Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 01

il concetto

Credo che sarebbe necessario esplicitare meglio il concetto che apre la pagina:

Sondaggio: un meccanismo snello e veloce per decidere rapidamente questioni correnti.

Anche leggendo e rileggendo il testo della pagina non si evince con chiarezza in cosa potrebbero rendersi necessari questi sondaggi (evidentemente non d'opinione, evidentemente riferibili a qualcosa di minore importanza rispetto al referendum).

Twice25 20:19, Lug 28, 2004 (UTC)

L'idea è nata dalla discussione sul referendum che si preannuncia, anche se necessario, una struttura un po' macchinosa. Pensa che in una discussione si è proposto di calcolare il quorum minimo di votanti per l'ammissibilità preliminare del referendum sulla base della radice quadrata del numero di utenti che hanno fatto un tot di edit, moltiplicato per pi greco! Quindi evidentemente uno strumento che non potremo certo applicare nella vita quotidiana di wikipedia. Sicccome invece di piccole decisioni ne abbiamo bisogno quasi tutti i giorni, il sondaggio permette di :

• risolverle in fretta senza che si trascinino inutilmente
• metterle in un posto visibile a tutti
• permettere a tutti di partecipare
• tenere traccia anche di quello che si era pensato mesi prima

Vorrei che fosse chiaro che per me il sondaggio non sostituisce le discussioni, che sono il tessuto connettivo dei wikipediani.
Capita spesso però che si chiedano dei pareri agli altri wikipediani nei posti più disparati: al bar nella discussione di una pagina piuttosto che di un'altra, nella discussione di un utente. E per le cose più varie tipo: come intitolare le pagine di Bush padre e figlio; oppure se mettere il pie di pagina sotto i comuni; oppure se usare il template verticale per la letteratura. Tutte decisioni che meritano un minimo di discussione; un minimo appunto; poi vanno messe in un sondaggio, tutti decidono e si va avanti ad occuparsi di qualcos'altro avendo risolto il problema. Spero di aver chiarito. Ciao Gac 05:47, Lug 29, 2004 (UTC)

Grazie. Tuttavia continuo a pensare che due righe di sintesi di quanto sopra andrebbero inserite in principio di pagina Wikipedia:Sondaggi a beneficio di chi non avesse seguito finora l'evolversi della questione. Twice25 07:06, Lug 29, 2004 (UTC)

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A costo di diventare ripetitivo, ribadisco anche qua che ci sono alcuni punti del modello inglese che secondo me sarebbe giusto applicare anche per la Wikipedia italiana, in particolare:

• Il preambolo: “Wikipedia is not a democracy. In general decisions are made by consensus (...) rather than a strict majority rule. However, on occasion it is useful to take a survey of opinions on some issue, as an aid to achieving consensus and an indication of which options have the most support. (...) These [guidelines] are not binding in any way.”

  [Wikipedia non è una democrazia. Le decisioni generalmente si basano sul consenso (...) e non sulla maggioranza. A volte un sondaggio può essere di aiuto per trovare il consenso e farsi un'idea di quali opzioni sono le più condivise. (...) Queste linee di guida non sono vincolanti.]

• La prima regola: “(...) attempts to reach consensus are much, much, MUCH preferred, and should perhaps be followed even when it pains us most.”

  [(...) tentativi di trovare un consenso sono molto, molto, molto meglio, e magari andrebbero fatti anche quando ci pesa particolarmente.]

• L'ultima regola: “If the majority of opinion is in one direction, but a significant minority of people oppose it, work to find a solution that can be accepted by as many people as possible.”

  [Se la maggioranza delle opinioni va in una direzione, ma una notevole minoranza è contraria, bisogna applicarsi per trovare una soluzione accettabile per il maggior numero di persone possibile.]

Vorrei infine segnalare a tutti ciò che Fantasy ha scritto nella pagina Wikipedia:Referendum. Evitiamo i malintesi a cui fa riferimento Fantasy. – “Ricordati di me!” 09:36, Lug 29, 2004 (UTC)

Condivido i dubbi di “Ricordati di me!”. Come è esposto adesso, lo strumento sondaggio è molto simile al referendum. Premetto subito che lo ritengo uno strumento utilissimo, ma non con i criteri esposti adesso. Non sono d'accordo che un sondaggio "accettato" dalla maggioranza semplice degli utenti debba SEMPRE essere applicato immediatamente. Penso alle pagine da cancellare: a volte bastano uno o due -1 ben motivati a far desistere dalla cancellazione, anche se i +1 sono di più. ary29 10:13, Lug 29, 2004 (UTC)

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Io ho solo proposto un'idea. Se l'idea a furia di girare tra i wikipediani trova consenso e si afferma, bene; vuol dire che era una buona idea. Altrimenti pazienza. :-)
Aggiungo alcune considerazioni:

• Nessuno ci obbliga ad usare i sondaggi; se dopo averli utilizzati per un poco vediamo che non funzionano come previsto, li buttiamo.
• Il rischio che la maggioranza semplice possa forzare i comportamenti dei wikipediani è palesemente inesatto perchè in ogni caso nessuna decisione ha potere cogente sugli altri; quindi può solo funzionare come moral suasion che richiede un vasto consenso per funzionare.
• Quanto riportato sopra della en:wiki mi lascia assai perplesso. Intendiamoci sui termini: cosa vuol dire consenso? l' 80%? il 90% l'unanimità? Mi sembra un po' utopistico per non dire ipocrita. Vediamo un caso pratico: dobbiamo decidere se il colore di sfondo di una tabella è grigio o bianco. 7/10 dicono grigio e 3/10 dicono bianco. Cosa facciamo? Non decidiamo perchè il consenso non è sufficente?
• Guardate che è di questo che stiamo parlando. Non di teoria. Non di grandi sistemi. Ma delle piccole decisoni pratiche. Restiamo coi piedi per terra.
• Che la democrazia non sia il miglior sistema di convivenza, è possibile. Ma che la ricerca utopica di un non meglio precisato consenso sia migliore, proprio non mi sembra.
• Vorrei che rileggeste quanto ho scritto sopra:
  

Il sondaggio non sostituisce le discussioni, che sono il tessuto connettivo dei wikipediani.

• Sta a noi poi evitare di usare il sondaggio per risolvere problemi complessi che richiedono un' approfondita discussione od un numero notevole di partecipanti.
• Spesso non sono le regole ad essere giuste o sbagliate, ma l'uso che se ne fà.

Gac 12:42, Lug 29, 2004 (UTC)

Commento:

• “Nessuno ci obbliga ad usare i sondaggi; se dopo averli utilizzati per un poco vediamo che non funzionano come previsto, li buttiamo.”

  Come sei drastico ;-) Nessuno vuole buttare i sondaggi, ma potrebbe essere sensato modificare alcune regole.

• “cosa vuol dire consenso?”

  Unanimità. Nella en.wiki viene spesso adottato il termine rough consensus, che si può interpretare più o meno come “nessuna obiezione importante”. Non è matematico, ma funziona quasi sempre.

• “Mi sembra un po' utopistico per non dire ipocrita.”

  Sarà, ma è la filosofia di Wikipedia e del suo fondatore. E finora ha funzionato molto bene (con qualche rara eccezione, ovviamente). Chiedilo a lui ;-)

• “Vediamo un caso pratico: dobbiamo decidere se il colore di sfondo di una tabella è grigio o bianco.”

  E mettiamo su una votazione di quattro giorni, magari con tanto di annuncio sulla pagina principale? Mais je vous en prie ... ;-)

• “Sta a noi poi evitare di usare il sondaggio per risolvere problemi complessi che richiedono un' approfondita discussione od un numero notevole di partecipanti.” – “Guardate che è di questo che stiamo parlando. (...) delle piccole decisoni pratiche.”

  Questo non c'è scritto. E se allora qualcuno mette su un sondaggio per una questione centrale, che fai? Gli dici: “Guarda che, anche se c'è scritto così, non lo puoi fare”? (E lui che risponerà? “Ma certo, signor amministratore, se lo dice lei, ritiro subito il mio sondaggio”?)

• “Il sondaggio non sostituisce le discussioni”

  ma le regole attuali consentirebbero a chiunque di troncare una discussione con un sondaggio, col risultato di applicare una decisione che magari è accettata solo dal 51% dei partecipanti.

• “Spesso non sono le regole ad essere giuste o sbagliate, ma l'uso che se ne fà.”

  Ma se le regole sono buone, è più facile usarle bene.

