Discussioni Wikipedia:RC patrolling

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Archivio discussioni:



Posso mettere il Template:Yc negli strumenti? --Cruccone (msg) 19:16, 15 gen 2006 (CET)


Vieni fuori![modifica | modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar
– Il cambusiere --Twice25 (disc.) 16:55, 3 mar 2006 (CET)

Messo in caccia da questa richiesta di cancellazione ho notato che, se trattasi di bufala è ben congegnata. E mi sono ricordato che la settimana scorsa un anonimo aveva vandalizzato, ma con sopraffina astuzia battaglie famose. L'unico "errore" è stato di operare su un "mio" articolo e "pertanto" fra i miei "osservati speciali". L'IP, per quello che vale, è differente. Spero che l'anomino salti fuori. È troppo "bravo" ci serve vivo! :D Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina] 22:47, 1 mar 2006 (CET)

Lascia stare che sulla Wikipedia francese ho visto di peggio (un presunto Sémiramide autore delle "13 armonie" da cui sarebbe nato un movimento religioso chiamato Armonismo nel XIII secolo e giunto fino a noi!!!) fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer/Harmonisme fr:Wikipédia:Pages à supprimer/Sémiramide. Un articolo ben congegnato suddiviso su due parti. Pensa che una l'hanno addirittura salvata in prima battuta! - Ilario (0-0) - msg 23:36, 1 mar 2006 (CET)
Perchè a me viene in mente un certo Attacco a Wikipedia minacciato pochi giorni fa? --- JollyRoger ۩ 01:00, 2 mar 2006 (CET)
Più che pa[troll]are che si può fare ... :| --Twice25 (disc.) 01:43, 2 mar 2006 (CET)
Sono convinto che sono due i veri problemi che possono affliggere la wiki: uno è il copyviol da fonti cartacee o comunque "poco visibili", l'altro è il vandalismo "verosimile". Purtroppo, come dice Twice25, non c'è molto da fare.--Sbisolo 10:19, 2 mar 2006 (CET)
Concordo pienamente con Sbisolo anzi, era mia intenzione proporre una riflessione qui nel bar. Nell'ultimo periodo (anno circa) wiki è diventata sempre più popolare e sta attirando sempre maggior attenzione. Ovviamente questo successo porta con se anche chi (per qualunque ragione) può osteggiare il progetto, sarebbe ingenuo pensare che in tutto il mondo siano tutti a favore di wiki. Oppure una nuova sorta di haking. Non è una novità poi che la conoscenza e la cultura è potere quindi può spaventare tanti (penso al discorso del Senato USA che è stato bannato). Beh, ritengo che per mettere in crisi wikipedia basterebbe un attacco ben assestato e distribuito basato sull'inserimento metodico e "verosimile" di notizie false. Poi se uniamo questo a delle violazioni di copyright di immagini o testi di proprietà di qualcuno che vive di queste immagini o testi e il gioco è fatto. Non saprei come wikipedia potrebbe venirne fuori da 2, 3 anche solo 5 cause legali contro qualche grossa casa (che so, la microsoft o l'"Enciclopedia Britannica" per restare in tema). Al di là dell'eventuale rimborso economico, che comunque credo sarebbe molto duro (sentivo che ci sono interi studi legali che vivono di cause legate al copyviol), il colpo alla credibilità sarebbe forte. È anche in quest'ottica che ritengo importante il discorso sul fair use di questi giorni. Purtroppo peso che si possa solamente puntare sempre più sul sensibilizzare i wikipediani, soprattutto quelli nuovi su queste tematiche (non che non si sia fatto fin'ora), tenere sott'occhio le pagine degli argomenti di cui si è esperti per seguirne le modifiche... Voi che ne dite, sono io paranoico? --Wanblee (dimmi pure...) 10:47, 2 mar 2006 (CET)
No, lo stanno già facendo. O almeno ci hanno provato in più occasioni. --Sigfrido 10:49, 2 mar 2006 (CET)

Vedo un'unica soluzione: che ogni voce sia controllata da qualcuno che conosce l'argomento bene, com'è accaduto a Horatius. Questo è possibile se a wiki collaborano molte persone che hanno competenze specifiche sui singoli argomenti e per ottenere questo risultato bisogna alzare il livello, cioè non la quantità (= incontrollabilità) ma la qualità. Al Pereira 09:20, 3 mar 2006 (CET)

Template:AiutoW[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo che sta per essere pronto il template Template:AiutoW, da inserire nelle pagine di discussioni utente dei (nuovi) utenti che inseriscono pagine senza la minima wikificazione.

Se nessuno ha obiezioni, lo indicherei nella sezione "Cosa fare" -> "Pagine nuove" paragrafo "Pagine da wikificare" --ChemicalBit 19:29, 13 ago 2006 (CEST)

Sicuramente utile, ma troppo lungo IMHO. Forse mi sto abituando troppo ai messaggi stringati dei BOFH :-D --Elitre 20:55, 13 ago 2006 (CEST)
Sì, è lungo, purtroppo. Nellapagina di discussione del template, ho avanzatol'idea di scrivere un'altra pagina (una sorta di FAQ , che si potrebbe poi inserire nella lista delle FAQ, o in un'altra parte pagine di aiuto) con una spiegaizone introduttiva di cosa si la formattaizone e la wikificaizone e contenesse a sua volta i link alla guida essenziale e alle pagine di aiuto, e semplificare quindi il testo dell template che avrebbe solo il link a quella pagina.
Anche per questo ho segnalatao qui, per avere il parere di chi tutti i giorni è in prima linea :-) dul fornte del patrolling. --ChemicalBit 21:53, 13 ago 2006 (CEST)

Cercasi cavie umane[modifica | modifica wikitesto]

Dietro suggerimento di DarkAp89 ho tradotto un tool francese di patrolling (è l'invenzione migliore dopo la creazione dello snack con grissini e nutella incorporata). E' da qualche giorno che lo sto testando, e mi servirebbe aiuto per renderlo ufficiale prima di partire per capodanno. Chi ha voglia di testarlo un po' può aggiungersi in fondo al proprio monobook questo codice:

document.write('<script type="text/javascript" src="' +
               'http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Monobook.js/LiveRC.js' +
               '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');

Potete leggervi la documentazione per capire di cosa sto parlando, e per sapere il significato di ogni icona.

Per usarlo dovete svuotare la cache e andare nella pagina Wikipedia:Monobook.js/LiveRC; aspettate circa 15 secondi e le ultime modifiche iniziano ad arrivare in tempo reale. Visto che siamo in fase di test, per ogni avviso che mettete in automatico nelle talk degli utenti, o dopo i rollback, controllate che la modifica sia quella che vi aspettavate.

I vari problemi potete descriverli in questa pagina.

Dimenticavo. Una cosa interessante per gli admin è che mostra gli utenti rollbackati da quando avete aperto la pagina di patrolling, e per ognuno di loro dice quante volte le loro modifiche sono state annullate, così è più comodo trovare i vandali. Jalo 00:26, 22 dic 2007 (CET)

Sempre sia lodato il grande Jalo che dall'immenso dei Cieli ci illumina con i suoi super tool tradotti dalle altre Wiki (o fatti da lui stesso)! Sempre sia lodato e ringraziato! :-) --Filnik 13:36, 22 dic 2007 (CET) Javascript: you're the next!
Amen --Cavia umana
Io lo testo ma se va male calcioroto Appo e Jalo... sia ben chiaro :D --Vito Buon Natale!! 14:52, 22 dic 2007 (CET)
XDXDXD --DarkAp89Buon Natale - メリークリスマス!! 14:53, 22 dic 2007 (CET)
Faccio da cavia, comunque a partire da stasera (ho già installato il programma) -:) - --Klaudio Buon Natale 15:05, 22 dic 2007 (CET)
seguo il mio omonimo. --KS«...» 15:37, 22 dic 2007 (CET)
prima sensazione: stre-pi-to-so! --KS«...» 15:42, 22 dic 2007 (CET)

Grandioso! --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:16, 22 dic 2007 (CET)

Molto molto molto bello e molto molto molto utile :D!--Loroli...and so this is Christmas 19:28, 22 dic 2007 (CET)
A me non funziona, non mi è cambiato nulla... --ΣlCAIRØ 22:50, 22 dic 2007 (CET)
devi andare sulla pagina Wikipedia:Monobook.js/LiveRC per farlo andare. Se non funziona immagino che potrebbe essere perché non hai aggiornato la cache o il browser che usi non è compatibile. Ciao!:)--DrugoNOT 02:54, 23 dic 2007 (CET)
  • Adottato. L'ho in prova, ma mi pare che vada bene e sia molto utile. Lo trovo somigliante alla pagine di tutte le modifiche in tempo reale prevista nel monobook.js standard. --「Twice28.5 · auguri a tutti!」 09:24, 23 dic 2007 (CET)
  • --jhc 13:29, 23 dic 2007 (CET)
  • Jalo for president! e un piccolo ringraziamento anche a DarkAppo;) Un'altra caviaumana
  • Portentoso, ma bisogna farci l'abitudine ad una così notevole mole di dati.--Triquetra 21:56, 24 dic 2007 (CET)
  • All'inizio ero un po' spaesato, ma sto iniziando ad abituarmici, sicuramente un ottimo tool anche se devo bloccarlo di volta in volta per avere il tempo di controllare. L'unico problema è che essendo abituato al tab browsing con il pulsante centrale i link a javascript mi fanno aprire inutilmente una marea di schede --Furriadroxiu 04:02, 27 dic 2007 (CET)

Qualche piccolo problemino[modifica | modifica wikitesto]

Il nuovo tool è splendido per quanto riguarda il patrolling. Mi convince meno nell'avviso utente, dato che mi pare tenda a correggere le talk eliminando le lettere accentate usate nell'italiano (esempio). La cosa è sistemabile? --KS«...» 16:50, 24 dic 2007 (CET)

Se ne sta già parlando nell'apposita pagina, cioè "Da Fare" Wikipedia:Monobook.js/LiveRC/DaFare :) --DarkAp89Buon Natale - メリークリスマス!! 17:23, 24 dic 2007 (CET)

Non funziona con Opera[modifica | modifica wikitesto]

mi sono accorto che il tool non funziona con Opera (v 9.25). premetto che ho già svuotato la cache una decina di volte e che accedendo con il mio account da Firefox funziona perfettamente (e bene anche, complimenti agli sviluppatori!!). suggerimenti??--Oliva18 12:35, 29 dic 2007 (CET)




Salve ... vorrei diventare un rc patrolling... basta che copio nella mia descrizione i 2 simboli e mi metto in azione...giusto?..o devo fare qualcos'altro ... ??? ... Grazie Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DaViD CoLfEr X (discussioni contributi) .

Non è certo indispensabile mettersi "le stelline" sulla pagina utente, bisogna avere piuttosto una buona conoscenza delle regole di it.wiki (già iniziare dal firmare i propri interventi non sarebbe male... ^^). {Sirabder87}Static age 19:41, 11 apr 2009 (CEST)

Avviso utente per pagine {{E}}[modifica | modifica wikitesto]

È possibile creare un template {{AiutoE}}, per avvisare gli autori di pagine o sezione da template {{E}}, come già avviene con {{AiutoW}} , {{AiutoA}} e {{AiutoF}} ?

(Questi ultimi due non erano elencati qui, ma li ho trovati in Template:AiutoW, e li ho aggiunti qui) --79.6.10.111 (msg) 22:11, 17 mar 2010 (CET)

VPopSpeed 404[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo. --Pequod76(talk) 07:57, 21 giu 2010 (CEST)

Recluta[modifica | modifica wikitesto]

Ciao, ho messo il mio nome tra gli utenti interessati al progetto di rc patrolling. Adesso sono iscritto e posso mettermi il distintivo? XP Cioè, posso cominciare da subito a "lavorare"??? Grazie!!! XD

Veramente ci sono prima da affrontare le visite mediche e le 30 domande, comunque sarai graziato. Al lavoro :-)--Turgon The Trooper 16:20, 7 set 2010 (CEST)

AiutoP[modifica | modifica wikitesto]

È possibile creare un avviso {{AiutoP}} (analogo a {{AiutoW}}, {{AiutoA}} ecc.) da inserire nelle pagine di discussione di chi crea voci, o fa modifiche, non-NPOV?

(Lo farei io, ma Aiuto:Template mi risulta particolarmente ostico, perlomeno dalla sezione "Template parametrici" in poi) --79.11.3.45 (msg) 08:52, 20 mar 2011 (CET)

Per semplificare il lavoro...[modifica | modifica wikitesto]

... sarebbe tecnicamente concepibile far considerate al software come nuove voci già verificate:

  1. le voci cancellate in immediata;
  2. i redirect delle voci spostate;
  3. le voci nuove modificate dagli utenti autoverificati?

Per la mia piccola esperienza, guadagnerei metà del tempo e migliorerei il servizio, non so voi :-) --Michele (msg) 21:49, 6 giu 2011 (CEST)

Mumble mumble mumble...la seconda direi di no, la prima non so che problema ti dia, la terza non sarebbe male.--Vito (msg) 21:53, 6 giu 2011 (CEST)
La prima mi dà il problema delle altre: vedo una voce da verificare nell'elenco, ci vado ed è già stata cancellata -> perdita di tempo. Per la seconda: "no, non è il caso" o "no, è tecnicamente impossibile"? --Michele (msg) 22:11, 6 giu 2011 (CEST)
La seconda direi "no non è il caso". Non è detto che il redirect sia appropriato. Può darsi che sia da annullare lo spostamento oppure che il redirect sia da cancellare. Per non contare che così si potrebbe creare una voce da immediata e subito spostarla, e in questo modo sarebbe già verificata. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:04, 11 ago 2011 (CEST)
Ok, mi hai convinto! Per quanto riguarda le altre due eventualità...? --Michele (msg) 20:37, 11 ago 2011 (CEST)

Avviso ai patroller e ai rollbacker[modifica | modifica wikitesto]

C'è un utente anonimo (questi gli IP dai quali ha fin qui effettuato modifiche: 151.75.152.167 (discussioni · contributi), 151.73.89.204 (discussioni · contributi), 151.75.153.76 (discussioni · contributi)) che si è messo in testa di fare modifiche non concordate in primis su voci di rugby fregandosene delle convenzioni di nomenclatura più diffuse in lingua italiana e peraltro fatte proprie anche dal progetto:rugby (esempio: si mette a cambiare tutti i "rugby a 15" in "rugby union" e i "rugby a 13" in "rugby league"), e a seguire, siccome è convinto che noialtri si scriva "castronerie" temo voglia debordare in altri campi entrando a gamba tesa. Vi raccomando quindi particolare attenzione alle modifiche specialmente sulle voci di rugby e correlate provenienti da questo range di indirizzi. Io già ho dovuto annullargli una quantità industriale di edit spericolati. SERGIO (aka the Blackcat) 02:31, 29 giu 2011 (CEST)

è già presente una segnalazione tra gli IP problematici? in questo modo viene più facile monitorare le modifiche e segnalare tutti gli IP dell'anonimo... --valepert 21:19, 5 ago 2011 (CEST)

Urge ristrutturazione avvisi[modifica | modifica wikitesto]

Mi accorgo sempre più spesso che gli avvisi che rilasciamo in talk hanno questa caratteristica:

  • ammoniscono sì i malintenzionati, che sono del resto quelli meno facilmente redimibili.
  • offendono e allontanano i benintenzionati, che spesso fraintendono il tenore degli avvisi.

Faccio l'esempio di {{Spam}}: mettiamo che io sia un novello; è facile che non ci trovi niente di male nell'inserire serialmente un collegamento esterno alle voci di wp, semplicemente non conosco le policy e non voglio pubblicizzare il mio sito, ma solo offrire in buona fede un approfondimento che viene dal mio sito giusto perché è materiale che conosco. Quelli in mala fede hanno il benservito, quelli in buona fede sono i più penalizzati: si vedono recapitare un messaggio che inizia con "I contributi che hai inserito sono stati rimossi perché di carattere promozionale". Di qui una montagna di problemi di comunicazione che possono essere facilmente evitati con più attenzione, il tutto anche nell'interesse dei patrollerz. Riflettiamoci: l'ultima revisione degli avvisi mi sa che non è stata sufficiente e francamente non so bene come concretamente essi siano stati modificati. --pequod ..Ħƕ 13:11, 13 feb 2012 (CET)

