Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011/archivio04

Sunto del primo andazzo

Log delle cancellazioni concluse (per data di apertura):

1 maggio semplificate: 9 consensuali: 4 (3 in 1g, 1 in 7gg) 2 maggio semplificate: 12 consensuali: 10 (4 legate ad una tipologia di cat in 14gg; 1 su categoria in 14gg; 2 in meno di 3gg; 2 in 6-7gg) una prorogata (Massimo Petrini) 3 maggio semplificate: 7 consensuali: 1 (in 3gg) 4 maggio semplificate: 7 consensuali: 0 5 maggio semplificate: 5 consensuali: 6 (1 in 13gg; 2 in 8gg; 3 in 7gg) 6 maggio semplificate: 14 consensuali: 3 (1 in 14gg; 2 in 1g) 7 maggio semplificate: 11 consensuali: 1 (in 2gg) 8 maggio semplificate: 8 consensuali: 4 (1 in 7gg; 1 in 6gg; 2 in 1g) 9 maggio semplificate: 15 consensuali: 4 (1 in 8gg; 2 in 7gg; 1 in 1g)

Non so se questo è il miglior modo di tenere il punto della situazione. Sarebbe peraltro interessante che delle statistiche fossero recuperabili via bot.

Nel complesso, mi pare che il sistema non sia imploso. Abbiamo potuto notare che l'assalto alla carovana compiuto da utenze esterne/occasionali comporta dei problemi che devono ancora essere risolti strategicamente. IMVHO l'orientamento rispetto a questo aspetto è quello di irrigidirsi un tantinello, esclusivamente però nei confronti delle argomentazioni pretestuose e eccessivamente ribadite. Irrigidirsi significa anche revertare commenti del tipo "irrilevante e firma" (questo per far capire agli utenti abituali che questo genere di intervento è - appunto - irrilevante e al più molesto. Ma su questo è bene discutere più approfonditamente.

Per quanto riguarda le pdc difficili, per quanto sono assolutamente dell'idea che la bozza possa essere migliorata, invito a considerare l'ipotesi che situazioni difficili siano risolte attraverso votazione. Come a dire: fare la cosa giusta quasi per caso. Tutti, in ogni caso, ricordano pdc-fiume anche con le votazioni. Per le pdc più calde, la pdc riformata rischia di non fare di meglio della pdc vecchio stile. E sia. Restano tutti i vantaggi.

Va limato l'utilizzo di {{chiusura}}, spesso usato senza "le spalle coperte". Più in generale, la lettura delle pdc di questi ultimi giorni mi è venuta molto facile e mi ha messo nelle condizioni di chiudere talvolta anche con qualche piccolo anticipo. Mi sono limitato a casi abbastanza limpidi.

Complessivamente, anche dai numeri offerti, ho la sensazione che le pdc "non-semplificate" diminuiscano; se è possibile sfantasiare su questa china, sarebbe un segno auspicabile: certe discussioni dovrebbero appunto svolgersi prima di una eventuale pdc e cmq fuori di essa. Altre, purtroppo, fuori del contesto pdc decadono.

Voi come la vedete? :D --Pequod76^(talk) 02:18, 17 mag 2011 (CEST)

In effetti, sull'ultimo punto, quanto previsto cristallinamente in questa sezione andrebbe applicato nel senso di annullare seduta stante tutte le pdc aperte senza averlo adeguatamente rispettato.--Kōji ^{parla con me} 03:55, 17 mag 2011 (CEST)

L'unico punto della lista suddetta (quella sulle motivazioni di cancellazione) su cui ho molti dubbi è il punto 9. Anche se non è la cosa migliore del mondo, è un fatto incontestabile che sia una prassi da sempre (e cioè da quanto ho inventato il "template:E" nel 2006) che per risolvere i problemi di enciclopedicità più incancreniti (molti mesi fino a 2/3 anni) si proponga la voce alla cancellazione per farla valutare dalla comunità (l'ultima volta l'ha fatto Valerio qualche giorno fa). Lo segnalerei, perchè da un lato c'è la prassi di sempre, dall'altro una regola che teoricamente la vieterebbe... --Lucas ✉ 09:16, 17 mag 2011 (CEST)

ps: anch'io vedo le nuove PDC con ottimismo, anche perchè concretamente c'è quel potere decisionale dell'utente/admin che auspicavo per semplificare il tutto, ma è ben radicato nella discussione svolta. ;) Noto un certo eccesso nell'uso di "chiusura" anticipatamente, ma probabilmente è una cosa fisiologica del primo periodo.

Riguardo l'obbligo di dare una motivazione molto estesa sono sempre stato un po' dubbioso... Se uno dice "mi sembra enciclopedico" la motivazione non è valida, ma se dice "a mio parere il soggetto ha svolto un insieme di lavori che ne determinano la rilevanza almeno nazionale" afferma esattamente la stessa cosa ma il commento non verrebbe mai revertato. Insomma: mi sembra spesso un po' ipocrita onestamente :). --Lucas ✉ 09:26, 17 mag 2011 (CEST)

Dunque, il template chiusura è stato usato certe volte prematuramente. Bisognerebbe rendere chiaro che non significa "secondo me la cosa andrebbe chiusa qui", bensì "è stata raggiunta una soluzione". Cioè il template chiusura va usato a posteriori per indicare la conclusione della discussione, non a priori per forzarne la chiusura. Sull'apertura della pdc anche sono d'accordo. Ho notato che ormai è prassi aprire pdc per voci tranquillamente salvabili, senza prima tentare altre strade. Fanno specie quei casi in cui una voce viene messa in cancellazione per "svegliare" qualche utente che la amplia. In quei casi per esempio andrebbe prima usato un template A e fatta una segnalazione al progetto competente, per vedere se qualcuno ci lavora in tempi brevi. Sulle motivazioni ai pareri, rispondendo a Lucas, non si richiedono pareri "lunghi", ma pareri con dei contenuti. Se poi qualcuno è così bravo a scrivere da infinocchiare tutti peggio per noi. L'ideale sarebbe discutere sulle fonti, ma anche qui sarebbe richiesta una certa collaborazione da parte della comunità. Spunti di miglioramento ce ne sono vari, e anche le soluzioni proposte da pequod e koji mi sembrano fattibili. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:10, 17 mag 2011 (CEST)

Del "Chiusura" non si potrebbe fare a meno del tutto? alla fine l'ammin che fa le chiusure lo vede da solo se c'è un certo orientamento; un controllo deve farlo in ogni caso dato che, come abbiamo visto, non ci si può fidare della proposta di chiusura. Non ci vedo utilità concreta oltre a far "gridare più forte" chi lo piazza --Bultro (m) 18:08, 17 mag 2011 (CEST)

"Chiusura": Io lo trovo utile e non in linea di principio: l'ho proprio trovato utile nella concreta adozione di scelte. La cosa da fare è semmai revertare usi che le policies non prevedono. Al più si può dire che il suo utilizzo non è obbligatorio, ma certo aiuta l'admin. La cosa davvero da capire è: vogliamo che la settimana di fase consensuale debba giungere al suo termine naturale al di là dell'evidenza del consenso? Io lascerei la cosa all'"arbitrio" dell'admin, nel senso che giudicherà l'admin impegnato a chiudere una pdc se esiste un margine di discussione o meno, fino all'estremo di aprire la votazione in quei casi in cui davvero il dissenso appare tanto fondato quanto insanabile. Ciò ci consente di snellire le procedure in cui ragionevolmente un leggero anticipo non è un danno per nessuno. Ma per evitare corse, penso che il punto di equilibrio migliore sia il seguente: un admin, nel caso ritenga di potere chiudere la fase consensuale, lo potrà fare tra il 6° e il 7° giorno di consensuale. Se invece si profila un'ulteriore fase con voto, aspetterà l'intera settimana di consensuale prima di aprirla. Che ne dite? --Pequod76^(talk) 20:14, 17 mag 2011 (CEST)

Anche per me il "Chiusura" è utile. Se si possono accorciare i tempi, perché non utilizzare il template? Forse è stato utilizzato troppe volte, in effetti andrebbe usato solo quando emerge chiaramente un consenso.--francolucio (msg) 20:46, 17 mag 2011 (CEST)

Anche per me è utile. Aiuta pure il lavoro degli admin rimettendo la proposta anche agli utenti. Per il momento però non metterei nessun obbligo di tempo. Alcune procedure (rare) si possono realmente chiudere dopo tre giorni. Probabilmente l'uso eccessivo del template dipende solo dal fatto che la procedura è nuova. Ieri ho rollbackato l'utente DB spiegandogli perchè e non c'è stato nessun problema ;). Aspetterei almeno un altro paio di settimane per vedere come va, prima di aggiungere regole ulteriori. In fondo più riusciamo ad andare avanti usando il buon senso ed evitando regole meglio è ;) --Lucas ✉ 20:50, 17 mag 2011 (CEST)

Bene, concordo con la sburocratizzazione! :) Anche perché, se stiamo fissi alla soglia della mezza, finisce che a chiudere le pdc sia di solito sempre Koji ed è meglio limitare l'uso di questo controverso admin. :P :P A parte gli scherzi, capita che un admin conosca meglio una specifica pdc e non tutti possono trovarsi alla scadenza di mezzanotte. --Pequod76^(talk) 21:00, 17 mag 2011 (CEST)

OK anche per me. --Nicolabel 01:22, 18 mag 2011 (CEST)