Per riassumere: resto favorevole ai sondaggi, ma ritengo che sia meglio modificare alcune regole. – “Ricordati di me!” 14:19, Lug 29, 2004 (UTC)

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Dico ancora la mia per cercare di tirare qualche somma su un argomento interessante e che fa storcere la bocca a più d'uno, ma per il quale l'amico Gac si è battuto, sforzato e prodigato per dotare wikipedia di uno strumento ulteriore per uscire da fasi di stallo che rallentano l'omogeneo procedere di attività dei wikipediani.

Va detto innanzi tutto che il termine sondaggio, come qui è usato, è improprio. Basta leggere su un qualsiasi dizionario:

Sondàggio s. m. 1 Esame esplorativo mediante sonda. 2 (fig.) Indagine, inchiesta, compiuta per conoscere q.c., saggiare eventuali reazioni e sim.: sondàggio d'opinioni

oppure su un altro vocabolario, sempre a caso:

1 CO esplorazione, rilevazione eseguita mediante una sonda: s. del fondo marino, s. di un’area archeologica

2 TS geol., miner., insieme delle operazioni consistenti nello scavo, mediante sonda, di pozzi nel terreno al fine di conoscere la natura degli strati del sottosuolo e di individuare l’esistenza di giacimenti minerari | TS geol. prospezione

3 TS med., inserimento di una sonda in una cavità interna del corpo allo scopo di rilevare eventuali fenomeni patologici, oppure per drenare liquidi, prelevare materiale biologico o introdurre sostanze a scopo diagnostico o terapeutico

4 CO TS stat., indagine statistica compiuta su un campione della popolazione al fine di saggiare opinioni e reazioni su argomenti vari, spec. di carattere sociale o politico: s. d’opinione

5 CO estens., indagine per accertare la realtà di un fatto o di una circostanza o la natura di un fenomeno: non tollero i suoi sondaggi insistenti

Polirematiche - sondaggio di mercato loc.s.m. TS econ. ricerca di mercato sondaggio esplorativo loc.s.m. TS stat., s. effettuato per raccogliere i dati necessari al fine di stabilire l’ampiezza e la stratificazione del campione statistico su cui si intende condurre l’indagine.

Detto questo, ribadisco che a mio parere occorrerebbe:

1. che nel testo della pagina Wikipedia:Sondaggi fosse indicato fin da subito un range indicativo delle piccole questioni correnti sulle quali i partecipanti al pronunciamento potrebbero essere interessati ad esprimersi;
2. che l'espressione di voto - una volta che ci si dovesse esprimere su un dato argomento - fosse secca (SI/NO, ALTO/BASSO, DESTRA/SINISTRA, ecc.ecc.) senza essere accompagnata da alcun commento (sennò potrebbe nascerne una noiosa discussione interna)
3. che il proponente il sondaggio (chiamiamolo pure così) si impegnasse ad apportare le modifiche relative alla o alle voci interessate derivanti dall'esito del sondaggio stesso, modifiche che non dovrebbero riguardare wikipedia nella sua integrità strutturale ma solo, appunto, piccole questioni correnti.

Twice25 17:42, Lug 29, 2004 (UTC)

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Sondaggio sul cambio dei criteri del sondaggio

Alcuni sanno gia' quanto mi e' importante la liberta' di usare Wikipedia e sono felicissimo che il sondaggio sia il sistema preferito qua nella Wikipedia italiana. Grazie mille a Gac, sono nei tuoi debiti. Se ti serve un giorno un favore, fammelo sapere!

Come gia' espresso nel voto sopra mi sembrano un po' troppe le regole. Siccome serve un sondaggio per cambiare le regole, provo a usare il sistema. Guardiamo se funziona: Le regole 1, 2, 3, 5, 6, 7, 9, sono perfette, d'accordo. Le altre vorrei cambiare:

• La regola 4 (no sondaggio se e' un referendum) dirrei di cancellare. Si puo' sempre fare un sondaggio prima di iniziare un referendum. E siccome i referendum non hanno nessun valore "legale" in Wikipedia (non ci sono obbligi a seguire le decisioni di un referendum) questa questione non si posa neanche. Per questo propongo: cancellare il criterio 4
  • Si:Fantasy 容,
  • No:
• La regola 8 (4 giorni) farei piu' flessibile. Propongo un testo in questa direzione: "Si consiglia 4 giorni, ma ogniuno che inizia un sondaggio puo' deciderlo diversamente come gli pare appropriate".
  • Si:Fantasy 容, Alfio
  • No:
• La regola 10 (L'esito del sondaggio ... maggioranza semplice ...nullo.) crea il problema, che sembra, che con un sondaggio ci sia un tipo di "decisione". Ma un sondaggio e' solamente una riflessione su "cosa sarebbe meglio fare", ma non e' per niente una regola, la quale ogniuno deve seguire. il sondaggio vale, anche se c'e' parita'. Cosi si sa', che tutte le due varianti sono ok. Proporrei di cambiare il testo in "L'esito del sondaggio e' una linea di guida. Non ha nessun valore legale. La liberta' di decidere cosa fare in Wikipedia non sara' mai limitata da un sondaggio."
  • Si:Fantasy 容,
  • No:
• La regola 11 (Il risultato viene immediatamente applicato) sembra come se sarebbe una cosa che ci constringe a fare quello che e' stato deciso. Siccome non esiste nessun obbligo, propongo: cancellare il criterio 11
  • Si:Fantasy 容,
  • No:
• La regola 12 (la decisione) siccome non esistono decisioni in un sondaggio, solamente una collezione di pareri, propongo: cancellare il criterio 12
  • Si:Fantasy 容,
  • No:
• La regola 13 (15 gironi da aspettare) secondo me' e' una regola che non serve, ma non disturba neanche. per questo propongo: cancellare il criterio 13, ma non metto un voto, lascio decidere voi ;-)
  • Si:
  • No:
• La regola 14 (gli admin hanno l'ultima parola) e' una regola davvero pericolosa. C'e' una regola implicita che esiste su quasi tutte le Wikipedie: Gli admin sono utenti come tutti gli altri. Non hanno piu' diritte. Un admin che usa il suo potere per stare sopra un utente normale gli sarebbe meglio togliere il stato di admin. Essere admin e' un onore e cosi deve essere trattato. Sulla Wikipedia tedesca abbiamo tante guerre di persone che combattono contro gli "tiranni amministratori". Non ci sono ancora in IT, ma verranno, state sicuri di quello. Per evitare guerre di questo tipo in futuro vi chiedo dal quore, die cancellare il criterio 14 e di stare sempre attento a mai dire qualcosa come "un admin ha l'ultiam parola". Quello vi portera' in grande difficolta' in futuro. Cancelliamo il criterio 14:
  • Si: Fantasy 容, Alfio
  • No:

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Ho spostato qui in discussione il testo di quanto Fantasy aveva messo nella pagina Sondaggi.

Sono d'accordo su alcune delle proposte di Fantasy (non su tutte) e sicuramente possiamo ridiscuterne tutti insieme appena è finito il sondaggio già iniziato. Ritengo scorretto cambiare le carte in tavola. È una questione di riguardo e di considerazione per chi si è già espresso. È anche motivo di confusione: su cosa abbiamo concordato? su quello proposto da Gac o su quello proposto da Fantasy? Non va bene. La discussione ricomincerà non appena finito il sondaggio in corso. Gac 13:34, Lug 31, 2004 (UTC)

Oops, sorry, non mi ero reso conto che il sondaggio precedente era ancora in corso. Alfio 14:14, Lug 31, 2004 (UTC)

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Amici,

mi sembra che qui ci si stia chiudendo in un cul de sac su un tema - quello dei sondaggi e dei referendum - che potrebbe rivelarsi utilissimo per decidere il più collettivamente possibile linee di guida di operatività su wikipedia. Personalmente, lo ribadisco un'ulteriore volta, devo dire che le decisioni prese a colpi di maggioranza non mi sono mai piaciute (però nella vita mi è capitato, come è capitato ai molti, come è capitato ai più, di adeguarmi a quello che una maggioranza decide: così si sta in una comunità civile, oppure ci si ritira e ci se ne va); detto così, può sembrare un'affermazione troppo politica, e la politica sarebbe meglio - a mio parere - che entrasse il meno possibile in wikipedia (che apolitica dovrebbe essere).

Ragazzi, dobbiamo metterci d'accordo: senza strumenti atti a radunare le idee di lavoro regnerà il caos, con un prodotto wikipedia (che brutta parola, lo so) squalificato e squalificante; troppi cavilli e regolette - caro Gac - fanno tanto (troppo) ministero odorante di burocrazia ammuffita; pochi cavilli - caro fantasy - ci riportano punto e a capo. Che senso avrebbe decidere linee comuni che nessuno - dico nessuno - sarebbe tenuto a seguire (come peraltro invita a fare nientepopodimeno che il nostro papino Jimbo)?

