche caso - permetta o no di giungere a decisioni migliori e più meditate, anche in casi in cui alcuni degli utenti sollevano polveroni in barba a qualsiasi regola (e, indipendentemente da questo, il vecchio sistema del televoto avrebbe dato un esito diverso). --Guido (There is always an easy solution to every human problem — neat, plausible, and wrong.) 20:41, 13 set 2011 (CEST)

Un altro esempio su cui discutere è questo: Wikipedia:Pagine da cancellare/Massimo Buffetti, in cui un admin ha chiuso una procedura in cui era però intervenuto con un proprio commento. A mio avviso avrebbe dovuto almeno essere prorogata. Partendo originalmente da un CV la pagina è stata successivamente scremata e fontata ed avrebbe potuto rimanere. --Alfio66 21:08, 13 set 2011 (CEST)

Ad evitare che qui si finiscano per "riaprire" tutte le pdc controverse recenti, faccio osservare che io ho citato una pdc in cui non ero intervenuto in nessun modo. Comunque in questo secondo esempio, in effetti, la procedura è stata chiusa da un admin che era intervenuto in discussione: mi sembra l'unica questione che merita attenzione. --Guido (msg) 21:20, 13 set 2011 (CEST)

Chiaro che è un esempio limite. Quando ne avevo parlato con Lucas era emerso che ad un admin non era proibita la valutazione del consenso in una PdC a cui aveva partecipato. Come mi ha confermato, la sua valutazione è stata fatta in buona fede. Discussioni_utente:Alfio66#Procedura --Alfio66 21:28, 13 set 2011 (CEST)

Mi permetto due note sulla questione della pdc su Emilio Munda da me gestita. Guido Magnano ha ben riassunto la sostanza dei fatti: si trattava di voce borderline nella cui pdc non sono emersi argomenti decisivi ai fini del mantenimento ed intorno alla quale è stato sollevato un polverone che sapeva molto di pressing esterno. A mio giudizio uno dei grossi pregi di questa nuova procedura - che ha bisogno soprattutto di essere assimilata dai più, per questo sembra un marasma - è che consente di neutralizzare il pressing esterno, ed in qualche caso evitare che con una votazione poco oculata si finisca per dare manforte allo spamming promozionale. In passato è accaduto. È vero che in certi casi pesano il giudizio ed il buon senso dell'admin di turno, ma a) in fondo li eleggiamo perché ci fidiamo proprio di quello e della loro conoscenza del progetto e delle sue linee guida; b) se una votazione poco informata tiene una voce promozionale, la frittata è fatta e ci rimette l'enciclopedia, mentre se un admin sbaglia o forza il consenso su una cancellazione la cosa in fondo rappresenta solo l'errore di un utente, magari anche sacrificabile - se in malafede - ma non una falla del sistema. A margine: nessuno dei favorevoli sostiene che la nuova pdc sia più celere della vecchia, anzi nello specchietto è chiarito che può durare fino a due settimane di più.--Kōji ^{parla con me} 22:36, 13 set 2011 (CEST)