Urrà per Pequod76 per aver sollevato il problema!!!!! La vedo esattamente come lui. --Pạtạfisik il caos dentro di me 13:22, 13 feb 2012 (CET)
Anche io... Mi è capitato qualche volta di non voler usare un template preimpostato proprio per evitare di scoraggiare un nuovo utente (o un IP) nelle modifiche costruttive a Wikipedia. Riformulerei anch'io alcuni avvisi. -- Yiyi (Dimmi!) 13:24, 13 feb 2012 (CET)
Se li ammorbidisci diventano meno indicati per quelli in malafede, mentre adesso sono una via di mezzo. Si tratta di una coperta corta. Io credo che se uno si offende per un "I contributi che hai inserito sono stati rimossi perché di carattere promozionale" significa che è davvero permaloso, e che qualsiasi altra frase lo avrebbe ugualmente offeso Jalo 13:33, 13 feb 2012 (CET)
Ho sbagliato io a mettere di mezzo la parola "offendersi": ho casi freschi di niubbi che non si sono per niente offesi, eppure la dinamica del dialogo successivo all'avviso non è stata certamente la migliore e direi decisamente più per colpa dell'avviso che dell'utente, che non ha affatto dato mostra di impazienza. Quando dico "non la migliore" intendo parlare di "fraintendimento". Il fraintendimento richiede precisazioni, cioè ulteriore aggravio di lavoro. Allora, fatti i conti, faccio bene io ad evitare praticamente sempre i messaggi automatici? Non dovrebbero servire a snellire? --pequod ..Ħƕ 13:40, 13 feb 2012 (CET)
Imho se ci si rende conto che l'utente ha fatto una modifica errata in buona fede, la cosa migliore è scrivere due righe all'utente stesso, senza usare template, spiegando per quale motivo ciò che ha fatto è "sbagliato". Non ci si perde poi molto tempo, e (imho) si ottengono risultati migliori --Barbaking scusate la confusione!! 13:47, 13 feb 2012 (CET)
IMHO Pequod ha ragione, così come ha ragione Barbaking qui sopra (ma permettimi di dire invece che di tempo ce ne vuole eccome). In linea di massima sarei per ammorbidire i template pensando di più agli utenti in buona fede che a quelli in cattiva fede, questo perché secondo me un nuovo utente che se ne va/ha una brutta immagine di WP è peggio di un utente in mala fede, che alla fine si blocca e amen. Se vogliamo fare un discorso più specifico sui singoli avvisi direi di spostarci nelle relative talk, magari linkando qui. --Zerosei 14:23, 13 feb 2012 (CET)
Concordo, anche a livello stilistico andrebbero resi maggiormente uniformi. --Johnlong (msg) 15:16, 13 feb 2012 (CET)
Piu' che ammormidire i template, imho andrebbero ammorbiditi gli utenti! :) Nessuno obbliga di usare un template piuttosto di un altro e lasciare un template "aggressivo" se c'e' il dubbio che l'edit sia stato fatto in buona fede e' piu' un errore del patroller che dell'avviso. Io tendo ad essere molto morbido col primo approccio (usando {{test}} o altri avvisi analoghi o due parole scritte a mano) se la mala fede non e' evidente. Nella maggioranza dei casi l'assunzione di buona fede e' mal posta, ma in quel modo so che se l'utente se la prende o continua allora era chiaramente mal disposto fin dall'inizio, mentre i (pochi) utenti veramente in buona fede non vengono "aggrediti" per un errore di inesperienza.
Comunque ben vengano anche avvisi piu' morbidi, che sicuramente non fanno male. A proposito di questo segnalo il template test di en.wiki che mi sembra svolga bene il ruolo di avvisare in modo molto soft:
Thank you for experimenting with Wikipedia. Your test worked, and it has been reverted or removed. Please use the sandbox for any other tests you may want to do. Take a look at the welcome page to learn more about contributing to our encyclopedia.
--Sandro_bt (scrivimi) 17:00, 13 feb 2012 (CET)
Personalmente sono convinto che, nelle situazioni in cui non si desidera essere "aggressivi", sia meglio buttare giù due righe di consigli e linkare pagine d'aiuto, etc..che apporre un template. --l'etrusco (msg) 18:12, 13 feb 2012 (CET)
Sì, la penso anch'io come Etrusko, e poi basta usare un pò di buon senso, oltre ad essere "svegli" quando si patrolla; riprendendo l'esempio del {{Spam}}, penso che si capisca subito se l'utente è in mala fede (ed inserisce un link non a scopo promozionale), viceversa se l'utente è in buona fede o è semplicemente alle prime armi. In quel caso stendo giù due o tre righe.--Frigotoni (msg) 18:16, 13 feb 2012 (CET)
(conflit) La penso come l'etrusko. Gli errori fatti un buona fede non hanno un pattern standard, quindi non possono avere una risposta standard: ci si dimostra accoglienti perdendo 5 minuti a spiegarsi. ·· Quatar » posta « 18:16, 13 feb 2012 (CET)
Quoto anch'io l'Etrusco; WP:BS vale anche in questi casi e se intuiamo che c'è una buona probabilità che chi ha compiuto modifiche sbagliate possa non averlo fatto in cattiva fede meglio spendere quel minuto ad essere gentili con qualcuno che si affaccia per la prima volta in questo progetto. --Narayan89 22:26, 13 feb 2012 (CET)
Anch'io ritengo, come Etrusko, che aggiungere due righe, in certe circostanze, sia la scelta migliore. Il problema reale, comunque, rimane quello indicato da Sandro: avvisi usati a sproposito che mal raggiungono l'obiettivo di informare e correggere, ma spaventano ed allontanano. Questo perché si preferisce la "velocità" nella risposta, all'accuratezza della stessa. --Harlock81 (msg) 01:55, 14 feb 2012 (CET)

Piu' che d'accordo con Etrusko e Harlok, il template ha una sua autorità' intrinseca che in molti casi serve, il commento scritto a mano libera e' utilissimo quando si scorge una buona volontà, ma carenza di consapevolezza su come contribuire fattivamente. Aggiungo che l'inserimento di avvisi a nuovi utenti e' una cosa delicata, da fare quando si ha tempo disponibile, se non si hanno quei cinque minuti per scrivere due righe, allora conviene soprassedere. Idem se ci si trova nel dubbio se dare un buffetto di approvazione o uno scappellotto di avviso, meglio astenersi che dare indicazioni errate; e avere la volonta' di riconoscere che per quel caso non si e' in grado di patrollare. --Bramfab Discorriamo 10:35, 14 feb 2012 (CET)

Se questa è la linea di pensiero dominante, non posso che essere contento. Un rifacimento degli avvisi si può sempre fare però. --Zerosei 11:24, 14 feb 2012 (CET)
Il punto secondo me è questo: esistono questi template e sono come delle armi. Poiché sono a disposizione di tutti, vanno ritoccati i template, perché affidarsi alla sensibilità di chi li appone è sensato ma fino ad un certo punto. Non dico che essi vadano neutralizzati, ma il linguaggio deve dare conto di un approccio più esitante, del tipo "mi è semblato di vedele un gatto". Che incertezza c'è in "I contributi che hai inserito sono stati rimossi perché di carattere promozionale"? Questo testo ci dice che quei contributi erano promo dal pov di Dio e questo mi pare francamente eccessivo, tanto che, come dicevo, in esempi freschi ha mostrato la propria inadeguatezza. Si tratterebbe dunque di rimodulare gli avvisi in modo da non togliere efficacia ma sì togliendo qualche buona quota di supponenza. Del resto, Sandrobt ha illustrato adeguatamente il punto: Nella maggioranza dei casi l'assunzione di buona fede e' mal posta, ma in quel modo so che se l'utente se la prende o continua allora era chiaramente mal disposto fin dall'inizio, mentre i (pochi) utenti veramente in buona fede non vengono "aggrediti" per un errore di inesperienza. A noi resta però, come detto, il problema di sistemare gli avvisi in modo da evitare effetti indesiderati. --pequod ..Ħƕ 13:15, 14 feb 2012 (CET)

Il problema secondo me non è nella forma degli avvisi: in realtà ce ne sono tanti, ben diversificati (e non tutti sono conosciuti e usati), anche se qualcuno sicuramente potrebbe essere migliorato nel testo, rendendolo più chiaro. Il problema è "se" e "come" si usano. È sicuramente da apprezzare l'entusiasmo e la buona volontà dei tanti utenti che ultimamente si dedicano al patrolling, ma (schematizzo): a) C'è un po' troppa improvvisazione: neo-utenti poco esperti patrollano senza sapere ben distinguere edit di prova da edit vandalici, voci palesemente non enciclopediche da "senza senso" o da C3 (per non parlare dei copyviol non visti), per cui si "sparano" spesso avvisi non appropriati, o (peggio) si "mordono" senza motivo i nuovi arrivati. b) La fretta: troppo spesso si "gioca" a chi va più veloce, a discapito della precisione, e gli avvisi non vengono proprio messi, oppure ne partono due o tre in contemporanea su un solo edit, "aggredendo " il malcapitato di turno con più stop e cartellini gialli. c) Dulcis in fundo, utenti esperti, e anche admin che dovrebbero dare il buon esempio "dimenticano" regolarmente e non avvisano, né con i template, né con le due righe a mano.--Eumolpa (msg) 14:32, 14 feb 2012 (CET)

Quoto Eumolpa.--Petrik Schleck 14:50, 14 feb 2012 (CET)
Sì, Eumolpa, ma proprio per quanto tu dici (il se e il come), se rendiamo gli avvisi meno assertivi otteniamo di moderare i danni. --pequod ..Ħƕ 10:36, 15 feb 2012 (CET)
Ma a volte il vandalismo è palese, e l'ip dovrebbe essere sanzionato, altre volte scriviamo quelle righe di spiegazione.--Petrik Schleck 18:28, 15 feb 2012 (CET)
A chi e` in malafede possiamo anche minacciare di bruciargli la casa, continuera` a fare i comodacci suoi. Gli avvisi devono essere rivolti a chi non ha capito il proprio errore. Quindi sono d'accordo con l'ammorbidire tutti i testi, tranne quelli rivolti ai recidivi. Ah, inoltre l'avviso "grazie per il tuo test" viene spesso usato a sproposito; ok se lo usiamo quando uno cancella mezza voce, mette caratteri a caso, e cosi` via, ma l'ho visto usare anche su edit POV e cose del genere... --Lou Crazy (msg) 05:02, 16 feb 2012 (CET)
Che sia quindi ora di fare una lista degli utenti abilitati al patrolling? Un periodo di prova come si fa per i bot e poi "elezione" per consenso e/o in base ai risultati della prova? --Zerosei 08:39, 16 feb 2012 (CET)
L'idea di Zerosei per me va bene, @ Lou Crazy:per quanto riguarda chi cancella mezza voce c'è Rimozione contenuti.--Petrik Schleck 15:25, 16 feb 2012 (CET)
Lou Crazy ha c'entrato uno dei punti: sinceramente a chi scrive che Kakà ha un nomen omen non perdo tempo a spiegargli è una bella cosa.
Condivido appieno le preoccupazioni di Eumolpa circa la qualità del patrolling (per me è fuori da ogni logica vedere 10 cartellini gialli di fila) e sul fatto che questo dipenda spesso da una giovane età wikipediana (e alle volte anche anagrafica), tuttavia la "lista dei patroller", per quanto gestibile stile autoverifica rischia di creare ancora di più la perniciosissima corsa al patrolling che a mio giudizio ne ha fatto scendere, recentemente, la qualità media.
Diciamo che un problema, più che l'obsolescenza degli avvisi, è il patrolling visto come gioco o (peggio ancora) cursus honorum, piuttosto che come forma di contributo all'Enciclopedia.
--Vito (msg) 16:17, 16 feb 2012 (CET)
Si, è una delle possibili controindicazioni (e comunque ora mi rendo conto che forse tecnicamente è impossibile vietare a qualcuno l'accesso a LiveRC), forse allora l'unica soluzione è parlare a questi patroller. --Zerosei 17:30, 16 feb 2012 (CET)
Parlare ai patroller deve avvenire dopo aver sistemato i difetti intrinseci degli avvisi: i problemi che ho riscontrato non sono riferibili ai patroller giovani (quella dei patroller giovani è una faccenda su cui per ora non metto becco :-) Nel caso, per favore, aprite thread distinto). --pequod ..Ħƕ 20:31, 16 feb 2012 (CET)

(rientro) Intanto ho iniziato io, sebbene non ammorbidendo il template ma proponendone comunque una miglioria: Discussioni_template:Test#Modifica_marginale_al_testo. P.s. @gli admin: tutto quello che abbiamo scritto fin'ora ha senso se poi qualcuno tiene d'occhio i tmp, che spesso sono bloccati per ovvi motivi; se qualcuno scrive in talk, come ho fatto io, ma nessuno gli risponde, non ci muoveremo mai di un passo dalla situazione attuale :) --Zerosei 10:45, 19 feb 2012 (CET)

Ben fatto, Zerosei. Non sono admin, ma metto via via in OS i tmp per il patrolling. Così proviamo caso per caso a pensare delle migliorie. Mi metto su Test e su Spam. --pequod ..Ħƕ 12:13, 19 feb 2012 (CET)

Retropatrolling[modifica | modifica wikitesto]

Ho ritenuto opportuno inserire una definizione di "retropatrolling" (vedi). --pequod ..Ħƕ 15:44, 3 apr 2012 (CEST)

Volontario[modifica | modifica wikitesto]

Salve a tutti, sono su Wikipedia da quasi sei anni, ed in tutto questo tempo mi sono dedicato esclusivamente alla scrittura di voci. Mi è venuta voglia di impegnarmi anche nel Patrolling, ma vorrei farlo nel modo giusto. C'è qualcuno che vuole instradarmi/indirizzarmi verso le atività maggiormente utili? Grazie in anticipo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:37, 6 mag 2013 (CEST)

Grande Ferdinando. :-) IMHO un passaggio interessante tra il ns0 e il patrolling è il controllo delle nuove voci (Speciale:PaginePiùRecenti), per le quali devi attrezzare una conoscenza degli avvisi per le pagine (W, P, F, E, S etc.) e degli avvisi per gli utenti (test, vandalismo, spam etc.). In generale esistono strumenti per l'analisi dei contributi in tempo reale: VandalFighter, LiveRC... --pequod ..Ħƕ 16:13, 6 mag 2013 (CEST)

Sezione Ringraziamento[modifica | modifica wikitesto]

La sezione Wikipedia:RC_Patrolling#Ringraziare_gli_utenti andrebbe aggiornata alla luce dell'opzione "ringrazia" ora disponibile accanto al tasto "annulla"--Alexmar983 (msg) 16:21, 27 dic 2014 (CET)

inoltre a mio avviso il ringraziamento per una modfiica da parte di un utente autopatrolled dovrebbe in automatico sostituire cliccare su "[Segna questa modifica come verificata]". Si tratta di una finezza, ma se aiuta a ridurre il carico di lavoro o incentivare i contributori, non vedo perchè non fare qualcosa del genere, se possibile.--Alexmar983 (msg) 16:23, 27 dic 2014 (CET)
concordando, non ho resistito e ho direttamente provato ad aggiungere due righe :-) -- g · ℵ (msg) 03:01, 28 dic 2014 (CET)
ma si può fare qualcosa per il fatto che il ringraziamento a me pare non comunichi in automatico la modifica come verificata? Non che lo voglia proprio qualcosa in automatico per tutti gli autopatrolled che lo fanno, ma stavo pensando di chiedere qualche dato, perché è probabile che chi ringrazia di più inevitabilmente segna verificato di meno, è innaturale ricordarsi di cliccare due "bottoni" tanto tecnici, andrebbero per lo meno informati con un messaggio di questo, gli utenti che ringraziano di più.--Alexmar983 (msg) 23:43, 30 dic 2014 (CET)

Patrolled edits[modifica | modifica wikitesto]

Visto che stavo approfondendo l'argomento, riporto in questa discussione alcuni dati storici utili che ho ritrovato, per eventuali riflessioni e aggiornamenti della pagina di servizio.

La funzionalità del software MediaWiki detta mw:Help:Patrolled edits (e anche ben spiegata a meta:Help:Patrolled edit), in cui si parla in questa pagina di servizio, è opzionale (nacque nel 2005 con la versione 1.4 del software) e fu attivata su it.wiki nel giugno 2006 tramite questa richiesta: phab:T8407, facente seguito alla discussione: Wikipedia:Bar/Nuova_feature?.

Tuttavia come descritto a meta:Help:Patrolled edit: << Most Wikimedia projects disabled MediaWiki's standard recent changes patrolling and use a different system of patrolling new pages rather than each individual edit, called new pages patrolling >>, questa funzionalità è stata disabilitata nella maggior parte dei progetti Wikipedia. Delle 10 grandi Wikipedia presenti a www.wikipedia.org solo it.wiki, fr.wiki e pt.wiki la usano ancora (da http://noc.wikimedia.org/conf/InitialiseSettings.php.txt cercare "'wgUseRCPatrol' => array", il default è "false" e seguono i progetti e wiki che lo hanno attivato).

Le altre grandi wiki si limitano ad utilizzare i "patrolled edits" solo per la creazione di nuove pagine, funzionalità quest'ultima abilitata per tutte le wikipedia (sempre da http://noc.wikimedia.org/conf/InitialiseSettings.php.txt cercare "'wgUseNPPatrol' => array", il default è "true", ma poche wiki come ruwiki lo hanno disabilitato). --Rotpunkt (msg) 17:29, 3 gen 2015 (CET)

Modifica verificata per errore[modifica | modifica wikitesto]

Qualche volta mi è capitato che invece di cliccare su "differenza successiva" ho cliccato per sbaglio su "segna la modifica come verificata", senza essere in grado di valutare la correttezza dell'edit. Chiedo quindi: c'è un modo per ripristinare la modifica come non verificata? Se no, non credete che possa essere utile? In alternativa si potrebbe pure pensare di chiedere la conferma esattamente come avviene per il tasto "ringrazia". --Fullerene (msg) 01:01, 6 gen 2015 (CET)