Personalmente, avrei desiderato che nella pagina primaria preparata da gac sui sondaggi fosse stata indicata una forbice di argomenti sui quali i wikipediani potrebbero essere interessati a pronunciarsi in futuri sondaggi.

Finora modifiche in questo senso non sono state apposte: per questo motivo questa è la mia dichiarazione di non voto. Su quella di fantasy mi pronuncerò dopo che sarà passato questo primo sondaggio (al quale mi adeguerò, rispettoso delle decisioni della maggioranza).

- Twice25 14:27, Lug 31, 2004 (UTC)

Caro Twice25, concordo assolutamente con te sul bisogno di “strumenti atti a radunare le idee di lavoro”, e sono convinto che anche Jimbo ti darebbe ragione (ed è per questo che, nonostante alcuni dubbi, ho votato a favore dei sondaggi proposti da Gac, al quale sono molto grato per la proposta). Il problema secondo me è un pochino più sottile, e non riguarda tanto noi Wikipediani più o meno esperti di oggi, che sappiamo “leggere fra le righe” e interpretare le regole proposte nel modo giusto; ma i Wikipediani di domani, che fino a oggi non hanno ancora mai sentito parlare di Wikipedia e non ne conoscono la filosofia.

C'è il rischio che questi interpretino male le regole: che abbiano l'impressione che la votazione sia il modo normale di prendere decisioni in Wikipedia, e non l'eccezione da usare quando una discussione proprio non porta più a niente; che la minoranza debba per sempre accettare le decisioni della maggioranza, invece di andare avanti a discutere per trovare una soluzione accettabile per tutti (dopo una votazione, sta ovviamente in prima linea alla minoranza esporre in modo convincente le ragioni per cui non trovano accettabile la soluzione votata dalla maggioranza, e proporre nuove alternative); che sia obbligatorio seguire tutte le linee di guida per potere contribuire a Wikipedia (invece, per cominciare basta conoscere le tre leggi “voci enciclopediche, NPOV, sotto GFDL”; tutto il resto verrai semmai sistemato da qualcun altro, come abbiamo sempre fatto), e che quindi sia giustissimo che la “wiki-polizia” “wiki-punisca” i “wiki-malfattori” che non si attengono alle linee di guida (e invece bisogna proporre gentilmente di seguire le linee di guida decise, o di discutere possibili alternative, se si hanno valide ragioni per proporne). Questi malintesi purtroppo ci sono stati nella Wikipedia tedesca (e alcuni collaboratori hanno abbandonato Wikipedia per questo), e non è escluso che possano nascere anche qua. Per questo propongo di fare il possibile per evitarli.

Per riassumere: le linee di guida ci vogliono, ma dobbiamo cercarne di accettabili per tutti (anche perché se tutti sono d'accordo, non c'è ragione per nessuno di non attenercisi); dove ciò non è possibile, dobbiamo cercare di soddisfare più personoe possibile; e dobbiamo sempre rimanere aperti alla discussione. Infine, in alcuni casi magari non è importante avere una regola, o non è urgente trovarne una; in quei casi può essere meglio rimandare la discussione, in attesa di nuove idee. – “Ricordati di me!” 09:51, Ago 1, 2004 (UTC)

Caro Leonard,

tengo viva la discussione anche a beneficio di chi non avesse meglio da fare che leggere questa pagina. Anche il tuo assunto è quantomai condivisibile. Non conosco la realtà delle altre wikipedia perchè sono debole nelle lingue. Però quello che penso della wikipedia in italiano l'ho espresso fin dai primi tempi che ho iniziato a frequentarla: e cioè che il bello del progetto sta nel fatto che ciascun wikipediano, prima o poi, prende coscienza di essere il cane da guardia di se stesso (il vandalo, il troll, il cretino sono dei cani e basta, con tutto il rispetto per i nostri amici a quattro zampe ..., e se ne fregherebbero/fregheranno sempre di qualsiasi linea-guida).

Mi spiego meglio: secondo me un buon 95% di chi opera assiduamente ed è presente su wikipedia si pone il problema di rapportarsi agli altri e all'attività degli altri: questo è testimoniato dal gran numero di discussioni aperte, dopo che è passata - a mio parere giustamente - l'idea che soltanto attraverso le discussioni ed il confronto nelle e sulle pagine possono delinearsi, volta per volta, linee comuni di intento. E ciò anche se non tutti (purtroppo ancora molti) desiderano/gradiscono pronunciarsi nelle discussioni, forse scambiandole per finti-forum buoni solo per tenerci concioni.

Detto ciò, aggiungo - e concludo - che per forza di cose quando una discussione si protrae per settimane o, peggio, viene abbandonata lì appesa ad un niente, uno strumento per uscire dalla fase di stallo ci deve pur essere: il problema è individuarlo - ed alcuni lo hanno individuato - e porlo nei termini maggiormente accettabili per tutti.

Twice25 14:39, Ago 1, 2004 (UTC)

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Ma chi propone un sondaggio non dovrebbe firmarlo? E, soprattutto, chi lo propone non dovrebbe astenersi dal voto? Sono quesiti, per così dire, di carattere etico. Twice25 20:15, Ago 1, 2004 (UTC)

1. firma: perché? che differenza farebbe sapere che una domanda la sto facendo io, uno che si è registrato ieri o Rinina25? ;-)) Scherzi a parte, non ne vedo l'utilità.. se sei curioso di sapere chi ha indetto un sondaggio puoi sempre guardare nella cronologia
2. astensione: secondo me no. La maggior parte delle volte che chiedo pareri su wiki, prima esprimo la mia opinione. Perché per il sondaggio dovrebbe essere diverso?

Ubi 20:29, Ago 1, 2004 (UTC)

È giusto: serve spiega (didascalica):

1. Su wikipedia firmiamo tutto eccetto che gli articoli. Giusto? Giusto. Non vedo perché chi propone un sondaggio non debba assumersene la paternità e proporlo da sondaggista ignoto (e so benissimo che guardando la cronologia posso sapere chi ha inserito un dato post);
2. Questo punto è, in un certo senso collegato al precedente. Ovvio che se faccio una proposta me ne assumo la paternità (e la responsabilità) e la sottoscrivo; ma se non dico che sono io che faccio una data proposta, e poi la sottoscrivo, mi sembra un atteggiamento poco congruo: faccio quello che canta e porta la croce o, se preferisci, che se la canta e se la suona.
3. Ma poi, sì, lo so: sono io che sono un po' sofista: come non detto.

Twice25 21:08, Ago 1, 2004 (UTC)

Mah, per la verità mi è semplicemente sfuggito; non avevo fatto nessun ragionamento sofista. Devo dire che tutto sommato ha ragione Twice; firmiamo sempre e quindi perchè qui no? Correggo subito. Gac 21:14, Ago 1, 2004 (UTC)

motivazione voti sondaggio Fantasy di IB

Dato che l'argomento non può essere esaurito con un SI o con un NO, qua scrivo i miei commenti:

• 4: i referendum sono pensati con regole piu restrittive di un sondaggio, pertanto mi pare un punto logico e sensato
• 8: io sarei per modificare in "minimo 4 giorni", o "minimo 7", ma sicuramente NON per far scegliere a chi propone il sondaggio, ché non voglio vedere gente che dice "questo sondaggio finisce domani"
• 10: ho espresso la mia visione sulla differenza tra anarchia e collaborazione al bar
• 11: se la decisione prevede modifiche a diverse pagine, mi pare ovvio specificare che vengono applicate. vedi punto precedente.
• 12: e a che serve un sondaggio se ognuno può sbattersene il ca220?
• 13: serve.
• 14: senza questa regola, il primo pinco pallino che arriva ha facoltà di proporre il sondaggio "mettiamo le piastrelle rosa a pallini blu nel bagno di Jimbo". Gli admin hanno il dovere di eliminare i vandalismi ovunque siano, anche nei sondaggi. Guerre contro gli admin? Io sono dell'opinione che in caso di problemi verranno fuori guerre TRA admin, è difficile che si impazzisca tutti insieme.

