Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Archivio-3

Vedi anche:

• Discussioni_Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Archivio
• Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Archivio-2

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Quagliamento

Visto che il raduno di Siena è stato doppiato da quello romano... la seguente è la versione semi-definitiva e aggiornata con le indicazioni (del paragrafo sotto) riguardo ai copyviol: ricordiamo comunque che è un'indicazione che l'admin e la comunità valuteranno poi possibilmente con serenità e calma. Se va bene uniamo le due durate anche nel menù di blocco per semplificare (1 giorno e 36 ore diventano 30 ore). Se non ci sono obiezioni nei prossimi due giorni io faccio il boldo... altrimenti l'aggiornamento arriverà con tempi microsoftiani... --Amon(☎ telefono-casa...) 20:32, 13 feb 2007 (CET)

Motivo	Provvedimento iniziale	Dopo ripetizione	Se recidivo
vandali	avviso/2 ore	30 ore/1 settimana	aumento esponenziale
spam	avviso	1 settimana	richiesta di bando qui
spam ip automatici	8 ore
uso scorretto di sockpuppet	30 ore agli IP e infinito altri riconosciuti ...
copyviol	avviso	15 min	1 mese / richiesta di bando qui
utenti in write-only per altri motivi	avviso	15 min	1 giorno
insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti	avviso/2 ore	30 ore/1 settimana	richiesta di bando qui
attacchi personali pesanti, bestemmie (blocco variabile a seconda della gravità: quelle indicate vanno intese come durate medie)	avviso e 30 ore	1 settimana	richiesta di bando qui
utente rinominato	infinito senza blocco nuove iscrizioni; avviso per nomi inappropriati
bot non autorizzati	15 min	30 ore	infinito (chiedere sblocco su Bot/Autorizzazioni)
utenti segnalati tra i problematici	caso per caso
proxy aperti	infinito
minacce legali	avviso	richiesta di bando qui

Non mi pare che sia indicata la tempistica di blocco ai vandalbot, che non possono beccarsi né avvisi né 8 ore quanto gli spammer (a meno che non si ritenga che uno che si arma per piantare un casino indescrivibile possa diventare un wikipediano modello). Io sono per la procedura attuale (infinito a vista), naturalmente in presenza di contributi eloquenti. Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 22:50, 13 feb 2007 (CET)

Spiega meglio. Per vandalbot si intende? Tipo Willy on wheels (o come si chiamava)? Nuove indicazioni a mio avviso sono auspicabili, soprattutto per gli admin che hanno qualche tentennamento (presumendo nel frattempo che tu sia d'accordo con quelle qui sopra, anche perché avevi partecipato alle discussioni precedenti). --Amon(☎ telefono-casa...) 23:20, 13 feb 2007 (CET)

I vandal-bot sono bot che fanno vandalismi. Utenze che appena create iniziano a fare vandalismi a raffica (cancellare pagine, etc.). Da bloccare infinito se registrati (il blocco dell'IP rimane attivo solo per 24 ore), e 24 ore se non lo sono (di solito sono open proxy). --.anaconda 23:35, 13 feb 2007 (CET)

Il previsto emendamento - che riduce la pena preventiva per gli attacchi personali a un avviso e a trenta ore di blocco - mitiga, quantitativamente, la medesima pena preventiva (per attacchi personali che potrebbero comunque essere oggetto di contestazione), ma non risolve il problema di eventuali blocchi i quali, se non discussi e concordati, potrebbe risultare oggettivamente ingiusti (vedi anche la discussione sottostante). --Twice25·(disc.) 23:31, 13 feb 2007 (CET)

appunto, mi pare che sul punto sia più specifica la discussione sotto. Quoto elitre e preciso che queste tabelle (quelle attuali) sono solo indicazioni che vengono dal rilevamento di quanto gli admin già facevano quando non c'erano le tabelle. I blocchi non derivati da votazione di bando sono irrogati quando non è possible discutere e concordare: la scelta immediata è uno degli aspetti di delicatezza della funzione, è il motivo per cui occorre fiducia e per il quale si vota un admin secondo fiducia --HVB 00:17, 14 feb 2007 (CET)

Io invece invito Amon a procedere, dato che la nuova tabella è migliore della vecchia, fermo restando che si può modificarla ancora e che il buon senso e l'elasticità nell'applicarla sono sacri. Qui non si riesce mai a migliorare una policy tabella perché c'è sempre chi vorrebbe la modifica che risolvesse tutti i problemi di wiki. Un passo alla volta, e questo per me va fatto. --Al Pereira 01:53, 14 feb 2007 (CET)

questa NON E' una policy. Non lo è la precedente, non lo è questa. NON C'E' una policy al riguardo. --HVB 02:55, 14 feb 2007 (CET)