Effettivamente questa procedura sembra avere molti pregi, ma nella realtà nasce con alcune debolezze che a lungo andare rischiano di renderla peggiore di quella precedente. Nessuno assicura che l'admin di turno non ceda alla pressione dell'esterno, ad esempio, ma soprattutto si basa molto sulla "forza dialettica" più che su una motivazione obiettiva. Io credo nella buona fede dell'amministratore, ma non credo che tutti siano talmente preparati da riuscire a far fronte ad una pressione ben strutturata e basata su motivazioni che hanno fondamento su conoscenze culturali non facilmente acquisibili. Credo che non tutti hanno individuato i punti deboli, ce ne accorgeremo quando qualcuno farà forza su questi per renderla di fatto inefficace. Non esiste la procedura perfetta, tutte hanno debolezze, ma questa mi sembra che ne abbia qualcuna abbastanza grave. Non vorrei ripetere quello che hanno detto gli altri, ma quella della mancanza di un criterio obiettivo e l'allungamento ulteriore della fase di discussione mi sembrano siano abbastanza dei "cavalli di Troia". La procedura insegue molto quella chimera della "ricerca del consenso" che alla fine è la debolezza di Wikipedia perché già difficile spiegare cosa vuol dire consenso, ancora più difficile capire se il mio concetto di consenso equivale a quello di un altro per poter stabilire se si sia raggiunto o meno. Non escludo, quindi, casi in cui amministratori faranno rollback di procedura ad altri, o utenti che accuseranno amministratori di esercitare prepotenza. Diciamo che questa procedura mi sembra molto ricalchi la sorte subita dai voti a scuola , sostituiti con i giudizi, che alla fine sono stati più un lavoro aggiuntivo e una scelta con un valore indecifrabile, da rimpiangere di nuovo il freddo e "muto" voto che almeno stabiliva quel limite sotto il quale il genitore poteva mollare un bel ceffone. -- Ilario^_^ - ^msg 22:30, 14 set 2011 (CEST)

Ai fini di quello che dici, la votazione appare come una resa più che come una soluzione.

utenti che accuseranno amministratori di esercitare prepotenza: roba vecchia come il cucco. :D

L'admin non deve prendersi responsabilità di contenuto: deve registrare il consenso come l'hanno riconosciuto gli intervenuti. Riconosco che è possibile che vi siano difformità di vedute e che esse possano portare a valutazioni diverse (ad es., aprire o meno la votazione), ma la difformità di risultati era la norma per la votazione (magari Lusum si offende?).

Stando a quanto dici, l'ideale per la scuola sarebbe stato un bell'HAL 9000 in cattedra, con il suo freddo e muto ceffone-laser.

Stiamo cercando di darci una chance per discutere da persone mature. Poi, certo, uno può avere sfiducia in tutto, anche nella ricerca del consenso o nell'idea stessa del consenso. La cosa cmq mi pare sorprendente, se si considera che in questa apparente giungla sono state create e migliorate tutte queste voci. --Pequod76^(talk) 22:49, 14 set 2011 (CEST)

A volte bisogna rassegnarsi alla complessità del mondo... E poi, quali che siano le varie opinioni, esiste m:consensus (nota: non cito direttamente la traduzione m:consenso perché è opera mia e per Lusum non sta bene...) che va applicata - e dai sysop addirittura salvaguardata...--Kōji ^{parla con me} 23:41, 14 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Mats 90

1. Qui sono linkati e discussi due casi in cui è avvenuto l'esatto contrario (la voce è stata cancellata). Se puoi aggiungere i link dei casi a cui fai riferimento tu, ci faremo tutti un'idea più precisa. --Guido (msg) 16:26, 14 set 2011 (CEST)

   Mats 90... ma che stai a di'?! Un bel {{cn}} alla motivazione di voto quassù...--Kōji ^{parla con me} 23:44, 14 set 2011 (CEST)

   Tra l'altro... ma chi cappero sono i moderatori? :) --Lucas ✉ 00:09, 15 set 2011 (CEST)

   Mats90 ha completamente ragione, le pdc nuove possono essere chiuse in modo arbitrario, mentre per le votazioni il problema non si pone.-- AVEMVNDI  ✉ 03:11, 15 set 2011 (CEST)

   Ma anche no, dato che spaccia sue impressioni per fatti.--Kōji ^{parla con me} 13:00, 15 set 2011 (CEST)

   E poi chi dice che l'arbitrarietà sia uno svantaggio?... L'etimologia di arbitrario è "basato su una scelta di un individuo". La scelta può essere personale ma ponderata. Se poi un admin si fa notare ripetutamente per le scelte troppo individuali c'e' sempre WP:AP. Balabiot (msg) 14:12, 15 set 2011 (CEST)

   Non penserete mica che mi sia appuntato ogni singola procedura?! Per fortuna ho altro da fare. In ogni caso, basta farsi un giretto nelle procedure per vedere... e visti i toni che vengono usati per fare le richieste di certo non incentivate a farmi fare mente locale per ricordarmi qualcosa... tenetevi queste procedure inaffidabili e amen... --Mats 90 (msg) 14:35, 15 set 2011 (CEST)

