Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Approvazione del template Succo

Quesito

Direi che quello che ho inserito può andare. Ovviamente altre proposte sono gradite. pupyfaki ^^ 14:05, 19 giu 2016 (CEST)

Il quesito va modificato, perché si parlava anche di ns Aiuto ed altre pagine del ns di Wikipedia (non solo linee guida), come da manuale del tmp stesso. Inoltre, parere personale, credo sia preferibile la formula "possa essere utilizzato", evitando quindi di sottintendere un'obbligatorietà non discussa. Cosa ne pensate? --Umberto NURS (msg) 15:30, 19 giu 2016 (CEST)

D'accordo per il ns Aiuto, ma penso che quell'"alcune linee guida" sia già chiaro. Poi certo, chiarire non farebbe male. Per ora ho implementato il ns Aiuto. pupyfaki ^^ 16:09, 19 giu 2016 (CEST)

Sostituirei "utilizzato in alcune" con "possa essere utilizzato in". --Jaqen [...] 00:40, 20 giu 2016 (CEST)

D'accordo, cambiamo. pupyfaki ^^ 00:41, 20 giu 2016 (CEST)

Ho sostituito "linee guida" con l'indicazione del namespace Wikipedia, perché come avevo fatto notare non è detto che una pagina nel ns4 contenga necessariamente una linea guida. --Umberto NURS (msg) 12:20, 20 giu 2016 (CEST)

Ho aggiunto un wikilink alla pagina di aiuto:namespace. pupyfaki ^^ 13:54, 20 giu 2016 (CEST)

Che si arrivi a un sondaggio su questa cosa mi pare un po' surreale e contraddittorio, ma capisco che possa essere necessario. Nemo 19:25, 20 giu 2016 (CEST)

Durata

Direi che 14 giorni, la durata minima, possono bastare. pupyfaki ^^ 14:05, 19 giu 2016 (CEST)

Direi anch'io: è vero che ci accingiamo ad entrare nell'estate, ma è anche vero che le discussioni sembrano ben partecipate. --Umberto NURS (msg) 15:31, 19 giu 2016 (CEST)

Termine fase preparatoria?

Penso che adesso possa essere avviato il sondaggio; per la durata ci sarebbe consenso secondo il metodo del silenzio-assenso, mentre per il quesito mi sembra che abbiamo trovato un punto comune. Non vorrei sembrare frettoloso, ma l'estate è ormai più che imminente e IMHO c'è rischio che il sondaggio non abbia partecipazione, con conseguente (possibile) alterazione del risultato. pupyfaki ^^ 22:32, 20 giu 2016 (CEST)

+1 --Jaqen [...] 13:00, 21 giu 2016 (CEST)

Boldeggio, sondaggio avviato. pupyfaki ^^ 14:08, 21 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Favorevole a farlo partire, facciamo da domani mattina? Giusto per aspettare qualche eventuale osservazione dell'ultimo minuto sul quesito. --Umberto NURS (msg) 14:14, 21 giu 2016 (CEST)

Vedo che c'è stata un po' di "audacia", mi va bene lo stesso. --Umberto NURS (msg) 14:16, 21 giu 2016 (CEST)

Commenti alla votazione

• Ho votato Contrario al sondaggio. Preferirei che gli sforzi venissero profusi nel tentativo di rendere migliori, più chiare e sintetiche le pagine di aiuto e le linee guida, invece di metterci un'altra pezza colorata che (scommettiamo?) sul medio-lungo periodo sarà altrettanto lunga, confusa e prolissa del testo che vuol rappresentare. --Paginazero - Ø 14:25, 21 giu 2016 (CEST)

• Motivo anche il mio Contrario: 1) Non va al succo (per stare in tema) del problema. Se una pagina è già di per sé prolissa, non la migliori "aggiungendo", semmai riorganizzando meglio le informazioni contenute. 2) Gli utenti si abitueranno a leggere sempre e solo il riassunto? Non è detto ma il rischio c'è... 3) Noi siamo sopravvissuti alle pagine di aiuto, perchè non dovrebbe un neofita? --Sd (msg) 15:15, 21 giu 2016 (CEST)