Io invito, inoltre, a non utilizzare parole quali "pena" ed "emendamento" che sono completamente fuori contesto e al solito drammatizzano inutilmente il concetto di ban che, ricordo, ha più valore morale che non realmente prescrittivo. (infatti immorali, idioti finti furbi, e legulei, e soprattutto chi ha tutta questo insieme di caratteristiche, possono agilmente superare l'ostacolo)Draco "Bold As Love" Roboter

(fuori cronologia) Anche perché francamente io neppure capisco cos s'intenda con "pena preventiva" (terminologi anon solo inopportuna, ma non prevista da nessuna policy o spiegata innessuna pagian d'aiuto). Invito chi l'ha utilizzato a -eventulemnte- chiaririsi. --ChemicalBit - scrivimi 10:05, 14 feb 2007 (CET)

Tutto troppo "leggerino", e attenzione per i sockpuppet, perchè manca l'indicazione del blocco temporaneo dell'utenza principale (mentre per le altre è infinito). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:17, 14 feb 2007 (CET)

come al solito non capisco perché le bestemmie (a parte il fatto che se ne contano pochissime) meritino un trattamento più severo di «insulti generici, ingiurie...».PersOnLine 09:47, 14 feb 2007 (CET)

(iperconflittato) Duqnue

1. Giusto per iniziare non ho capito che "c'azzecca" la premessa "Visto che il raduno di Siena è stato doppiato da quello romano..."
2. Vandali dopo ripetizione: 30ore/1 settimana. Vero che comunque è solo indicativo ma spaziare da neppure un giorno e mezzo a 1 settimana, non dà neppure un'idicazione.
   Io fare piuttosto 1) avviso 2) 2ore/12ore (o forse 2ore/1giorno) 3) a crescere
3. spam: a parte che non capisco perché se recidivo = richiesta di bando qui (che c'entrano i bandi? questa non è la tabella per i blocchi? mi sembra inoltre contraddittorio che uno spammer-semplcie venga bloccato al volo, uno spammer-recidivo no ma si attende una settimana per la votazione del bando e nel caso la richiesta di messa al bando non passi non si faccia nulla)
   Inoltre vero che quello dello spam è un problema abbastanza grave, ma oggettivamente non sempre (tanto per gli amministratori tanto per l'utente che inserisce un collegamento esterno) è facilissimo distinguere tra un corretto link esterno e uno di spam. Per cui un utente avvisato potebbe in buona fede ad es. rinserire -proprio perché avvisato che il link precedente era spam!.- un altro link. 1 settimana anche soo come indicaizone mi pare eccessiva Farei dunque: 1) avviso 2) 1/3 giorni (oppure 3 giorni / 1 settimana) 3) 2 settimana e aumento esponeziale. (ovvio poi che dipende dai casi: se uno arriva e come unica cosa si mette a spammare a manetta lo stesso link in modo sistematico in 5 pagine o più pagine , si ritrova direttamente nella quarta colonna colonna)
4. spam ip automatici , cosa s'intende? spam autoamtico da ip, tipo spambot?
5. uso scorretto di sockpuppet andrebbe definito melgio. cosa s'intende? Se è un uso disockpupett per eludere un blocco o una messa al bando, ci sono giòà dellr policies specifiche. Se si tratta di uso di sockpupett per falsare votazioni o altro, mi pare più una cosa da messa al bando che da blocco.
6. copyviol 2) 15 minuti. Mentre la versione attuale prevede 24 ore. Tra l'altro 15 min io lo considero non molto più di un un avviso (vedi sotto). Propongo quindi 1) avviso (vedianche sotto) 2) 1/3 giorni 3) 1 mese
7. utenti in write-only per altri motivi : se l'utente è in read-only probabilemnte non vede l'avviso, che quindi dovrebbe essere accompagnato da un mini-blocco d'avviso (vedi sotto). E alzerei quindi 2) 1 ora
8. insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti : 1) avviso/2ore , penso che si possa andare direttamente con le 2 ore (no avviso). Glielo deve dire la mamma che certe cose non si fanno ;-) ? (questo almeno come indicaizone, poi possono capitare casi solo da avviso)
9. attacchi personali pesanti, bestemmie: come già discusso non vedo perhcé (ne come) distinguere le bestemmie dalle ingiurie e insulti. Per gli attcchi personali, non capisco perhcé si sia precisato "pesanti", che prima non c'era. Per la durata, con tutti questidubbi, non comemnto e aspetto chiarimenti.
10. utente rinominato: non ho capito il caso dei nomi inappropriati. Io farei una riga a parte ( 1) avviso 2)se non provvede entro un certo tempo 3 giorni / 1 settimana 3) se dopo un certo tempo dopo lo sblocco non provvede infinito)
11. Minacce legali: giusto tentare un chiarimento (tramite avviso) alla priam volta, ma non escluderei comunque un blocco