Iron Bishop 21:27, Ago 3, 2004 (UTC)

Commento:

• 10, 11 e 12: Ho messo un commento al bar, dopo quello di Iron Bishop.
• 14: Dalla pagina Wikipedia:Amministratori: “Gli amministratori sono dei Wikipediani che hanno i privilegi di sysop, ma non hanno nessuna speciale autorità, e sono uguali a tutti gli altri in termini di responsabilità editoriali.” Questo non mi sembra compatibile con l'idea che gli amministratori debbano avere l'ultima parola, in particolare sull'esito di un sondaggio. Questo non ha niente a che vedere con la cancellazione di qualsiasi contributo fuori tema (che sia un sondaggio o no).

Sugli altri punti non ho forti opinioni. – “Ricordati di me!” 22:31, Ago 3, 2004 (UTC)

Sondaggio fermato e messo nel archivio per mancanza di discussione prima del sondaggio: Modifica dei criteri del sondaggio

Io avevo fatto partire questo sondaggio senza discusione prima, e questo non e' un modo valido di fare un sondaggio. Mi scuso con tutti, specialmente con Gac, per i malintesi e problemi che ho creato e spero che mi potete perdonare.

Sulla pagina discussion ogniuno puo' esprimere le sue opinioni e se si trova poi che un sondaggio sia neccessario, si puo farlo, io per ora mi terro fuori di questo con tutto il casino che ho combinato.

Le intenzioni erano buone, ma sono stato troppo svelto e ho sbalgiato nel mio modo di scegliere le parole. Mi dispiace, Fantasy 容 09:34, Ago 4, 2004 (UTC)

see also: Wikipedia:Sondaggi/archivio

Su sondaggi

Questa vicenda dei sondaggi, prima messi in discussione, poi lanciati, partiti, decollati ed abortiti, infine archiviati prima ancora della scadenza del termine, è diventata una pagina antipatica di wikipedia: spero che la calura agostana serva a far dissolvere i veleni che temo possa portarsi dietro anche alla ripresa autunnale. Ad onor del vero tengo a dire che io avevo espresso il mio voto sul sondaggio proposto da Fantasy. Curiosamente, una volta soppresso e trasferito qui il testo del sondaggio, il mio voto - a differenza di quello di altri - è andato smarrito (sic!). Penso che dovrei prendermela con lo stesso Fantasy, se ha fatto lui il transfer, ma siccome lo vedo così triste e sconsolato, lo risparmio più che volentieri (e lo saluto caramente). - Twice25 15:49, Ago 4, 2004 (UTC)

Ho letto il tuo commento qua con un po' di ritardo (oggi ;-) , e volevo solamente indicarti che avevo spostato il voto nel archivio, e la ci dovrebbero essere tutti i tuoi voti.

Vorrei chiederti scusa se il mio "essere troppo veloce" ti ha fatto dispiacere. Mi sono un po ritirato per lasciar calmare tutto e spero che sia a posto adesso per te le cose come stanno andando. Se un giorno vedi di nuovo qualcosa che sto facendo che non ti disturba, fammelo sapere!

Saluti e grazie mille per i tuoi saluti cari :-) Fantasy 容 20:56, Set 1, 2004 (UTC)

brogli elettorali

com'è che abbiamo votato in 25 e ci sono 26 sì? i bulgari ci fanno un baffo?? --.mau. (ca m' disa...) 10:09, Ott 26, 2004 (UTC)

C'era un involontario errore di somma. Come puoi vedere nell'archivio i votanti sono stati 26. D'altra parte mi sembra che dalla scorsa domenica ci siano abituati a dei risultati ... a zero ! (7 a 0 - 26 a 0 :-)) - Gac 11:12, Ott 26, 2004 (UTC)

Sondaggio sui requisiti di un amministratore

Dato che mi sento moralmente in dovere di giustificare il mio voto contrario, e non ho intenzione di intasare la pagina dei sondaggi con i miei sproloqui, ho deciso che questa è un'ottima sede per indicare le mie ragioni (condivisibili o meno che esse siano). I requisiti necessari per candidarsi (o essere candidati, è lo stesso) dovrebbero essere tutti criteri oggettivi ovvero riscontrabili. La comprensione di wikipedia da parte del candidato invece (così come la capacità di confrontarsi, o la disponibilità a lavorare) non sono identificabili a priori. Certamente queste sono valutazioni da fare al momento del voto: penso che questa persona abbia o non abbia chiari i concetti alla base di wikipedia? Penso che sarà in grado di fare un buon lavoro.
Gli ultimi tre criteri proposti invece non sono riscontrabili in alcun modo. Chi si prende la responsabilità ed il diritto di giudicare insindacabilmente chi è e chi non è "interessato e disponibile a dedicare parte del tempo di presenza su wikipedia ad attività di utilità generale ed in particolare a quelle di competenza esclusiva degli admin"?
Prendiamo un esempio: io soddisfo i primi due criteri proposti ed il terzo dipende unicamente dalla mia volontà di scrivere due righe nell'apposita pagina. Se io mi candidassi domani chi si lancerebbe a gridare "no, tu non sei capace di confrontarti in maniera pacata e costruttiva con tutti e quindi NON ti permetterò di candiadarti?". Magari avrebbe anche ragione ma questa sarebbe solo una buona ragione per votarmi contro (come abbiamo a suo tempo fatto con Utente:Socrate) ma perché impedire una libera votazione su di me in base ad opinioni personali non dimostrabili? --Berto 08:22, Nov 24, 2004 (UTC)
p.s.
Non ho alcuna intenzione di candidarmi ;-). --Berto 08:22, Nov 24, 2004 (UTC)

Quello che dice è pienamente condivisibile e logico. Mi permetto di farti notare che forse non hai seguito tutta la discussione sugli amministratori (peraltro lunga e complessa, anzi contorta!). Nella discussione si ipotizzano alcuni punti fondamentali (previa approvazione ovviamente) che vanno visti nel loro complesso e che, secondo me, sono indivisibili. Innanzitutto nella definizione di amministratore viene chiaramente stabilito che la qualifica non è a vita. Oltre ai requisiti è previsto un meccanismo di conferma/revoca mediante il quale puoi controllare se a tuo giudizio i requisiti richiesti sono stati soddisfatti o meno. Se ritieni che un admin non si sia confrontato in maniera pacata con gli altri, ebbene non lo confermi. In realtà con l'introduzione del meccanismo di conferma/revoca i requisiti perdono la loro importanza fondamentale, perchè vengono, di fatto, controllati nell'attività quotidiana dell'amministratore che deve godere giorno dopo giorno della fiducia degli altri wikipediani. Niente cambiali in bianco, dunque. Spero di aveerti chiarito. Ti pregherei di spostare questa discussione nella pagina Discussioni_Wikipedia:Amministratori, se se d'accordo. Ciao e grazie della tua opinione, sempre preziosa. Gac 08:35, Nov 24, 2004 (UTC)

Mi permetto di commentare l'astensione di TierrayLibertad: ha perfettamente ragione, in linea di principio, ma, dopo che la discussione è stata sufficientemente lunga, è necessario e corretto passare al voto si/no. In caso contrario sarebbe come riconoscere a qualcuno il diritto di porre il veto su tutto il meccanismo di creazione del consenso. In questo caso imho è corretto il principio che l'astensione si deve esprimere non-votando xchè chi dissente ha già avuto modo di esprimere le proprie motivazioni nella discussione che ha preceduto, quindi è un procedimento del tutto democratico. Marius @ 08:58, Nov 24, 2004 (UTC)

Motivazioni di voto

Visto che è partito il sondaggio che non amo (come qualcun altro in questo periodo) motivo punto per punto le ragioni del mio voto contrario.