a quel punto dovresti... verificare l'edit :-) se non ti è possibile personalmente, chiedi al progetto competente per argomento che la controllino. Mi pare la via più semplice, perché quando lo dai per "verificato", l'unico effetto - non ce ne sono altri - è che sappiamo che te ne sei occupato tu, in quel caso sappiamo che... te ne stai occupando proprio mentre sparisce il punto esclamativo :-) -- g · ℵ (msg) 01:13, 6 gen 2015 (CET)
(conflittato) sembra che non sia venuto in mente a nessuno. segnalo comunque che su en.wiki sono passati dai patrolled edit alle pending changes (maggiori dettagli tecnici qui). si spiega quindi il motivo dello stato di abbandono della pagina di discussione (ultimo intervento nel 2010) relativa alla funzionalità. --valepert 01:15, 6 gen 2015 (CET)
Giusto due parole sul pending changes in uso su varie wikipedie da parecchio tempo e come ho già detto qua e là a mio parere totalmente contrario ai 5 pilastri. Spero non verrà mai introdotto qui a meno che i vandalismi non ci sommergano. E' una totale violazione del presumi la buona fede verso gli ip. --Lucas 06:44, 6 gen 2015 (CET)
Ho lavorato su wiki col pending change e non l'ho torvato eccessivamente irritante, anche se certe cose non fanno proprio piacere (tipo che ampli una pagina in cancellazione e guarda caso nessuno di quelli favorevoli alla cancellazione passa a verificarti le modifiche, quando si dice la statistica...). In sè il concetto non mi irrita, ma non vedo il motivo di applicarlo in generale. Fosse per me io giocherei su più fronti: in alcune pagine si possono tranquillamente verificare gli edit a posteriori, di default, e tutti posso contribuire, mentre in altre si ammette il pending change perché ci sono vandalismi non intensi ma comunque costanti nel tempo, oppure perché sono "preziose", mentre in altre sotto eccesiva attenzione ancora si bloccano alcune categorie di contributori per brevi tempi come si fa già adesso. Così sulla "pagina media" chiunque può editare, sulla pagina delle scie chimiche o magari delle voci di qualità/vetrina c'è il pending change e invece su quella dell'attore che non si sa se è morto o del calciatore in cessione a nuovo club c'è il blocco per gli IP. Così su vari fronti si gioca con strategie diverse. per un IP "buono" il pending change è comunque meglio della (semi)protezione, introdurlo a geometrie variabili si rivelerebbe per lui quasi un vantaggio. Avrebbe qualche voce in meno su cui editare direttamente, ma anche qualche voce in più su cui poter comunque editare, p.e. annullando inserimenti strampalati.--Alexmar983 (msg) 21:00, 6 gen 2015 (CET)
(fc) le semi-protezioni per le pagine "a rischio" non gli impediscono affatto di revertare un vandalismo in altre pagine. Il concetto che Lucas sottolinea è che si dà l'edit dell'ip per inaffidabile a prescindere. L'impostazione che si è rivelata vincente invece è proprio quella opposta: fiducia garantita a priori sino alla prova del tradimento della stessa. Il risultato da noi è questo, e non mi pare disprezzabile. Poi è questione di mentalità. In altre culture c'è il mito dello sceriffo con la macchina bianca e nera con la stella sullo sportello, e ci sono infatti admin calibro 45 special e - guarda caso - pending change; qui di macchina bianca e nera ce n'è una e per ora abbiamo armato solo Elwood, prima di metterlo di pattuglia con Jake ce ne vorrà :-) -- g · ℵ (msg) 03:01, 7 gen 2015 (CET)
Opinioni sulla mia proposta iniziale? --Fullerene (msg) 02:13, 7 gen 2015 (CET)
un tastino di ripristino della condizione di non verificato? Non credere che su un edit verificato non ci passi più nessuno, io per esempio non ho mai fatto questa differenza, e so che per molti altri è così. Dovremmo riavere i ritmi forsennati del periodo del boom per potercene davvero avvantaggiare, magari tornassero, lo prendo come un augurio :-) Ma per ora direi che è più la spesa che l'impresa, vedo più facile fare un tpl {{riverifica}} da mettere in talk progetto e finita lì. O quante altre volte stai progettando di voler sbagliare clic? :-P -- g · ℵ (msg) 03:01, 7 gen 2015 (CET)
[@ Fullerene] In realtà qualcuno ci aveva pensato: segui phab:T22399 per ricevere aggiornamenti se e quando verrà implementata la funzione. --Ricordisamoa 12:22, 7 gen 2015 (CET)
secondo me è una funzionalità importante, annullare/confermare una verifica. La si toglie certo ai rollbacker, ma per me che segno come verificata una modifica al mese è gestibile. Oppure si fa almeno che sia un'opzione impostabile. Di default si conferma, POI se si vuole si toglie la conferma. Io ad esempio ringrazio almeno 1 volta al giorno un ampliamento, mai commesso errori. Forse ci guadagnerei a togliere l'opzione conferma, ma alla fine pochi secondi + 365 giorni fa mezz'ora all'anno. Tutta per wiki, ovviamente.--Alexmar983 (msg) 13:39, 7 gen 2015 (CET)
[@ Ricordisamoa] grazie ;)
[@ Gianfranco] secondo me però si dà così poca importanza alla condizione di edit verificato perchè è una funzione abilitata a tutti gli utenti autoconvalidati, e quindi in fondo anche a dei potenziali vandali o cumunque utenti maldestri (del resto anche la verifica degli edit fatta "a caso" deve essere considerata una forma di vandalismo). Non a caso in una recente discussione mi espressi favorevole alla restrizione di questa funzione ai soli utenti autoverificati, come già avviene in de.wiki e altre. Credo che un'accurata gestione di questa funzione possa aumentare la credibilità delle modifiche segnalate come verificate, e di conseguenza far ottimizzare di molto il tempo ai patroller. Onestamente non sottovaluterei questa possibilità, ma magari di questo eventualmente sarebbe meglio continuarne a parlare direttamente nella discussione che ho linkato (discussione che tra l'altro sposterei in questa pagina).
Tornando al discorso di partenza, la possibilità del ripristino della condizione di edit non verificato andrebbe abilitato ovviamente solo a chi ha verificato la modifica, in modo da evitare una selva di segnalazioni. Mentre in alternativa la richiesta di conferma, come dice Alexmar, farebbe perdere solo poco tempo; se proprio la devo dire tutta penso che sia più rischioso cliccare per sbaglio sul tasto verifica che su quello ringrazia. --Fullerene (msg) 19:57, 7 gen 2015 (CET)
hai ragione quando fai notare meglio che segnale come verificato è una potenziale forma di vandalismo. In effetti visto che il flag autopatrolled non viene espresso al massimo del suo potenziale associare solo da quello status una funzionalità aggiuntiva di verifica non sarebbe per niente male. in genere comunque separare l'AV attivo dal passivo è la prassi, quasi tutte le wiki lo hanno, almeno quelle che ho conosciuto io. Saremmo lunico caso in cui AV "attivo" e "passivo" combacerebbero. Non che questo sia un problema in sè, noto solo la particolarità. Comunque se fosse possibile la maggiore flessibilità possibile (avere o non avere la possibilità di verificare queste azioni, a scelta come opt-in o opt-out) lo preferirei.--Alexmar983 (msg) 20:40, 7 gen 2015 (CET)
@ Fullerene: esatto: il fatto che un edit sia verificato non vuol dire che la verifica, che è in fondo una validazione, sia corretta. Nota che però non è un atteggiamento pregiudiziale di sfiducia verso chi ha fatto l'edit o chi lo ha verificato: l'errore e la svista anche di ottima fede possono passare indenni sia all'edit che alla verifica, e comunque ognuno di noi in fondo fa una campionatura di quegli edit che va a guardarsi selezionando in modo che, se non arriva ad una vera e propria preferenza tematica, certo fa sì che quelli sui temi che ci interessano non ce li perdiamo :-) Io sono autoverificato, ma sapessi quanti typo faccio: se tutto dipendesse dal punto esclamativo nessuno mi correggerebbe. E faccio pasticci anche più seri di un typo. Poi c'è da considerare anche un'altra cosa: se vado girando per sistemare categorie, o immagini, o a fare altri edit seriali specifici, non è detto che mi metta a controllare l'edit precedente, oppure sfugge anche a me l'errore capitato al precedente, però dopo che ci sono passato io tu l'esclamativo non lo vedi più, eppure l'errore è rimasto dentro. Sopra l'ho detto per battuta, ma questi strumenti furono davvero pensati quando non avevamo da tirare il fiato perché le serate di patrolling erano due diff in tre secondi, allora sì che aveva un senso dire "c'è passato Tizio (= uno noto e fidato), io intanto vado su quest'altro". Credo siano anni, ormai, che un VandalFighter non "grippa" più stallandoti tutto il PC una o due volte a sera :-) Adesso il tempo l'abbiamo, e naturalmente disporlo per queste attività è sempre una scelta e mai un obbligo; magari come mentalità continuerei ad andare sugli edit senza preconcetto né in bene né in male. E considerando che fra le tante libertà che ci sono concesse, c'è soprattutto la libertà di sbagliare, finché c'è buona fede, così che anche il pasticcio più clamoroso sia un prodotto comune e condividiamo anche quello. Nessuno ce l'ha per scopo, di sbagliare, ma succede. Se si può si rimedia, e in genere si può sempre. Non è mai così grave :-)
@ Alexmar: noi abbiamo tante cose che ci distinguono, spesso in unicità, ad esempio non abbiamo l'ArbCom e non riconosciamo certe sorte di "privative" tematiche od operative che invece in altri Progetti con innocente tartufismo negano eppure sotto sotto, se vai a vedere, difendono. Dal punto esclamativo fino alla flagged revision, è un'escalation di graduazioni aprioristiche dei contributi. Da noi gli utenti sono davvero uguali in rango chiunque essi siano, dunque l'appartenenza o meno a uno usergroup non conferisce alcuno speciale valore ai nostri edit. Né l'età di Progetto, né la fama esterna, né alcun altro carattere ne dà: abbiamo sempre preferito guardare a ogni edit per ciò che davvero era, in sé, chiunque l'avesse scritto. Ora, questo non si traduce, come dicevo, in una prevenzione contro lo strumento, tuttavia spero di riuscire a rendere l'idea che non è senza ragione e senza storia se non è così amata, almeno qui da noi, la pre-valutazione del contributo (che chiamo pre-valutazione per costringerti con un sinonimo a considerare un secondo che, stringi stringi, è un... pre-giudizio :-)
Perciò possiamo pure articolare lo strumento, per carità, e se dà più sicurezza figuriamoci; ma mi piacerebbe si potesse tener presente che le scelte che ci differenziano, e la mentalità che inevitabilmente trasfondiamo anche nel patrolling, sono state il frutto di un lungo, complesso, pesante e collettivo lavoro. Questo non deve restare come un'ipoteca di immodificabilità dinanzi a eventuali scelte migliori, anche se bisogna che le variazioni (anche di mentalità condivisa) siamo migliorative. Semplicemente non deve suonare quasi offesa se si ri-guarda un edit già verificato (di fatto ignorando la verifica), perciò se lo fa anche un patroller è, imho, una buona interpretazione del patrolling. Quello che conta alla fine è che non ci facciamo passare il vandalismo sotto al naso, come facciamo facciamo basta che facciamo, in armonia ;-) -- g · ℵ (msg) 00:04, 8 gen 2015 (CET)
premesso che io trovo il comitato d'arbitraggio una cosa molto civile come concetto, a me sembra che nel mondo ognuno tartufi a modo suo. Io guardo gli altri, e voglio essere cosciente in cosa sono diverso dagli altri, senza aver per questo istinti né a omogolarmi, né a differenziarmi, semplicemente perché questo che mi piaccia o no è ciò che mi definisce.
ridurre i ranghi non significa in sè uguaglianza... ero molto "inufficiale" su altre wiki e mi ci sono trovato comunque bene, e in certi casi, sopratutto sullo scrivere le voci da novizio, meglio che qui. Per esperienza diretta ritengo che non siano i ranghi, soprattuto se non ereditari, che fanno una differenza di mentalità, né che la inducano. Se io volessi aiutare i nuovi utenti dovermi assumere l'autorizzazione delle loro modifiche mi responsabilizzerebbe fin da subito a capire con chi ho a che fare, e molte reazioni superficiali non si verificherebbero, ed esattamente cosa ho percepito in alcuni casi. Che chi è tanto spicciolo da agire in modo impulsivo o meccanico, se cattivo sangue non mente, è anche spicciolo nell'approvare una versione, e si smaschera molto prima quando questo lavoro diventa organico. Invece qua magari abbiamo lo stesso meccanicismo in chi incolla sempre la stessa tipologia di commenti, discutendo sulle modifiche "in quanto tali" ma in realtà neanche tanto, è una forma di rigidità mentale più sottile e quindi anche più logorante. In altre wiki semplicemente ti devi asusmere la gestione programmatica di valutare molte modifiche diverse, non ti rimane tanto tempo per la modifica singola se non quando è realmente grave, e non quando semplicemente è qualcosa su cui fare qualche teatrino se il copione è quello che ti aggrada. E se lo fai gli altri se ne rendono conto molto prima.
Del resto, il flag AV c'è, quindi qua il pre-giudizio c'è già. A questo punto se lo si vuole "limitare" bene, ma non suona come una dichiarazione di principio, solo come un certa confusione operativa. Se non possiamo rimuovere il flag AV, e non ci pensiamo proprio, ammettiamo semplicemente che il pregiudizio esiste perché un senso ce l'ha. Ma, si deve dire con chiarezza, pregiudizio non è una parola negativa, è obiettivamente una parola "neutra". Appurato che esso esiste, e che esiste al di là di tante professioni di buona fede, o si fa finta che non sia così, o lo si rende il più obiettivo possibile, e il più funzionale possibile. Se già mi devo tenere un pregiudizio, ma me lo devo pure tenere impostato male e applicato peggio?
Del resto, la buona fede si basa anche sul presupposto che chiunque saprà in buona fede usare un dato. Pensare che si abbia la buona fede da non giudicare ogni contributo a priori va un po' male a bracciatto col pensare che un marcatore su un contributo abbia un grande rischio di essere utilizzato male. In buona fede, esso sarà utilizzato quanto e dove basta.
In ogni caso per me la migliore strategia è sempre avere geometrie variabili: c'è chi passa su ogni edit e chi si concentra su alcuni, ed è questa varietà la cosa migliore. Io devo favorire entrambe le persone (che poi non sono gruppi distinti, ma modalità diverse con proprozione variabile fra i vari utenti), perché le prime svolgono un'azione "estensiva" e le seconde "intensiva". Ora, una migliore gestione delle verifiche favorisce le seconde e NON SFAVORISCE le prime, quindi per me è ok. La cosa buffa è che io rientro nel primo gruppo, in termini di verifica di un edit a campione per me non esistono davvero differenze, forse è per questo che vivo senza troppi complessi.
Perché, sia chiaro, non si parla solo di patrolling, per capire di cosa si parla: in Wikipedia:novità io non ho bisogno del flag AV per fare il mio lavoro sulle voci ampliate, so chi è chi all'incirca, se rimuovete il sistema AV per me non cambia molto, ma temo che nessuno al momento senza un AV strutturato e efficiente, inclusa quindi una marcatura seria delle ultime modifiche non AV, potrebbe svolgere quel lavoro in un tempo accettabile evitando di portare una voce p.e. con violazione di copyright in home page e contemporaneamente non discriminare troppo il lavoro di coloro che il flag AV ancora non ce l'hanno. Io ancora ci riesco a portare qualche voce di utente non AV in rubrica ma perché sono rapido in molti passaggi.--Alexmar983 (msg) 01:33, 8 gen 2015 (CET)
E mica ho detto che l'ArbCom non sia civile: non lo abbiamo voluto perché, per usare parole al tempo condivise con un utente al quale mi univa... la profondità delle differenze :-), eravamo concordemente, e non solo noi, contro le "figure superiori" e i diversi "pesi" della parola. Ora sarebbe davvero impossibile dirne brevemente (ma resto naturalmente a tua disposizione se ti interessasse), sintetizzo che aveva a parzialmente che fare anche con la necessità di evitare inquinamenti da "espertitudine" e da altri vizi di certi contesti caratteristicamente italiani. Dopodiché non si son prese decisioni per scimmiottare né per fare i bastian contrari, abbiamo sempre e solo pensato a usare al meglio le libertà consentite per sviluppare il Progetto come meglio per il contesto di lingua italiana. Il fatto che il flag ci sia, poi, imho dovrebbe attestare che non ci siamo sclerotizzati sulle riflessioni precedenti, semplicemente forse i temi sono vissuti con maggiore serenità e apertura, quindi ci sta una posizione e ce ne sta un'altra, non ci priviamo dell'opportunità di dare a tutti il meglio per le loro esigenze. Nessuno sta parlando di togliere flag, personalmente non mi fa differenza e le mie osservazioni non erano finalizzate a niente del genere. Se posso dirlo senza risultare involontariamente irriguardoso, ove messo alle strette del punto esclamativo non me ne importa proprio nulla. Chi ne trae vantaggio ne profitta, nulla vieta a me, e per me è più importante, poter sempre andare su un edit anche già verificato; so che non è solo una mia attitudine quindi ho sussurrato che forse si sta attribuendo allo strumento un'efficacia che andrebbe confrontata con tipi di considerazione diverse.
Quando richiamo il patrolling del boom non lo faccio certamente per sostenere edit "meccanici" come forse potevano apparire quelli delle serate "infernali", ma sarebbe credo ridicolo far finta che non ci sia stata anche questa fase "animata"; questo non vuol dire che quello fosse il miglior modo di patrollare :-)
Il pregiudizio esiste, nessuno ne è esente, l'unica azione possibile in proposito è il tentativo di svincolarsene sin quando possibile. Nessuno sa se ci riesce, credo che si noti piuttosto quando qualcuno nemmeno ci prova o dissimula di averci provato. Non è "neutro" quando noi dobbiamo fare edit neutrali ed oggettivi, e pertanto non possiamo sostenere di poter andare sull'edit col corredo dei nostri bias; magari non ci riusciamo lo stesso, a liberarcene, e non ci è richiesto di prestare grandi giuramenti, ma non è che per questo possiamo far l'elogio del pregiudizio :-) L'edit si apre senza "sapere" cosa contiene e senza prefigurarsi, immaginare, divinare, pronosticare o in altro modo provare a formare anticipatamente l'opinione che ce ne faremo. Che poi ciascuno di noi sia sempre sé stesso e ci entri restando sé stesso col complesso ineliminabile delle sue convinzioni generali, è verissimo e irrisolvibile; ma resta un limite della preferibile pura freddezza davanti alla nostra monadistica unità di prodotto.
In a nutshell: il patrolling, comunque fatto, è patrolling. Nessun senso dispregiativo per chi non lo fa come lo intendo io (nulla me ne legittimerebbe a partire da intenti che infatti non ho), solo che se si dà troppa importanza al punto esclamativo mi è irresistibile puntualizzare che nella prassi ci sono anche altri approcci. Possono convivere bene, io credo, senza darsi fastidio sino a che non riparte, come periodicamente succede, la guerra agli ip. Quando i ranghi sono arbitrariamente categorizzati, in questo Progetto scattano mille molle. E personalmente sono molto orgoglioso di partecipare a un Progetto così ;-) -- g · ℵ (msg) 02:30, 8 gen 2015 (CET)
  • Credo che il problema segnalato da Fullerene sia reale, per quanto marginale: personalmente, mi pare di non essere mai incappato in un click errato; per me la soluzione sullo stile del ringraziamento potrebbe essere l'ideale.
Le pending changes, per quanto posso aver capito, non c'entra assolutamente niente con le verifiche: sono semplicemente una forma di protezione.
Credo che le idee proposte da Alexmar983 siano buone: è chiaro, come dice Gianfranco, che tutti noi controlliamo anche le modifiche fatte da autoverificati o già verificate, ma, almeno per me, sono di priorità inferiore; ad esempio qui di solito controllo solo quelle non verificate. --Cpaolo79 (msg) 08:34, 8 gen 2015 (CET)
Ricordiamo poi il nostro AV è una cosa molto più seria di quello di altre wiki, che hanno meccanismi semiautomatici di flag... basta confrontare i 250-500 contributi di altre parte con la nostra abilitazione che posticiperebbe sicuramente un utente con meno di 2000 contributi alla prova del flag! Quindi che un 80% o giù di lì di chi patrolla ritenga prioritario focalizzarsi sui non-AV, non è errato in sè.
E poi noi abbiamo un retropatrolling di qualità (più) elevata e parlo di una rete di utenti tematici con molti OS e una visione corretta della materia in alcune aree, a cui si aggiungono utenti capaci di costruirsi EGO di analisi su misura, retropatroller con flag di rollbcker, strategie di costante rilettura di avvisi con i FdQ, per non parlare dei futuri sviluppi in preparazione sulle visite e sulla composizione della cronologia.--Alexmar983 (msg) 09:49, 8 gen 2015 (CET)
  • Per miei motivi personali che non sto qui a spiegare, non mi loggo più quando effettuo modifiche. In ogni caso, tempo addietro è capitato anche a me di cliccare inavvertitamente sul link come capitato a Fullerene, navigando velocemente tra i diff, e mi sono preoccupato per un po' pensando anche a dove poter segnalare la cosa, poi l'utente ha effettuato un'altra modifica e a quel punto mi sono rilassato lasciando perdere. Non tutti possono essere sempre nel pieno delle proprie facoltà mentali, specie la sera tardi, per cui anche in altre occasioni successive mi è capitato di stare per cliccare ancora una volta sul link, fermandomi solo all'ultima frazione di secondo. Non è quindi un errore così poco comune, chissà quante volte è successo. Per cui, oltre all'ovvia opportunità di assegnare questa possibilità solo agli autopatrolled, ma nel mio caso essendolo anch'io non avrebbe fatto alcuna differenza, ci sarebbe una soluzione semplicissima che taglierebbe la testa al toro: spostare il link da un'altra parte, oppure renderlo immediatamente riconoscibile con qualche mezzo, che so, usando una piccola immagine o qualcosa del genere. Credo che non dovrebbe essere difficile implementare una cosa del genere, risolvendo una volta per sempre il problema, che come mi ripeto esiste. 10:25, 8 gen 2015 (CET)
Rileggendo la discussione mi sembra di aver capito che ci sia interesse a fare in modo che venga chiesta la conferma per segnalare la modifica come segnalata. Tra l'altro non sembrano esserci controindicazioni per questa implementazione, quindi credo che varrebbe la pena provare. --Fullerene (msg) 01:40, 16 gen 2015 (CET)