Consideraizoni più generali: come già dicevo, non capsico perhcé nella quarta colonna si parli più volte di bandi. Inoltre modificherei nella seconda dove compare "avviso" in "avviso(*)" e una nota a più di pagina "(*) = l'avviso può essere accompagnato da un miniblocco di 10-40 minuti, volto a rendere più probbabile la lettura dell'avviso e delel pagine di policy e d'aiuto pertinenti" (sarà banale, ma può essere un'indicaizone comoda e utile per un neo-admin). Infine: non sarebbe meglio discutere di ogni singolo caso (riga della tabella) creando una sezione di disusisone? Dicutendo tutto asieme rischiamo confusione --ChemicalBit - scrivimi 10:05, 14 feb 2007 (CET)

+1 la tabella mi pare esaustiva, ed appoggio chi l'ha realizzata.--Freegiampi ccpst 12:30, 14 feb 2007 (CET)

Per ora l'ho sostituita. Magari facciamo come suggerito e vagliamo ogni suggerimento uno per paragrafo... (x il chimico: per la domanda n°1 basta che leggi il paragrafo prima di questo ^__^). --Amon(☎ telefono-casa...) 20:50, 14 feb 2007 (CET)

Ops, ero arrivato dal bar, ero ancora sbronzo, e non coglievo frasi nonnessi logico-causali labili ;-) --ChemicalBit - scrivimi 20:57, 14 feb 2007 (CET)

ho riportato il discorso di qua non perché non si possa convergere, ma perché è già difficile sostenere adesso con chi si affaccia da queste parti che "non è stato rispettato il regolamento", modificarlo ogni 5 minuti sulla pagina principale mi pare una ricetta per il disastro. --Lp ↤ 21:49, 14 feb 2007 (CET)

Stante che non ho voglia di forzare le cose (e più blande di così ronfano), se volete facciamo un paragrafo per sotto-discussione. Nel frattempo dico la mia en passant:

1. vandali: a mio avviso è meglio tenere tutto abbastanza blando: ecco perchè alla prima volta (a seconda della gravità) o solo l'avviso o anche un blocco breve; poi 30 ore/1 settimana; poi a crescere. Se uno vandalizza e non si ferma al primo blocco bisogna essere più drastici di 1giorno.
2. spam: la richiesta di bando è stata sostituita al blocco infinito in automatico. Il bando avviene ovviamente solo se è un utente (non ip, per i quali forse è meglio agire diversamente), per cui è meglio una procedura condivisa dalla comunità per sospendere qualcuno ad libitum. Presumo che se lo spammer non si ferma lo si blocca mentre si decide la durata del bando. Proposta: 1) avviso 2) 3 giorni / 1 settimana 3) aumento esponenziale / richiesta di bando qui. Meglio distinguere tra utenti e ip?
3. spam ip automatici: piacerebbe sapere anche a me.
4. sockpuppet: mi sarebbe piaciuto poter linkare la pagina di policy sui sockpuppet, ma è stata affossata anch'essa da migliaia di emendamenti ^___^. Per ora penso siano contemplati solo i sockpuppet usati in modo scorretto (lo specifichiamo?) cioè per falsare discussioni o votazioni. Non viene detto ad esempio se l'utenza principale riceve un blocco anch'essa. Concordo comunque sul bando.
5. copyviol: ok per la modifica del chimico
6. write-only: ok per innalzare il 2) a un ora
7. insulti: avviso/2 ore è per lasciare all'admin la scelta (comunque l'avviso va messo sempre e la barra serve a dire che si possono abbinare le due cose).
8. attacchi personali: premesso che ora non vengono quasi mai bloccati al loro apparire perchè non è facile distinguerli, a volte sono solo battibecchi. Per questo magari è meglio agire quando diventano evidenti (e quindi pesanti). Le bestemmie erano qui anche nella versione corrente. Comunque se va bene si potrebbero unire queste due righe (insulti e attacchi pesanti) anche perchè le durate comminate alla fine sono solitamente simili (mettiamo 1) avviso/2 ore 2) 30 ore/1 settimana 3) richiesta di bando). Io di solito pulisco la cronologia in caso di bestemmie o attacchi particolarmente ingiuriosi; è da dire?
9. utente rinominato: nella vecchia tabella si faceva riferimento solo al cambio di nome, ma sarebbe forse meglio lasciare questa indicazione nella pagina apposita, visto che qui si parla solo di vandalismi. Per il cambio di nome si fa una pagina apposita o si lascia alla discrezione degli admin? Cmq +1 sulle durate del chimico.
10. minacce legali: si può mettere avviso/blocco (8/30 ore?)
11. vandalbot: concordo con Elitre
12. avviso asteriscato: favorevole alla nota; a mio avviso già ora si può fare così e dove compare avviso/ si intende che oltre all'avviso si può valutare un miniblocco iniziale (2 ore sono poche in definitiva).
13. bandi: già risposto sopra: il blocco infinito va attuato solo dietro decisione della comunità. Io sono contro il blocco infinito, normalmente, per cui chiedo almeno che la decisione sia presa da tutti. Per quanto riguarda le minacce legali la cosa va discussa altrove e forse più approfonditamente.