<1. - almeno due mesi di attività su Wikipedia (riscontrabili dalla cronologia utente);> due mesi di di attività con che frequenza? <2. - avere effettuato almeno 150 modifiche alle pagine di Wikipedia (riscontrabili dalla cronologia utente);> modifiche di che tipo? <3. - esplicita accettazione dei compiti dell'amministratore;> compiti? dati da chi? l'amministratore ha solo l'accesso ad alcune funzioni del software <4. - conoscenza dei principi di wikipedia e del suo funzionamento;> concordo ma chi l'accerta? se non il singolo elettore. <5. - capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti;> con tutti mi sembra un pò eccessivo. <6. - interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su wikipedia ad attività di utilità generale ed in particolare a quelle di competenza esclusiva degli admin.> concordo.--Enzo messaggi 09:34, Nov 24, 2004 (UTC)

Sul meccanismo dei sondaggi, in generale

Forse sto inventando l'acqua calda (o forse se ne era già discusso in passato) ma: invece di votare Sì/No su un' unica proposta non si potrebbe avere una rosa di, diciamo 3 o 4, proposte fra cui scegliere. Mi rendo conto che era meglio porre la questione all'inizio della discussione, ma meglio tardi che mai. Marius @ 11:36, Nov 24, 2004 (UTC)

I criteri dei sondaggi non discendono dalla Bibbia. Sono stati discussi ed iniziati nel mese di luglio/agosto di quest'anno. Uno, se non sbaglio, lo abbiamo già cambiato ed era la durata del sondaggio (prima fissa ed ora variabile). Basta guardare in Wikipedia:Sondaggi/archivio e trovi tuttto. Altri wikipediani hanno criticato la scelta binaria oggligatorio per il sondaggio. A favore: è molto più facile leggerlo ed applicare la decisione risultante: a sfavore: obbliga a spezzettare in maniera a volte artificiosa i quesiti. Facendo un po' di autocritica devo dire che se ne potrebbe riparlare. Se vuoi inizia una discussione e poi lancia un sondaggio per modificare questo specifico criterio dei sondaggi :-) Ovviamente l'applicabilità partirà dal sondaggio successivo a quello di un'eventuale modifica del criterio. Ciao - Gac 13:26, Nov 24, 2004 (UTC)

grz della risposta, arrivata però dopo il bliz di Frieda (sulle cui brusche modalità, con tutto il rispetto per i poteri dei Burocrati, mi permetto di dissentire). La mia osservazione non voleva introdurre un elemento di casino nel sondaggio in corso, ma solo cercare una soluzione che portasse a un maggior coinvolgimento di tutti, fermo restando che vedo i pro e i contro delle due strade. Visto che si sono alcune diverse scuole di pensiero sarebbe bello che ciascuna esprimesse una propria mozione coerente (ovviamente dal prossimo sondaggio). Ciao. Marius @ 13:44, Nov 24, 2004 (UTC)

I burocrati non hanno nessun potere.. almeno credo. Di sicuro io non ne ho! ;-)
La bruschezza è dovuta alla fretta. Ma visto l'andamento del sondaggio, o meglio i commenti a latere dei voti a favore, dei voti contro e degli astenuti, nonché sentito il parere di chi ha lanciato il sondaggio e valutato lo storico dei sondaggi, ho azzardato una manovra semplicemente tecnica. Il contenuto del sondaggio non cambia: se prima hai votato sì puoi semplicemente ripeterlo per 6 volte, se avevi dei dubbi su qualche punto, ora puoi esprimerli un po' meglio magari anche con un voto contro.
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 13:57, Nov 24, 2004 (UTC)

Nuovo approccio ai sondaggi

Secondo me a priori non è detto che una proposta che nasce articolata in una serie di punti sia parcellizzabile in tante mini-proposte valutabili singolarmente. Sarebbe come dire, facendo un paragone molto esagerato e irriverente, che la Costituzione Italiana si poteva votare un articolo per volta, e poi tenere validi solo quelli che avevano ricevuto la maggioranza dei consensi. La mia proposta è che, dopo una discussione approfondita, direi almeno 2 settimane, qualche autorità (e qui non so a che santo votarmi sinceramente, ma forse ancora al burocrate, o allo steward, devo ancora chiarirmi le idee sui relativi poteri), incarichi 3 o 4 utenti di fare da portavoce per le varie tendenze, o scuole di pensiero, che emergono dalla discussione, questi utenti preparano delle mozioni da mettere ai voti, nel senso che si può votare solo per una di queste.

Se invece si vuole continuare a fare come adesso, cioè votare solo Sì/No imho bisogna che la mozione sia semplificata al massimo, tipo:
per essere candidati amministratori bisogna lavorare su wikipedia da 6 mesi e per essere nominati essere approvati dallo steward
questo è solo un esempio di cosa intendo per quesito semplice, non dico che va bene così. Marius @ 16:24, Nov 24, 2004 (UTC)

Senza entrare nel merito della proposta di Marius. Anzi il mio è un totale Off Topic. La Costituzione è stata votata articolo per articolo e su ogni singolo articolo si è avuta, ovviamente, quella che tecnicamente si chiama maggioranza relativa, cioè i sì sono stati più dei no. Poi è stata votata nel suo insieme. Del resto è quello che accade per tutte le leggi. Fine dell'Off Topic TierrayLibertad 19:30, Nov 24, 2004 (UTC)

Mica tanto, off topic ... ;-) - Cerchiamo la democrazia assoluta? Sarà una strada tortuosa e faticosa, ma sarà il minore dei mali possibile. - Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 20:05, Nov 24, 2004 (UTC)

grz a TierrayLibertad per la precisazione, non sono ferrato in materia purtroppo :(

Ma: se veniva bocciato anche un solo articolo, decadeva tutto e quindi non poteva essere votata neanche nel suo insieme, o sbaglio? Se è così mi sta bene applicare lo stesso principio anche al nostro caso (i Padri Costituenti si staranno rivoltando nella tomba, temo) Marius @ 20:09, Nov 24, 2004 (UTC)

sbagli :-) Non è che esisteva un testo predefinito. Ne hanno discusso all'interno dell'Assemblea costituente in varie commissioni e sottocommissioni. In cui hanno votato i singoli articoli che ovviamente venivano modificati da emendamenti quasi ogni volta. Alla fine si è arrivati a votare articolo per articolo nel plenum. Se un articolo veniva bocciato poco male. Il voto finale era su tutti i singoli articoli già approvati e solo su quelli. Serve perché magari su singoli articoli si creano maggioranze diverse e poi potrebbe non esisterne una che è d'accordo sull'intero testo TierrayLibertad 20:24, Nov 24, 2004 (UTC)

... voglio essere sicuro di aver capito bene: gli articoli esclusi dalla votazione finale xchè bocciati erano abbandonati definitivamente o riformulati e rivotati? @ 20:44, Nov 24, 2004 (UTC)

abbandonati TierrayLibertad 21:09, Nov 24, 2004 (UTC)

Sei votazioni distinte? Della serie "complicazioni affari semplici"... per non parlare delle discussioni... vabbuò, su wiki la discussione è indispensabile, si discuta. Male non fa. --`IB (¿?) 21:26, Nov 24, 2004 (UTC)

No, non credo sia una complicazione inutile. Non lo è in teoria e, a giudicare dai voti espressi fino ad ora, neppure nella pratica TierrayLibertad 21:29, Nov 24, 2004 (UTC)

C'è poi una cosa che mi chiedo... capisco che qua sia diverso, ma sulle schede elettorali (che poi sono truccate, ma quella è un'altra storia) uno non scrive i commenti, fa la ics. I commenti qua, mica là. --`IB (¿?) 22:20, Nov 24, 2004 (UTC)

Quesito posto in modo ambiguo

Nel sondaggio in corso il quesito:

Il candidato deve avere effettuato almeno 150 modifiche alle pagine di Wikipedia (riscontrabili dalla cronologia utente)

rischia di essere bocciato perchè posto in modo fuorviante: infatti chi è favorevole a imporre una soglia minima al numero di modifiche a volte risponde Sì a volte No. Andrebbe riformulato così:

Siete favorevoli a porre un limite minimo alle modifiche che il candidato deve aver già effettuato? In caso affermativo indicate quante.

Imho la votazione di questo punto deve essere azzerata e ripetuta. Marius @ 04:51, Nov 25, 2004 (UTC)

• Se ne può discutere ma ambiguo non è. Dice "almeno 150 modifiche". Che poi quelli che ritengono debbano essere di più votino contro non facendo passare neppure la soglia di 150 è altro discorso. TierrayLibertad 05:45, Nov 25, 2004 (UTC)

Il quesito va bene com'è, se si usa il tuo, una volta deciso di porre un limite bisogna votare per stabilire qual'è il limite. Alla fine 150 edit possono essere pochi o tanti, ma il vero punto è un altro. Se si vota "a cazzo", tanto per votare, un limite vale l'altro. Se ognuno vota in base ad una sua valutazione dell'operato del candidato i limiti non hanno senso. Noi come votiamo?

--Snowdog 23:10, Nov 29, 2004 (UTC)

Il vero problema è se passa il limite sugli edit e non quello sull'"anzianità"!

--Snowdog 23:14, Nov 29, 2004 (UTC)

infatti, imho, come già suggerito più sopra, era meglio una mozione globale da accettare o bocciare in blocco. Ma visto che si è democraticamente :-) scelto il voto a spezzatino adesso il problema è trovare un modo corretto di validarlo. La volontà della maggioranza è chiaramente di imporre una soglia minima, ma, se le cose restano così (17 no, 14 sì) il punto dovrebbe essere semplicemente tolto (confermo: sono proprio un rompiballe) Marius @ 05:30, Nov 30, 2004 (UTC)

Basta guardare un attimo più in là: una risposta a un sondaggio con un gap così piccolo tra sì e no, e una veloce lettura dei commenti a margine indicano che il punto è da discutere più accuratamente.