Non so se è questo il posto giusto dove inserire un feedback riguardo la nuova procedura di cancellazione delle voce, ma procedo ugualmente. Personalmente ritengo la nuova procedura completamente sbagliata. Questo perchè presenta una dinamica estremamente (ed inutilmente) complessa come testimoniato dall'esistenza di un apposito diagramma di flusso. Proprio in esso, riguardo la spiegazione della modalità semplificata, leggo: è possibile esprimere pareri, ma non è possibile votare. Ma l'intera procedura non era basata sulla ricerca del consenso e tesa ad evitare le votazioni? Ciò evidentemente crea confusione in quanto non si capisce se è possibile esprimere pareri in modalità semplificata o è obbligatorio passare alla consensuale e quindi tutti gli utenti privi dei requisiti di voto sono di fatto esclusi dalla discussione. Ciò è già avvenuto in una procedura del 16 maggio (non inserisco il link perchè la stessa è ancora in corso) quando un utente inserisce il proprio parere contrario alla cancellazione preceduto dal -1 ma senza aprire la discussione, al che l'utente:Dome gli fa notare che non ha i requisiti per aprire la stessa. Quindi mi chiedo: o la modalità consensuale non è altro che una votazione mascherata dall'uso di template (in quanto non vi possono partecipare tutti) o andrebbe eliminata e accorpata a quella semplificata (dove tutti gli utenti, anche sprovvisti dei requisiti di voto, possano partecipare alla discussione alla ricerca di questo tanto acclamato consenso, anche utilizzando i vari template). Questo tipo di procedura, inoltre, attribuisce un valore aggiuntivo agli amministratori che non sapevo gli competesse (cioè poter prendere decisioni per la comunità. Io ero rimasto a quando il compito era prevalentemente di natura tecnica). Dalla bozza leggo: se la discussione non ha fatto emergere un consenso conclamato, si aprono diverse possibilità: 1.Normalmente un amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite (da qui io capisco che opera come meglio crede, cioè attribuisce il peso maggiore all'ipotesi che più aggrada lui o una parte della comunità, ma mai la sua interezza e chiamare questo "consenso" è un'ipocrisia) o 2.Se la discussione sta proseguendo in modo fruttuoso, i partecipanti possono decidere, in modo limpidamente consensuale, di prorogare la discussione e darsi altro tempo, fino ad un massimo di un'altra settimana. Questo allungamento può avvenire una sola volta e viene deciso anche da un amministratore terzo qualora lo ritenga utile (i partecipanti alla discussione decidono se prorogare la discussione, anche se il giudizio finale rimane sempre in mano agli amministratori). In conclusione ritengo che la rilevanza che emerge per la figura degli amministratori (che comunque si sono sempre comportati egregiamente), i maggiori attriti che si potrebbero venire a creare tra gli utenti (come già succede nelle segnalazione per la vetrina, per quanto sia attinente), il maggiore tempo speso per riuscire ad esprimere un'opinione e soprattutto la limitazione della libertà di giudizio dovuta all'obbligo di possesere i requisiti di voto per potersi esprimere nella modalità consensuale (cioè nella discussione) fanno cadere i buoni propositi su cui si fondava la proposta. Quindi ritengo non solo utile ma addirittura necessario tornare alla vecchia modalità di voto in quanto è la forma più veloce e meno soggettiva per la ricerca del consenso (magari si potrebbe estendere l'obbligo di motivare ogni voto in modo da valutare le diverse obbiezioni e, se possibile, porvi rimedio). La vecchia procedura necessitava di qualche piccolo accorgimento, non di essere stravolta.--Fire90 23:10, 17 mag 2011 (CEST)

Credo che il posto giusto per esprimersi sia proprio questo! Fire, rispondo parzialmente e per punti (non ho modo di fare un intervento organico):

* In effetti il flow chart è un po' troppo sintetico. Il senso che dovrebbe avere è il seguente: la semplificata si interrompe non con l'apertura della votazione ma non appena venga espresso un parere fondato contrario alla cancellazione; si apre quindi la fase consensuale (se ci si dimentica di mettere il template apposito, il primo che passa può farlo). Terrei conto dell'osservazione di Fire90 per rendere più chiaro il flow chart.

* Con la nuova modalità, chiunque (anche gli IP) possono esprimere pareri motivati, in semplificata o in consensuale.

* Se si usa opportunamente il {{chiusura}}, gli admin non devono far altro che applicare la decisione emergente. Lo stesso se le parti in causa chiedono motivatamente un prolungamento della discussione.

* In assenza del {{chiusura}}, l'admin dovrebbe decidere in maniera prudenziale. Se consenso non c'è e non serve prolungare la consensuale, si vota. Sporadicamente possono esserci delle scelte non condivise, ma siamo tra persone civili e IMHO all'occorrenza li si affronterà con ragionevolezza da parte di tutti: d'altronde, dubito che un admin abbia interesse a boldeggiare nella chiusura delle PDC.

* Il tempo necessario per prendere parte a una PDC è effettivamente più lungo. Per fortuna si è sollevati dal dovere morale di intervenire anche quando non si hanno idee nuove da aggiungere :) --Nicolabel 01:22, 18 mag 2011 (CEST)

Faccio notare che anche su en.wiki le pdc scadevano, ma chi le chiudeva non lo faceva mai alla scadenza esatta (ora forse è cambiato). Secondo me può essere interessante sapere quali sono gli admin che hanno operato le chiusure fin'ora. ---- Theirrules yourrules 04:33, 18 mag 2011 (CEST)

Nicolabel ha spiegato molto bene, avrei scritto lo stesso. Fire90, riguardo la "natura tecnica" del ruolo dell'admin non cambia di molto. Se ci rifletti, un potere discrezionale l'admin lo ha anche nelle cancellazioni immediate (che nella somma totale sono migliaia l'anno), così come nel blocco degli utenti e dele pagine. E' un ruolo tecnico, basato sulla fiducia della comunità, che comporta proprio responsabilità e decisioni, e resta tale anche con le nuove PDC. In generale penso anch'io che in fondo si sia persone civili, e se c'è qualche dubbio si può sempre discutere. ;) Finalmente ci sono procedure che si basano sulla valutazione del consenso e non più sulle urne (che sarebbe vietato dalle linee guida e come si fa praticamente in tutte le altre wiki), ma con un sistema più garantista degli altri: c'è infatti la possiblità di aprire la votazione "vecchio stile" in caso di dubbio, di prorogare la discussione di una settimana, e di rimettere la valutazione finale anche ad un qualsiasi utente tramite il template "chiusura". In sostanza, come diceva Pequod sopra: stessi pregi rispetto la vecchia procedura, qualche difetto in meno rispetto la vecchia procedura, qualche pregio in più. Non è perfetta, ma personalmente al momento sono soddisfatto, specie visto che prima ero un po' critico ;). --Lucas ✉ 06:20, 18 mag 2011 (CEST)

• Riguardo al passaggio poco chiaro, darò un'occhiata alle istruzioni. Sul diagramma di flusso non so mettere mano, ma sistemeremo. È anche poco chiaro come mai avere un diagramma di flusso significhi essere "completamente sbagliati".
• Riguardo la procedura del 16 (si può anche linkare, volendo: le campagne elettorali hanno un significato abbastanza slavato con la nuova pdc), specifico che i requisiti sulle pagine sono richiesti per aprire la discussione (ossia la fase consensuale), ma non per parteciparvi. Tali requisiti sono necessari per evitare aperture al muzzo di fagiano, come quella cui accenni, in cui l'immancabile autore della voce dimostra il suo amore per il progetto. Riassumendo: requisiti per il passaggio di fase, non per intervenire. Forse hai letto solo il diagramma di flusso?
• Abbiamo parlato abbondantemente dell'unione di fasi semplificata e consensuale. In realtà la distinzione fluidifica l'intero sistema. Del resto la tua proposta di accorpamento si fonda su un fraintendimento della bozza.
• Sul ruolo tecnico degli admin - e te lo dice uno che attribuirebbe ad essi molto più arbitrio di quanto tu sei disposto a cedere alla "oggettiva" e "razionale" votazione - si sta sbagliando a misurarlo: tra tutte le pdc che ho osservato, nei casi dubbi si è passati a votazione. L'admin in causa deve appunto rintracciare un consenso solido, non imporre la sua visione. Che tu capisca che opera come meglio crede, cioè attribuisce il peso maggiore all'ipotesi che più aggrada lui o una parte della comunità è abbastanza aggratise. Tale atteggiamento arbitrario si profila come abuso e anch'io come Nicolabel non vedo perché un admin dovrebbe boldeggiare in pdc.
• la responsabilità di "concedere" la proroga è attribuita all'admin proprio per garanzia: anche qui l'admin non può decidere a muzzo. Lo fa lui perché non lo debba fare il primo incapricciato dell'idea (leggi: utente senza la responsabilità di un flag che gli imponga un certo atteggiamento di contenimento nelle regole).
• A maggiore tutela della terzietà del giudizio, admin che si siano espressi in una pdc non possono gestirla dal pov tecnico.
• I maggiori attriti tra gli utenti: o bella, è un problema certo da tenere in conto, ma se è questo il punto focale, l'ultima cosa che farei è tornare alle votazioni.
• il maggiore tempo speso per riuscire ad esprimere un'opinione --> su questo ti do tutta la ragione del mondo: per esprimere un parere qualificato bisogna perdere tempo assai più che per scagliare un -1/+1. La votazione ha il gran merito della velocità, in un campo, quello delle cancellazioni, in cui la velocità non è mai stato dimostrato sia un valore in sé.
• L'obbligo di motivazione è, scusa la brutale franchezza, l'idea meno brillante e meditata che sia stata avanzata per salvare in extremis la vecchia forma di pdc (cui cmq non è certo che non torneremo: stiamo solo sperimentando). Per quanto mi riguarda nemmeno la discuto più (ma in archivio trovi perché non ha mai avuto senso).
• Non dico che sia perfetta 'sta bozza, ma che meriti obiezioni perfette (sulla scorta di una lettura seria)... ci sta, no? --Pequod76^(talk) 11:59, 18 mag 2011 (CEST)

I feedback sono estremamente graditi, tuttavia sarebbe bello (non dico obbligatorio, solo più bello) che chi vuole obbiettare si leggesse bene tutta la bozza e si assicurasse di averla capita, sennò qui non si va più avanti. Se ci sono punti poco comprensibili nella bozza ditelo e vedremo di scriverli meglio. Ora, nel merito condivido le risposte date dagli altri, sull'obbligo di motivazione del voto mi sono già espresso (aggiungo a quello che già scrissi che tanto basterebbe aspettare che due o tre utenti abbiano votato e scrivere «+/- 1: quoto tizio», per non parlare delle interminabili discussioni che nascerebbero da voti con motivazioni dubbie... allora tanto vale discuterne prima) e vorrei ricordare a tutti che gli admin sono utenti che hanno ricevuto la fiducia della comunità. Se ci sono decisioni in cui un utente potrebbe «fare come più gli aggrada» e, aggiungo io, fare danni, queste sono proprio le decisioni da affidare a persone di fiducia. Se si ritiene che un quelche admin abbia fatto di testa propria contro il consenso degli utenti e al di fuori dei limiti assegnatigli si faccia il nome e lo si segnali tra gli admin problematici, in caso contrario non si gridino accuse generalizzate. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:27, 18 mag 2011 (CEST)