Wikistream[modifica | modifica wikitesto]

In Wikipedia:RC_Patrolling#Strumenti_a_disposizione non andrebbe segnalato wikistream?--Alexmar983 (msg) 01:56, 1 feb 2015 (CET)

Filtri euristici sulle statistiche dei contributi annullati[modifica | modifica wikitesto]

Volevo sapere se fosse possibile di avere un elenco autoaggiornante in immediata delle utenze che hanno avuto un'alta percentuale di rollback, in particolare se da utenze diverse ma basta anche un'indicazione quantitativa come numero assoluto. Intendo dire che se io vedo che l'utenza/IP X è stata annullato/a "molto" in breve tempo (p.e. "3 annullamenti consecutivi", o "almeno un 50% di annullamenti negli ultimi contributi", una cosa del genere) capisco in tempo reale che è un quasi-vandalo o è oggetto di vandalo ad personam. In questo modo, soprattutto se l'autore degli annullamenti è un'utenza comune, un amministratore può intervenire e bloccare prima ancora che il patrollatore senza diritti di blocco faccia una richiesta. Insomma è come se io comunicassi la criticità in automatico annullando, quindi sono confidente che non devo fermarmi a segnalare: più mi dedicherò a seguire i contributi concentrandomi su quelli, più automaticamente se c'è un problema che mi spinge a annullare richiamerò qualcuno certo competente e con funzionalità aggiuntive ad intervenire per aiutarmi (a annullare, a verificare meglio, a bloccare...)--Alexmar983 (msg) 21:03, 3 feb 2015 (CET)

Guarda che strumenti comunemente in uso come liverc segnalano già gli annullamenti che un utente/ip ha subito. Il problema è la mancanza in linea di patroller o sysop, visto che è una questione di orari non coordinabili. Quando c'è una presenza continua di chi può permetterselo, il problema è azzerato.
Inoltre l'impatto del vandalo seriale pare in fondo minimale: se blocco e rollback arrivano 5' dopo cambia poco. Sembra molto più insidioso rispetto alla carenza di presenza continuativa il vandalo one-shot che inserisce una singola cretinata che magari passa inosservata, poi sopra ci passa un'utenza autopatrolled a correggere qualcosina e ciao.
Permettimi di celiare e fornirti una possibile soluzione: se tu trovassi qualche milionario disposto a pagare un contributo orario ai patroller magari si potrebbero pure rispettare dei turni settimanali ;-) --Shivanarayana (msg) 21:26, 3 feb 2015 (CET)
ma, appunto, se c'è in LiveRC, perché non averlo anche qua? Io alle due di notte alle volte sono insonne, se mi dai un elenco di utenze critiche aggiornato lo posso anche inseguire per dare una mano ad annullare, se non c'è nessuno che le può bloccare. poi tutto il resto sul one-shot mi vede d'accordo, sono cose abbastanza note oramai in più discussioni che ci sono state, tanto è che io ogni tanto alle due di notte verifico anche una modifica complessa qua e là in modo accurato senza intervenire con modifiche cosmetiche. E se ci fossero dati più accessibili sugli OS farei anche di più. Solo che non comprendo come tagliare 5 secondi da una parte impedisca di fare di più con quei 5 secondi da un'altra.
In ogni caso non c'è bisogno di un milionario, e questo lo dico senza celiare: basta essere più reattivi a candidare chi copre i turni, se capace. Io monitoro da tempo piccoli campioni di ultime modifiche in fasce orarie diverse e non mi sembra che i candidati manchino. E soprattutto, anche se so quanto piacciano poco queste parole, ci vorrebbe più attenzione ai dati oggettivi che alle impressioni. Adesso m'hai stuzzicato di verificare meglio i dati della presenza del patrolling rispetto alle modifiche nelle fasce orarie.--Alexmar983 (msg) 21:57, 3 feb 2015 (CET)
Anche io ho due richieste. La prima è {{in italiano}}. La seconda è di riflettere meglio, perché posta in questi termini, non funziona: la volontarietà e la spontaneità riescono a colmare quei limiti che schemi, previsioni e turnazioni renderebbero ancora più drastici, oltre che sfruttabili a piacimento dall'esterno. --M/ 22:02, 3 feb 2015 (CET)
nessuno deve colmare nulla, funzionano in equilibrio. E infine ogni cosa si può sfruttare o mnaipolare a piacimento dall'esterno, sia l'omissione che la rigidità, è proprio l'equilibrio fra gli aspetti e la coscienza delle dinamiche che rende un sistema molto più resistente dall'esterno, e dall'interno.--Alexmar983 (msg) 22:12, 3 feb 2015 (CET)

non ho capito una cosa però: il liverc può anche dare una statistica sul singolo utente, ma mi sembra strano che fornisca una sintesi di utenze critiche in tempo reale dal mare magnum delle modifiche. Fa anche questo?--Alexmar983 (msg) 22:17, 3 feb 2015 (CET)

Se la cosiddetta "coscienza delle dinamiche" sta a significare che qualcuno qui si mette a fare (o peggio ancora, sta già facendo) statistiche sulla contribuzione delle utenze, e quindi sulle abitudini personali di chi partecipa come *volontario* a questo Progetto, la mia risposta è NO. Ti chiedo cortesemente ma fermamente di non inserire il mio nome in alcuno dei tuoi monitoraggi. Grazie. --Euphydryas (msg) 22:42, 3 feb 2015 (CET)
[× Conflittato] Usalo e parti da quello che vedi, come detto rende visibile immediatamente il numero di annullamenti subiti da un utente.
Circa il discorso, dovessi seguirti nell'applicazione di un approccio "aziendalista", comincerei col dire l'ovvio: i dati si raccolgono con un fine in mente, non per annegarci dentro o sperare magicamente forniscano ispirazione. Tra parentesi tutte queste raccolte di dati e una sorta di "profilazione" degli utenti idealmente non mi piacciono granché. Mi piacciono ancora meno se non è espresso chiaramente il fine ultimo di tutto questo. Per quanto non possano essere considerati propriamente dati personali, in qualche misura lo sono all'interno del sistema Wikipedia (e anche fuori, visto che molte utenze sono identificabili pubblicamente). Quando si trattano in forma automatizzata dati in qualche misura personali è importante chiarire la finalità per cui lo si fa...
Sinceramente da una frase "nessuno deve colmare nulla, funzionano in equilibrio." ecc. non capisco granché, per cui ti chiederei di chiarire meglio le finalità che sottendono a tutta una serie di proposte e discussioni, che immagino abbiano un fine ultimo nel tuo pensiero, o di fornirmi un link a una discussione in cui tu l'abbia fatto, grazie.--Shivanarayana (msg) 22:46, 3 feb 2015 (CET)
(confl.)Euphydryas, i tuoi dati contributivi sono pubblici come i miei e sono riassunti da decine di strumenti su ogni piattaforma, puoi anche chiedere a me di non considerarli ma non cambierebbe nulla. Primo perché io non faccio alcun dato di mio, secondo perché su base generale sono comunque non rilevanti in progetti di dimensione medio-alta (il principio per cui a ogni azienda cambia poco di offrirti la possibilità di scegliere di non dare determinati dati, ci saranno sempre qugli degli altri) e terzo perché chiunque se li può leggere e riassumere con un qualunque strumento. In altre parole: o tu chiedi a chiunque faccia di toglierti, e quindi agisci a livello centrale con una proposta organica (in merito ricordo che speso ho invocato io per primo il concetto di volontarietà della cessione dei dati, come nel caso delle utenze con interessi tematici), o stai combattendo contro un mulino a vento. A dirla tutta fa un po' sorridere se consideriamo che in passato in varie procedure ti è stato ricordato che avevi un ricorso quanto meno eccessivo nell'individuare nelle crono passate decine e decine di particolari, se davvero venissero introdotti strumenti ancora più avanzati di analisi dei contributi utenti sul singolo utente l'unica differenza è che più persone potrebbero fare più rapidamente quello che tu comunque hai fatto in passato. Per non parlare, sempre in passato, di quando utenze molto scrupolose e smaliziate nel rintracciare ogni singolo elemento per costruire correlazioni frugando un po' ovunque sono state lodate per la loro indispensabile presenza. Devo poi ricordare dei voti favorevoli all'accorpamento dell'elezione dei CU agli amministratori difatti dimezzando il controllo ciclico che la comunità esercita su utenze che svolgono un ruolo tanto delicato? Se confronto queste reazioni adesso con quanto ho visto in passato, come ho detto, un po' mi fa sorridere. La mia sensibilità è alla fine il prodotto dell'ambiente che ho trovato e quello l'hanno soprattutto crato utentze di lungo corso come quelle che intervengono finora.
Poi, l'aziendalismo si basa sul profitto e quasi sempre le aziende non sono efficienti, è un falso mito. L'efficienza è anche una forma di equilibrio, e il profitto per definizione è squilibrato, basta allargre il campo a altri fattori e l'efficienza scompare. Sui grandi numeri, di insieme di soggetti che producono interagendo, non di piccoli nuclei, le grandi aziende sono meno efficienti del publico, in quasi tutti i settori. Esempi più simili alla gestione delle risorse dai metadati che si potrebbero avere su wiki in realtà si trovano di più nelle amministrazioni pubbliche. Che infatti come me di usare i metadati discutono apertamente.
i dati io li "raccolgo" sempre con un fine in mente. perché appunto non li raccolgo io, è sempre qualcun altro che me li da, e raramente me li da tanto per fare, visto che come rimarcate sempre io non so aprlare in italiano, quindi raramente dai dei dati delicati a uno che nemmeno capisci cosa dice... I pochi casi in cui è capitato privatamente è stato o in modo incidentale richiedendo di aggiornare elenchi già pubblici, o discutendo dei motivi tecnici se un elenco si può fare o meno, o sono elenchi che mi posso comunque fare a mano (p.e. incrociando due liste pubbliche) e quindi non sto scoprendo nulla di nuovo, semplicemnte faccio fare a un programma in due secondi quello che io farei in trenta minuti. In altri termini ogni volta che io ottengo l'output di un elenco è in modo pubblico, e discuto sempre in modo pubblico dei risultati. Buffo è che chiediate a me, quando in realtà ci sono migliaia o decine di migliaia che lo fanno, lo possono fare, e al massimo se lo terrebbero per sè. Lo fate con me perché appunto io sono stra-aperto, è esattamente questo il punto di fondo.
Poi, non capisco cosa ci sia di problematico, o non si comprenda. Si chiedono i dati della contribuzione generale e si organizzano per fasce orarie. In altri temrini questo. In questo modo si individua meglio se un'utenza attiva in cui ci si imbatte è o meno attiva in una certa fascia oraria (dato ottenibile con strumenti già esistenti) e si integra meglio quel profilo, oppure si capisce meglio quali sono le fasce orarie più carenti che potrebbe non essere p.e. la notte fonda ma magari la mattina presto, cosa che p.e. potrebbe rendere interessante sforzarsi di interagire meglio con le utenze attive in quelle fasce orarie, soprattutto quelle che magari hanno ancora una talk semivuota. tutto questo, come sempre, si lega alle conoscenze specifiche e le rafforza mentre queste ultime, con il loro feedback, rafforzano i modelli e le richieste. Non sarò poi certo io che ho fatto valere il principio di porsi obiettivi concreti quando si decide qualcosa sia in sede di commenti sul fallimento di VE, sia sulla mailing list di wikimedia a negare ogni dettaglio su chiare finalità di quello che faccio. Di fatto, mi state quindi ironicamente ricordando un principio che sono stato fra i primi a portare avanti. mi ricordo quando in altri ambiti imploravo le persone di ragionare sulle finalità o le conseguenze di lungo periodo di quello che facevano, e quanto queste orgogliosamente si ostinassero a dire che era meglio vivere in un eterno presente.
per il resto, per tornare su quanto ho chiesto in questa sede, se mi ribadisci che il liverc fornisce il numero di annullamenti subiti da un utente. non è proprio quello che ho chiesto, io dicevo di individuare il numero di utenti che ottengono più annullamenti. Quindi credo che la risposta sia no. --Alexmar983 (msg) 00:15, 4 feb 2015 (CET)
a meno che tu non abbia sviluppato una intelligenza artificiale forte, dubito che tu possa utilizzare dei dati aggregati producendo qualcosa di utile. in caso contrario, «aspetto fuori»... ;) --valepert 23:57, 3 feb 2015 (CET)
io finora ho sempre gestito in modo proficuo i dati che ho richiesto, ne ho sempre tratto qualcosa. del resto ci si dimentica che io lavoro anche sulle voci, quindi tutte le cose che richiedo non nascono a priori tanto per fare, ma proprio da quello che faccio, che esattamente il passaggio che un computer NON HA. In ogni caso, sono sempre stato descritto come una personalità nettamente informatica da persone che studiavano informatica.--Alexmar983 (msg) 00:18, 4 feb 2015 (CET)
a) un conto sono i meri dati, altro conto sono i dati elaborati. b) questa non è una azienda.--Euphydryas (msg) 00:24, 4 feb 2015 (CET)
ci sono decine di strumenti che elaborano dati adesso, strumenti che tu hai usato comunque. Quando selezioni un campo ns nelle modifiche, controlli se un utente o l'altro si sono intersecati (c'è uno strumento anche per questo), etc etc etc tu usi dati elaborati. E sull'azienda ti ho già risposto sopra, io non ho una mentalità aziendale, sono altri che tirano fuori il concetto dell'azienda, io mi limito a rispondere.--Alexmar983 (msg) 00:31, 4 feb 2015 (CET)
vi ricordo poi che tutta la letteratura scientifica di wikipedia usa dati elaborati. Si arriva all'assurdo che estranei possono elaborare dati, dati "anche vostri" mentre una persona che ne parla con voi qui non potrebbe farlo. Credo sia praticamente impossibile eliminare il diritto all'analisi dati globale, lo si può al massimo limitare rendendolo più accessibile a persone specifiche, come come i CU, ma sono appunto politiche generali. Inutile quindi che ne parliate a me, io come ho già detto non ho competenze tecniche di elaborare alcunché.--Alexmar983 (msg) 00:38, 4 feb 2015 (CET)
(confl) No, tu non hai risposto: né sul perché raccogli dati, né su dove mai sia stato discusso e approvato dalla comunità di raccogliere dati, né sulla modalità, né sulla finalità ultima di raccogliere dati. E non confondere l'uso di stumenti di servizio, il cui uso è comunque del tutto occasionale, con la raccolta sistematica di dati sulle abitudini delle utenze per finalità non chiare, e non discusse, condivise e approvate. --Euphydryas (msg) 00:40, 4 feb 2015 (CET)
(confl.) Al bar nel luglio 2013 io dissi davanti a tutti che avrei iniziato a studiare le dinamiche d'utenza. Da allora ho riflettutto sul problema, alla luce di letteratura scientifica pubblicata. Strumenti ne ho fatti fare... zero, e dati ne ho raccolti... nessuno fino a dicembre quando ho avuto in via incidentale la lista degli annullamenti dei rollbacker potenziali, che peraltro non ho richiesto io, ma è stata data a TUTTI a dicembre (ce ne è una versione aggiornata ma non cambia sostanzialmente nulla, tanto è che alla fine manco l'ho usata). E poi basta, tutto quanto so dalle utenze lo so perché semplicemente ho memoria. O uso strumenti PUBBLICI. Guarda la mia talk, quante persone me lo ricordano. Uno dei problemi di fondo p.e. riguarda individuare le utenze esperte di un certo tema, mi piacerebbe fare qualcosa di concreto ma siamo solo alle chiacchere, e ti assicuro che è stato chiesto in più discussioni. E me lo chiedono perché vengono da me a chiedere se conosco qualcuno che è esperto di qualcosa. Perché cappero solo io devo sapere all'incirca i profili di centinaia di utenze (fasce orarie, argomenti...) quando sono informazioni che servono? E non le ho certo memorizzati così per chissà quale oscuro piano, li memorizzo di default come memorizzo i prezzi dei prodotti di 5 o 6 supermercati diversi e ti so dire l'evoluzione del prezzo del latte negli ultimi dieci anni in ognuno di essi. Li ho memorizzati, li ho fatti circolare quando serviva, nessuno ha mai detto nulla. Avrò pingato decine di persone in varie discussioni "parla con X", "parla con Y" gente che nemmeno sapeva che ero al corrente di cosa facevano e mai NESSUNO si è lamentato. Ho ringraziato decine di persone per le voci ampliate e quando ho detto che conoscevo bene la loro attività come di tutti quelli che ampliano voci regolarmente nessuno ha mai detto nulla... decine di casi... e tutte queste cose le so senza uno strumento analitico, che tu ci creda o no. Pure la lista dei rollbacker di Nemo la sapevo senza questi strumenti, e l'ordine delle persone a cui ho suggerito di fare il rollbacker non la segue nemmeno. L'ho anche detto che poche cose di quella lista mi stupivano e certo non tanto da fare una differenza sostanziale. Il problema è tutto qua, che continuo a proporre di parlare di queste cose perché di fondo di dati su mia richiesta non è stato raccolto nessuno se non quelli sulle utenze nella discussione pubblica del 2013. Se io smetto per me non cambia nulla... io continuerò di mio a avere un quadro dettagliato di chi fa cosa comunque, visto che la mia memoria è quella e io non la posso estirpare, gli altri no, e qualcuno da qualche parte svilupperà ulteriori strumenti che fanno comunque queste cose. L'unica differenza è che in quel caso nemmeno te ne renderai conto. Lo sapete p.e. che la classifica dei vostri log delle attività di sysop rielaborata e modulabile su un intervallo temporale a piacere è accessibile da mesi da chiunque?--Alexmar983 (msg) 01:15, 4 feb 2015 (CET)

[× Conflittato] (rientro) Ho letto al volo, e facendo altro, di "in tempo reale" e di segnalazioni di patroller (presumo in WP:VC), rispetto a ciò ho inteso la domanda. Circa una statistica offline più generale su "utenti molto annullati", a naso troveresti una marea di ip dinamici, che o si bloccano subito o ciccia (e probabilmente sono stati già bloccati, visto che si autosegnalano con un eccesso di vandalismi/contributi impropri), e poco altro, a meno di voler scovare per il rimanente un "criterio matematico per l'apertura automatica di procedure di problematicità". Un'utenza con relativamente pochi contributi e molti annullamenti tra di essi viene quasi sicuramente già selezionata per quello che è e la gran maggioranza dei blocchi brevi verso utenze del genere comporta il loro abbandono (per chi ancora confondesse utenze con persone: no, non muoiono e ritornano spesso, altro che gli zombie).