Frieda (dillo a Ubi) 13:12, Nov 30, 2004 (UTC)

detto con spirito costruttivo (anche se forse un po' miope ;-) : se il quesito fosse stato posto più chiaramente ci sarebbe già ora una maggioranza netta. --Marius 14:19, Nov 30, 2004 (UTC)

Visto che

Discussione spostata a Discussioni Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Sondaggi. Frieda (dillo a Ubi) 14:09, Dic 13, 2004 (UTC)

Proposta per un sondaggio

cari wikipediani, mi rivolgo a chi di dovere gestisce e decide i sondaggi... io ho una curiosità, che magari scopriremo condivisa da altri. Siamo moltissimi ormai, e siccome gli STUB dei Comuni Italiani sono ancora moltissimi, è possibile chiedere a chi collabora (cioè tutti noi) la nostra provenienza, perlomeno relativa alla sola provincia? Non so se mi sono spiegato bene, ma magari così scopriremo dove geograficamente ci sono carenze oppure surplus (che non credo sia negativo, almeno in questo ambito) e così vedremo dove Wikipedia ha più successo. Se poi magari qualuno in base ai risultati vedrà che poche persone sono della provbincia di Nuoro e decide di arrichhire lui qualche Stub nuorense.... Non so, spero che più di qualcuno risponda, anche solo per dirmi che è una stupidaggine :) (sepre nel limite dell'educazione!). Marrabbio2 (buona domenica a tutto)

Sei vai a vedere qui, probabilmente trovi le risposte che cerchi. Ciao - Gac 13:44, Dic 19, 2004 (UTC)

Ripesco la discussione per ricordare a tutti che è arrivata la primavera e tra poco anche la più turpe delle città, abbellita da cieli assolati e alberi in fiore, sarà pronta ad essere fotografata in tutta la sua bellezza... andate, fotografate, usate una Licenza Creative Commons, usate Commons, eccetera! Magari potevo scriverlo al bar, e invece eccomi qua. --`IB (¿?) 11:00, Apr 7, 2005 (UTC)

Logo temporaneo

Esprimo qui il mio parere per non impestare la pagina di là: semplicemente aggiungere un simbolino in occasioni particolari o in presenza di eventi che devono stimolare la collaborazione dell'intere wikipedia, mi sembra un ottimo modo per far dire a chi apre la pagina "cos'è?" e fargli così scorrere la Pagina Principale alla ricerca della spiegazione di quella piccola modifica (quindi sia il logo, sia il richiamo in Pagina Principale, per rispondere alla perplessità di EdoM)...
Mi sembra, anzi, un metodo da tenere presente per altre occasioni... Cercando di non offendere la sensibilità di nessuno, ma chiedendo comunque a tutti di essere un po' elastici con le idee e le esigenze degli altri, anche perchè altrimenti non si va molto lontano... (per intenderci, io ho sempre odiato i fondamentalisti... e anche qui possono nascere in molte forme, laici e religiosi, di destra o sinistra, anarchici o burocratici... Insomma (mi sono un po' perso) non vedo nulla di male nell'aggiunta al logo... Pensiamoci! Amon (☎ telefono-casa...) 11:03, Giu 6, 2005 (CEST)

Penso invece che solo se facendo click sul logo modificato si andasse alla voce o al progetto descritti dal logo si potrebbe discutere di quale logo usare. E cmq rimarrei contrario per la maggior parte dei loghi ^_^-Iron Bishop (¿?) 14:22, Giu 8, 2005 (CEST)

Sono ancora indeciso su quale sia la posizione più giusta da prendere nel sondaggio in questione, per ora ho votato (un po' incoscientemente) sì. Forse questa soluzione si applica meglio a Google che ha un logo abbastanza vivace (lettere grandi con colori diversi), che non al logo in bianco e nero di Wikipedia, e può confondere alcuni utenti. Però in linea di principio aggiungere un simbolino non dovrebbe infastidire nessuno. Michele Bini 16:50, Giu 8, 2005 (CEST)

Categoria articoli con trama

Per rispondere ad Horatius sul primo quesito: in realtà hai anche ragione, ma il quesito nasce dall'esigenza di posizionare il template nel punto corretto (secondo me) dell'articolo e quindi è necessario un template flessibile. Altrimenti se fosse lasciato sempre in cima non ne servirebbe uno che si restringe, giusto?
Risposta a Mitchan sul II quesito: a mio avviso è ancora peggio il fatto che la categoria "Trama" sia un elenco-calderone di nomi che nulla hanno a che fare l'uno con l'altro, se non quello appunto di avere al loro interno uno "spoiler" della propria trama. A chi serve averne l'elenco? Imho a nessunissimo... cosa gliene frega a chi consulta sapere chi ha la trama? Sarebbe magari utile come pagina di servizio? Anche qui secondo me la risposta è "no", perchè al limite è più utile una pagina di servizio con gli articoli che NON hanno quel template e quindi a cui andrebbe aggiunta la trama, ma mi parrebbe poco comoda anch'essa. Nella en.wiki ad esempio questa categoria non esiste e per me hanno fatto bene.
Amon (☎ telefono-casa...)

Ho provato a costruire il "Template:Trama1", e l'ho applicato in A_me_le_guardie!. Credo che salvi capre e cavoli.--ArchEnzo 09:43, Giu 13, 2005 (CEST)

Eheheh... ho osservato l'articolo e mi dicevo: ma dove cacchio è il template? ;)) Ci sono due "però": non so se era una divertente e divertita provocazione, ma confonderebbe le idee di chi fa gli articoli assimilare il titolo del paragrafo al template stesso. Tanto varrebbe proporre di eliminare direttamente il template e usare solo il paragrafo "Trama". Su questo non sono d'accordo, come dicevo qui, cioè perchè "non tutte le opere che svelano la trama hanno comunque un paragrafo ad essa dedicato... potrebbero essere due righe di un paragrafo generico", pensiamo ad esempio ad un articolo sul cinema in generale in cui spiega i tipi di "finale" di alcuni film confrontandoli... non possiamo intitolare l'intero paragrafo "Trama"... o anche un articolo sulle opere di Grisham... insomma il titolo di paragrafo mi pare troppo "costrittivo". Ma su questo puoi proporre un sondaggio... ^__^

Una cosa da chiedersi sarebbe forse anche se è necessario aggiungere il template ad ogni articolo che parli della trama (metti che uno parla dell'inizio di un libro... anche se comunque tecnicamente sarebbe sempre uno spoiler) Amon (☎ telefono-casa...) 10:30, Giu 13, 2005 (CEST)

Amon, hai ragione: in questo momento la categoria "Trama" è un gran baccanale: c'è bisogno di una modifica. Però non vedo la necessità e l'urgenza di togliere una categoria che ha (IMHO) comunque un significato e una (piccola, è vero) utilità: non so in che modo, non so quanto, ma può darsi che a qualcuno serva... anche solo al bambino di 5a elementare che vuole leggersi una storiella prima di addormentarsi... Insomma, sono d'accordo con te (se ho capito bene), ma preferisco avere una categoria in più, invece che una in meno... certo, se fosse meno raffazzonata... - Mitchan 22:48, Giu 13, 2005 (CEST)

Complimenti a Hill che mi pare sia lui ad aver "molleggiato" il template Trama... ora, dove potrebbe andare l'indicazione che consiglia di usare il template prima del paragrafo (dopo l'eventuale titolo) in cui inizia lo spoiler? Nella pagina Wikipedia:Standard, in quella del Template o in entrambeduentrambe? Se c'è il silenzio assenso proverò a procedere io ;) Amon (☎ telefono-casa...) 18:34, Giu 15, 2005 (CEST)

Per me andrebbe sicuramente in Wikipedia:Standard e poi opzionale nel Template e nel progetto cinema (se parla del template) e anche nel progetto letteratura (sempre se parla del template). Come vedi hai ottenuto un rumore-assenso :-) Gac 18:43, Giu 15, 2005 (CEST)

Ok, aggiunto in Discussioni template:Trama e in Aiuto:Standard. Una cortesia... posso chiedere a te nel momento in cui verrà archiviato il sondaggio e anche le varie discussioni sul template, ci sarebbe bisogno di spostare i vari pezzi di discussione alla pagina di discussione della sottopagina archiviata del sondaggio (lo so che faccio fatica a spiegarmi ^__^) e poi aggiornare i link che rimandano al sondaggio e alla discussione... in buona sostanza... se mi puoi avvisare quando archivi che poi io faccio il resto ;) Amon (☎ telefono-casa...) 20:48, Giu 15, 2005 (CEST)