   Personalmente, impiego molto più tempo a chiudere le PDC ora che prima, proprio perchè mi leggo sempre tutta la procedura e spesso e volentieri pure la voce. Ora... non posso certo parlare per gli altri, ma dubito vi sia un admin che chiude le PDC contando i voti, suvvia. Anche perché non sono più votazioni binarie. Posso capire tutto, ma evitate di classificarci come bontemponi che, tanto perché non sappiamo che altro fare, passiamo sulle PDC, contiamo i voti con l'abaco e proteggiamo a occhi chiusi in quanto è un discorso a dir poco superficiale e se vogliamo pure un filino offensivo (non ce l'ho con nessuno, è un semplice consiglio a finirla con questo tipo di affermazione - non fosse che ci vuole veramente molto impegno per farmi sentir offeso). Ricordiamoci, come è stato evidenziato sopra, che è inutile pararsi dietro alla fobia del potere decisionale degli admin: se mai capiterà che qualcuno sbagli, se ne parla in talk e, come si fa per i normal-utenti, alla fine c'è WP:AP. --Gnumarcoo 15:02, 15 set 2011 (CEST)

   Senza considerare che in realtà la chiusura in prima istanza è di competenza degli stessi utenti che partecipano alla pdc, i quali ben possono proporre l'esito su cui ritengono sussistente il consenso utilizzando il {{chiusura}}.--Kōji ^{parla con me} 14:21, 20 set 2011 (CEST)

Commenti al voto di Sirabder87

Sia lode a Sirabder87!^^--Kōji ^{parla con me} 23:46, 14 set 2011 (CEST)

questi commenti si potrebbero anche evitare, soprattutto se fatti da un amministratore molto attivo nella chiusura nelle PdC (per la quale avrai sempre il mio rispetto per lo sbattimento), ma che mi fa pensare, visto il tuo pensiero negativo verso la votazione, che potresti essere portato ad evitare il più possibile la decisione di mandare alla votazione vecchio stile (dopo i 14 gg di consensuale), forzando magari una tua decisione in fase consensuale, quando magari la votazione sarebbe stata più giusta. Poi ovviamente presumo sempre la buona fede, ma certi commenti.... -- KrovatarGERO 14:47, 15 set 2011 (CEST)

Io pure, come Sirabder, considero la votazione qualcosa che non dovrebbe nemmeno essere presa in considerazione in una procedura di cancellazione. Questo non significa che io e Sir siamo due che intendono danneggiare Wikipedia, né significa che siamo completamente privi di ogni strumento logico per capire cosa è giusto fare e cosa no. Comincio davvero a seccarmi di tutte queste insinuazioni sulle nostre capacità e la nostra buona fede, appena ci prendiamo la libertà di dire la nostra senza la pretesa di avere un'opinione vincolante. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:03, 15 set 2011 (CEST)

Sannita puoi seccarti quanto vuoi, fino a che si potrà io dirò la mia, mi par di aver anche scritto chiaro e di non aver accusato nessuno, ho solo detto che certi commenti sono anche evitabili, soprattutto nel sondaggio ufficiale. La coda di paglia non è un problema mio. P.S.: mai detto che chi pensa che le votazioni siano sbagliate danneggia wikipedia, questa è una tue errata deduzione. Per essere chiari il mio appunto era sulla frase <<Sia lode a Sirabder87!^^-->> -- KrovatarGERO 16:36, 15 set 2011 (CEST)

KrovatarGERO ti svelo un segreto: lo scopo della nuova procedura (non mio) è proprio evitare il più possibile le votazioni!--Kōji ^{parla con me} 16:42, 15 set 2011 (CEST)

ringraziandoti di avermi svelato il segreto dell'acqua calda, chiudo dicendo che credo (anzi ne sono certo) di conoscerla assai bene questa nuova procedura, e se avete voglia di leggere quello che ho scritto bon, altrimenti me ne farò una ragione. saludos -- KrovatarGERO 16:51, 15 set 2011 (CEST)