Per iniziare grazie dei chiarimenti. Rispondendo a Pequod76 indendo sottolineare che ho letto la bozza e vi sono parti poco chiare (del resto mi accorgo ora che ad un altro utente poco sopra sono sorti dubbi simili ai miei). Ad esempio una parte da rivedere è il diagramma di flusso posto in cima alla pagina che dovrebbe semplificare la comprensione della procedura, ma trae in inganno. La frase è possile esprimere pareri ma non è possibile votare mi fa sorgere un dubbio: posto ad esempio che una pagina sia in cancellazione semplificata e un utente privo dei requisiti di voto (o un IP) esprimere un parere contrario alla cancellazione, può farlo (cioè la sua obbiezione verrà considerata in un eventuale discussione, alla quale tra l'altro può partecipare)? Se si, la procedura consensuale è "ufficialmente" aperta e quindi è necessario esprimersi in merito? Ciò andrebbe chiarito anche all'interno della bozza (questo volevo indicare con il mio precedente intervento ma, complice l'ora, non sono stato abbastanza chiaro). Per quanto riguarda i miei dubbi sul ruolo degli admin, l'intervento di Lucas mi ha convinto (effettivamente non si sono registrate azioni contrarie al buon senso e non se ne vedrebbe la necessità. Giusto per essere più chiari limerei le espressioni opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite e viene deciso anche da un amministratore terzo qualora lo ritenga utile nella bozza, ma al momento non ho proposte per migliori espressioni). Per quanto riguarda altri miei dubbi, mi sono accorto che avete già risposto a simili quesiti e quindi sarebbe inutile tornarne a discutere.--Fire90 13:45, 18 mag 2011 (CEST)

Scusatemi nuovamente, ma i miei dubbi sono (purtroppo) diventati realtà. Estraggo una motivazione di cancellazione tratta da una procedura di oggi: "Siccome le altre due voci erano solo stub ho integrato il poco contenuto nella nuova voce, lasciandole come redirect, ma questa è una voce abbastanza completa, da cui preferisco avere il parere della comunità prima di intraprendere qualunque azione". Poco fa mi stavo chiedendo se non si corre il rischio che la procedura di cancellazione venga confusa per la talk della pagina (come in questo caso, secondo me l'argomento andava prima discusso altrove e non richiesta la cancellazione dato che è lo stesso proponente a definire la pagina "abbastanza completa"). Ho visto, come dicevo prima, che si è già discusso di questo. Sono stati veramenti valutati tutti i rischi (in questo caso parliamo di un utente esperto) in questo senso (anche con la vecchia procedura poteva accadere, ma in misura minore)? Per completezza bisogna dire che è l'unico caso in cui ho avuto questo genere di dubbio in 18 giorni di sperimentazione.--Fire90 16:53, 18 mag 2011 (CEST)

Come la discussione per la vetrina è così importante da stare fuori dalla voce, così la è la pdc. Su votazione vs discussione: La discussione serve a non farsi illusioni: una votazione non preceduta da discussione (diversamente da quelle nei parlamenti, che sono precedute da discussioni) è una fallacia, una falsa dicotomia. È UN ERRORE! Inoltre non c'entra un fico secco col metodo del consenso e con Wikipedia. Leggi m:le votazioni sono nocive. Obbligare le parti a trovare una soluzione, significa per forza obbligarli a migliorare le cose. Una votazione al massimo mantiene le cose come stanno e divide la comunità, ostacolando la formazione di soluzioni condivise, aumentando le divisioni, lasciando spazio ai sockpuppet. Qui nel primo intervento, trovi tutte le motivazioni che hanno spinto a scrivere la riforma, che qui ho elencato in sintesi. In secondo luogo, non è che possiamo cambiare la testa alle persone, se uno scrive una stupidaggine, quella rimane. Sarebbe dittatoriale, imporre la votazione senza discussione e senza limitazioni (ovvero la democrazia totalitaria) perché qualcuno ogni tanto compie interventi che sono errori. Gli errori degli utenti, con buonsenso, sarà bene non ritenerli validi. e sviluppando la discussione intervenendo su questi errori vedrete che l'evoluzione della discussione non li considererà affatto.--Nickanc ♪♫@ 17:23, 18 mag 2011 (CEST)

quotando in toto Fire90, @Pequod76: vorrei capire perchè ti ostini ancora con dire (e far passare per vero...) che l'obbligo di motivazione è la cosa meno sensata mai pensata. a quanto pare non sono il solo a combattere in quella direzione. provare in tal senso non sarebbe di certo più dannoso di ora --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:06, 19 mag 2011 (CEST)

Mi limito per facilitare la rintracciabilità a linkare le ultime discussioni sull'obbligo di motivazione del voto: questa (dal bar) e questa. E aggiungo questa impagabile domanda di Demart: Dimmi una cosa. Prendiamo il Polpo Paul. Visto quanta gente ha votato? Ora, secondo te, per i pro e i contro esistono tante motivazioni quanti utenti? --Pequod76^(talk) 01:13, 20 mag 2011 (CEST)

Non è solo l'obbligo di motivazione, in questa riforma si vuole fare di più: ragionare insieme in una discussione, volendo affrontare la discussione, è molto più proficuo di doversi motivare. Se uno non vuole mettere in discussione il suo pensiero, sappia che Wikipedia non è obbligatoria. Non capisco perché in nome della velocità della procedura, si debba rinunciare a fare di Wikipedia ciò che dovrebbe essere, cioè una enciclopedia collaborativa. A dare maggior peso alla riforma, poi c'è il riassunto m:le votazioni sono nocive. Non ho ancora sentito nessuno di quelli che si oppongono alla riforma, confutare quella pagina. So che è difficile, ma potete dire di non essere d'accordo, ma quelle ragioni pro consensuale restano.--Nickanc ♪♫@ 22:15, 19 mag 2011 (CEST)

Riguardo all'obbligo di motivazione ripeto ciò che ho gia scritto, cioè che basta attendere un che votino un paio di utenti e scrivere «quoto tizio» senza neanche leggere, e inoltre che ci sarebbero lunghe discussioni sulle motivazioni dubbie, con annullamenti e controannullamenti, con botta e risposta sul perché la motivazione è valida e perché non lo è. Il risultato sarebbe che si discuterebbe comunque, ma di tutto meno che dell'oggetto della voce. Quanto invece al caso segnalato da Fire90: che c'entra la motivazione di apertura col nuovo sistema? L'apertura delle pdc è rimasta invariata rispetto a prima. E comunque, se «l'argomento andava prima discusso altrove e non richiesta la cancellazione», aprire una votazione avrebbe solo peggiorato le cose. Tu stesso dici che l'argomento andava discusso. Se l'utente che ha aperto ha fatto un errore non è il caso di farne uno ancora più grave e votare invece di discutere su un argomento che, come giustamente affermi, va discusso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:38, 19 mag 2011 (CEST)

Di confutazioni di quella pagina ce ne sono state parecchie (sensibilità delle discussioni alle influenze esterne, come i casi gia' avvenuti su en.wiki dimostrano, non neutralità dell'admin che chiude, maggiore tempo perso anche per voci il cui mantenimento e' certo, ecc...) e sono state ripetute fino alla nausea. Peraltro quello e' un essay/saggio e non una policy, nato pure come forma di cazzeggio con tanto di votazione associata su cosa si pensa delle votazioni. Io domani potrei scrivere il saggio "Le discussioni sono nocive" e inserirlo su meta, ma non per questo avrebbe un valore maggiore rispetto al fatto di esprimerlo altrove... Noto comunque che proprio nelle voci correlate di quella pagina c'e' un altro essay, m:Voting is a tool, di indirizzo quasi opposto.--Yoggysot (msg) 01:27, 20 mag 2011 (CEST)

Anch'io non abuserei nel linkare quella pagina, il cui titolo è esso stesso una sorta di scherzo. Quanto a quello che stiamo facendo qui, direi che a) la sensibilità delle discussioni alle influenze esterne può essere solo inferiore a quanto accade nelle votazioni, come è stato concretamente dimostrato nelle pdc in cui, in questo maggio, si è vista mobilitazione esterna per il mantenimento; b) che gli admin non siano neutrali si sa già da un pezzo, ma almeno sono pochi, mentre gli utenti, che sono altrettanto poco neutrali, sono proprio tanti (un modo per dire che invocare la poca serietà delle persone che si è eletto proprio in base alla fiducia è... poco serio); c) maggior tempo perso anche per voci il cui mantenimento e' certo: questo non è un problema nostro; la palla di neve talvolta è stata applicata con le votazioni, mentre con la consensuale, sempre che le motivazioni siano davvero convincenti, diviene prassi (si vedano i tempi di archiviazione e protezione delle pdc: una fluidità praticamente mai sperimentata con le votazioni); e cmq la velocità di esecuzione in una pdc ha lo stesso valore che nel contesto di una scopata.

Insomma, se ci vogliamo tritare le palle a "chi linka il saggio più figo", divertitevi, io salto la mano e tendo le orecchie a miglioramenti concreti (alcuni già in gioco, altri che devono ancora essere suggeriti) per questa pdc riformata. --Pequod76^(talk) 02:14, 20 mag 2011 (CEST)

(rientro) @Rupertsciamenna: il caso segnalato è attinente al nuovo modo con cui si svolgono le procedure di cancellazione. Il mio dubbio in merito (confermato anche dalla motivazione di apertura della cancellazione) è: svolgendosi mediante discussione e non con una semplice votazione non si corre il rischio che sempre un maggior numero di utenti richieda la cancellazione di una pagina solo per avere un parere in merito ad essa? Nell'esempio già citato (che riprendo solo per non perdere il filo del discorso) l'utente scrive Siccome le altre due voci erano solo stub ho integrato il poco contenuto nella nuova voce, lasciandole come redirect, ma questa è una voce abbastanza completa, da cui preferisco avere il parere della comunità prima di intraprendere qualunque azione. Da questo capisco che il proponente non vuole che il contenuto di tale voce venga cancellato, ma sapere se la comunità è d'accordo sull'integrazione e creazione del redirect o il mantenimento allo stato attuale. Per fare ciò non era necessario aprire la cancellazione ma chiedere pareri in talk (su cui si poteva anche raggiungere il consenso sull'integrazione e cancellazione del redirect). Con la vecchia procedura questo genere di "errori" è meno frequente in quanto la fase di discussione è ridotta al minimo.--Fire90 18:51, 20 mag 2011 (CEST)

Così è più chiaro. Un'obiezione simile era già stata posta, e la proposta per ovviare al problema è stata quella di applicare quello che sta scritto nella sezione Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard, che esiste da sempre ma non è mai stata applicata (o almeno non in maniera rigorosa). Sostanzialmente le aperture improprie verrebbero rollbackate. Attendo feedback a riguardo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:27, 23 mag 2011 (CEST)