Io non credo di essere una "personalità informatica" ma ho una forte tendenza a riassumere, per contrastare una logorrea naturale. Non posso quindi non notare che, aldilà di tutto un discorso di autoinquadramento della tua utenza, non hai risposto a una domanda credo abbastanza chiara. Se per qualche motivo non lo fosse, la ripeto: qual è il fine ultimo di tutto questo? Dici appunto che lo fai "alla luce del sole", vorrei solo capire cos'è che fai alla luce del sole (con quelli che lo fanno al buio o di nascosto ce la vediamo quando escono dal tunnel, se escono :-))

NB a margine, ma non vorrei si divagasse su questo, non è che di "dati pubblici" puoi fartene quello che ti pare. Ad esempio le pubbliche amministrazioni che hai citato seguono delle linee guida per statistiche, dati aggregati e cessioni di banche dati a terzi. --Shivanarayana (msg) 00:54, 4 feb 2015 (CET)

allora su quanto ha iniziato questa discussione, cioè sul pezzo di segnalare utenze o IP particolarmente annullati, togliendo tutta la parte su "criterio matematico per l'apertura automatica di procedure di problematicità" che ci sono sempre queste esagerazioni, io non ho ancora capito perché che sia inutile (se possibile averlo) un elenco che mi dice sopratutto alle due di notte che l'utenza X è stata rollbackata tre volte di fila negli ultimi tot minuti, dove tot è anche alto, perché a volte contributi subdoli potrebbero diffondersi su voci variegate ed essere comunque annullati alcuni ma in modo diluito. Che gli IP cambino lo so, ma almeno il mio (ho verificato) cambia nell'arco di qualche ora, quindi a me sembra(va)no tempistiche utili se aggiornati in tempo reale. ma del resto, il tempo risparmiato è soprattutto di chi dedica la maggioranza delle energie a patrollare quindi la cosa per me cambia poco. C'è da dire che come dato sarebbe di interesse anche sul retropatrolling, nel senso che modulato su valori più bassi mi permetterebbe di sapere con un clic quali utenze che hanno una storia "critica" di sottofondo (una cosa complementare al flag AV o a sapere a priori la loro talk quanti avvisi ha) sono state attive nelle ultime tot ore.
cosa faccio alla luce del sole? discuto dell'importanza nella gestione di un sistema complesso di iniziare a analizzare i dati delle utenze oltre che sulle singole voci. Dove discutere significa far comprendere che non è una cosa che puoi lasciare fuori dalla porta e che la devi invece affrontare il prima possibile, perché tanto ti rientra dalla finestra (il fatto stesso che non abbiata un reale percezione degli strumenti che già esistono, p.e.). Poi non è colpa mia se l'"analisi utenze" è un mondo vasto ed inesplorato, esisteva prima che io me ne occupassi ed esisterà anche dopo che io me ne sarò occupato.
Intendo dire che ogni dato ha una spiegazione a parte sul perché possa essere utile, mica li posso scrivere tutti quelli che mi vengono in mente.
E comunque mica ho detto che le amministrazioni lo fanno liberamente di gestire i mtadati, ho detto che lo fanno pubblicamente di discuterne e poi (in una certa misura) di usarli. --Alexmar983 (msg) 01:28, 4 feb 2015 (CET)

In tanti anni certamente a me come ad altri è capitato di dover talora assumere il ruolo sempre disumile di valutare utenze a fini di cautela. A volte si deve farlo. Ma io riferisco quest'attività ai due estremi dell'attenzione all'altro: da un lato alle problematicità, dall'altro al patrolling di prima linea quando entravano due edit al secondo. Per il resto ho sempre trovato sufficiente guardare agli edit e al loro contenuto. A volte, e non è raro, o almeno non lo è quanto forse si potrebbe pensare, mi è capitato di vederli piano piano migliorare e crescere perché magari si è data a quegli utenti l'attenzione che occorreva, l'apertura che si doveva loro. Ho visto, altre volte, utenze partire con vandalismi e stupidate, e nel tempo diventare utenze corrette, anzi una parte essenziale della nostra piccola Comunità. Se proprio devo mettere un significato nell'esaminare delle RC, o anche se mi spulcio contributi in retropatrolling, sicuramente ci metto perciò l'oltranzismo di non escludere mai a priori la possibilità che il contatto anche negativo possa convertirsi in comunicazione e condivisione; sino naturalmente a che non sia chiaro il contrario. Ce l'abbiamo sempre fatta senza schedature, e quelle poche che non era evitabile fare per sicurezza, non vengono usate nemmeno a difesa del Progetto. Non ce ne saranno quindi, io credo, a difesa di una voce.
L'analisi utenze non l'abbiamo mai voluta fare in questi termini, e non ci sarebbero mancati veri professionisti del settore per farla. Perché siamo Wikipedia, e perché nell'essere Wikipedia siamo it.wiki. Sì, è faticoso il patrolling e non ce la facciamo facile come potremmo. Nessuno può tecnicamente vietare ad altri di farsi le sue blacklist e le su ewhitelist, idea che tutto può essere fuorché nuova nuova, qua dentro, ma magari è meglio se facciamo tutti parte della stessa Comunità almeno sotto questo punto di vista: il bello non è utile, ma è più bello :-) -- g · ℵ (msg) 04:31, 4 feb 2015 (CET)