E ma tu proprio la scoperta dell'acqua calda hai fatto, scusa: se c'è una policy che pone le votazioni come extrema ratio, la applico.--Kōji ^{parla con me} 17:30, 15 set 2011 (CEST)

[rientro] @KrovatarGERO: Eh no, scusami tanto. Tu per primo dici che il commento di Koji "mi fa pensare, visto il tuo pensiero negativo verso la votazione, che potresti essere portato ad evitare il più possibile la decisione di mandare alla votazione vecchio stile (dopo i 14 gg di consensuale), forzando magari una tua decisione in fase consensuale, quando magari la votazione sarebbe stata più giusta" e poi dici di non aver accusato nessuno, e che anzi sono io ad avere la coda di paglia?

Chiariamoci bene: tu hai avanzato un dubbio sulla buona fede di un admin e io ti ho risposto che mi sono scocciato di sentire avanzare dubbi infondati sulla nostra buona fede. Sulla palla e non sull'uomo, tutto il resto è noia. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:36, 16 set 2011 (CEST)

@Sannita: Io ho avanzato un appunto ad un determinato commento che ritenevo fuori luogo... il resto vien da sè. Sarà anche noia, ma pensavo fossimo qui per altro, a sto punto vado a farmi un bagno con l'acqua calda.

@Koji: Ci mancherebbe altro che non lo applicherai come extrema ratio, il tuo commento però mi sembrava volesse dire che non lo volessi applicare... se mi son sbagliato ed ho mal interpretato mi scuso... ma così mi sembrava. -- KrovatarGERO 15:33, 16 set 2011 (CEST)

Commenti all'astensione di Lineadombra

Premetto che se commento una motivazione, ora, non è per tentare di "convincere qualcuno" e cambiare in questo modo l'esito della votazione, ma per contrubuire a prender nota delle questioni che dovremo continuare a considerare aperte anche dopo la chiusura del sondaggio.

La motivazione di Lineadombra riguarda sempre lo stesso punto: l'arbitrarietà della chiusura quando il consenso non si raggiunge. Siccome Lineadombra ha fatto un riferimento a una pdc ben precisa senza linkarla, devo congetturare che si tratti di questa o di una delle numerose altre su voci relative a demo di gruppi musicali (@Lineadombra: ma perché devo andare a lurkare i tuoi contributi per cercare di immaginare quale sia? Non potevi linkarla direttamente?). Se è quella, a me sembra che l'esito "mantenere" non dipendesse dal consenso a mantenere, ma dal consenso sul fatto che doveva essere fatta una discussione complessiva sui criteri (tanto più che di voci su demo ne è stata messa in cancellazione tutta una sfilza simultaneamente). Questa era la conclusione proposta in chiusura, e imho ha fatto benissimo Koji a chiudere in quel senso: i contrari alla chiusura non lasciavano intravvedere alcuno spiraglio di raggiungimento di un accordo in quella sede. Sempre supponendo che sia quello il caso a cui ci si riferisce, c'è anche da chiedersi quale sarebbe stata l'alternativa: con le vecchie regole sarebbe finita al televoto, con esito incerto (e probabilmente per il mantenimento, per via dei 2/3): idem se si fosse andati al televoto in base alle nuove regole.

Il punto è che non c'è barba di procedura sulle pdc che possa risolvere magicamente il problema di un gruppo di utenti che non si mette d'accordo su un principio. Questo vale per l'enciclopedicità di artisti e prodotti musicali, così come per i calciatori (è una mia impressione, o buona parte delle critiche alle nuove procedure - critiche del tutto legittime e utili, intendiamoci - vengono da assidui partecipanti alle pdc di questi due tipi? Non voglio generalizzare, naturalmente: vedo anche molti "no" da parte di utenze assai più "generaliste"). Quando ci si trova di fronte a situazioni in cui è stato formulato il criterio "non sono in ogni caso enciclopedici come voci autonome i demo", e ciononostante si continua a rivendicare (manco fosse uno dei cinque pilastri) il principio per cui "i criteri sono sufficienti ma non necessari" per determinare l'enciclopedicità, non c'è barba di procedura di cancellazione che possa conciliare due proposizioni logicamente contradditorie. Le "nuove regole", in questo senso, non servono a risolvere il problema, ma a farlo emergere, anziché nasconderlo dietro l'esito occasionale di un televoto come succedeva prima.