Ma sì, da sempre abbiamo l'annullamento: però, l'unione con trasformazione in redirect è psicologicamente apparentato alla cancellazione. IMHO aprire quella pdc non è stato un errore. Anche se trovo questo apparentamento tutto sommato anti-intuitivo, trovo sensato che in pdc si vada a due condizioni: si parla di cancellazione; oppure, si parla di unione. Tant'è che sono due esiti possibili di una pdc. --Pequod76^(talk) 13:12, 23 mag 2011 (CEST)

considerazioni più generali sull'andamento

(separo il mio intervento per rendere più facile editare e perché non riguarda i singoli punti tecnici su cui si sta concentrando questa discussione) Io trovo che sia ancora presto per ricavare indicazioni nette dalle procedure in corso. Non le ho seguite tutte; ne ho seguite tre che mi sembrano abbastanza istruttive. Una è questa. Di per sé doveva essere un caso facile, c'erano tutti gli estremi per cancellare in immediata. Il tentativo dell'autore di tirare in lungo la discussione ripetendo sempre le stesse cose con l'uso (assai poco abile, peraltro) di vari SP è stato stoppato con la semiprotezione. Diversi utenti hanno manifestato dubbi sulla cancellazione tout court proponendo invece il trasferimento ad altri progetti, o condizionando la cancellazione al fatto che la voce fosse una "bufala". Di fatto, questi utenti avevano apparentemente poco chiaro il punto centrale della questione (che era invece di mancanza di enciclopedicità). Se ci fosse stata una votazione senza discussione (alla vecchia maniera) l'esito sarebbe stato alquanto aleatorio. Viceversa attraverso la discussione si è giunti a un chiaro consenso. A me sembra un esempio piuttosto positivo. In questa, invece, si è arrivati pericolosamente vicini all'avvitamento della discussione, che invece di convergere continuava a girare intorno agli stessi punti: a momenti sembrava che si trattasse di decidere lì se l'oggetto della voce era una bufala o meno, decisione semplicemente impossibile in quella sede. Alla fine la soluzione trovata mi sembra migliore di quella che si sarebbe potuta ottenere con una votazione, resta da capire se il prolungamento della discussione è stato utile (in paragone all'apertura della votazione è stato sicuramente meglio, ma forse si poteva chiudere anche prima). Infine c'è questa, che è ancora in corso - quindi preferisco non fare troppi commenti su come sta andando - ma che mi fa sorgere il dubbio che la stessa possibilità di "andare al voto" sia un danno per la discussione: nel senso che alcuni utenti, invece di portare argomenti atti a convincere coloro che la pensano in modo diverso, sono incoraggiati a ribadire una medesima posizione per rimarcare che non c'è consenso, con l'aspettativa che la "conta" sarebbe favorevole al loro punto di vista. Io penso che dobbiamo ancora imparare a discutere costruttivamente (soprattutto riducendo progressivamente il "rumore di fondo"), ma in prospettiva (non subito) credo che la "scappatoia" del voto dovrebbe essere proprio tolta. Nei casi in cui l'admin di turno ha ritenuto opportuno passare al voto (qui, qui e qui) mi pare che il voto non faccia che consolidare l'assenza di criteri condivisi per decidere casi di quel tipo: ovvero non abbiamo risolto nulla. --Guido (msg) 13:10, 18 mag 2011 (CEST)

Quello che mi viene da dire è che in pratica si va al voto solo a) in presenza di opposizioni strumentali e ostruzioni b) in assenza di criteri chiari che permettano di discutere su qualcosa di più che opinioni personali. Il che mi dice (mia personalissima opinione) che dove le discussioni hanno fallito (dove cioè si è andati al voto) la colpa non era nel sistema ma al di fuori di esso. Confesso che non mi aspettavo niente di diverso, cioè sapevo che ci sarebbero state discussioni "alla Polpo Paul" dove la presenza di posizioni ostinate e inconciliabili, unita all'assenza di criteri in cui includere il caso specifico, avrebbero portato ad una discussione improduttiva. Sull'eliminazione del voto concordo, tuttavia non credo che siamo pronti per questo. Aspetterei l'eventuale entrata in vigore delle regole che stiamo sperimentando e poi aspetterei ancora che tutti abbiano imparato ad usare bene il sistema. Infine vorrei far notare nel il secondo caso da te citato mostri come la procedura possa resistere piuttosto bene alle campagne elettorali extrawiki (in passato più volte abbiamo dichiarato di essere inermi di fronte a questo tipo di eventi). In effetti secondo me sarebbe stato meglio chiudere subito, senza prorogare, in quanto era chiaro che una delle due parti non faceva altro che ripetere le stesse identiche cose, similmente ad un bambino che si tappa le orecchie e strilla le sue ragioni, di modo da non ascoltare chi gli spiega perché si sbaglia. Tuttavia, se la cosa era visibile al momento della prima scadenza, è diventata evidente al momento della seconda scadenza, al che l'admin ha effettivamente chiuso adottando la soluzione condivisa. È presto per tirare le conclusioni, ma per il momento non posso che dirmi soddisfatto: il sistema tiene, e tiene anche piuttosto bene. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:44, 18 mag 2011 (CEST)

Beh, nel caso (a) si dovrebbe individuare una prassi che impedisca a "opposizioni strumentali e ostruzioni" di costringerci al voto (problema non semplice, messo in questo modo). Nel caso (b), il ricorso al voto è proprio quello che consente di non affrontare seriamente la questione dei criteri. In entrambi il casi, direi che non esiste alcun rimedio semplice alla litigiosità, faziosità o semplice pigrizia degli utenti (e alcuni "rimedi" sarebbero peggio della malattia); però in entrambi i casi se la prospettiva del voto non esistesse proprio il problema cambierebbe natura. Diventerebbe: "come imparare a fare discussioni costruttive?" Sarebbe faticoso, ma ne varrebbe la pena. --Guido (msg) 13:57, 18 mag 2011 (CEST)

In generale, mi sento di condividere la posizione di Guido. Secondo me, questa procedura funziona e funziona piuttosto bene, almeno al momento. La discussione sul catalizzatore ha dimostrato, inoltre, come sia stato possibile impedire ad una campagna elettorale esterna di inquinare il consenso. Immaginate che cosa sarebbe successo in caso di votazione...

Sono contentissimo del fatto che le votazioni, su 251 procedure incluse nei log dal 1º maggio ad oggi incluso, siano soltanto tre - e a dirla tutta, io avrei provato in tutti e tre i casi a prorogare la discussione e a non mandarle in votazione subito, senza per questo voler buttare la croce sull'admin che ha aperto la votazione.

Ovvio, non è ancora finito il primo mese di sperimentazione e altri problemi forse sorgeranno. Ma, sebbene sia troppo presto per tirare le somme, mi sbilancio già su un concetto: l'idea di tornare indietro alla vecchia procedura, IMHO, già si dimostra un errore, un gravissimo errore. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:38, 18 mag 2011 (CEST)

Metodi per evitare le votazioni anche nei due casi menzionati e cioè:

1. "opposizioni strumentali e ostruzionismo": alzare l'asticella dell'"intolleranza". In linea generale, è giusto aprire le orecchie alle idee di contributori occasionali. In quest'ottica, dev'essere compito dei 'pediani un minimo più assidui farsi carico di dare spazio (anche attraverso lo specchietto che, dopo le osservazioni di Avemundi, stiamo volendo creare per implementare graficamente la pdc riformata) a queste osservazioni. Fatto ciò, a mio avviso, insistenze strumentali vanno rollbeccate secondo buon senso. Sono convinto che esista una giusta misura tra apertura mentale nostra e presa per i fondelli "esterna" (o anche "interna"). Garantismo, dunque, niente censura, ma lo scopo resta quello di far funzionare il dibattito, non quello di democratizzare l'atmosfera. Anche in questo caso, lascerei agli admin il compito di moderare le pdc. So bene che gli admin sono esseri umani, ma li eleggiamo proprio per formare un'unità di crisi e non è il caso, qui come altrove, di ribadire il "pregiudizio sistemico" per cui la fiducia che nutriamo per loro si interrompe un secondo dopo la votazione. Si "puniscano" semmai gli abusi in wp:AP: che sia una pagina inutile è una leggenda di comodo per pluribannati. Riassumendo: piuttosto che accettare la votazione come male estremo ogniqualvolta vi sia una mobilitazione, organizziamo un servizio d'ordine e assicuriamoci che questo servizio d'ordine non si lasci prendere la mano (e non c'è ragione di pensare che debba andare così).
2. "assenza di criteri" (che permettano di discutere su qualcosa di più che opinioni personali): per questo aspetto, va ripresa la discussione sull'incubazione. Abbiamo iniziato a parlare dell'incubazione/deposito contestualmente a questa bozza di pdc riformata; poi si pensò di stralciare questa faccenda, ma è esattamente quello che serve per affrontare seriamente la questione dei diversi criteri che mancano. Incubare voci "indecidibili" e metterle insieme per argomento costruisce appunto quella casistica che aiuta a definire i confini che i criteri individuano. --Pequod76^(talk) 18:19, 18 mag 2011 (CEST)

Se mi è permesso di fare una critica (o meglio un'osservazione) avrei da dire questo. La nuova procedura mira ad utilizzare la discussione e la scelta basata sul consenso. Questa caratteristica ad alcuni è sfuggita e ciò fa ripercuotere gli stessi andamenti delle singole pdc. Alcuni utenti predono (anche con tutta la buona fede) la fase consensuale come il luogo dove porre un elenco di pareri distinti con gli appositi template anzichè partecipare ad una vera e propria discussione. Quindi alle volte, invece che poter vedere e giudicare un insieme allacciato di opinioni e risposte, ci si ritrova, per fortuna solo in parte, con un elenco puntato di pareri distaccati, quasi come una votazione con i template diversi da +1/-1 e con l'obbligo di motivazione. Una delle cose che può trarre in inganno un utente che si ritrova a che fare con la fase consensuale e di trovarsi dei criteri di voto per aprirla e dei segni da porre ciascuno con precisi significati. E' anche un po' strano che per aprire la fase consensuale (che potrebbe voler semplicemente dire parliamone!) si debba possedere i criteri di voto, come è successo in questa pdc. Quindi in parole povere sto semplicemente dicendo che forse sia opportuno rendere più chiaro che la fase consensuale non è altro che il metodo per cambiare stato alla procedura e poterne prendere visione per valuare assieme le obiazioni valutando e discutendo sulla cosa, dato che alcuni si ostinano a voler mettere in fila il loro +1/-1 con un breve commento magari già scritto e discusso sopra. Non che la cosa IMHO debba essere vietata ma almeno sia chiaro a tutti che non è questo il metodo per prendere parte alla fase di dibattito. --T137(varie ed eventuali - @) 01:35, 20 mag 2011 (CEST)