Criteri attuali dei sondaggi

Ho visto i criteri attuali dei sondaggi (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/criteri), e mi trovavo in disaccordo col punto 9 ("Il quorum minimo di partecipanti è di tre (3) utenti registrati."): considerando l'aumento progessivo del numero degli iscritti, mi sembra un quorum molto basso e vorrei innalzarlo a 10. Pertanto vorrei proporre un sondaggio in tal senso, che ne dite? --Malemar 17:26, Giu 24, 2005 (CEST)

• +1 Amon (☎ telefono-casa...) 10:51, Giu 25, 2005 (CEST) Non sono a favore di un aumento "automatico" come avviene per il quorum degli amministratori (io lo trovo un po' rischioso, è come un datore di lavoro che pretende che ogni giorno produci di più del giorno prima... ^__^), ma magari un aumento annuale, così periodicamente si valuta la "rappresentatività" del quorum. Cmq 10 mi sembra un numero parecchio accettabile
• +1 In effetti il numero 3 aveva un senso quando non avevamo ancora iniziato ad usare i sondaggi. Oggi la partecipazionme è stabilmente sopra i 10 che mi sembra un numero ragionevole. Gac 11:21, Giu 25, 2005 (CEST)
• +1 per 10 ary29 11:54, Giu 25, 2005 (CEST)
• +1 10 mi sembra giusto--Cruccone (msg) 12:31, Giu 25, 2005 (CEST)
• +1 anche per me 10 è un numero adeguato al momento. Hellis 13:11, Giu 25, 2005 (CEST)
• +1 per 10 TierrayLibertad 13:14, Giu 25, 2005 (CEST)
• +1 per 10, mi sembra adeguato --Rosco 14:23, Giu 25, 2005 (CEST)
• +1 per 10 -Twice25 / αω - :þ 21:51, Giu 25, 2005 (CEST)

Preparerò la pagina del sondaggio non appena finiranno quelli sui matematici italiani. --Malemar 20:06, Giu 25, 2005 (CEST)

Ma se il sondaggio fallisce perchè non si è raggiunto il quorum esiste la possibilità di rifare il sondaggio? Sarebbe meglio chiarirlo, perchè la mancanza di quorum non deve corrispondere automaticamente al fallimento di una delle due opzioni... In realtà si tratta di disinteresse... E se in seguito l'interesse per tale argomento aumenta dev'esserci la possibilità di rifare il sondaggio (magari con un limite di tentativi possibili). HΙΓΓ ◄discussione 22:20, Giu 28, 2005 (CEST)

leggere prima di scrivere :-) Al punto 13 si prevede sempre di poter rifare un sondaggio. Ciao Gac 22:23, Giu 28, 2005 (CEST)

Nessun limite dunque. HΙΓΓ ◄discussione 22:25, Giu 28, 2005 (CEST)

Io alzerei anche il limite di 15 giorni... ^____^ Francamente non so se mi infurierei o me ne sbatterei se ci fosse qualcuno che dopo due settimane ripropone lo stesso sondaggio... magari la prima volta ci farei una risata sopra... Cmq mi sembrano pochi... due mesi minimo, trattando scendo a uno... Amon(☎telefono-casa...) 22:42, Giu 28, 2005 (CEST)

Sarebbe un sondaggio suicida... +1 per un limite di almeno 20 o 30 giorni. HΙΓΓ ◄discussione 22:46, Giu 28, 2005 (CEST)

Sondaggio su restrizioni diritto di voto

Ho posto qui alcune richieste di chiarimento sul sondaggio sulle restrizioni di voto --Twice25 / αω - :þ 23:17, Lug 9, 2005 (CEST)

Sulla sospensione e sulla modifica dell'attuale sondaggio in corso ho replicato qui --Twice25 / αω - :þ 00:23, Lug 10, 2005 (CEST)

Aggiunto box

Copiando da Civvi per gli articoli in vetrina ho messo qui un box che linki alle varie votazioni sparse su it.wiki. Se non piace si può tranquillamente rollbackare. L'intento è di raccogliere le varie votazioni per il consenso senza riempire la pagina "istituzionale" Amon(☎telefono-casa...) 17:02, Set 12, 2005 (CEST)

sondaggio sull'avviso cancellazione

Scusate l'ignoranza ma un tempo non si era detto che i sondaggi dovevano essere binari? --J B 14:59, Set 22, 2005 (CEST)

Sondaggio su Roma

IMHO il sondaggio dovrebbe tenersi in Discussione:Roma. Sarà pure caput mundi, ma la pagina dei sondaggi dovrebbe riguardare questioni generali dell'enciclopedia, non l'incipit di un singolo articolo. --Cruccone (msg) 22:01, nov 2, 2005 (CET)

D'accordissimo. Anche perché non c'è stata nessuna discussione prima. Mi sembra che un solo utente si sia posto il dubbio di quale citazione da scegliere (il proponente tra l'altro). Ho provato a sospenderlo, ma nessuno mi ha *******. --SγωΩηΣ ^tαlk 22:04, nov 2, 2005 (CET)

Notifica dei sondaggi

Non credo sarebbe male avere una notifica di sondaggi o elezioni proposteo, alle quali, può succedere, che potrebbero essere interessati a partecipare anche dei wikipediani che non sono presenti quotidianamente o che capita trascurino di controllare le pagine apposite. Basterebbe che si inviasse un messaggio in mailing-list, ad esempio. --Cosoleto 15:21, 1 gen 2006 (CET)

Quando mi è capitato di proporre un sondaggio (ma ho visto che la cosa si è ripetuta anche in seguito ed anche per le elezioni) ho, semplicemente (e, imho, è la strada migliore), lasciato un post al Bar -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:55, 1 gen 2006 (CET)

Discussioni in corso

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Wikicrazia .
– Il cambusiere Mister X ^msg

Wikicrazia

Wikicrazia, ovverosia Troppa burocrazia, troppa democrazia, poco buon senso. È questa la malattia che affligge, a mio avviso, questa comunità. Si era partiti con l'intento di agire in base al consenso e alla discussione e si è arrivati ad un punto (adesso) dove le decisioni vengono prese sempre con votazioni dove l'unica voce possibile dei wikipediani è +1 o -1. Pro o contro non sono delle posizioni assolute: una di queste può avere miliardi di sfumature. È vero che questi sondaggi vengono preceduti dalle relative discussioni, ma in queste partecipano pochissimi utenti e si dice poco/nulla. Al termine di un sondaggio, ora, non c'è quasi mai il consenso più largo possibile, ma rimangono sempre due grandi posizioni. Riassumendo: il democraticissimo (Wikipedia is not a democracy) metodo della votazione a maggioranza assoluta ormai è diventato la norma su it.wiki per prendere qualsiasi decisione, dalla più banale alla più seria. Avvertite anche voi che l'aria è cambiata oppure sono aborti mentali di un pazzo che ha sotto mano una tastiera? Se sì, credete che sia giusto andare avanti così? -- Mister X ^msg 20:46, 30 dic 2005 (CET)

è colpa dello stress causato dalle feste :p --Papesatan 21:13, 30 dic 2005 (CET)

La buona notizia è che in questo modo la gente è costretta a seguire la pagina delle cancellazioni. La cattiva: effettivamente 34 a 30 non è consenso; bisogna cambiare il punto 10 dei criteri dei sondaggi. --Iron Bishop (¿?) 21:40, 30 dic 2005 (CET)

una riga più su io ho proposto proprio questo. --RED DEVIL 666 23:12, 30 dic 2005 (CET)