Uno dei nodi che dovremo certamente affrontare - comunque si decida sulle regole delle pdc - è come raggiungere il consenso sui criteri generali, fuori dalle pdc, quando le pdc stesse non ci riescono entro i tempi previsti. Si era discusso non poco di questo, in fase di redazione della nuova bozza, e c'erano state precise proposte in merito (meccanismi di "sospensione della pdc" e/o "incubazione della voce"), che però sono state lasciate fuori dalla bozza per non affrontare troppe questioni insieme. Sarà il caso di riprendere il discorso, ma separiamo le questioni: il punto, qui, non sono le pdc ma il raggiungimento del consenso sui criteri. I meccanismi delle pdc, in casi come questo, sono artifici tecnici che possono o meno aiutare la soluzione dei problemi, ma non certo risolverli "automaticamente". --Guido (msg) 11:36, 25 set 2011 (CEST) PS Se poi Linedombra si riferiva a un caso completamente diverso, per favore lo segnali chiaramente...

(fuori crono) Mi dispiace se ho fatto perdere tempo a cercare una specifica Procedura di Cancellazione (quella correttamente individuata da Guido), ma il mio aveva la pretesa di essere un discorso di metodo, e volevo a tutti i costi evitare che la faccenda si personalizzasse, con “Tizio ha fatto bene” e “Caio ha sbagliato”, rischiando di creare attriti di cui, credo, nessuno sente per nulla il bisogno.

Capisco di poter annoiare, e capisco anche che le mie motivazioni al giorno d’oggi non sono particolarmente popolari, ma se nella nuova procedura leggo che «se [..] non si è giunti a un consenso, si passa alla votazione sulla cancellazione», mi aspetto che quanto è scritto vada tradotto in pratica. Tutto qui. Che poi la conta sia sgradevole, che sia meglio discutere, che vada bene giungere a ragionevoli compromessi, su questo principio sono del tutto d’accordo.

Ora, non essendo io un utente di lungo corso e non avendo perciò partecipato alla decisione sull’impianto dell’enciclopedia, spesso mi imbatto in quelle che io mi ostino a chiamare regole e che mi impunto a seguire anche se non mi convincono del tutto. E non mi sognerei di lamentarmi se qualcuno mi rimbrottasse perché le violo. Appunto la questione sta proprio qui. Perché vedi, caro Guido, o io considero criteri, regole e principi come vincolanti (e se non mi piacciono faccio di tutto per cambiarli), oppure le indicazioni che leggo si limitano a essere solo consigli, auspici, esortazioni. Perciò, quando mi si dice (faccio un esempio campato in aria) che NON si possono inserire calciatori più in giù della serie D, potrei legittimamente scrivere una scheda sul secondo portiere della Primavera della squadra della mia città, rivendicando il fatto che i criteri sono “sufficienti ma non necessari”. Se non lo faccio, è perché mi si dice che «un soggetto di queste caratteristiche non è in ogni caso enciclopedico e non va trattato autonomamente.» E mi aspetterei che tutti vi si attenessero. Che talvolta ci sia chi vuole chiudere frettolosamente la partita, o che un amministratore che gode della mia profonda stima abbia operato in un caso in una certa maniera (e, ci tengo a sottolinearlo, senza presunta malafede) vuol dire, come testimoniano altri interventi problematici sul punto, che qualche dizione va corretta o modificata e qualche meccanismo va rivisto e forse chiarito, anche per tentare di dare risposta a quell’area di dissenso che pone problemi non peregrini. Comunque grazie dell’attenzione. Lineadombra (msg) 13:36, 25 set 2011 (CEST)