Caro T137, hai perfettamente ragione. È anche per questo che talvolta siamo intervenuti con diversi off topic per ricordare lo spirito che tu hai treccaniamente colto. :) A fini di ciò che dici, l'unica cosa da fare è credo diffondere la conoscenza del retroterra culturale che sta dietro la pdc a consenso. L'obbiettivo è appunto evitare che i pareri si sommino in parallelo e fare in modo che gli utenti abbiano la creanza di rispondere sul merito delle obiezioni che le loro argomentazioni ricevono. Anch'io ho visto molti continuare con lo stile della vecchia pdc, ma ciò è fisiologico. D'altra parte, meno si dà peso a cose che peso non hanno (cioè articolazioni vuote di pensieri ineffabili) più gli utenti capiranno che o ci si mette in gioco con la propria intelligenza o le loro idee rimarranno in imperscrutabili intermundia. Ho anche suggerito che, progressivamente e poi - si spera - sempre meno, espressioni di v(u)oto siano anche revertate (o quanto meno smallizzate) perché non aggiungono altro che molesto rumore. D'altra parte, ho fiducia che i segni confortanti che già si vedono non potranno che aumentare man mano che la coscienza di ciò che è una discussione e la ricerca del consenso si diffonderà. --Pequod76^(talk) 02:01, 20 mag 2011 (CEST)

Gestione di template:proroga e passaggio alla votazione

Segnalo questo thread e il seguente. Mi chiedo: in bozza, le questioni in oggetto sono spiegate bene? Le cat Cancellazioni ordinarie del giorno X e Cancellazioni consensuali prorogate del giorno X tra noinclude vanno inserite a mano? O si tratta di substare? Possiamo fare chiarezza tanto nei man dei tmp che nella bozza? --Pequod76^(talk) 15:07, 22 mag 2011 (CEST)

Ancora sul template Chiusura, divisione in sezioni, annullamento

{{chiusura}} recita ad oggi La chiusura va proposta in conclusione della discussione, fornendo un riassunto del consenso raggiunto. Non utilizzare questo template prematuramente, né per altri scopi diversi da quello previsto. Non è necessario esprimere parere favorevole. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura. Ne abbiamo parlato ma ancora non è stato raggiunto un preciso consenso su due questioni:

1. va usato solo a fronte di un consenso unanime, come sunto per facilitare il lavoro degli admin? Io penso di no e penso anche che le parole chiave in questo caso siano buonsenso e ragionevolmente.
2. l'esito va davvero applicato alla scadenza della procedura? Io ho trovato numerosissime pdc in cui ho potuto chiudere senza ombra di dubbio prima della scadenza. Chiudere prima i casi conclamati imho consente di non accalcare inutilmente tutte le procedura alla mezzanotte di un certo giorno.

Quanto alla divisione in sezioni, esiste un problema tecnico che non è stato ancora risolto e che tocca tangenzialmente anche la questione dell'annullamento, per il quale per altro verso andrebbe previsto un elenco che indichi precisamente i casi che lo prevedono. --Pequod76^(talk) 13:38, 23 mag 2011 (CEST)

La mia opinione, in merito al secondo punto, è che si possa chiudere prima della scadenza, ma che comunque bisognerebbe rispettare un tempo minimo (perché non le vecchie 48 ore?) a "garanzia" di chi sarebbe voluto intervenire e non ha fatto in tempo, soprattutto se la proposta di chiusura viene avanzata nei primi giorni della pdc. Per i casi palesi, posto che effettivamente lo siano, vale il buon senso dell'amministratore. Sull'annullamento, visto il nuovo sistema andrebbe applicato soltanto in casi di sopravvenuta cancellazione immediata e apertura impropria della procedura (come previsto dalla bozza). Il problema attualmente è tecnico: le cancellazioni chiuse in anticipo risultano annullate, perché?

Riguardo al consenso, non è necessario che sia unanime. Si veda per esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Comprensione buddhista. Esisteva un'opinione contraria alla cancellazione, ma dalla discussione questa opinione si è dimostrata infondata, e le argomentazioni dell'autore della voce sono state smontate. Ora, una cosa del genere magari richiede una lettura della discussione da parte dell'admin, e magari anche di aspettare un certo tempo per vedere se spuntano fuori altri argomenti, ma in generale può essere chiusa senza problemi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:10, 23 mag 2011 (CEST)

Humm...

«Nell'attività ordinaria e quotidiana (come ad esempio nelle pagine proposte per la cancellazione) il consenso è interpretato in genere come un'ampia maggioranza o una maggioranza qualificata normalmente pari a due terzi dei voti, dato che l'unanimità è molto difficile da raggiungere. [...] Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". [...] Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione.»

(da WP:consenso)

Ne deduco, come dovrebbe essere evidente a tutti, che consenso =/= unanimità (giusto per esprimermi in informatichese), e che non è possibile pensare di concludere una discussione riassumendola con una proposta di chiusura se prima non si è lavorato a costruire un consenso. Non si chiude se di consenso non c'è ombra: in quel caso, bisogna insistere con gli argomenti oppure rassegnarsi ad una votazione. Non si chiude se il consenso non c'è ancora: in quel caso va cercato. Non si chiude per fare una proposta nuova: in quel caso ... si fa la nuova proposta. Non si chiude se non c'è stato un tempo adeguato per esprimersi: in quel caso, si aspetta.

Per il punto 2: dipende. Se alla procedura è già stata data visibilità (ad esempio con alcuni giorni di semplificata) potrei essere d'accordo, altrimenti no. Se la pagina è giovane, e cioè è stata immediatamente portata da semplificata a consensuale e si è raccolto consenso dopo pochi giorni dalla proposta di cancellazione, non mi sta bene: diventa facilmente un blitz di pochi contro la comunità, che avrebbe invece diritto di soppesare ogni proposta per almeno una settimana: se non una settimana di consensuale, perlomeno una settimana obbligatoria di procedura. --Yuma (msg) 20:20, 23 mag 2011 (CEST)

Ad evitare fraintendimenti: sono ovviamente escluse dal mio ragionamento gli annullamenti e le immediate, nonché le procedure chiuse e protette poche ore prima della scadenza: l'importante non è spaccare il minuto. Anticipare di un giorno o due, invece, non è utile ed è pure rischioso. --Yuma (msg) 20:25, 23 mag 2011 (CEST)

Concordo con Yuma sulle condizioni per chiudere.

Concordo anche sulla settimana di procedura come limite minimo nei casi di consenso non unanime, in cui unanimità, comunque, non è certo tre interventi concordi in due giorni.

Le procedure che ho chiuso nel pomeriggio dell'ultimo giorno invece che a mezzanotte o persino il giorno prima non erano in corso ma presentavano proposte di chiusura condivise negli ultimi due giorni. Mi sembra orientativamente buono anticipare (fermi i 7gg di procedura) al massimo di 1 giorno (cioè chiudere di volta in volta il giorno stesso o il giorno prima) e cmq solo talvolta, quando il buonsenso lo consente. --Pequod76^(talk) 04:26, 24 mag 2011 (CEST)

Box "Note per la cancellazione" e tl {{cancellare subito}}

Noto che nel box delle "Note per la cancellazione" che appare a fianco della discussione manca il template {{cancellare subito}}, mentre sono invece presenti tutti gli altri elencati qui. È una svista o è stato deciso così per "arginarne" l'utilizzo? --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 15:47, 23 mag 2011 (CEST)

Suppongo tu ti riferissi al tag {{cancellare subito}}, e non al template {{cancella subito}} mi son permesso di correggerti ;-) Colgo l'occasione per suggerire di modificare il nome di quel tag, onde evitare confusioni. --Yuma (msg) 17:19, 23 mag 2011 (CEST)

Oops che lapsus! Grazie :-) non so per il rename, anche se ci si dovesse sbagliare come ho fatto io, ci si accorgerebbe subito dell'errore quando si visualizza/salva la modifica... --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 18:00, 23 mag 2011 (CEST)

Ok. Per rispondere alla domanda iniziale, sì, credo si possa benissimo includere nelle note. Ma rinominerei, la differenza non è intuitiva. Se fosse {{immediata}} ? --Yuma (msg) 19:45, 23 mag 2011 (CEST)

Ok per me. --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 21:04, 23 mag 2011 (CEST)

Quasi quasi, dato che è pressoché impossibile discernere quale termine corrisponda a quale dei due usi, è troppo cervellotico immaginare che il tmp si comporta in un modo in ns0 e in un altro negli altri ns? Forse sì, eh? Però davvero di fronte a nomi come cancella subito, cancellare subito o immediata, come si fa a ricordare cosa serve a cosa? Noi magari lo sappiamo ma... Certamente per l'uso in ns0 trovo adatto un redirect del tipo cancimm, che è storico, e anche perché è strambo si ricorda bene. --Pequod76^(talk) 04:32, 24 mag 2011 (CEST)

A me è capitato di scrivere " Cancellare" ({{cancellare}} invece di {{cancellazione}}) per avviare una procedura di cancellazione dentro una voce :-D. In effetti bisognerebbe fare qualcosa per queste ambiguità. L'idea di valutare il ns non mi dispiace (ma non si può fare con il tl cancellazione visto che già varia a seconda nel ns). --Lucas ✉ 12:49, 27 mag 2011 (CEST)

(rientro) Nel mentre ho aggiunto {{cancellare subito}} alle Note: come da topic era l'unico TL mancante. Concordo che si possa lavorare sull'ambiguità :) --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 17:29, 1 giu 2011 (CEST)

@Prequod e Lucas: ho appena realizzato che {{cancellazione}} funziona proprio così: ecco come appare lo stesso template in ns0, ns3 e ns103.