La soluzione perfetta non esiste anche quel consenso che alcuni sembrano rimpiangere in realtà è solo il frutto dello sbattimento di alcune persone che si sono impegnate seguendo le discussioni e cercando di giungere a compromessi. Ma questo non rappresenta certo la volontà di tutti. Scrivendo tanto si raggiunge il compromesso forse tra i più tenaci e motivati ma la maggior parte della comunità finisce cmq per essere tagliata fuori in modo abbastanza proporzionale credo alla quantità del materiale da leggere. Per contro il metodo democratico ha maggior seguito in termini di numero di persone che partecipano, ma finisce spesso per lasciare molte persone insoddisfatte. Tra le 2 io preferisco la seconda almeno si sbaglia in molti. Se non siamo una democrazia che siamo? Una oligarchia? Una dittatura? Come si esprime il consenso in termini oggettivi? E' un vero consenso quello raggiunto da chi ha piu' tempo o piu' voglia di seguire tutte le vicende di wiki? Se tutto questo ha lo scopo di generare (come credo) una serie di discussioni senza fine tutto questo puo' portare a qualcosa di concreto o rimane (come spesso sembra) fine a se stesso? Io non lo so wiki dicono si basi sulla collaborazione la natura invece sulla competizione forse stiamo semplicemente andando contro natura e come spesso succede alle cose che lo fanno prima o poi crollano--ConteZero 07:30, 31 dic 2005 (CET)

bè, non credo che la soluzione migliore sia quella che scontenti molti piuttosto che quella che scontenti pochi. Io insisto che i sondaggi per passare devono avere i 2/3 di maggioranza. Non siamo uno stato, siamo una comunità e so per esperienza che quando le diatribe si iniziano a districare con i voti a maggioranza è la fini delle discussioni civili e serene. --RED DEVIL 666 10:01, 31 dic 2005 (CET)

Entrando nello specifico dei sondaggi IB ha perfettamente ragione. Per sondaggi importanti la maggioranza semplice è un arma a doppio taglio. Che ne dite se discutiamo su questa maggioranza semplice? Imho sono necessari almeno i 2/3 dei voti, anche perchè il sondaggio si dovrebbe fare a discussioni ormai fatte già da tempo. Se non ci sono i 2/3 dei consensi, allora c'è ancora da discuterci su...proprio per questo motivo dovremmo discutere dell'ultimo sondaggio Helios 11:27, 31 dic 2005 (CET)

A proposito del consenso... c'è Wikipedia:Consenso che è ancora WIP da troppo tempo. Penso sia ora di farla questa pagina Helios 11:30, 31 dic 2005 (CET)

Ripeto anche per Helios che un paragrafo più su si discute di votare per portare i sondaggi ad una maggioranza di 2/3. --RED DEVIL 666 12:57, 31 dic 2005 (CET)

Concordo che su Wikipedia si indicano troppe votazioni inutili o che quantomeno si potrebbero evitare attraverso un uso migliore del consenso (il che significa, per l'appunto, sbattersi di più come dice ConteZero).

Mi sorprendo a dover ricordare (a rischio addirittura di provocare delusioni?!) che Wikipedia non è una democrazia, piuttosto ha meccanismi basati sul consenso, che è un concetto significativamente diverso. Alle discussioni possono partecipare veramente tutti, ma sono spesso i wikipediani più motivati, attivi ed esperti della materia ad avere (è inevitabile) un peso maggiore, ed è giusto così; nelle votazioni invece chiunque (con un minimo di edit) può partecipare. È allora sensato riservare queste ultime solo agli aspetti veramente generali.

Un po' di wikistoria (uh, che palle!): un tempo su Wikipedia c'erano i referendum, quelli richiedevano appunto la maggioranza qualificata di 2/3, ma a dire il vero erano usati pochissimo (si era in pochi), poi si è pensato che i sondaggi con maggioranza semplice permettessero di prendere decisioni più rapidamente. Ora i referendum non se li ricorda più nessuno, tutti usano i sondaggi, talvolta abusandone.

Non credo però si colpa di nessuno: Wikipedia è oggi molto aumentata (sia come articoli che come comunità) e le soluzioni che una volta andavano bene oggi, talvolta, vanno riviste. Portare a 2/3 (o 3/5 o 4/7 o altra maggioranza qualificata) i sondaggi porterebbe come vantaggio che ne passerebbero di meno, quindi prima di indirne uno presumibilmente ci si fermerebbe di più a pensarci e si cercherebbe forse una soluzione di compromesso (usando il consenso e la negoziazione) invece di invocare le urne. Una decisone passata per 32 voti a favore contro 30 è una sconfitta del consenso.

Nel frattempo, mentre raccogliamo pareri e suggerimenti, non sarebbe male andare a sistemare la pagina Wikipedia:Consenso (come giustamente suggerito sopra da Helios89) e magari scrivere/tradurre una pagina per spiegare come si fa la negoziazione. --MarcoK (msg) 13:47, 31 dic 2005 (CET)

Si ma dove sta scritto che un sondaggio che non passa è un problema? se non passa vuol dire che la maggiornanza è contraria. I 2/3 significa che gran parte dei wikipediani (non il 54% ma almeno il 66%) devono essere daccordo con la proposta prima che questa diventi operativa. --RED DEVIL 666 13:58, 31 dic 2005 (CET)

Concordo con MarcoK: il sistema "voto only" è troppo veloce da attuare e porta spesso a un "non leggere" la discussione o l'argomento (mi vengono in mente un paio di sondaggi e cancellazioni) dando un voto per partito preso, per simpatia o per frantendimenti dell'argomento. Una discussione costruttiva (e mirata all'argomento e non basata su pippe varie) secondo me vale molto di più. ConteZero dice che votando almeno si sbaglia in molti. Quindi è meglio avere un progetto tirato su male ma almeno ci si può dare la colpa a vicenda (o "nascondersi" nel gruppo) piuttosto che "sbattersi" un po' di più pe cercare una soluzione migliore (non giusta, migliore)? I.E. un gruppo di scimmie che scriva per abbastanza tempo e alla fine scrive Amleto, o Shakespeare che lo scrive al volo? Io preferisco la seconda, ma posso capire chi preferisce la prima. --Sigfrido(evocami) 15:27, 31 dic 2005 (CET)

Non condivido minimamente la tesi di Contezero. Se proprio dobbiamo arrivare ad un compromesso tra sondaggi e consenso io sarei favorevole ad una maggioranza qualificata dei 2/3. Però io continuo a vedere il sondaggio come ultima spiaggia, cioè, prima di tutto sarebbe buona cosa discutere e cercare di raggiungere un punto in comune, poi se proprio non si riesce allora (IMHO) si ricorre al sondaggio. Adesso però intervengono moltissime persone che non hanno seguito pienamente la vicenda e che, basandosi su propri sentimenti o sensazioni, piazzano il loro bellissimo +1 senza degnarsi almeno di lasciare una riga di spiegazione. Sicuramente così i tempi si sveltiscono, a discapito però della qualità dell'enciclopedia. -- Mister X ^msg 10:41, 1 gen 2006 (CET)

• +1 per maggioranza qualificata anche nei sondaggi. --L'uomo in ammollo 08:39, 2 gen 2006 (CET)

Il concetto di "consenso" è troppo opinabile e generico. Una votazione democratica a maggioranza semplice invece dà un risultato chiaro a cui attenersi. Il metodo del consenso è antidemocratico (e sto dando a quest'aggettivo tutta l'accezione negativa che gli si può dare) perchè nella maggior parte dei casi si traduce nell'attuare le modifiche proposte dalle poche persone molto attive su wiki, e dallo snaturare quelle proposte da utenti poco attivi. Inoltre mi fa quasi ridere l'idea che in una votazione dove si segua la volontà del 54% delle persone sia una sconfitta del consenso perchè il 46% delle persone è contraria, dato che se passa l'idea della maggioranza qualificata potrebbe essere non il 49% delle persone a essere scontento, ma il 65%, o anche di più (a seconda che si scelga il sistema dei 2/3, 4/5 ecc).--Walter Tizzano 11:50, 2 gen 2006 (CET)

ripeto ciò che dico da diversi giorni: il sondaggio si fa per introdurre una novità. Se questa non è accettata da almeno 2/3 degli intervenuti, non va resa operativa. Così non si scontenta nessuno. Si cerca solo di fare in modo che le riforme siano le più condivise possibile. --RED DEVIL 666 14:03, 2 gen 2006 (CET)

Fatta una proposta qui. -- Ilario (0-0) - ^msg 14:44, 2 gen 2006 (CET)

Appunto, si propone una novità. Ciò vuol dire che si propone una scelta, tra la situazione attuale e una futura: se il 60% delle persone sceglie quella futura (rifiutando quindi quella vecchia) non è giusto nè democratico tenere la situazione attuale per non scontentare il 40% (scontentando il 60%). Il consenso è una bella utopia, nulla di più... quanti più utenti ci sono tanto più è difficile raggiungerlo... infatti si sta tentando di fare il modo che siano solo una decina di persone a decidere tutto, dato che tra di loro è facile trovare un consenso...--Walter Tizzano 14:49, 2 gen 2006 (CET)

Condivido la linea di RED DEVIL. Anche se è difficile, è necessario che un wiki abbia la più alta percentuale di consenso possibile. ;) -- Mister X ^msg 23:08, 2 gen 2006 (CET)