Non so se il caso indicato sia quello, tuttavia se le decisioni degli admin continuano a sembrare arbitrarie (cosa che ritengo non sia mai finora accaduto) l'unico correttivo possibile è prevedere una pagina di revisione delle pdc. Ma che sia completamente a cura della comunità, senza limiti di tempo, e che consista nella apertura di discussioni che, con motivazioni plausibili, mettano in discussione l'esito di una pdc e permettano, qualora ci sia consenso, l'adozione di una soluzione diversa da quella adottata. Però, ripeto, dev'essere un processo di revisione basato sulla discussione, e totalmente comunitario: solo se dalla discussione emerge un chiaro consenso per una soluzione diversa, a quel punto si interpella un admin. Dovrebbe essere sufficiente una semplice pagina wiki, con una sezione per ogni richiesta di revisione, e una pagina di archivio, senza complicazioni o termini di tempo o burocrazia. --Yuma (msg) 12:24, 25 set 2011 (CEST)

Su en.wiki hanno qualcosa di simile (che adesso non riesco a trovare), ma me la vedo già invasa da tizi arrabbiati perché l'admin prepotente ha cancellato la "loro" pagina sul gruppo musicale casalingo o sulla genealogia di famiglia. Andrebbero posti dei paletti precisi e fra cui: 1) si discutono solo pdc consensuali (no immediate o votazioni); 2) per la "riapertura del caso" deve saltare fuori qualcosa che non era già stato analizzato in pdc, o comunque bisogna avere una nuova prospettiva (sennò diventa solo un prolungamento delle discussioni in pdc); 3) non è un incubatrice, le voci rimangono cancellate fino a eventuale consenso conttrario; 4) non è uuna "lotta alla cricca". Se si fa una pagina del genere si suppone che l'admin abbia sbagliato in buona fede (altrimenti si va in AP) e l'admin suddetto può fornire spiegazioni se lo ritiene opportuno, dopodiché in presenza di consenso si fa una richiesta agli amministratori di recuperare la voce. Eventualmente utilizzabile per discutere preventivamente di pagine che altrimenti sarebbero da c7?

Insomma, una cosa fattibile ma anche rischiosa. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:54, 25 set 2011 (CEST)

(rientro) Io avrei un'idea diversa: mettere limiti di tempo consigliati e non obbligatori e far continuare a discutere finché non emerge una chiusura. Gli admin non avrebbero alcun ruolo specifico, ma ad essi è caldamente consigliato di monitorare le pdc e inserire {{chiusura}} laddove ne ravvisino la necessità (ovvero laddove nessun altro lo ha fatto...), giacché è ruolo degli admin occuparsi di risolvere le dispute. La proposta di chiusura può anche essere aprire una votazione (questo ha già una sintassi spiegata nella pagina del {{chiusura}}), nel qual caso però, non essendovi, in questa ipotesi, una figura che funga da garante contro la democrazia del televoto, direi che aprire una votazione richieda di interpellare l'intera comunità, ovvero, nella mia ipotesi, aprire un sondaggio. Magari quest'idea va aggiustata in qualche sua parte, ma trovo che possa funzionare.--Nickanc ♪♫@ 13:18, 25 set 2011 (CEST)