• Perché nel 5° commento al No, Horux ha commentato? --Martin ^(scrivimi) 17:20, 21 giu 2016 (CEST)

  Commenti di dimensioni esigue (come quello di Horcrux), quindi di 3-4 righe, sono ancora accettati in votazione; di più no. pupyfaki ^^ 17:46, 21 giu 2016 (CEST)

• Nelle talk può risultare utile leggere il riassunto di una discussione anziché dover analizzare tutte le opinioni, con tesi, antitesi e sintesi. Nei NS Wikipedia e Aiuto assolutamente no. Abbiamo delle policy, queste policy sono fatte per essere lette e comprese. Come dice Vito non siamo in un mondo ideale, quindi esistono utenti che non hanno voglia di leggere le policy fino in fondo. IMHO non abbiamo bisogno di questi utenti. --Horcrux_九十二 16:47, 21 giu 2016 (CEST)

  Al di là della specifica questione del template succo, questa affermazione è contraria al quinto pilastro. --Jaqen [...] 17:39, 21 giu 2016 (CEST)

  [@ Horcrux92] come fece notare Bultro, per le discussioni andrebbe usato il {{sintesi discussione}}. --Umberto NURS (msg) 17:51, 21 giu 2016 (CEST)

  (sposto di qua) [@ Jaqen] Negando ciò che ho detto si afferma che "abbiamo bisogno di utenti che non leggono le regole". La mia non è una proposta del tipo "ban a chi non legge le policy", ma un invito a leggerle il più possibile. E questo template di sicuro non lo è.

  [@ Umberto NURS] Mai visto quel template. A questo punto, cancellare del tutto 'sto caco (per rimanere in tema) di template. --Horcrux_九十二 17:59, 21 giu 2016 (CEST)

OTCommenti di dimensioni esigue (come quello di Horcrux), quindi di 3-4 righe, sono ancora accettati in votazione; di più no. Da quando in qua esiste questa regola da Pravda nordcoreana?!? Comunque, visto che di tre righe si tratta, mi riprendo la liberta' di rispostare il mio commento nella pagina di servizio-- Barone Birra 00:09, 22 giu 2016 (CEST)

• Sono Favorevole purché venga utilizzato con parsimonia. Sarebbe ridicolo vederlo spuntare magari qui (in quella inglese c'è, ma la voce è almeno 6 volte più grande di quella italiana) o qui (anche in questo caso la pagina inglese è 6-7 volte quella italiana e ha diritto a contenerlo). Per inserirlo in queste pagine debbono prima essere ampliate. --Almicione (msg) 01:35, 22 giu 2016 (CEST)
• Per chi dice che sarebbe come una scorciatoia per non leggere il resto secondo me non ha capito come dev'essere usato il template, che infatti è spiegato in modo poco chiaro, io lo ho interpretato che se un utente vede una pagina di cui non capisce il significato può vedere nel succo se c'è bisogno di leggerla bene, cercandola di capire usando anche gli interwiki, o non starci nemmeno troppo perché al momento non gli è utile. Non dice che deve sostituire la pagina in se, ma dare una sorta di trama per un libro, dire di cosa parla per decidere se leggerlo o no, mi sono spiegato? (scusate se non è completamente corretto sintatticamente, ma ho buttato tutto giù come mi veniva)--Martin ^(scrivimi) 07:02, 22 giu 2016 (CEST)

  Funzione già offerta dall'incipit della pagina, se non erro. --Horcrux_九十二 10:55, 22 giu 2016 (CEST)

• Noto che negli anni di discussione nessuno si è mai rivolto alla simile discussione per lo stesso template su en.wiki: Aw, nuts! in cui si discute se la stessa funzione non debba essere svolta dalla opening sentence e quindi se il template sia inutile e dannoso. Come saprete leggendo en.wp, suppongo sappiate che da anni Succo/Nutshell è usatissimo con profitto. Ebbene, là ci sono già le risposte, in particolare cito Crum375 (discussioni · contributi):