scusa un attimo: non l'avete voluta fare perché non volevate? ok. Ma qua si chiedono i link a me di dire quando è stato deciso qualcosa. C'è un link dove voi avete deciso chiaramente che non era opportuno interessarsene? E dove avete dibattuto delle ragioni oggettive per cui era opportuno scoraggiarlo? E per cui questo avrebbe oggettivamente aumentato la qualità o migliorato l'ambiente di lavoro? Io che mi occuppo di comprendere questi meccanismi non ho certo una conoscenza media delle utenze che al di là di come spesso viene presentata in modo ridicolo o meccanico, inferiore alla vostra, e sono nel valutare i nuovi contributi una delle utenze più flessibili, molto più di alcuni di voi. Per questo so bene che tante cose a farle bene richiedono energia, del resto a me costantemente è stato e viene rinfacciato di sprecarne tanta per nulla, e io ogni volta devo portare i risultati per mostrare che non è vero e non bastano mai. Ammetterete che allora fa sorridere sentire gente che ritiene che fare le cose in un certo modo sia farle bene non si sa in base a cosa di preciso. Il semplice consumarci più energia, o gestirla in modo voluto senza pensarci troppo nel complesso, in sè non qualifica di aver fatto le cose meglio nell'interesse di tutti. Se qualcuno trova un sistema più efficente e dimostra che funziona, chi di voi si è opposto a introdurlo ha semmai la responsabilità di aver fatto sprecare le energie di tutti più a lungo per nulla. Spietato, ma è anche così.
Del resto se la forma mentis è quella di sforzarsi il più possibile di non analizzare in modo oggettivo il sistema di wikipedia, e voi siete tutti il prodotto di questa scelta nei primi anni di wiki essendo da più tempo qui, non si può non constatare prima o poi che alcuni di voi non sono nemmeno al corrente dei concetti più basilari di strumenti che già esistono, o proprio non sanno esprimere una reale posizione concreta sul concetto, e a dirla tutta non lo definirei un grande risultato. Anche perché io vedo sempre gli stessi nomi che ci ritornano pure nella mia talk invocando "problemi" ma alla fine sono e rimangono una minoranza di tutti quelli con cui ho interagito e i quali non hanno particolare dubbi o che altro anzi hanno feedback positivi.
Al di là di frasi generiche e le solite espressioni un po' esagerate come, e cito le ultime che leggo, "schedature" o "ce la facciamo facile" che hanno solo effetto di introdurre elementi più "emotivi" che "razionali" nel discorso in pratica qua di cosa parliamo? In pratica gli strumenti analitici si accrescono comunque, fuori da it.wiki spesso, e invece di sforzarsi di raffinarli o di comprenderli e soprattutto di comprendere i passaggi che stanno alla base del loro sviluppo, alcuni trasformano tutto in una questione ad personam convincendosi di dover assumere questa posizione quasi costretti dagli eventi, altri (e anche qua parlo più per categorie generali che contro la persona) si tagliano fuori dal prendere realmente posizione in un modo che è, e lo dico con franchezza, superficiale. Io potrei descrivere come dieci anni di wikipedia sono stati comunque un costante indirizzo verso strumenti analitici più raffinati e che impedire questa evoluzione in quanto tale ne è tradire lo spirito... non dovrei fare altro che prendere questo concetto, abbellirlo con la giusta prosa e avrei comunque l'effetto "nonno saggio", no?
In pratica quando gli strumenti analitici poi comunque verranno o vengono importati e qualcuno mi chiederà qualcosa io se volete posso anche linkare queste discussione, ma temo tuttavia che il loro effetto sulle nuove utenze non sarà di vederci veramente delle indicazioni sul loro utilizzo coscienzioso o convincerlo della loro "poco wikipedianità". Se siamo wikipedia, allora il sistema wikipedia ha già deciso nel complesso di andare in una certa direzione, non c'è alcuna avvisaglia che questo cambi nei prossimi anni, e non c'è nulla di concreto in quello che dite che la cambierà, né in fondo mi sembrate in pratica intenzionati a cambiare davvero qualcosa. Se devo essere sincero, mi sono sentito davanti delle persone che sembrano un po' "fissate" sul capire cosa voglio fare io mentre dovrebbero seriamente porsi di qui a due anni la domanda rispetto agli strumenti analitici cosa vogliono fare loro. Io ci ho provato a spiegare che certi atteggiamenti alla lunga saranno controproducenti, Dio m'è testimone.--Alexmar983 (msg) 06:24, 4 feb 2015 (CET)
In teoria tu avresti fatto un discorso "razionale", profezie a parte. In pratica noi siamo qui per analizzare concetti e metterli nelle voci. In sintesi i concetti li valutiamo indipendentemente da chi li porta, quindi quando guardi un edit analizzane il contenuto e non l'autore; l'autore lo guardi quando cominci a trovare due vandalismi pesanti. Come stai vedendo su te stesso l'eccesso di attenzione sull'utenza potrebbe sviare da ciò che si dovrebbe guardare, e cioè il contenuto; o almeno, mi pare che tu stia sottolineando questo. -- g · ℵ (msg) 10:04, 4 feb 2015 (CET)
In sintesi nei contributi degli ultimi tempi nelle voci non ne ho messe di meno di chi è intervenuto qui, e siccome non sono una cima mi convinco che forse un minimo di ragionamento su cosa permetta di riequilibrare meglio i carichi di lavoro aiuterebbe molto tutti a fare fede a questa missione.
Poi, l'"attenzione sull'utenza" non è la stessa cosa che "sulle utenze", per esempio in questa pagina hai persone che sulla mia utenza sono molto attente, con o senza strumenti analitici. Quindi il problema non sta negli strumenti ma nella forma mentis di fondo. Inoltre a me hanno sempre interessato gli strumenti globali, che al massimo estraggono un'utenza da un insieme mentre di strumenti che fanno le pulci all'utenza singola ne vengono prodotti a livello centrale e in grande quantità. All'atto pratico io non valuto mai un edit in funzione di chi lo fa, mentre mi imbatto continuamente in persone che quando faccio notare loro le poche differenze e le cose migliori nel mio edit o nelle mie azioni (che criticano) rispetto a quello di altri (che non criticano) quasi sempre abbadonano la discussione in merito dell'edit per parlare di me. Quindi forse è a queste persone che dovresti in modo esplicito ricordare il principio, non a me.
Poi secondo me si confonde l'attenzione e l'eccesso di attenzione, e non esiste alcun motivo per cui avere o no uno strumento in mano ti porti all'eccesso. Anzi, se l'eccesso viene indirizzato su uno stumento che tutti hanno lo si individua spesso più rapidamente come tale. In un'analisi ho letto una volta che credo sia un problema tipico del pensiero degli occidentali quello di confondere un mezzo con il fine che dovrebbe indurre, attribuendgli un potere eccessivo e pensando dunque che per gli altri sia lo stesso, dimenticando quindi di ragionare in termini pratici sul quadro umano che ci sta dietro... perché se si osservano i termini pratici, più ci si occupa di queste cose, più ci si rende conto che il singolo è quanto meno sopravvalutato come impatto. Al massimo la diffusione di stumenti analitici rapidi o mirati ha proprio come effetto la riduzione di attenzione all'edit in quanto del singolo, focalizzandosi sul peso relativo nei confronti di altri edit nel flusso di lavoro. Viceversa, è proprio quando poche persone si specializzano nel fare analisi sui contributi (all'antica o anche in automatico, senza condividere metodi o strumenti) invece che si crea un forte differenziale e una forte tensione, perché la cosa potrebbe assumere una tendenza compulsiva più difficile da comprovare e perché in ogni momento potrebbero porre in maggiore evidenza i contributi di ciascuno e ignorare gli altri, senza che i fruitori passivi se ne rendano davvero conto: quando chiunque invece se vuole (auto)esaminarsi a vicenda ha strumenti per farlo, di fatto non c'è alcun vantaggio. torniamo sempre là: se il sistema è globalmente equilibrato, uno strumento condiviso come creazione lo fa andare più velocemente all'equilibrio, se invece è squilibrato, ma lo strumento è pensato bene, fa notare più velocemente lo squilibrio che è presente. Se è squilibrato comunque, così tanto che non riesce a produrre uno strumento equilibrato condiviso (anche come visione, tipo convincersi che qualcuno abbia qualcosa più di te che in realtà non ha, sei solo tu che non vuoi averlo, non lui che non te lo sta dando), può incolpare lo strumento o l' "ideatore" dello strumento o il "modulatore" dello strumento o il "piazzista" dello strumento quanto gli pare, ma stai solo temporaggiando per non aggredire il vero problema di fondo, che è "sociologico". insomma se si è imposta una certa forma mentis e adesso si teme che il sistema non sappia confrontarsi in modo corretto di fronti agli scenari che si aprono indipendentemente da lui, allora non si ha tanta fiducia nel sistema, e chiaramente qualcosa è mancato. Se invece si è coltivato con coerenza senza guardare in faccia a nessuno per anni il principio del "conta l'edit" e lo si ritene solido, allora lo strumento analitico non ha alcun ptere di aggredirlo.
Il mio discorso è razionale, se ti dico che gli strumenti analitici che macinano i tuoi dati ci sono già, questo è un fatto, quindi è inutile che tenti di capire cosa "vuole fare" chi non ha il potere di crearli, ragiona con ordine: prima informati su quali sono, poi capisci come vuoi iniziare ad affrontare qualcosa di concreto, eventualmente vai da chi li ha già fatti. Se non lo fai e continui a declinare lo scenario in questo modo personalistico, poi non affronti bene lo scenario che esiste già, ma come ti aspetti che la vicenda si concluda?--Alexmar983 (msg) 14:01, 4 feb 2015 (CET)
Io sinceramente non so se dici sul serio: il mezzo e il fine in WP, per ciò di cui stiamo parlando, e cioè gli utenti, coincidono per definizione, visto che si tratta di autoproduzione come strumento per realizzare in proprio un prodotto collettivo. E il "quadro umano" che c'è dietro ha a sua volta dietro tutta la sociologia delle modalità che si sono scelte come metodo per il raggiungimento di quell'obiettivo, e sono modalità che partono da pochi basilari principi. Dopodiché ho molto poco da "non aver fiducia" del Progetto: con la modalità della fiducia e della presunzione di buona fede, questo è diventato un successo senza paragoni immaginabili nell'editoria di qualunque tempo. Dov'è che dovrei averne poca fiducia con questi risultati in mano? Lo "strumento condiviso come creazione" qui è l'aderenza a quelle modalità che, in coerenza coi pochi e rudimentali principi di base, sono state sviluppate comunitariamente fra utenti che condividevano le medesime impostazioni etiche. Questa infatti è una produzione etica, non industriale, e non potrebbe non essere etica dato il materiale che produciamo e come lo produciamo. Non ha il minimo senso utilizzare qui categorie economiche che non tengano conto del fatto che l'unica remunerazione della forza lavoro qui è esclusivamente di natura spirituale, che l'unica incentivazione per la produttività che si può dare è ideale e che l'ottimizzazione della produzione non passa attraverso la sussunzione, per usare un concetto marxista io che marxista non sono, perché il "capitale padronale" qui è il nostro lavoro e la nostra condivisione. L'utente dunque non è materia per trattamenti spersonalizzati e deneganti, perché è per la personalizzazione della sua scelta di editare che nascono le voci, perciò l'utente non ha un peso superiore al contenuto ma non può nemmeno essere gestito come uno stato materialista gestisce un cittadino, perché la "nazione wikipediana" in cui ci muoviamo è etica e spirituale, non materialista. Non si tratta di forma mentis, si tratta di aver liberamente aderito, potendolo non fare, a un Progetto che propugna determinati principi e li applica in determinati modi; in questi modi si applicano scelte per le quali l'utente è rispettato in modo da garantirgli la libertà intellettuale di darci il meglio di ciò che desidera darci. Su tutto questo non si è aperto alcuno scenario nuovo, mai, siamo sempre di fronte agli stessi problemi e ci siamo arrivati avendo superato in passato proposte del tutto analoghe non accettandole. Non ti linko nulla, anche se potrà sembrare scortese, ma te la metto in questo termini: così andò, se hai fiducia ti basta il mio detto, se non ne hai non serve che mi dia la pena di cercare io ciò che puoi trovarti da te. Qui si campa di fiducia reciproca.
Schedature (sì, schedature, non usiamo ipocrisie per favore, che siamo tutti grandi) che isolino gruppi di "utenze critiche" qui non stanno né in cielo né in terra perché - solo per restare ai contenuti - non è importante se entra un vandalismo, quello che è importante è che entrino le voci. E se per forza vuoi ragionare in termini commerciali, nella nostra banca non ce ne facciamo nulla della porta blindata col metal detector più tecnologico del mondo, se poi non entrano clienti a fare i versamenti: tutto si risolverebbe nel radiografare il cliente buono e magari un rapinatore manco ci verrà mai perché per mettere il metal detector non ci avanzano soldi per l'insegna. Nel frattempo al cliente buono abbiamo fatto girare i c*. Bel risultato. Noi non siamo quella banca. Non siamo proprio una banca. Non ci accertiamo che il cliente sia ricco prima di dargli un prestito, diamo il prestito anche al povero sapendo che il tasso medio di sofferenza non supera il 7% e le frodi non superano il 2%, che potrebbero sembrarti numeri a caso e invece sono proprio i grandi numeri delle grandi banche americane, dove l'economia la conoscono, e fanno un ragionamento solo in parte simile al tuo. E valutano il costo della fiducia. Il costo, qui, oggi, è l'insopportabilità di ciò che non è considerato accettabile, cioè la schedatura, di cui è bastato ventilare l'ipotesi che già si è storta mezza Comunità, anche perché l'altra mezza non ha letto.
Ora, io avrei potuto anche accettarlo più apertamente un discorso che fosse stato anch'esso aperto alla discussione nella coscienza della trasparente irritazione che ha suscitato. Ma nelle ultime ore ho visto anche volare la parola luddismo, e credo che a questo punto siamo già andati troppo oltre per fare altre cerimonie.
Per il metodo io suggerirei che chiunque si astenga nella maniera più rigorosa dal formulare apprezzamenti e soprattutto usare aggettivi che anche indirettamente ineriscano a qualche considerazione soggettiva e personalistica circa qualsiasi specifico utente o gruppo di utenti. Non è il caso manco di dirci quanto siamo belli, nemmeno quello. E' inutile completare il prospetto, come si concluderebbe in caso di intemperanze lo sanno tutti.
Nel merito, chi proprio desidera continuare a dire che non accettare di modificare un principio con cui abbiamo avuto successo equivalga a non essere sicuri delle proprie scelte (di successo), cominci intanto ad applicare su sé stesso un buon sistema Bedaux così che possiamo ammirare tutti i vantaggi del cottimo qui dove non serve a niente. Alziamole queste medie in ns0, che anche questo mese non valgono il salario. Poi ci ridiciamo quanto può migliorare la produzione a sacrificio di un piccolo sgarbo immeritato, che piccolo non è e meritato manco per nulla, verso chi lavora davvero. In coerenza con certe impostazioni, infatti c'è solo lo "alziamo le medie", o per noi popolani il "muoviamo quelle chiappe", e allora quando i glutei si agitano finalmente in ns0 si può prendere in esame tutto, perfino il taylorismo. In teoria. Ma per fortuna nella nostra pratica non sono questi i ragionamenti. Non soffriamo di edicountite e non si distribuiscono medagliette, non ci sono concorsi interni per titoli ed onori, e non schediamo gli utenti con una sorta di eugenetica del niubbo. Soprattutto non soffriamo di becero conservatorismo tentando di chiuderci contro le "aggressioni" del mondo esterno, ma andiamo incontro ad esse in modo aperto, un giorno dopo l'altro, con tutta la forza di ciò che è convinzione non utilitaristica, che immutabilmente - pare un ossimoro - resta nuova. Questa è la novità alla quale vorrei che tu ti aprissi, portare le tue idee di apertura al rischio a vivere il confronto e se necessario anche il combattimento per affermarne coi fatti l'innovatività; restare al protezionismo, ricorrere al coprifuoco, impiantare un'Ovra con calcoli astrusi o con sinistre profezie, è roba da politici. Ma che ce ne facciamo qui? Ma che te ne fai, tu? -- g · ℵ (msg) 03:16, 5 feb 2015 (CET)
[@ Gianfranco], come sempre, hai colto il cuore del problema, e commuovi il cuore di chi ti legge. Grazie.--Euphydryas (msg) 10:04, 5 feb 2015 (CET)
A me non commuove il cuore, perché prima passa dalla mente. Tutto l'intervento porta la questione come altri su "categorie economiche" che in realtà non c'entrano nulla, sono infatti "categorie analitiche", il fatto che nella nostra società capitalistica vengano piegate all'economia e che non si sappia distinguere questi aspetti giustificherà sempre il mio richiamo a non essere supericiali, perché è un evidente errore di impostazione. Errore che viene fatto anche in politica la quale infatti arretra costantemente di fronte ai potentati economici perché lascia che siano loro a dettare i vincoli della discussione (e illudendo i pochi marxisti superstiti di aver capito tutto, peccato poi che in pratica non concludano di fondo nulla manco loro). Infatti il tuo è un discorso che è profondamente da politico e che per correggersi di questo difetto di fondo scarica alla fine questa cosa sull'avversario dialettico. Mentre il mio discorso è puramente prgamatico, inserito nella dimensione effettiva dove ci si muove, il sistema wiki, senza pescare categorie esterne e portarle dentro, che è il classico gioco retorico che fa qualunque politico di lungo pelo quando deve giustificare che non sa realmente affrontare un problema per quello che già è. Pone figure retoriche sempre più gigantesche sperando che qualcuno le scambi per una grande capacità di astrazione e sintesi, ma in realtà scappa dal problema concreto.
qua non è una questione di essere conservatori, perché un conservatore sa cosa conserva, infatti io non userei mai questa parola. P.e. se Liverc riporta dati stastisci allora i niubbi si schedano comunque (e dico voi perché ad esempio io i nubbi non li "schedo", me li cerco ad uno ad uno epr quello che fanno, e mi spesso ringraziano per questo). Come con il flag AV che chissà perché poi nel patrolling si usa uguale ma ovviamente non si dice, quindi in sintesi che state "conservando"? L'obiettivo sembra più che altro non parlarne troppo e del resto dove sono p.e. gli interventi in sede generale, meta wiki, contro la diffusione degli strumenti che comunque stanno arrivando e sono già a disposizione?
se non si capisce questo non si afferra nemmeno come parole come "luddismo" abbiano un accezione ironica. La stessa "edicountite" non ha senso, l'analisi va appunto oltre l'editcount, è chi si limita al solo conteggio edit che si ferma a quel livello, che poi significa che spesso passa qualcuno a chiosare con frasi generiche e poi qualcuno che dice che le condivide (è certo, e che altro non dovrebbe condividere in frasi tanto generica?). Tutta la parte sull'ns0 non tiene conto che appunto io sono partito dall'ns0 e progressivamente mi avvicino alle utenze che (s)fanno l'ns0. Oggettivamente chi ha applicato filtri euristici per ridurre il lavoro meccanico e di patrolling, ha infatti ottenuto un livello qualitativo maggior e diffuso in ns0, e ha retto meglio il numero di contributi (ha anche senso, se tu riduci la quota di lavoro di chi patrolla, ha più tempo per aiutare davvero le utenze). Io dedico una parte del mio tempo a inserire contributi o a aiutrae a inserire contributi, una parte alla manutenzione e una parte a velocizzare la manutenzioni così posso dedicarmi di più ai contributi manuali. Quindi continuare a vedere quello che faccio come la volontà di inserire un principio dall'alto non ha senso: io parto dal basso, sempre. Ci sono già passato, in tutte le grandi infrastrutture in cui lavoravo (ed erano, si badi bene pubbliche, non private). E per esperienza finisce sempre nello stesso modo, vince chi ha un lavoro produttivo da portare avanti (mentre in un'azienda si badi bene e lo dico per esperienza di altri amici, spesso accade l'esatto contrario, ma sono state brave le aziende a inculcare la visione opposta nella massa, del resto era loro funzionale). Il lavoro concreto si basa su fenomeni concreti, non su chi ragiona per categorie generali. Non a caso si riconosce subito chi ragiona per categorie generali, poi quest'ultimo può investire tutte le energie di questo per dipingerti in qualcosa che non sei, per portare tutto su un piano svincolato ed estremo a livello teorico e convincere che c'è arrivato perché c'è costretto dal suo "oppositore dialettico" ma alla lunga gli si ritorce contro, perché diffonde sempre di più il principio che chi ragiona senza badare ai fatti non porta valore aggiunto. E qui non stai badando ai fatti, perché gli strumenti analitici sulle utenze si usano già (e si usano ancora più sulle voci, ma appunto nel nostro caso c'è un'intima relazione fra le due categorie) quindi o uno fa chiaramente una linea evolutiva su dove vuole arrivare, perché c'è arrivato, o altrimenti fa solo un discorso che non ha alcun impatto reale sul medio-lungo termine.
e premesso che io applico su di me ogni cosa (basta vedere una delle mie sandbox), non mi permetterei mai di applicare il sistema Bedaux agli altri perché che io sappia è fallimentare. Tuttavia posso garantire che ho un buon controllo dei miei tempi morti, a occhi molti dei i miei edit sono frutto di ottimizzazione del mio tempo. L'unica differenza è che l'ottimizzazione in sè è sterile, chi la studia lo sa, chi non la studia invece purtroppo si limita a pensare che questa verità invece di essere articolata sia una di quelle frasi da mettere, un po' buona per tutte le stagioni.
Per questo sono serio quando dico che l'errore concettuale alle volte è quello di confondere il mezzo con il fine. il mio fine è fare e migliorare voci (guarda i miei contributi), e nel fare voci ho esigenze che provo a migliorar per tutti, perché questo è un progetto colettivo. Quando miglioro le voci poi ho bisogno di sapere chi fa cosa, per chiedere aiuto, da cui l'interesse delle utenze. Esistono poi come sempre casi più semplici o specific da cui si inizia, o banalmente si inizia da dove si può iniziare dei molti casi in cui serve. Il mio mezzo esiste in subordine al fine, che è l'ns0, e morirà se non lo rispetta. Nulla di più, nulla di meno.--Alexmar983 (msg) 16:10, 5 feb 2015 (CET)
Se permetti mi scelgo io chi debba essermi "avversario" e chi no, e tu non lo sei perché non siamo in nessuna competizione. Io, almeno, non lo sono. Abbiamo idee differenti, molto differenti per esser precisi, ma io non ho da "sconfiggere" te, e che tu la viva come un antagonismo per di più personale è una impostazione tutta tua che non mi coinvolge né di testa, né di cuore, né di frattaglie. Non che dietro l'angolo ci sia in agguato chissà che trascinante affetto, per carità non ci prendiamo in giro, ma... per cosa stiamo combattendo, se è lecito che lo sappia anche io, visto che mi ritrovo coscritto? Siccome qui mi pare che siamo più che altro a "categorie psicanalitiche", osservo (è solo una notazione) che invece di dialogare su un confronto di idee, tu parli di "avversario", "oppositore", "vince" (vince chi ha un lavoro produttivo da portare avanti), "gli si ritorce contro". Ma chi ti ha messo in testa che ti stiano facendo la guerra, posso capire? Io te la faccio, forse? Io certamente non avverto alcuna esigenza particolare di armarmi per una discussione che nella sostanza produce solo un po' di irritazione in alcuni, e me ne dispiace, un po' di nervosismo, e pazienza, e lascerà il mondo come l'aveva conosciuto. Ma anche evitando di dare anticipatamente una valutazione, se io fossi "avversario" di tutti quelli con cui ho avuto diversità di idee, non sarei ancora qui a farmi del male fra una discussione e l'altra. Hai un'idea che non incontra consenso, la situazione è solo questa. La spiegazione non ti piace essenzialmente perché tu non la condividi, ma non è con lo sgarbo in borghese che insinua sull'onestà o sulla correttezza dei ragionamenti che convincerai qualcuno a considerare "più benevolmente" la proposta o a fornirti risposte diverse. Io debbo invitarti ad una riflessione che potrà risultarti sgradita ma che è certamente alla tua portata leggere per ciò che significa e solo per quello: la supposta "superficialità" nei confronti del problema da te evidenziato è un'ipotesi che vale tanto quanto l'altra ipotesi di una superficialità nell'osservare solo sbrigativamente che i meccanismi di azione e reazione delle nostre "risorse umane" non obbediscono necessariamente a logiche di razionalità materiale. Messa così sono paroloni, in concreto abbiamo differenti scale di graduazione dei valori in gioco. Per te è più importante raggiungere un dato risultato in tal modo, per altri l'adozione di quel modo non sarebbe giustificata per ragioni che non hanno a che fare con la disamina razionale dei potenziali benefici che fai tu. Talmente è poco razionale la risposta che ottieni, che stai ripetutamente lanciando al vento la recriminazione sul fatto che queste cose già ci siano: nessuno sembra curarsene, e in apparenza è un'incoerenza. Allora, sempre per le categorie psicanalitiche, qui sembra esserci una manica di pazzi che agisce contro il suo stesso interesse a volte sì e a volte no. Oppure magari è solo gente che dinanzi alla specifica opportunità disponibile ha in mente qualcos'altro, e questo è prettamente razionale dedurlo. Forse qualche ragione c'è se altre persone, che non stabilirai tu se sono o non sono all'altezza di decifrare il senso dell'opportunità che proponi, associativamente declinano l'offerta di dotarsi di un marchingegno che passa per un certo passaggio. Sicuramente è una ragione strana, se poi siamo gli stessi che quando troviamo un vandalismo apriamo subito i contributi del vandalo e ci facciamo una per una tutte le voci che ha toccato, apparentemente quindi contraddicendo la stessa obiezione contraria appena prodotta. E magari proprio nel mio caso (giusto per chiarire quanto diventa utile e sagace a volte esprimersi su intenzioni e concezioni altrui) mi trovi ad interessarmi di WP:Snuggle, che una certa "classificazione" in w/L e b/l la implica; anche se non è lo stesso. Però è una ragione, che ho provato a descriverti come discendente da una scelta etica e quindi non necessariamente razionale. Ma che comunque, così sta la cosa, è una ragione. E non hai convinto gli altri ad abbandonarla per un'idea più suggestiva, anzi nell'insistenza hai provocato addirittura sospetto perché tocchi il principio della schedatura, che non è il caso tu rivendichi non sia stato compreso almeno sin quando non consideri possa esser stato mal spiegato. Anche l'educazione, volendo, è irrazionale; ma il suo senso pragmatico ce l'ha tutto, sempre.
Economia: ne parlo sì di economia, non perché debba far promozione per l'una o l'altra scuola (certo, questo è il realm dell'economia del dono, non sarò io a nasconderlo), ma semplicemente perché se svolgi argomenti in termini di programmazione (al punto da censurarmi perché non esibisco io una linea programmatica), necessariamente hai obiettivi produttivi, e se non accetti che se ne parli in termini filosofici, com'è principalmente stato sinora, dovranno essere termini economici per il principio della pertinenza; altrimenti facciamo dire a un chimico (absit iniuria) come dobbiamo fare, visto che analisi se ne fanno anche in quella disciplina. Politica: Wikipedia è "politica", sappilo. Se fai Wikipedia persegui obiettivi di Progetto che si rivolgono alla società con proposte e principi, e questa è la politica nella sua accezione più alta. Far politica non è essere un politico, qui c'è solo Wikipedia da far crescere e da proteggere nell'ordine in cui l'ho scritto: prima crescere, poi anche proteggere. Prima ns0, appunto, poi anche il resto. Con coraggio. Con ciò che ci distingue in testa ai nostri pensieri. Tu trova nuove possibilità di sviluppo, o anche di diffusione dei contenuti, e vedrai se ci saranno obiezioni modali.