Io temo fortemente che una "sede di appello" finirebbe per essere null'altro che un prolungamento della discussione, senza maggiori probabilità di arrivare a conclusione. Mi sembra sia evidente che la questione della chiusura in assenza di un consenso conclamato sia da approfondire ancora, e la modalità attuale possa essere perfezionata (personalmente, ne ero convinto anche prima dell'apertura del sondaggio, anche se la sperimentazione mi sembra abbia fornito evidenze positive e non negative). Il problema, come abbiamo visto, sorge: (1) quando non viene formulata alcuna proposta di chiusura prima della scadenza della proroga; (2) quando, come nel caso citato da Lineadombra, la proposta viene formulata ma ci sono diversi pareri contrari. Come ho già detto, non è che tutto questo non fosse già evidente al momento della redazione della bozza (basta andare a rivedere le discussioni di allora). Solo che si è dovuto trovare un punto di compromesso fra l'esigenza di evitare "automatismi" (dopo x giorni si va automaticamente al voto) che avrebbero vanificato tutta l'impostazione, e l'esigenza di evitare un prolungamento indefinito. Può darsi che esista una soluzione migliore rispetto a quella proposta dalle "nuove regole" (l'interpretazione del consenso data da un admin terzo) ma finora non se ne è immaginata nessuna. Se qualcuno ha idee, a sondaggio chiuso se ne può discutere benissimo. In ogni modo, secondo me è essenziale distinguere i casi in cui si sta davvero discutendo della voce specifica - e allora le procedure e i tempi già previsti dovrebbero essere ampiamente sufficienti a decidere - e i casi in cui si sta discutendo di criteri generali, come nel caso dei demo. In questo secondo caso, se la pdc arriva a individuare un criterio condiviso (indicato chiaramente nella chiusura, e successivamente riportato anche nelle pagine sui criteri), benissimo; altrimenti la discussione va spostata altrove, separandola dalla sorte di quella singola voce. Se poi quest'ultima debba restare in ns0 fino a definizione dei nuovi criteri, oppure essere messa in incubatrice, a me sembra un problema secondario. L'importante è che il sistema che si individua per gestire il caso della mancanza di consenso sui criteri generali non offra scappatoie "dilatorie" negli altri casi, quando cioè il problema riguarda la singola voce e la sua aderenza o meno a criteri che non sono in discussione. --Guido (msg) 14:45, 25 set 2011 (CEST)

@Lineadombra: per quanto riguarda la questione che poni, "le regole sono regole o no?", io la vedo così: (1) WP è basata sul consenso e non sulle regole. Questo c'è scritto, in sostanza, nei famosi pilastri; (2) Anche fuori da WP, nei contesti in cui tutto è sottoposto a regole (incluse le procedure per scrivere le regole, il modo di accertare e sanzionare le violazioni, ecc.), per esempio in uno stato di diritto, esiste sempre la possibilità che una regola sia scritta in modo autocontraddittorio, e in quel caso è vano tentare di applicarla alla lettera. La regola sulla "non-enciclopedicità dei demo come voci autonome" è una di queste, per ragioni che non è il caso di discutere qui. Per questo era importante sapere a quale caso specifico tu ti riferivi: per capire precisamente cosa "non aveva funzionato" in quel caso. --Guido (msg) 14:56, 25 set 2011 (CEST)

(fuori crono, sono sempre in ritardo) Io invece credo – ma posso sbagliarmi, certo – che WP possa bene basarsi su regole (non c’è niente di male, un gruppo di lavoro deve darsi norme di comportamento), regole che derivano dal consenso. Non sono così scemo da pensare che queste regole vanno considerate inalterabili. Se qualcuna di esse si dimostra inadeguata, un ragionamento collegiale può decidere di cambiarla. Faccio un esempio piccolo piccolo: un gruppo di lavoro sta ragionando sull’uso del corsivo e del maiuscolo/minuscolo. Questo gruppo definisce alcuni criteri su quando usare il corsivo e il maiuscolo e quando non usarli, li pone all’attenzione e i criteri vengono considerati definitivi. Si è stabilito che p.e. i nomi dei giornali vanno in corsivo e con iniziale maiuscola. Io – d’accordo o meno, non importa – la considero un’opzione vincolante, e non mi verrà in testa di scrivere “LA REPUBBLICA” (tanto chissenefrega). E così molte altre situazioni. Probabilmente sbaglio nel dare per scontato che le tante informazioni nelle pagine di aiuto: o wikipedia: nascano appunto sulla base del consenso e siano perciò condivise. Buona domenica a tutti. Lineadombra (msg) 18:18, 25 set 2011 (CEST)