«As I noted elsewhere, the nutshells are part of a concerted attempt to make WP user friendly and graphically pleasing, especially to the newer users. Many new users (such as myself when I was one) are intimidated when they see a long complex dissertation, when all they want is to understand the overall scope and key concepts of a policy or guideline. The introduction or the table of contents are the next best thing to the nutshell, but a user never feels comfortable just skimming those as they are not guaranteed to deliver all the essential points, which could conceivably could be embedded deeper in the text. [...] Even if the intro paragraph is re-written and improved 1000 times, it will not change the simple fact that a new user coming to a new complex page does not trust the intro to really encompass all the crucial points, while the nut is by definition the essence. The new user may believe that the intro could simply be an opening salvo of a long dissertation, while s/he assumes that the writers have made a special attempt to summarize all the essential elements in the nutshell. This gives the new user more confidence that a quick read of the nutshell will allow him/her to come away with an initial and basic understanding of what this page is about, perhaps to be followed at a later point by reading the intro, scanning the TOC, and so on. The goal is to make WP friendlier to new users and make it easier for them to learn the ropes quickly.»

Spero che questo contributo chiarisca un po' le idee. (Non credo serva traduzione, però, se qualcuno volesse, può modificare il quote del mio intervento e fornirla)--Nickanc ♪♫@ 18:06, 22 giu 2016 (CEST)

Intervento da incorniciare quello di Crum. Ci si dice qui: "che sia stato usato con profitto è indimostrabile". Ma anche il contrario è indimostrabile. IMHO l'unico punto focale della situazione è "ha o no la stessa funzione dell'incipit?" E l'intervento di Crum chiarisce proprio questo. pequod ^Ƿƿ 19:17, 22 giu 2016 (CEST)

• Sono Favorevole, il template succo è un grande passo in avanti, lunghe pagine di policy non sono quello che si addice ad un nuovo utente che vuole contribuire, rischiamo di perdere tanti validi utenti solo perchè spaventati da pagine di aiuto lunghissime --Leo45555 (msg) 10:32, 25 giu 2016 (CEST)
• [@ Lucas] a meno che non perfettamente redatto (cosa che vedo foriera di discussioni a dire il vero non necessarie). (cit.). Ci sto riflettendo, ma al momento mi sembra che il fatto che un 'succo' debba essere perfettamente redatto e vada ben discusso prima di apporlo sia positivo. Se troviamo un buona sintesi si mette, e facciamo un lavoro utile, se non la troviamo ovviamente non lo mettiamo. Approvarlo IMHO non lo rende obbligatorio. Viceversa vietarlo ci risparmia le discussioni ma ci toglie la possibilità di elaborare delle "nutshell" ora o in futuro. Dove sbaglio? --Yuma (msg) 10:41, 2 lug 2016 (CEST)

  [@ Yuma] Non sbagli. Il fatto è che al momento non è prevista una modalità di discussione (es: minimo x utenti favorevoli, ecc.) e probabilmente non avrebbe molto senso farlo per non fare un "avvitamento burocratico". Di conseguenza sono perplesso sull'effettiva possibilità di riassumere in quattro o cinque righe testi di venti, che spesso trattano argomenti simili ma non compatti. Si rischia di aggiungere solo cinque o sei righe in più a un testo già lungo. Di solito questo riassunto, tra l'altro, nelle linee guida su it.wiki, si è sempre fatto nell'incipit. Ripeto: sono generalmente neutrale, ma con solo qualche dubbio che mi spinge alla contrarietà. Immagino che se fosse approvato il template, vedere poi dei testi - ben scritti - che riassumono la linea guida non dispiacerà anche a me. Ma, forse sarò troppo severo, non sono convinto che semplificare sia sempre la cosa più indicata, le nostre linee guida in fondo non sono astrusi testi di legge. :) --Lucas ✉ 19:47, 3 lug 2016 (CEST)