Lasciamo stare schermaglie e scaramucce, che potrebbe essere divertente seguitare ma che non è mai corretto. Questa è andata così, non ci stiamo sopra oltre; sfidiamoci se ti va su un altro piano: troviamo un'idea su cui possiamo lavorare insieme, sono certo che ce n'è una e anche più d'una. Io amo costruire cose nuove, e anche tu, quale potrebbe essere una linea che ancora non ha esplorato nessuno che possa piacere a entrambi? Mettiamoci in gioco (non pensare a quanto siamo distanti: se fossimo Giggino e Giggetto, che gusto ci sarebbe a far qualcosa insieme, che valore avrebbe? :-) -- g · ℵ (msg) 20:51, 5 feb 2015 (CET)
non ho usato "sconfiggere" e ho detto "avversario dialettico", è quello che si ha con le idee, le idee si opppongono anche. Non c'è nemmeno eprsonalismo visto che mi riferisco a te come modello di itnerlocutore, leggi bene. Tutta la prima parte del tuo intervento è anti-wikipediana... adesso sono diventato all'occorenza una persona mossa da un anatagonismo quasi viscerale... "faccio la guerra". ma ancora siamo a questa roba? Non aprlare di una caricatura di me, questo non va bene. Ciò rende tutta la seconda parte sul voler condividere un eprcorso molto debole, perché chi condivide un percorso non spende oltre la metà delle sue parole a parlare degli altri, parla del percorso. sono le basi di wikipedia. A dirla tutta ti ho visto poche volte citare qualcosa di concreto negli interventi. Parli molto in generale, perché ti piace farlo, e perché vuoi farlo. Il problema è che il niubbio che fa come te verrebbe trattato male dal primo momento, gli verrebbe detto che non ha capito come funziona wikipedia. Te lo dico: mi sembri un privilegiato e francamente fatichi a trasmettermi che usi il tuo privilegio per una reale ricaduta pratica per gli altri. Non ti ho mai nemmeno visto difendere un niubbio a cui viene riservato questo trattamento. Poi, chi lascia schermaglie e scaramucce le lascia, punto, e parla di altro. Chi prima continua a punzecchiare e poi dice "finiamola qua" è solo un furbacchione... non te l'hanno ricordato molti in questi anni, vero?
wikipedia è "Politica" con la p maiuscola, e avrà anche bisogno di "Politici" veri ma certi artifici retorici come il chiosare sulle parole quando si potrebbe andare a ben altra sostanza, etc etc sono da politici con la p minuscola, che con la "Politica", con la costruzione di qualcosa di condiviso e utile per la collettività, non c'entrano nulla.
E ribadisco il si "ritorce contro". In ambito wiki, perché è quello l'ambito di cui si parla, e difatti il messaggio ti è arrivato perché adesso di una elemento concreto sulla discussione, WP:snuggle parli. Se non ti facevo la ramanzina mica ne parlavi no? mi si dirà che è tutto sbagliato, però funziona, se finalmente a parte una breve incursione a dicembre (a cui mi pare, ho assistito) di questo progetto si parla di nuovo.
WP:snuggle che mi apre fosse solo a dicembre una pagina tradotta, mi è noto ma appunto a occhio vorrebbe fa più o meno le stesse cose che facico io ogni giorno, e che mi spingono a richiedere costantemente nuovi strumenti per farle, quegli stessi che si bollano come contro lo "spirito di it.wiki" o come volete definirlo. In pratica, se sviluppato, produrrà quasi certamente analisi di utenze. "in teoria" sarà anche tanto diverso, ma in pratica è un meccanismo di filtraggio selezionando alcuni "caratteri", una volta che hai impostato questo concetto, il resto viene da sè. Ogni "carattere" è anche parametrizzabile, non è difficile. Se lo fai calibrando il giusto numero di falsi positivi e negativi, e ne usi altri come contrappeso, acceleri il processo. Tu puoi anche introdurre snuggle, ma poi chi ti implementa quell'interfaccia ti introdurra quei tipi di parametri che vedi già su liverc o da altri parti, sempre più potenziati. Ci sono pure gli avvisi di cancellazione, uno di quelli che uso con i cartellini per filtrare le utenze che hanno più chance di avere il flag Av... vuoi che aiuto a svilupparlo? Con piacere, guarda, la metto nelle cose da fare. Solo che non mi sembrava fosse decollato
Poi non ho capito: lasciando stare tutti i discorsi sulla gente che è pazza, mi stai dicendo che non sei nemmeno al corrente di nulla che già esiste? Ho detto sopra parlando con Euphy p.e. che tutti i dati statistici sulla contribuzione degli admin sono pubblici e leggibili, mi stai dicendo che non ne sei al corrente? Che lo sappia io che l'ho trovato a 3 clic di distanza da qualsiasi voce in ns0 (non l'ho cercato, l'ho trovato) e non tu è possibile, ma allora vedi quando dico che non hai polso di cosa è in corso non dico una castronaggine? Invece di fare tanti ragionamenti sulle categorie che devi usare o che ti convinci che sei cosretto a usare bastava in pratica scrivere che non consocevi alcuno strumento e che volevi un esempio.
quindi ritornando sul sistema-wikipedia gli strumenti analitici sulle utenze esistono. Quindi non ha senso dire che erano contro la nostra evoluzione di it.wiki, perché ci sono sempre stati. E gli amministratori li usavano, è da loro che li vedevo usare ogni tanto, i primi che che ho consociuti li ho faticosamenti scoperti così, nelle pieghe dei discorsi. Il "modello it.wiki" all'atto pratico significava solo che poche persone li conoscevano, li usavano, e non avevano tanta voglia di diffonderli. Non era un grande modello, perché wiki è condivisione, una tale frammentazione non poteva durare.--Alexmar983 (msg) 22:44, 5 feb 2015 (CET)
Lo sto guardando, sono andtao invece che su quella italiana come a dicembre su quella inglese, c'è persino un valore di "Desirability", pura parametrizzazione... veramente, qua su it.wiki si è costretto a fare le cose a pezzi perché ognuno ci costruisce sopra gigantesche sovrastrutture e non sai mai quel pezzo puoi fare per primo, e poi come sempre finisce che qualun altro le fa comunque più complete da un'altra parte. Ergo, si finirà con importare, mentre la "difesa" di un sistema è la sua autocoscienza, dovrebbe aiutare a creare questi strumenti, non importarli. Adesso inizio a diffonderlo in giro.--Alexmar983 (msg) 23:09, 5 feb 2015 (CET)
Cioè per dire, li ordina per numero di edit revertati in tempo reale, scusate ma se non è analisi utenze questa che cosa lo è secondo voi? Sta appunto isolando gruppi di interesse in base a valori parametrizzabili. Non è nemmeno un futuro prossimo, è il presente, è adesso. Tutto fatto per avvicinare le utenze produttive a quelle esperte, altro che diffusione di una culutra anti-wikipediana, altro che "i vecchi e sani controlli edit di una volta". Ma lo dicevo io che finisce che le cose si fanno così. Scusa ma quando l'hai tradotto non ti sei reso conto che questa è pura "cultura dell'efficienza"? Non hai pensato che stavi "diffondendo una cultura aziendalista" o come altro modo hai espresso le tue perplessità? --Alexmar983 (msg) 23:23, 5 feb 2015 (CET)
"sconfiggere" è virgolettato come termine usato figurativamente da me; le altre parole effettivamente sono virgolettate in quanto citazioni. Pertanto non ho fatto alcuna caricatura, ho riportato e ho proseguito il discorso sull'onda di quel lessico, che non era mio.
Magari è anche questo segnale di una differenza di vedute, ma nella mia visione le idee si confrontano, non si oppongono, perché non saprei come cavare un utile da una semplice contrapposizione fra il "io la penso così" e il "io la penso cosà". Fa piacere saperlo, ma non si va oltre. Se ne viene del buono, da una discussione, è quando ciascuno legge le idee degli altri e prova a vedere se c'è qualcosa di condivisibile. Credo non sia solo una mia idea, ma anche una modalità prescritta.
Non sta certo a me giudicare me stesso, a me spetta riflettere sulle critiche che ricevo e provare a emendare i difetti che gli altri mi scoprono. E' ciò che intendo fare anche su ciò che mi dici tu ora, che - su questo hai ragione - non mi viene detto molto spesso.
Circa le punzecchiature, invece, poiché tutto è scritto qua sopra ed è quindi materia oggettiva, vorrei segnalarti che per quelle cui non ho risposto, e che quindi sono rimaste senza replica, non è che mi mancassero parole, a dire la verità. E non solo quelle non le chiamerei punzecchiature, ma sono pure giunte senza nemmeno la funzione di reazione ad eventuali attacchi, perché ho iniziato questo scambio in modo del tutto impersonale. Ora, non ti illuderai per caso che tu abbia licenza di andare, con pesantezza, sul personale e che poi non ti si possa replicare nemmeno parzialmente, vero? Ricorda che il privilegiato sono io, non tu. Così mi dicono, almeno.
Schermaglie e scaramucce possono pure continuare all'infinito, per me; tutto sta a vedere se questa "rinuncia alle furberie" (se in questo si può tradurre il commento) dia poi frutti intelligenti. Diciamo che secondo me è meglio se adesso terminano. Del tutto.
Il mio interesse per Snuggle è di qualche mese prima, ed è nato sulla base di una stima per l'autore e una condivisione di certi concetti. EpochFail è abbastanza noto, da noi, ha lavorato con Nemo sul declino di it.wiki e ci siamo continuati a sentire nel corso dell'anno anche per il tramite di Elitre che ci ha lavorato per altro. Giusto per dire che i suoi concetti sono noti a chi glieli chiede. Il polso della situazione per il caso specifico io non ce l'ho perché quando ho chiesto qualche parere sullo strumento ho riscontrato un'accoglienza diciamo tiepidina, sostanzialmente perché stava partendo un altro tool, perché già c'erano altri tool e perché comunque c'era, marcato, l'aspetto del listing, che anche in quel caso non entusiasmava nessuno. L'impostazione è, come promette, effettivamente meglio orientata ad una buona accoglienza dei niubbi "buoni", e questo me lo faceva piacere, ma in mancanza di un consenso non credo davvero mi si sia visto campagnare per la sua adozione. Qualcuno ha anzi espressamente respinto la mia richiesta di una tutto sommato piccola collaborazione, ma anche questo resterà fra le cose di cui dico solo in generale. Naturalmente, come tutti i tool di questo tipo, anche Snuggle ha un uso on-the-fly e non crea liste di qualche utilità passato il momento vivo delle RC, in retropatrolling non serve a nulla e non lascia più tracce di quanto non possa procurarsi dietro le quinte chiunque sia armato di specifico interesse. Per completezza circa il "polso" su certi umori comunitari, vorrei ricordare un lavoro tecnicamente sofisticato già fatto partire per la classificazione semiautomatica degli ip pubblici, finalizzato ovviamente alla rintracciabilità degli edit "opinabili" provenuti da enti e organizzazioni, specie "statali", diciamo così; aveva il fine della trasparenza circa il fatto che comunque le liste degli edit "politici" ci sono lo stesso, ovviamente, e almeno lo si sarebbe fatto con libera evidenza. Questa categorizzazione è stata comunque revertata tutta, privilegi o meno, perché i famosi "umori" comunitari così hanno preferito in coerenza con principi che abbiamo annusato anche qui. Ci ho buttato del lavoro, resto del parere che non sarebbe stata impropria, ma se i Colleghi ritengono di non volerla accettare, sono più affezionato al loro giudizio che alla mia convinzione, e va bene così, non ci ho perso il sorriso per più di mezzo minuto.
Per il resto ho riletto più volte per capire dove avrei detto di non conoscere alcuno strumento, ma non lo trovo.
Mi spiace di aver parlato un po' troppo di me, difficilmente è cortese e non è mai buon segno, ma adesso sono convinto che ritorniamo tutti on topic -- g · ℵ (msg) 01:30, 6 feb 2015 (CET)
le idee si opppongono anche, leggi l'anche, anche nel senso che le idee non sempre si limitano a confrontarsi. e il fatto che uno ne prenda atto non significa che le voglia sempre opposte. Per esempio i tuoi interventi iniziano spesso con una digressione poetica sulla tua esperienza in generale, ma chi si confronta sull'interlocutore in genere parte da cosa ha detto l'interlocutore nello specifico non da cosa ha vissuto lui in generale. Ho sorriso adesso quando dopo avere aprlato di te su cose che invece sono in topic, ti scusi invece. Non è quello, è l'impostazione "panoramica vissuta poco specifica" che fa deragliare tutto. Se io scrivo che chiedo di ragionare su uno strumento che mi aiuti a seguire i contributi concentrandomi su quelli, più automaticamente se c'è un problema che mi spinge a annullare richiamerò qualcuno certo competente e con funzionalità aggiuntive ad intervenire per aiutarmi e tu hai proposto di importare uno strumento che fa esattamente anche questo non potevi forse dirlo subito? Se lo dici subito ti stai sforzando di porre le basi di un confronto, perché crei un punto di incontro, se inizi a parlare di questioni generali e la tua esperienza in generale, come fai, stai in realtà impostando una contrapposizione (particolare vs generale, passato vs ipotesi futura, comunità ha deciso tutt'altro vs te che vuoi questo). Quando hai scritto in tuo primo intervento esattamente che confronto volevi ottenere su una tale base? Io mi sono regolato in base alla discussione che tu hai creato da quel punto. Se volevi un'altra discussione, potevi dire queste cose fin da subito. O almeno quando ho chiesto riferimenti a discussioni passate... A margine se vuoi che le schermaglie terminino non buttare là che di hai iniziato: se mi si dice che dico una cosa da politico, ti mostro quanto ci sia di politicante in come imposti il ragionamento, se fai un intervento dipingendomi come ti va di fare, avrai da me una risposta commisurata su di te. Magari qualcuno proverà a criticarmi, e risponderò di ricordarsi di farlo a entrambi. se vuoi usre lo stesso lessico a mo' di ironia fallo, se sei arguto ti verrà bene, ma se vuoi usare quel lessico e chiosarci sopra una descrizione psicoanalitica, quella è e rimane una caricatura. Quando si inizia a far l'analisi piscologica significa che in genere non si ha o non si vuole dire qualcosa di più interessante per raggiungere un vero consenso, ma per esperienza ho scoperto che non appena metti l'interlocutore che la fa di fronte alla responsabilità di cosa comporta, invece di illudersi di esserci costretto dagli eventi, te lo rinfaccia come se avessi iniziato tu (questo sempre) ma poi se vuole colaborare gli elementi interessanti arrivano. QED
Continuiamo: se conoscevi degli strumenti allora perché dici che sono "recriminazioni" quando dico "che queste cose già ci siano": stavo solo dicendo una cosa di cui nessuno tiene effettivamente conto, ci sono. Non credi che forse abbia ripetuto questo fatto non per ossessione ma perché non posso articolar alcunché se nessuno me ne parla in modo chiaro di come li vede invece di buttare frasi generiche? Finché non mi dici apertamente che ne sei al corrente, e mi indichi in cosa ti sembrano diversi da quello che sto dicendo o non pertinenti, mi spieghi io come posso impostare un ragionamento? Bada bene un ragionamento generale su "gente che dinanzi alla specifica opportunità disponibile ha in mente qualcos'altro, e questo è prettamente razionale dedurlo" è tutto corretto, ma in sintesi, a me non sembra che questo "qualcos'altro" nessuno lo dica esplicitamente, nemmeno tu. Allora te lo chiedo: cos'è questo "qualcos'altro" PER TE? per te esattametne cosa di altro si deve fare da uno strumento analitico di utenze se non un'analisi utenze? C'è un contatore di interventi di admin, quale è la tua opinione in merito?
l'analisi sugli IP pubblici non è dal mio punto di vista un'analisi utenze, pure io non l'avrei mai appoggiata, o per lo meno avrei puntato su altre cose.
per il resto, quello strumento funziona, se lo fai vedere alle nuove utenze te lo usano senza problema alcuno. A margine DOVE è stato discusso di usare snuggle qui su it.wiki? Intendo non buttato a margine, proprio con una discussione dedicata?--Alexmar983 (msg) 03:30, 6 feb 2015 (CET)
Non ce l'ho fatta a leggere tutto. Scusatemi. Credo che Alexmar abbia il diritto di approfondire gli aspetti e gli strumenti che lo interessano e che non sono valutati inadeguati o controproducenti dalla comunità interlinguistica. Altri utenti hanno approcci diversi, non per forza incompatibili. Diverse filosofie a confronto, io personalmente mi trovo a mio agio con la libertà individuale di approccio, anche perché mi pare l'unica risorsa di fondo, ovviamente moltiplicata indefinitamente quando liberamente la libertà di ciascuno si coniuga proficuamente con la libertà di altri e si fanno cose insieme. Per questo mio gusto personale, tendo a non eccitarmi più di tanto ad una serie di punti che ricorrono nelle proposte di Alex: la prima è la tendenza ad identificare un "voi", come se esistesse un coagulo di utenze (magari vecchie) altamente omogenee, cui il progetto (inteso come risultato, come linee guida plasmate) sia particolarmente affine. Su questo devo dire che in it.wiki esiste una pletora di ottime utenze, raramente coagulate tra loro. Di solito l'apparire di cluster di utenze è sempre un evento luttuoso. A parte una generica simpatia, non credo che esistano dei "noi". Soprattutto esiste una forte proiezione verso gli altri, verso i lettori, verso coloro che contribuiranno un domani... Quindi non credo che esistano limiti così enormi alle potenzialità che egli vuole sviluppare, ma anche che non c'è troppo da disperare se gli "strumenti globali" non eccitano qualcuno. Non per forza il motivo è che "non conosciamo gli strumenti che già esistono": dove sta scritto? La seconda cosa che mi lascia perplesso è l'identificazione di "un problema". Alex ha più volte fatto riferimento ad un problema. Non mi è chiaro sinceramente quale problema esista e quale no. Ho letto di un problema di forma mentis, di un problema sociologico, di un problema che non si vuole affrontare... Ma di che stiamo parlando? Non è una domanda retorica o infuriata. Nell'attesa di una risposta, dico cosa è un problema per me.
Per me è un problema di it.wiki che troppe voci di grande importanza siano poco accurate. Troppi argomenti di grande importanza sono male impostati. Ovviamente il mio metro per l'importanza dipende dai miei studi, dai miei interessi... Ma ciò mi fa solo temere che possa essere lo stesso per materie diverse dalle mie. Per le mie materie di riferimento, è molto importante che gli studi critici siano fonte dei nostri testi più di Erodoto, Tucidide, Eusebio, Girolamo, Eforo, Timeo, Diodoro... Quindi mi fa una certa specie vedere sulle fonti specializzate che un certo toponimo X relativo ad una città antica non è stato ancora localizzato, mentre su it.wiki viene serenamente identificato con Castellallago di Forlimpezzi, magari sulla base di un aitante storico locale. A tutti piacerebbe poter dire che l'Odissea è di Omero, così con le categorie stiamo a posto e ce ne usciamo puliti, ma le cose sono più complesse. A tutti piacerebbe che gli Stati-nazione fossero esistiti sempre, con tanto di carte di identità e database federali, così con le categorie stiamo a posto. Ma le cose sono più complesse. Vi risparmio altri esempi: la realtà è complessa e mi piacerebbe che it.wiki (diciamo tutte le edizioni linguistiche, almeno quelle che riesco a leggere) fosse in grado di riflettere questa complessità. Anche a costo di deludere il lettore, togliendogli quel gusto tutto wikipediano (lato lettore) nel vedere "il primo testo poetico in greco antico", "il più antico legislatore d'Occidente", "il primo codice di leggi della Storia conosciuta"... Detto in breve: per il problema che per me è il massimo problema, cioè per la qualità e la neutralità delle voci, gli strumenti orientati alle utenze (al plurale) non servono a granché e non servono big data, ma solo little users. Dopodiché credo di guardare all'approccio di Alexmar con maggiore disponibilità di altri, perché sono convinto della sua buonafede (che non significa "è un pollo, ma non vuole far danni") e posso testimoniare di diversi risultati che egli ha raggiunto. Però penso anche che egli dovrebbe riflettere sui problemi relazionali che ha con diversi utenti: lui ha il merito di approcciarsi sempre in modo molto compassato, però penso che dovrebbe provare a lasciarsi un po' andare (mi scusi se dico questa cosa così personale), di divertirsi, lì dove non c'è l'impostazione razionale, ma l'emozione del momento, di divertirsi, dunque, magari - perché no - anche con l'aiuto di uno spippardone, un tagarolo, un fischione, un taugiano, un pippolo, un bambarozzo. Frega nulla di sistemi "euristici", perché, come ha detto g, qui ci tiene una magia. È questa magia che ci spinge a migliorare i nostri testi. Il nocciolo è quello: fenomeni come i vandalismi o come le voci di dubbia enciclopedicità, mi spiace se offendo qualcuno, sono fenomeni del tutto marginali rispetto a ciò che davvero di importante accade qui dentro. Nessuno mi convincerà che esista su wp un problema maggiore di quello che ho indicato. E, come ha giustamente notato g, il mezzo per risolverlo è anche il fine. Nessun sistema rappresenta una soluzione per quel problema.
Quindi: no a IO-VOI, il panorama è molto più entropico (felicemente, direi); no a PROBLEMA-SOLUZIONE, perché l'unico problema è che quella voce fa schifo e, peggio, sembra pure buona; no a "il più l'abbiamo scritto", perché - permettetemi di riproporre un mio tormentone - wp è un progetto giovanissimo (corollario: non esistono utenze vecchie), ancora tutto da mettere in piedi: abbiamo solo mescolato i colori e composto qualche buon quadro, sicuramente c'è finito tra le mani un meraviglioso meccanismo, adesso ci sono tonnellate di arte cui dare vita. Se c'è una cosa "lato utenti" che wp ci insegna è: smetti di sentirti così figo e di ascoltare la tua voce, c'è un gran numero di gente liffuori che merita il tuo interesse e che ti illuminerà. Sono stato e continuo ad essere molto contento che Alexmar sia uno di noi. Si vede bene anche da questa sola discussione che il wiki li attrae strani, perché siamo tutti strani, qui dentro, in qualche modo. :D pequod76talk 05:20, 6 feb 2015 (CET)
Se ci sono cose che vengono fatte ma non da me, io uso il voi. A volte uso la forma impersonale, a volte il noi, a volte il voi. Se mi trovo parecchie utenze che inquadrano me, fin da subito, come interesse della discussione, scusate ma è normale che risponda con un "voi" su certi punti. Insomma oltre il VOI non viene dall'IO ma anche dal TU. E chi carica il tu di default fin da subito di grandi singificati e problemi parlando con certi interlocutori, si assuma la conseguenza delle sue scelte.
E a voi intervenuti fino qua non posso che ricordare che ancora detto in pratica come si concilia il fatto che strumenti di analisi utenze esistano e sapete con esistono col fatto che non si devono "usare" o "usare a qualcosa ma solo a quello". Almeno uno di voi che è intervenuto mi fa un esempio su come li usa? E come concilia questo uso con dei principi generali esposti da Gianfranco? Del resto se non c'è una discussione in cui si è fatto realmente il punto come posso dire come noi dovremmo usarle? Perché a me sembra tutto "un po' si sa, un po' si fa, possibilmente non si dice, e in un pubblico non se ne parla"
continuo a ritenere che il mezzo non sia il fine. Il fine è l'ns0. Ci sarà anche un mezzo molto vasto, la comunità, che è anche parzialmente un fine, ma è un discorso così generale che una volta enunciato difficilmente ha una ricaduta in pratico. Anzi applicato alla comunità è anch'esso fallimentare: i programmi di coinvolgimento del sud del mondo e delle donne, che hanno scambiato la comunità e la sua composizione come un fine da ottenere invece che come un mezzo da usare, tutti basati sulla convinzione che bastasse alterare la composizione degli editori per migliorare l'ns0 ad oggi non mi pare che ottengono un risultato effettivo in ns0 no? IL VE che ha impostato attese eccessive sul fatto che cambiando il mezzo di edit ci sarebbe avuti nuovi utenti, non è stato forse criticato per essere stato deciso a priori, e non aver investito le risorse a chi chiedeva "mezzi" meno globali ma molti più "consci" dell'essere dei semplici strumenti e nulla più, e per questo percepiti come più necessari da chi il "fine" dell'ns0 lo eprsegue ogni giorno? Invece tutti gli strumenti che nascono dalla necessità di velocizzare un lavoro in o aderente all'ns0 hanno successo, eppure non per questo sono il "fine" di wikipedia ma mai lo saranno. Non è un mio fine in sè avere strumenti avanzati di analisi utenze, è solo qualcosa che mentre mi sposto da un argomento/lavoro all'altro sento che mi serve. E non solo a me. Ovvio che se si assorbe quest'equivalenza come un imperativo categorico, la si applica a ogni scenario. Non stupiamoci se poi quando vede qualcuno che "costruisce" il suo "mezzo" subito "indaga sul fine". Siccome non si vede a quale fine di ns0 può servire il mezzo, e per forza mezzo e "fine ultimo" coincidono, ci sarà un altro fine nelle piaghe del mezzo che si deve indagare, altrimenti l'intero sistema fronteggerà una " minaccia" o qualcosa del genere. Se invece ogni mezzo è visto solo in quanto tale di queste paturnie sui fini te ne preoccupi molto meno. A me non serve, a te sì, prego fai pure. tanto a me che cambia? Nulla. Anche perché confondere mezzo col fine ultimo spesso ti convince che ogni mezzo debba avere chissà quale supporto globale, che sia importante bloccare i mezzi altrui perché inquinerebbero il fine, se invece voli basso sai che fine e mezzi non coincidono, fin da subito capisci che questi mezzi non posso essere di alcuna minaccia per il "fine utlimo". Sono solo mezzi che al massimo tu non usi. Capita. O trovi un esempio pratico di problema, su cui si può lavorare, o non si capisce di fondo a te (a voi, a loro, a vossia) che cambi. Ci sono parecchie cose che non vengono finalizzata non perché non servano ma perché pur servendo sono costantemente limitate sulla base di preoccuazioni immotivate di finalismo fine a se stesso (vogliamo ricordare che non si mette la data ai template S "che sennò la gente pensa che gli stub scadono?"). Problema che va a braccetto con il "conservatorismo che non ha chiaro cosa conserva", se dovessi elencare i moloch che sembravano inviolabili e distillati di chissà quale prassi comunitaria tenacemente difesi che si sono squagliati in pochi anni non sarebbero certo pochi. Sono struttura che hanno fatto perdere tempo a chi proponeva di superarle, a chi ci si è opposto e la cui permanenza non è servita a nulla. E se si fosse andati a ritroso su chi aveva enunciato esattamente cosa, si passava oltre anche prima. per quanto mi riguarda, per esperienza, sì a l' "abbiamo scritto" perché a me ha sempre aiutato a fare chiarezza.
vorrei poi precisare che "big data" in ambiente pubblico è intrisecamente per "little users". A dirla tutta, i meccanismi di qusto tipo livellano l'esperienza per le utenze e servono ai piccoli molto più che hai grandi. Mi occupo di little users e vorrei big data per porli ad esempio in contatto con altri little users da sè. Del resto un "big user" ha già la sua rete di relazioni e i suoi trucchi del mestiere: io sono un "big user", e me la cavo anche senza strumenti, me ne bastano pochi di base per trovare ciò che mi serve... (un altro errore è quello di pensare che ci sia qualcosa in più su quello che faccio, finora non c'è proprio stato, mi sarebbe piaciuto ma non c'è stato) ma un little user no. Se io so p.e. per esperienza che orientare gli utenti nella rete di utenze più rapidamente produce buoni risultati in ns0, per quale motivo non dovrei potenziarlo? Poi come ho detto questo ha percorsi di sviluppo tortuosi ma dipende dalle potenzialità e dai margini operativi che non sono lineari. Assurdo chiedermi di presentare un quadro lineare quando questo ambiente, chiaramente, non lo è. Perché pensate che martelli sempre sulla coerenza di fondo? perché sono le incoeenze di fondo che mi impediscono di lavorare linearmente come mi serve, ti trovi un aspetto che ti viene rinfacciato in modo difforme dal quadro generale o da quanto detto da altri e nessuno che sappia realmente argomentarti il senso di questa difformità che sembra improvvisamente centrale. Vi aspettate che poi le persone in un mabiente del geenre siano anche lineari?
per me poi non ha senso essere perplessi nell'indentificare un "problema", non è un brutta concetto, e non vedo motivo per non usarlo. Del resto visto che non lo uso praticamente mai per le utenze, ci sta che lo usi di più per le situazioni, le situazioni non si offenderanno. Le utenze non sono mai le situazioni che creano, e se lo dice uno che ricorda spesso quanto poco un'utenza faccia una reale differenza, gli si darà credito che non è certo un escamotage.
Io comunque non ho ancora capito questo strumento di snuggle dove è che la comunità ha articolato il suo no. E soprattutto chi e quanti c'erano.--Alexmar983 (msg) 12:41, 6 feb 2015 (CET)