Il problema di fare la stessa cosa su {{cancella subito}} è che probabilmente può capitare di dover apporre un cancella subito in pagine del ns4 (ns:Wikipedia, dove avvengono le PDC)... oppure no? --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 02:15, 3 giu 2011 (CEST)

(f.c.) Sì, nell'improbabile (ma non impossibile) ipotesi che qcno crei una voce vandalica in quel namespace. O sbaglio? --Pequod76^(talk) 02:23, 3 giu 2011 (CEST)

Però a pensarci bene... credo che sia meglio tenere {{cancella subito}} e {{cancellare subito}} due template separati, altrimenti sai che casino il {{/man}}? Piuttosto cerchiamo un nome diverso per {{cancellare}} e {{cancellare subito}}... e se usassimo "eliminare"? --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 02:21, 3 giu 2011 (CEST)

IMHO l'attuale cancellare subito deve diventare immediata, come aveva suggerito Yuma, se non erro, per poi divenire redirect di cancella subito (è da pazzi avere un'ambiguità simile). Cancellare è fortemente ambiguo con qcs'altro? C'è cancella, che è redirect a {{cancellazione}}. Certo, è scomodo, ma proporrei pdc cancella. E {{cancimm}} (ulteriore dettaglio) redirect a cancella subito. --Pequod76^(talk) 02:30, 3 giu 2011 (CEST)

Prequod ma come razzo scrivi? con tutti questi cancella di qua e cancella di là ho dovuto rileggerti 3 volte :D Comunque: d'accordo su {{cancellare subito}} → {{immediata}} e redirect. Non sono d'accordo su {{pdc cancella}}, troppo scomodo... piuttosto imho meglio redirectare {{cancella}} a {{cancellare}}: sono dell'idea che sia difficile confondersi con {{cancellazione}}, chi mette spesso in cancellazione non dovrebbe sbagliarsi (tranne Lucas :P), mentre sulle pagine di aiuto è scritto giusto quindi i niubbi non dovrebbero comunque avere problemi. --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 04:06, 3 giu 2011 (CEST)

Sulle motivazioni espresse e la formazione del consenso

Vorrei fare un paio di riflessioni tornando su un concetto che scrivevo qualche giorno fa. Nelle nuove procedure di cancellazione sono espressamente vietati commenti brevi e inoltre, testualmente, "si consiglia caldamente di non partecipare se sei d'accordo con il consenso che è già stato trovato". Il problema è: come si fa a valutare il consenso se si sconsiglia alle persone di esprimerlo? E' vero che la "maggioranza" non conta, ma concretamente il consenso si forma anche (se non soprattutto) con essa. Avere molte persone che partecipano aiuta a capire qual è l'opinione della comunità.

Concretamente, infatti, succede che se ci sono poche persone che si sono espresse, l'admin comprensibilmente proroga la procedura, e talvolta si finisce pure nella deprecabile votazione (14 giorni alla meglio, 21 alla peggio, cosa che non sempre è un bene, specie se espongono il soggetto della voce a dure critiche o la comunità ad accese discussioni).

In vari casi per nulla rari, inoltre, una motivazione breve è necessaria proprio per manifestare il proprio consenso ad una motivazione già da altri ben descritta. Un esempio evidente credo sia questa procedura: la voce poteva andare in immediata ma, per garantismo, l'ho proposta per la cancellazione ordinaria. L'unico (o quasi) commento legittimo che si può dare per mostrare il proprio consenso alla cancellazione è "sono d'accordo" oppure "è una ricerca originale". Sono motivazioni legittime e vanno lasciate (come in questo caso è stato fatto, ma non sempre così avviene) perchè concorrono a valutare il consenso e esprimono un'opinione. Cito questo esempio non perchè mi "riguarda" (e indipendentemente dal risultato che è abbastanza scontato) ma perchè mi pare uno dei più evidenti tra i vari altri che ci sono.

Come si fa, quindi, a conciliare la necessità di valutare un consenso chiaro, con l'invito a non esprimersi "se già c'è il consenso" (chi lo valuta?) e soprattutto con quello a non esprimere motivazioni brevi?

Concordo molto sul fatto che si debba evitare il rischio "+1" "-1", ma probabilmente ci vorrebbe una via di mezzo. Come ho già detto sopra, alcune motivazioni brevi hanno in realtà un significato molto più ampio di altre lunghe. Dire "ricerca originale" è una motivazione estremamente ampia, dire "WNCV" anche, dire "concordo pienamente con Pippo" anche, e comprende in sé molti significati, oltre ad essere una utile manifestazione del proprio consenso ad una opinione. Dire invece "la voce è scritta male, e mi non mi sembra rientri nell'enciclopedicità" è una motivazione lunga, ma che in sostanza non porta nessun elemento utile alla discussione (eppure verrebbe - e viene - certamente accettata). --Lucas ✉ 12:40, 27 mag 2011 (CEST)

Questi interrogativi erano venuti a galla già in fase di bozza, tanto che si era giunti alla conclusione di non deprecare la partecipazione, accettando anche i "quoto", che significherebbero solo che la pdc è stata partecipata (il numero dei "quoto" non significherebbe nulla, chiaramente). Probabilmente non deprecare i "quoto" significa congestionare alcune pdc più controverse ma aiuta a leggere e confermare quelle più scontate. Magari in bozza possiamo scrivere chiaro e tondo che nelle pdc già assai partecipate i "quoto" o motivazioni già espresse possono essere smallizzate (al solo scopo di facilitare la lettura da parte del sysop).

Mi chiedo infine se la bozza è stata aggiornata rispetto agli ultimi feedback (oltre a quanto notato qui da Lucas, anche la faccenda della chiusura di poco anticipata, dell'annullamento dove e quando) e infine che dicono i problemi tecnici relativi a noeditsection, doppio link di modifica etc. --Pequod76^(talk) 15:06, 27 mag 2011 (CEST)

Qualche "wikipedia non è un servizio di hosting" l'ho visto annullare ;). Personalmente aggiungerei la specificazione che alcune argomentazioni, anche se brevi, in un senso o nell'altro (mantenere, cancellare) quando riassumono un concetto ampio in poche parole o "quotano" l'opinione altrui sono generalmente benvenuti (in fondo si tratta di partecipazione e ricerca del consenso, ed è quello che cerchiamo e che a fine procedura viene valutato ;). Ps: su questa base ho fatto una modifichina alle note, ditemi pure eventuali dubbi. ;) --Lucas ✉ 20:39, 27 mag 2011 (CEST)

Già in precedenza ho scritto che quello che conta nei pareri non è che siano lunghi, bensì che abbiano dei contenuti. Quindi sono d'accordo con te per il caso tipo "WNCV", meno d'accordo per i quoto. Questo perché spesso quotare non è diverso da mettere il tag da solo, ho l'impressione che certe volte si usi l'artificio di quotare semplicemente per giustificare la propria motivazione per il mantenere/cancellare di una voce che ci sta simpatica/antipatica. Ora, il revert in teoria dovrebbe essere usato solo per il trolling o per il tag usato da solo. Per i commenti privi di contenuto (quoto, ma anche altri tipo "non mi pare enciclopedica") e che in generale rientrino in WP:MOTIVAZIONI suggerirei, come è stato più volte proposto, di utilizzare <small></small>, di modo da consentire a tutti di intervenire, pur sconsigliandolo (non deprecare, solo sconsigliare) ma da differenziare gli interventi che aggiungono qualcosa (leggi:quelli che l'amministratore si deve leggere) da quelli che servono solo a dire "ci sono anch'io" (leggi:quelli che l'amministratore può tranquillamente saltare), sempre nell'ottica di un aiuto grafico ai "boveri admin" di cui parlava Koji. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:09, 28 mag 2011 (CEST)

P.S. per Pequod, in effetti gli ultimi feedback non sono stati applicati alla bozza, vuoi provare tu a sintetizzare quello che è uscito fuori negli ultimi giorni? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:09, 28 mag 2011 (CEST)

Preferirei per una forma di garbo che non si annullassero mai delle motivazioni di voto, per quanto inconsistenti, anche perché è inutile, dal momento che ai fini della individuazione del consenso l'admin deve "pesare" le motivazioni, non solo e non tanto contarle, e motivazioni inconsistenti valgono zero. In generale mi pare che il sistema funzioni abbastanza bene e soprattutto le votazioni sono diminuite.--Kōji ^{parla con me} 01:34, 29 mag 2011 (CEST)

Se fossimo nel migliore dei mondi possibili, allora le discussioni servirebbero a convincere tutti - o quasi tutti - della bontà di una certa soluzione (magari di compromesso fra esigenze diverse e legittime). Allora, ognuno vedrebbe facilmente se è il caso o meno di intervenire solo per esprimere la propria adesione a un dato punto di vista (e - Koji non me ne voglia - non parleremmo in questo senso di "motivazioni di voto"). Tuttavia, non solo non siamo (ancora) nel migliore dei modi possibili: è pure vero - come ha sacrosantamente notato Lucas - che per prendere atto di un consenso bisogna che diversi utenti si esprimano a favore anche se non hanno nulla da aggiungere alle motivazioni già portate. Se nessuno esprime un parere contrario, allora non ci sono problemi: ma se compaiono solo una motivazione pro cancellazione e una contro, e nessun altro interviene, come si fa a dire che c'è consenso? Da questo punto di vista credo che il buonsenso sia la guida migliore, ma per agevolare il buonsenso si potrebbero in effetti suggerire due buone pratiche (sulla prima mi pare che siamo tutti d'accordo):

1. Quando si interviene in appoggio a una motivazione già espressa, senza portare ulteriori elementi, mettere l'intervento in "small";
2. Se si stanno confontando due proposte diverse, non limitarsi a scrivere che si condivide la proposta A per le motivazioni già espresse da Utente:Tizio, ma spiegare perché non si ritengono convincenti le motivazioni a favore di B espresse da altri utenti: questo permetterà a questi ultimi di chiarirle meglio o di riconsiderarle, e contribuirà in tal modo al raggiungimento del consenso.