Le regole le scrivono esseri umani, e a volte sbagliano. Non sono immutabili (eccetto i pilastri fondamentali). La regola d'oro è discuterne. Se da molte discussioni emerge un certo indirizzo, non ha senso impuntarsi su un codicillo in pagina di Aiuto, che peraltro abbiamo già aggiornato (aggiornamento anch'esso suscettibile di discussione), per contrastare l'indirizzo della comunità. Farlo con una raffica di pdc è pretestuoso, piuttosto si deve intavolare una discussione generale. Questo per il caso specifico: per i demo è evidente che in generale non sono ammessi, ma che ci possono essere eccezioni, da valutare caso per caso. Ogni caso simile futuro dovrebbe avere una più tempestiva soluzione: non è pensabile che l'unico argomento per una cancellazione sia "c'è il criterio x", bisogna mostrare più chiaramente i motivi per cui una voce che non ricade fra le immediate (unici criteri di esclusione che conosco) debba essere cancellata. Per questo, nel caso specifico, non sono stati tenuti in conto i pareri non motivati se non con la litania "è contro le regole", affermazione inesatta, e comunque insufficiente a motivare un parere in una cancellazione (eccettuato, ovviamente, il caso in cui le 'regole' a cui si fa riferimento siano quelle fondamentali, che escludono promozionalità, bufale, copyvio, etc.). Per tutta la 'zona grigia' delle voci accettabili ma non necessariamente enciclopediche, esistono solo criteri di inclusione, e nessun criterio che escluda automaticamente qualcosa. --Yuma (msg) 18:42, 25 set 2011 (CEST)

Il discorso è solo leggermente più complicato. Le regole ci sono e vanno seguite, ma il progetto viene prima delle regole, per cui se una regola non svolge bene la sua funzione (cioè perseguire il bene del progetto) seguirla ciecamente è un errore e provoca solo danno. Il discorso ovviamente non si esaurisce in ignora le regole, ma in "segui le regole con buonsenso". Siccome siamo un'enciclopedia libera e non un esperimento sociale possiamo permetterci di far venire il buonsenso se non prima delle regole almeno insieme ad esse. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:51, 25 set 2011 (CEST)

OT. Piccola notazione sui criteri: si dice che i criteri sono sofficienti e non necessari perché sono di criteri di enciclopedicità, e non criteri di non-enciclopedicità. Un criterio mi può dire cosa è enciclopedico, non cosa non lo è. Una classificazione razionale è sempre inclusiva e mai esclusiva (e questo vale in qualsiasi ambito della classificazione, per esempio nella classificazione scientifica si dice sempre "del tale gruppo fanno parte tutti quelli che hanno queste caratteristiche" e non "dal gruppo sono esclusi quelli che non..."). Poi i nostri criteri di norma recitano "è enciclopedico se..." e non "è enciclopedico se e soltanto se..." Questo in breve significa che: rientri nei criteri? Sei enciclopedico e non si discute. Non ci rientri? Non so se sei enciclopedico, ma se lo sei lo devo dimostrare. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:30, 25 set 2011 (CEST)

I miei due soldi: per carità, evitiamo code alle pdc buone solo per alimentare ad libitum polemiche e zuffe, quindi senz'altro contrario a rimedi pseudoprocessuali come "appelli", "impugnazioni", "revisioni": qualsiasi esito di una pdc non viene scritto nel marmo, le voci cancellate possono essere reinserite se e quando cambino alcuni elementi, le voci mantenute possono essere rimesse in cancellazione quando si ritenga mutato il "sentimento" comunitario, il tutto senza drammi. Quanto al problema posto da Lineadombra, imho è figlio di un fraintendimento del valore dei criteri di enciclopedicità: per spiegarmi mi rifaccio proprio alle procedure sui demo, in cui ad una proposta di chiusura per il mantenimento l'unica ragione di contrarietà opposta è stata i criteri li escludono, che ovviamente non è una motivazione di merito, e quindi dal mio punto di vista è una non-motivazione che fa cadere l'opposizione (a margine, i criteri nel frattempo sono anche stati cambiati).--Kōji ^{parla con me} 18:52, 25 set 2011 (CEST)