Intermezzo[modifica | modifica wikitesto]

(fc) sicuramente è una domanda stupida, ma mi piacerebbe tanto, ma tanto davvero, capire come si passa dalla mia frase "ho chiesto qualche parere sullo strumento ho riscontrato un'accoglienza diciamo tiepidina" (testuale, controlla) al tuo riassunto "la comunità ha articolato il suo no" (testuale, ricorda). Ecco, vorrei capire sino in fondo questo passaggio. Dopo rispondo. -- g · ℵ (msg) 13:15, 6 feb 2015 (CET)
ma quindi se la comunità non l'ha mai articolato, almeno dove è che se ne è discusso? E comunque non capisco se Ll'analisi utenze "non l'abbiamo mai voluta fare in questi termini" perché hai proposto tu stesso uno strumento che a me pare proprio che "in questi termini" la fa? Significa che tu hai proposto qualcosa anche se sapevi che andava contro una volontà pregressa? O quando l'hai proposto non c'era una vera volontà pregressa? --Alexmar983 (msg) 17:41, 21 feb 2015 (CET)
non hai risposto alla domanda: come si passa dalla mia frase "ho chiesto qualche parere sullo strumento ho riscontrato un'accoglienza diciamo tiepidina" (testuale, controlla) al tuo riassunto "la comunità ha articolato il suo no" (testuale, ricorda)? -- g · ℵ (msg) 18:21, 21 feb 2015 (CET)
ma g la frase è quasi una domanda: "non ho ancora capito questo strumento di snuggle dove è che la comunità ha articolato il suo no. E soprattutto chi e quanti c'erano". se appunto non c'era è normale che non l'abbia capito. Mica ho detto che sicuramente la comunità ha articolato il suo no. Scusa ma se fai grandi interventi queste discrpeanze succedono, sono fisiologiche. hai due scelte a occhio: o tiri fuori un'intepretazione su tutto questo che riguarda me, oppure dici serenamente dove e chi ha discusso sull'introduzione di questo strumento, perché io ancora non ho capito.--Alexmar983 (msg) 18:29, 21 feb 2015 (CET)
no, non era "quasi una domanda" se stai andando in cerca di link al modo in cui li hai chiesti; da una frase che non era sfumata per esigenze retoriche, ma solo perché quello che dice significava e solo quello, hai tratto arbitrariamente un'oggettività pseudo-consequenziale che non c'è mai stata. Potendo anche chiedere, perché la risposta non te l'avrei negata. La precisazione non è per pedanteria, ma come tu vuoi sapere dei miei percorsi etico-psicologici, anche io voglio sapere dei tuoi: perché non chiedermi normalmente, lasciando che eventuali sospetti si formino dopo, ove ne sussista residua opportunità?
Dato che ho rapporti con molti utenti, dentro e fuori wiki, ne ho accennato con alcuni di loro in conversazioni singole. All'iniziale mio favore mi hanno mosso obiezioni che ho riconosciuto sensate e di buon senso, pertanto non ho seguitato ulteriormente su questa strada. Se proprio serve c'è anche un link, e diciamo che le chat e le mail sull'argomento avevano avuto lo stesso riscontro. I rapporti con EpochFail invece sono qui. Insomma, per quanto tecnicamente bello lo strumento, consenso non ce n'è stato nel momento in cui si andava a stringere su cosa comportava; e se non c'era in fase iniziale, non era il caso di andare oltre. Bastava chiedere. -- g · ℵ (msg) 18:53, 21 feb 2015 (CET)
Grazie. ma sulla prima parte mi sento di precisare che io ho chiesto chiarimenti, la scelta fra disquisire fra oggettività pseudo-consequenziale e fornire cosa serve a capirsi fin da subito quando ne sei in possesso è nelle tue mani quando introduci nuovi elementi e dopo dieci anni sa bene cosa comporta un certo modo di impostare la discussione. Se tu parli di cose fuori wiki lo devi specificare fin dall'inizio, ti assumi la responsabilità delle conseguenze che l'omissione di questo passaggio comporta, perché in una discussione qua quando si fa riferimento a discussioni pregresse si parla di default di cosa succede qua, su itwiki, non fuori. Il punto è che di SNUGGLE su itwiki non si è mai parlato veramente. A dirla tutta per quanto possa contnuare a cercare non mi sembra che si sia mai parlato nemmeno di analisi utenze davvero se non da parte mia e di pochi altri, altrimenti tutti questo strumenti non sarebbero comunque a disposizione, e si darebbero risposte ben più articolate quando si chiede alle persone come li usano. Io il solco di riferimento a cui rifarmi seriamente dove dovrebbe stare, su queste pagine, fatico a trovarlo. non a caso appunto sperimento con strumenti accessibili, mentre se avessi avuto un solco realmente definito mi sarei limitato a seguirlo, come molte altre cose. --Alexmar983 (msg) 19:12, 21 feb 2015 (CET)
Perfetto, quindi per logica io dovrei adesso dedurre che quando tu chiedi pareri preliminari fai una cosa molto diversa da quella che ho fatto io e che adesso per discutere di quella voce nel caso (probabile) che tu non la faccia, dovremmo richiederti di dichiarare che ne avevi già discusso indicando quel link e chiamando in causa l'innocente che hai interrogato? A me sembra più urgente che in una discussione non travisiamo il senso di cosa scrivono gli altri e che restiamo ai contenuti, valutando il senso dei contenuti. Nel caso specifico ti avevo detto che non avevo ricevuto consenso, e in questo non fa una differenza dov'è che non l'abbia ottenuto, perché parliamo tutti di WP anche fuori di WP, abbiamo canali chat ufficiali, solo per dirne una, e per dirne un'altra tu hai appena chiesto un parere preliminare non al progetto biografie ma a un utente il cui giudizio ti interessava, dunque forse non mi metterei a fare teoria sui luoghi deputati; dopodiché certo si risponde di tutto ciò che si afferma, ma se ne risponde più volentieri se stiamo ai contenuti. La sostanza è sempre la stessa, il listing non piace, anzi dà fastidio, e non c'è verso di uscire da questo comune sentire. Altrimenti non avrei avuto bisogno di attendere una tua sollecitazione, avrei proseguito con Snuggle e adesso ci sarebbe. Non l'ho fatto perché ciò che pensano gli altri mi interessa anche quando non coincide con ciò che penso io, e lo rispetto con più senso quando devo rispettare le opinioni diverse dalle mie: a me una Wikipedia di teste omologate non piace, mi piace invece che le scelte che si fanno si facciano in armonia fra teste diverse. Questo ho prova che funziona, della severa opposizione di visioni "razionali" al comune sentire "emotivo", ricordo tante pagine di problematicità e poco di più, quindi non mi risulta utile. WP si fa per il piacere di farla, e questo non è un dato razionale. Accettalo, perché è la sua modalità e da questa discende che per me è importante rinunciare allo Snuggle, non faticare per imporlo. Voglio vedere gente sorridente che lavora a questo Progetto, che lo fa con amore, che lo protegge con passione, cioè con tutto ciò che non è razionale; adesso ti è più chiaro perché di ho citato il Bedeaux? Ecco, rinunciare, nello spirito di Siddharta, questo funziona. Anche il rinunciare all'aver ragione. Per questo tu hai ragione, le cose razionali sono come dici tu e io non voglio avere ragione su queste, ci rinuncio. Ma anche perché c'è di meglio che aver ragione, si può avere Wikipedia :-P -- g · ℵ (msg) 19:36, 21 feb 2015 (CET)
come noto, io non ho diritto a rispondere agli OT altrui se lunghi che quindi richiedono risposte lunghe quindi ti devo rispodnere in talk. Ci sono parecchi errori di impostazione in quello che dici. Anche la tua visione è fallace, di fondo. --Alexmar983 (msg) 20:22, 21 feb 2015 (CET)

Reprise[modifica | modifica wikitesto]

Personalmente il primo e grande problema che vedo e' che questi tempi grami stanno riducendo a molti utenti la risorsa tempo disponibile per collaborare fattivamente a wikipedia, e ancor meno per leggere, prima ancora di partecipare, a simili elefantiache discussioni. L'unico dato sui comportamenti degli utenti IMO interessante e' il rapporto fra edit costruttivi (non semplici accenti, diacritici o cambi di categoria et similia) in ns0 e tutto il resto dei namespace di wikipedia e forse ci accorgeremmo che molte discussioni sfilacciate e mangia tempo sono generate da chi nel ns0 contribuisce ben poco. (Ovviamente esclusi i presenti). --Bramfab Discorriamo 11:00, 6 feb 2015 (CET)
devi decidere come considerare gli annullamenti di patrolling, se costruttivi o no allo stesso livello delle modifiche cosmetiche. Quello ti cambia nettamente il rapporto fra utenti attivi in ns0 in queste discussioni (intendo per discussione l'analisi globale per namespace). --Alexmar983 (msg) 12:44, 6 feb 2015 (CET)
La meta'sono indifferenti alla qualità' delle voci e sempre almeno una meta' sono fatti su voci nelle quali converrebbe fermarsi un minuto in più, non fosse altro che per correggere l'italiano.--Bramfab Discorriamo 12:54, 6 feb 2015 (CET)
non capisco la proporzione, qualsiasi utente anche se attivo solo in ns0, non può mai fare pure usando la sanbox metà di interventi "veri". Al netto di modifiche cosmetiche i veri inserimento di testo e fonti sono comunque una minoranza sugli edit di qualsiasi utente. Semplicemente c'è chi continua a farli e chi praticamente non li fa mai. --Alexmar983 (msg) 17:41, 21 feb 2015 (CET)
Non condivido l'analisi di Bramfab: conosco diversi utenti che soddisfano le sue quote e a cui manca proprio quel grammo (o etto) di filosofia per far bene (a mio avviso) il loro volontariato qui. Per non filosofare si filosofa, ma si filosofa un po' male. Sempre imho. Tanto è vero che un cambio di categoria è qui definito un edit non costruttivo e per me tanto basta per non essere d'accordo. Ma è una di quelle discussioni che davvero non servono e non fanno bene a wp, per cui resto felice dove sto e non proverò a convincere nessuno.
Alex, ti confermo che il "voi" non ti è d'aiuto in una discussione: "cose che vengono fatte ma non da me" è un criterio pregiudiziale, io non so cosa è che farei che tu non fai, non so cosa è che farei che anche gli altri intervenuti farebbero. "non si devono usare", appunto, io ho detto il contrario, ho detto che per quanto mi riguarda puoi fare come credi, non penso che tu abbia cattive intenzioni, figurarsi, tanto più che non ti serve nessuna autorizzazione per usare strumenti che già esistono. Penso che ti serva di esporre sinteticamente qual è il problema che vuoi affrontare e magari in un secondo post come intendi affrontarlo. Io non sono perplesso perché tu vuoi identificare un problema, sto solo aspettando che tu lo identifichi: finora non hai scritto quale problema vorresti risolvere e ti è stato chiesto espressamente da Shiva di spiegare prima a cosa serve tutto ciò. Serve che le tue esposizioni non siano erratiche: io sono abituato a leggerti e mi pare di cogliere i tuoi pensieri, ma in questo caso colgo lo stile, ma non l'opera.
Per mezzo=fine io forse avrò frainteso g, ma intendo che se il fine è l'ns0, e su questo anche Bramfab è d'accordo :P , il mezzo è l'edit. Ma poiché qui l'edit produce un immediato riflesso, ecco che l'autoproduzione diventa il senso dello stile interpretativo che g oppone al tuo. Se parliamo invece di comunità come fine, be', anche questo è un aspetto che esiste, ma riguarda solo una parte, diciamo una metà, del meccanismo wp (cioè linee guida, wikiquette, accoglienza al niubbo ecc.). Sono quindi d'accordo con te sull'analisi relativa alla composizione di wp e al sessismo di wp. Sono accrocchi non sostanziali in zona "quote rosa". Ci tengo quindi a capire esattamente quale problema o quale opportunità tu vuoi mostrare "lato utenti". Bramfab ed io, in modalità diverse, siamo sensibili al "lato voci", ma personalmente non ho pregiudiziali. Solo: se sei vago, solleciti un sentimento che certamente penalizza la proposta. E "voi" è la personalizzazione peggiore di una discussione.
"A me non serve, a te sì, prego fai pure". Ho scritto appunto questo. Credo molto nella varietà di approcci (quello di Bramfab + gli infiniti altri). Ovviamente il meccanismo di wp ha dei pro e dei contro. Ma non sento la mancanza di una monarchia, mi piace questa poliarchia. O anarchia, volendo. Ci sono dunque pro e contro. Proprio su {{S}} ci sono state tante discussioni, ma non capisco perché ti sorprende che ci siano resistenze. Devi certamente mettere in conto la forza dello status quo. Io sono per abolire S e tenere solo A, ma sbaglierei a pensare che l'assunzione tradizionalista di questo modus operandi mi impedisce di ottenere grandi risultati su un determinato tema (parlo di ns0, ovviamente). Molte discussioni arenate o bloccate da certo tradizionalismo rinvia alla difficoltà oggettiva di assumere la "posizione del secolo": la tua posizione mi pare rinvii invece all'idea che c'è un blocco quasi mentale. IMHO esistono quasi-aporie in wp, discussioni cicliche su problemi troppo articolati e forse troppo poco decisivi rispetto al lavoro che uno può fare su una singola voce, a dispetto di qualsiasi discorso metawikipediano.
Tornando al punto: per favore, mi puoi spiegare sinteticamente quale problema/opportunità vuoi indicare? pequod76talk 14:13, 6 feb 2015 (CET)
se mi ricorco la proposta era nel mio primo intervento, e dopo ho scritto che l'opzione che cercavo (una possibilità di vedere in tempo reale le utenze più annullate) è già nello strumento di g, va solo introdotto quello strumento, o almeno discuterne davvero, visto che discussioni roganiche in merito qua su it.wiki io dal puntano qui non riesco proprio a trovarle.--Alexmar983 (msg) 17:32, 21 feb 2015 (CET)