Aggiungerei un punto. Uno dei miei chiodi fissi, in questa discussione sulla "riforma", è stata l'esigenza che ogni pdc si concluda con una chiara formulazione delle motivazioni per l'esito adottato, motivazioni che poi possono tornare utili come criterio generale per casi analoghi. Ad esempio, c'è già stato stato un caso in cui i favorevoli alla cancellazione si dividevano fra le motivazioni "bufala", "ricerca originale" o "argomento non enciclopedico": in qualche modo, si dovrebbe sempre arrivare a capire per quale motivo condiviso si cancella (o si mantiene, ecc.). Se progressivamente ci avviciniamo a questo obiettivo, allora anche gli interventi del tipo "quoto Utente:Sempronio" possono essere utili (ancor più se tengono conto dei suggerimenti di cui sopra) per chiarire meglio quali, fra le diverse motivazioni proposte per un dato esito, riscuotono effettivamente consenso. --Guido (msg) 11:52, 29 mag 2011 (CEST)

Quoto Guido :)--Nickanc ♪♫@ 12:33, 29 mag 2011 (CEST)

Con "motivazioni di voto" intendevo gli argomenti posti a sostegno della propria opinione.--Kōji ^{parla con me} 18:21, 29 mag 2011 (CEST)

Questo edit dovrebbe coincidere con quanto abbiamo detto. Correggete pure se non vi torna (consentiti tutti i tipi di commenti tranne il trolling e l'inserimento del solo tag, consigliata la smallizzazione dei commenti privi di contenuto). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:29, 29 mag 2011 (CEST)

Grafica template di apertura della consensuale

In questa pdc non mi sono reso conto che la proposta che ho formulato a un certo punto era in realtà già stata avanzata due giorni prima nell'apertura della consensuale. Ora, sarò io particolarmemte distratto, ma a me il fatto che ci siano template che specificano l'esito che si propone in tutti gli interventi tranne che in quello di apertura della consensuale (onde per cui non l'ho visto) mi destabilizza un po'. Si può fare qualcosa? --Guido (msg) 17:14, 1 giu 2011 (CEST) PS Per contro, non mi ha mai entusiasmato il fatto che nel template di chiusura, versione "magnum", ci siano due bollini, uno rosso per la chiusura e l'altro enorme per l'esito. Il primo dei due è del tutto ridondante, in quel caso, e lo toglierei.

Annullamento

Vedo che questa bozza che in teoria serve a rafforzare la "consensualità" delle procedure di cancellazione, oltre a burocratizzare in generale (ma questo è un altro discorso), irrigidisce moltissimo uno dei principali strumenti del consenso nelle cancellazioni cioè l'annullamento, accorciando la lista dei possibili casi e soprattutto stabilendo che la lista è esclusiva quindi tutto il resto è vietato. Trovo questo punto particolarmente negativo.
Per quanto riguarda il trasferimento, non capisco che cosa la bozza intenda affermare in proposito, ma la procedura attuale (che prevede l'annullamento della procedura di cancellazione) è stata stabilita con sondaggio e può essere modificata solo con sondaggio. Nemo 12:39, 2 giu 2011 (CEST)

Forse la bozza è ancora poco comprensibile per chi non abbia seguito tutta la sua gestazione. Altrimenti dovrebbe essere evidente che

• l'annullamento, che col vecchi sistema era l'unico modo per ottenere un esito diverso dalla cancellazione in semplificata senza passare dal voto (che comunque prevedeva solo l'alternativa cancellare/mantenere), con la discussione consensuale è del tutto inutile a questo fine, in quanto ora la procedura si può chiudere con il mantenimento senza dover votare per questo. L'annullamento quindi ha senso solo per casi eccezionali, tipo procedure aperte con motivazioni del tutto assurde o trollesche;
• il trasferimento ad altro progetto, l'unione ad altra voce oppure il semplice spostamento del titolo sono altrettanti possibili esiti della pdc. Non si possono fare spostamenti o trasferimenti mentre la pdc è in corso, questo resta valido a tutti gli effetti: ma quando si verifica che c'è consenso per uno di questi esiti allora si chiude la pdc e si procede, come in effetti sta avvenendo in diversi casi. Non c'è bisogno di annullare la procedura. Mi sembra che in questo si sia conseguita, tra l'altro, una notevole sburocratizzazione.

Le modifiche che hai fatto alla bozza, secondo me, dovrebbero essere attentamente discusse qui, perché non si tratta solo di una forma "meno verbosa e più coerente", ma di alterazioni significative dei concetti espressi. Io suggerirei di fare un passo indietro ed esaminare punto per punto. A margine, puoi indicare dove sta scritto che le procedure si decidono per sondaggio e che quelle decise per sondaggio possono essere modificate solo da un altro sondaggio? Io qui non leggo nulla del genere (in compenso qui leggo l'esatto contrario). --Guido (msg) 13:10, 2 giu 2011 (CEST)

Siccome l'impianto era nuovo, la bozza è stata redatta con qualche parola in più del dovuto, evidentemente. Si è trattato di una preoccupazione "malintesa": per lo più la gente non ha letto la bozza, l'ha criticata pregiudizialmente o, appunto, l'ha giudicata verbosa (quindi burocratizzante). Di fatto, al di là del manuale d'uso, che può risultare indigesto (e che resta cmq da assestare in molti sensi), la procedura è sburocratizzante. Trovo invece burocosizzante l'approccio per cui l'annullamento, che ha così scarso ruolo in questa bozza, debba obbedire a non so che regola del passato. In questa bozza, l'annullamento può anche essere cassato come concetto. Cmq Guido ha già spiegato bene. --Pequod76^(talk) 13:47, 2 giu 2011 (CEST)

Faccio notare che "annullare" una procedura (qualsiasi procedura, non solo le nostre pdc) significa che quella procedura non doveva essere portata avanti e che, dopo l'annullamento, la situazione dovrà essere ripristinata come se la procedura non avesse avuto luogo. Su wikipedia l'annullamento veniva utilizzato come metodo di chiusura anticipata quando si decidevano esiti diversi da cancellazione/mantenimento. Un classico era l'annullamento contestualmente alla trasformazione in redirect. Con la procedura che stiamo sperimentando questo non è più necessario perché c'è la possibilità della chiusura con esiti diversi. L'annullamento rimane comunque possibile in tutti i casi nei quali si possa rendere necessario. Riguardo al sondaggio la regola sta qui. Posto che è inconcepibile che una decisione presa con sondaggio non possa essere modificata discutendo (capisco ricorrere alle votazioni, ma vietare le discussioni e il consenso non lo accetto!), avevo provato a ridiscutere la regola e mi è stato risposto che serve perché in genere nei sondaggi intervengono molti più utenti che nelle discussioni. Ora, se qualcuno si fa un conto di quanti utenti sono intervenuti in questa discussione vedrà che non è questo il caso. Comunque, se proprio si vuole un sondaggio allora sondaggio sarà, ma alla fine della sperimentazione. Quanto alle modifiche di nemo, vanno discusse un momento, perché non riguardano in realtà solo la forma. In particolare vorrei capire meglio la frase: «A parte il sostegno, l'opposizione o il commento alla proposta di cancellazione, si tratta di normali modifiche alle voci che possono essere intraprese secondo il solito sistema.» Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:40, 2 giu 2011 (CEST)

cON questo edit ho provato a chiarire un po' la questione dell'annullamento. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:20, 2 giu 2011 (CEST)

Sulle questioni specifiche ti è già stato abbondantemente risposto perciò, fuori crono, faccio una piccola osservazione: che le cose votate per sondaggio possano essere modificate solo via sondaggio e quindi non tramite consenso è un'affermazione palesemente contraria ai 5 pilastri e un avvitamento burocratico che danneggia wikipedia (poi ci si chiede perchè da Wikimedia sono giunte critiche e richieste di spiegazioni per l'anomalo abbandono di molti utenti nella wiki italiana). In linea generale stimo sempre più Pequod e gli altri per l'immensa pazienza nel rispondere sempre alle stesse domande da qualche mese, anche quando poste in modo ruvido e sconstante (se non aggressivo).

Nemo, ti racconterò il mio "rapporto" con queste nuove PDC. Ho osservato l'incubazione di questa nuova procedura per mesi, anche da IP. Varie settimane fa, prima che venisse attivata, ho scritto lungamente in questa sede esponendo i miei vari dubbi e proponendo modifiche. Ho ricevuto ovviamente ascolto e uno scambio franco di opinioni. Tuttavia le risposte non mi hanno convinto ed ero generalmente contrario alle nuove procedure, pur avendo letto con attenzione tutto. Visto il consenso, comunque, ho atteso che si passasse all'atto pratico e alla fase di prova. Bene: i fatti mi hanno smentito. Queste procedure - pur avendo ancora dei difetti da limare - non sono le migliori possibili ma sono certamente molto migliori di quelle precedenti: sono meno burocratiche, più vicine allo spirito consensuale di wikipedia, al non correre alle urne e alla sburocratizzazione (mentre la wiki italiana va di solito nel senso opposto, allontanando gli utenti). Quelle che prima erano opinioni ("le nuove procedure saranno più burocratiche, cambierei questo, quello, ecc.") ora cozzano con dei fatti (le nuove procedure sono migliori).

Il punto, Nemo, è che il modo migliore per criticare è, primo, conoscere teoricamente un tema e - in seconda sede - effettuare l'analisi empirica, terzo, proporre (discutendole prima) soluzioni alternative. Nel tuo caso mi pare onestamente che manchino tutte le condizioni. --Lucas ✉ 21:52, 3 giu 2011 (CEST)

Sì, poste in questa forma trovo le osservazioni di Nemo inutili per migliorare la bozza. Si afferma che la nuova pdc burocratizza.

Quanto all'annullamento, mi pare che i chiarimenti siano giunti. Siamo soddisfatti di come è spiegato adesso? Purché resti chiaro che la faccenda dell'annullamento sì/no è abbastanza di lana caprina. Cmq perché mettere in piedi un elenco chiuso di casi da annullamento è una cosa negativa? Ha una sua ratio precisa, mentre Nemo ci dice solo che lui non ce la vede.

Immagino infine che se ci si è fatto un sondaggio avrà avuto la sua importanza relativa alla pdc a votazione, ma siamo sicuri che quel sondaggio relativo ad una altra pdc sia rilevante ai fini di una pdc del tutto diversa? --Pequod76^(talk) 02:11, 12 giu 2011 (CEST)

Evidenziare la data di scadenza

Segnalo Discussioni_template:Consensuale#Migliorare l'interfaccia e il thread subito successivo. --Pequod76^(talk) 01:56, 12 giu 2011 (CEST)

Archiviazione

Che ne dite di spostare tutte le discussioni in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione? Tra bozza 2011 e "sperimentazione" si stanno creando troppi luoghi di discussione... Si potrebbe archiviare qui e predisporre un soft redirect... --Pequod76^(talk) 02:12, 13 giu 2011 (CEST)

Annullamenti per ampliamento

(scrivo qui, ma se si è deciso di unificare altrove e discussioni prego Pequod di spostare questo nell'altra pagina) Continuo ad avere dei dubbi sugli annullamenti. A me sembrava chiaro che con le nuove regole i casi in cui si raggiungeva il consenso per mantenere, come risultato della discussione e delle eventuali modifiche alla voce intercorse, la procedura si dovesse chiudere e non annullare, gli annullamenti essendo riservati a casi di palese scorrettezza della procedura, come questo. In realtà la bozza prevede che si annulli nei casi in cui l'enciclopedicità risulta manifesta (mentre non lo era al momento dell'apertura della pdc). Questa formulazione giustifica l'annullamento in casi come questo, ma io sono molto perplesso sul fatto che sia coerente prevedere l'annullamento in casi simili. La voce, in origine, era inaccettabile, ma a seguito della segnalazione e della discussione è stata ampliata e si è deciso di mantenerla. Perché non può essere una regolare chiusura? Da notare che la questione non è una sottigliezza di nomenclatura. La chiusura la può proporre chiunque ma la deve concretamente fare un admin, e non prima dei termini previsti. Invece l'annullamento lo può fare chiunque, senza attendere termini. Siamo sicuri che sia conveniente mantenere quest'eccezione così ampia? Di fatto, la valutazione che si sia raggiunta l'enciclopedicità a seguito di un ampliamento, fatta da un singolo individuo, mi sembra un po' in contrasto con l spirito della nuova procedura. È vero che questo accorcia i termini in un certo numero di casi, ma mi pare fossimo tutti d'accordo sul fatto che non c'è mai fretta di chiudere prima di una settimana. Per contro, io mi chiedo se questi "annullamenti" non sono semplicemente un residuo delle abitudini delle pdc precedenti. Insomma, io farei la proposta di limitare drasticamente gli annullamenti ai soli casi di evidente irregolarità della procedura, modificando la bozza in modo da chiarire che l'ampliamento della voce non è un motivo di annullamento (come non lo è la trasformazione in redirect, quale invece era nelle vecchie pdc), nemmeno quando l'enciclopedicità emerge a seguito dell'ampliamento. Forse qualcuno ha in mente delle controindicazioni che io non riesco a vedere, quindi spero che questa discussione chiarisca le idee. --Guido (msg) 18:58, 14 giu 2011 (CEST) PS Continuo a notare, a parte questo, che il template di apertura della consensuale non mette assolutamente in evidenza chi apre la discussione e con che motivazioni. Posso supporre che si debba ricavare dall'intervento che precede immediatamente il template, ma non mi sembra affatto evidente.

Dunque, quello che pensavo io (ma se ne può discutere) è che se un soggetto rientra palesemente in un criterio sufficiente di enciclopedicità (p. es. un cantante che ha pubblicato più di due album con un'etichetta discografica) la procedura si annulla perché non c'è bisogno di discutere e trovare il consenso (in quanto tale consenso si considera già raggiunto al momento della definizione dei criteri). Un caso particolare è quando il soggetto rientra in un criterio di enciclopedicità ma la voce non lo dimostra al momento dell'apertura della pdc. Se in seguito ad ampliamento risulta evidente la rispondenza ai criteri secondo me si può considerare analogo al caso generale e quindi annullare. Attenzione però, la situazione è diversa se oltre che l'enciclopedicità era in discussione anche il fatto che la voce fosse sotto gli standard minimi. In tal caso l'ampliamento effettuato deve essere discusso e giudicato sufficiente (ricordo che una voce minima può essere cancellata anche se il soggetto è enciclopedico). Secondo me quindi la dimostrazione di enciclopedicità in seguito ad ampliamento (se era questa e solo questa ad essere in discussione) è motivo di annullamento della procedura. L'importante tuttavia è capire cosa vogliamo per queste procedure: in caso di chiusura la procedura è "valida", se ne tiene traccia nella talk della voce (template:noncancellata) e si considerano valide le motivazioni con cui la procedura è stata aperta (cioè la voce poteva teoricamente essere passibile di cancellazione). In caso di annullamento invece si considera che la procedura non doveva proprio essere fatta, infatti non se ne tiene traccia e la voce può teoricamente essere riproposta per la cancellazione prima di tre mesi. In attesa di pareri. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:53, 14 giu 2011 (CEST)

L'importante tuttavia è capire cosa vogliamo per queste procedure: sono totalmente d'accordo. Le variabili importanti sembra siano:

• La possibilità di annullare è aperta a tutti, mentre la normale chiusura è riservata agli admin.
• L'annullamento esclude l'inserimento di {{noncancellata2011}} nella talk della voce.

Questi due punti mi fanno pensare che effettivamente l'elenco (chiuso) dei casi in cui è possibile annullare debba essere assai ristretto. In particolare, per voci in cui era in discussione l'enciclopedicità, il risultato di {{noncancellata2011}}, che in qualche modo raccoglie e rende esplicito un consenso raggiunto, si disperde se la pdc viene annullata.

È molto vero quanto dice Guido: l'annullamento ha completamente cambiato di senso dalla vecchia pdc alla nuova. Il traghettamento di questo particolare aspetto è risultato ostico proprio in base allo slittamento di prospettiva che evidentemente si è prodotto.

In definitiva, prevederei l'annullamento solo nei casi in cui la pdc viene aperta in contraddizione con le regole delle pdc in generale e non con riferimento alla singola voce. Se una pdc evidenzia un'enciclopedicità, è poi in qualche modo "facile" dire dopo che era evidente. In certi altri casi, è anche vero che capita di proporre per la cancellazione voci che soddisfano palesemente i criteri. In questi casi, direi che è possibile annullare in fase semplificata, ma se la fase consensuale è stata aperta, evidentemente è il caso di andare fino in fondo. Quindi, una pdc da annullare è imho una pdc davvero fuori della grazia. :) --Pequod76^(talk) 14:25, 15 giu 2011 (CEST)

Ulteriore riflessione: in alcuni casi esistono criteri pressoché automatici, come nel caso dei due CD per i musicisti (che poi sia un buon criterio è discutibile, ma finora non si è trovato nulla di meglio). Ma in molti altri casi non ci sono automatismi di questo tipo, per cui l'enciclopedicità deve essere giudicata dalla comunità, non da un singolo utente. In linea con quanto ha scritto Pequod, credo che l'annullamento vada limitato ai casi di manifesta infondatezza. Se uno mette in cancellazione la voce Gesù Cristo o Michelangelo Buonarroti allora non c'è dubbio che la pdc vada annullata seduta stante. Ma nei casi in cui l'enciclopedicità non era evidente dalla voce, per cui il dubbio era legittimo, il fatto che poi si concluda per l'enciclopedicità (a seguito di ampliamento o di altri elementi emersi) non dovrebbe comportare l'annullamento. In concreto, si potrebbe proporre una modifica della bozza in questo senso e verificare se c'è consenso? --Guido (msg) 15:16, 15 giu 2011 (CEST)

Dunque, la frase da discutere è «evidente dimostrazione dell'enciclopedicità, se era questa ad essere discussa: in questo caso la voce deve indiscutibilmente soddisfare una condizione sufficiente di enciclopedicità definita in una linea guida generale.».

Si può modificare la frase scrivento qualcosa tipo "al momento della messa in cancellazione la voce soddisfa indiscutibilmente una condizione sufficiente ecc." Notare la parola indiscutibilmente. In più, dove dice «l'ampliamento della voce può determinare la chiusura o l'annullamento della procedura» cancellare "o l'annullamento". Procedo? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:40, 15 giu 2011 (CEST)

Vai. Spacca. Bibolda! --Pequod76^(talk) 18:04, 15 giu 2011 (CEST)

Molto OK alla modifica proposta da Rupert. D'altra parte, IMHO quanto più rigida rendiamo l'annullamento tanto più utile sarebbe poter anticipare di qualche giorno la chiusura delle voci dove il consenso (a cancellare, mantenere, etc.) si è appalesato ed ha comportato una proposta di chiusura (quanto meno, potremmo mettere in evidenza che non si tratta di PDC calde). Faccio riferimento ad esempio a quanto accaduto in questo caso. --Nicolabel 18:26, 15 giu 2011 (CEST)

Caso che, tra l'altro, è da incorniciare e appendere da qualche parte in bella vista: una pdc su un vescovo che si conclude con un consenso unanime... Io a dire il vero semplificherei le cose, invece di complicare la casistica. Se scrivessimo semplicemente che "si procede all'annullamento nei soli casi di irregolarità oppure manifesta infondatezza della proposta di cancellazione."? Dopodiché lasciamo al buonsenso stabilire se in uno specifico caso la segnalazione era manifestamente infondata (come si fa in UP, per intenderci).

Penso anch'io, in effetti, che in diversi casi è sostanzialmente inutile aspettare una settimana per chiudere la pdc, in particolare se si è deciso di manenere la voce. Ma ne abbiamo già discusso, e a fronte del rischio di chiusure frettolose in casi dubbi mi sembra che fossimo d'accordo che aspettare il termine della settimana non danneggia nessuno (fatto salvo che la proposta di chiusura si può fare anche subito, se il consenso è evidente).

Comunque, la via migliore (imho) per consentire di anticipare la chiusura (sempre senza dover stabilire una casistica, da evitare il più possibile) sarebbe quella di stabilire che una volta proposta una chiusura con mantenimento della voce, se nessuno obietta entro 48 ore, si può chiudere anche in anticipo rispetto al termine dei sette giorni. A me sembrerebbe sufficientemente garantista, dato che si deve supporre che per lo meno il proponente della pdc, se non si fosse convinto pure lui per il mantenimento, a quel punto si opporrebbe (non è pensabile che non se ne accorga). --Guido (msg) 19:05, 15 giu 2011 (CEST)

Ottima la distinzione tra mantenimento e cancellazione. L'unica cosa, come ho detto altre volte: se concentriamo le azioni degli admin alla scadenza esatta (cioè a mezzanotte) affatichiamo il backlog. Sanzionerei invece la prassi, che mi sembra ottima: oltre alla chiusura a 48h dalla proposta di mantenimento, le pdc possono essere chiuse, in caso di consenso manifesto, nell'arco dell'ultimo giorno. In tal modo, si evita di accalcare l'esecuzione delle operazioni consensuali alla mezzanotte. Io stesso opero così da che è stata aperta la sperimentazione: limitandomi ai casi chiari non ho mai avuto problemi. Capisco che possa sembrare un infittirsi della casistica, ma di fatto risulta essere una semplificazione della vita di tutti (in particolare di Koji :P ). --Pequod76^(talk) 19:30, 15 giu 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Questo per quanto riguarda l'annullamento. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:09, 15 giu 2011 (CEST)