Ossequi. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:59, 15 feb 2007 (CET)

La versione della tabella inserita in pagina da Amonsul e poi rollbeccata è meritevole, a mio parere, di consenso. Se deve ripartire una discussione più dettagliata, punto per punto, penso che possa ripartire da questa bozza. Unica cosa: ad Amon, riguardo al suo appunto riguardo gli attacchi personali (ora non vengono quasi mai bloccati al loro apparire perchè non è facile distinguerli, a volte sono solo battibecchi) faccio notare che il caso eclatante di questi giorni sembrerebbe dimostrare esattamente il contrario. --Twice25·(disc.) 01:42, 15 feb 2007 (CET)

Ho ritoccato la tabellina qui, per sottolineare il margine di discrezionalità. Se non va bene, rollback. --Al Pereira 01:27, 17 feb 2007 (CET)

Non approvo la riforma della tabella proposta. La tabella scritta da Lp altro non è - per come e' stata prodotta, vagliando statisticamente i blocchi impartiti per un anno e mezzo - che una fotografia del buon senso come emerso dall'azione degli utenti più esperti nello loro svolgere il ruolo di admin. Scriverne un'altra con le modalita' proposte sembra piuttosto un esercizio legislativo, ciò che non ci compete affatto e che a me pare in netto contrasto sia con l'obiettivo primario dei blocchi (che è e resta la protezione dello strumento) che con la struttura stessa di Wikipedia (che non è un tribunale né un codice di procedura penale). Io trovo che l'attuale tabella (quella scritta da Lp e sinora andata benissimo) vada usata cum granu salis, e cerco di usarla proprio usando buon senso. Una tabella differente e che mi obbligasse rigidamente a rispettare quanto decreta, invece che suggerire, come fa l'attuale, non potrei che ignorarla. --Piero Montesacro 01:30, 5 mar 2007 (CET)

Inasprimento blocchi per copyviol

Qualche settimana fa Elitre ha formulato alcune proposte per ottimizzare la gestione dei casi di violazione di copyright. In seguito agli avvenimenti più recenti, appare sempre più chiaro che - parafrasando la stessa Elitre - il copyviol sia un'emergenza sempre...
Riprendendo tali idee, proviamo a formulare alcune proposte, una di queste riguarda l'inasprimento delle "sanzioni" per i violatori recidivi.

Questione 1: utenti inesperti

Prassi attuale. Al primo riscontro di una violazione si avvisa l'utente. Al secondo lo si blocca di 15 minuti, al terzo di una settimana.

Proposta. Al primo riscontro di una violazione si avvisa l'utente. Al secondo lo si blocca di 24 ore, al terzo di un mese. Al quarto si banna l'utente.

Questa proposta aveva già ricevuto un consenso pressochè unanime nella discussione già citata. Se non trova opposizioni, verrà integrata nella policy relativa ai blocchi.

Questione 2: utenti esperti

La procedura di cui sopra si applica idealmente agli utenti inesperti, ai quali si può anche concedere di non conoscere per bene le questioni del copyright. Occorre discutere invece la gestione dei copyviol individuati nei contributi di utenti esperti. Finora la prassi è di due tipi. Se ci si imbatte in copyviol di singole voci (non reiterati, dunque) lo si segnala all'utente, che solitamente si attiene di buon grado alle segnalazioni. Se ci si imbatte invece in utenti che si servono abitualmente di copia-incolla (più o meno mascherato) per scrivere le loro voci, si procede al ban immediato. La comunità concorda su questo approccio? Deve esistere un luogo in cui si valuti, caso per caso, se i copyviol di un utente sono occasionali o reiterati? Wikipedia:Utenti problematici? Il bar del Progetto:Cococo? Una nuova pagina di servizio?

--¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 16:39, 31 dic 2006 (CET)

--Civvì (talk) 16:41, 31 dic 2006 (CET)

io rimanderei al Progetto:Cococo, così si lascia troppa libertà agli admin (e possono sorgere troppe recriminazioni). Hellis 17:00, 31 dic 2006 (CET)

Blocchi per attacchi personali: necessaria revisione delle regole?

Credo che sia necessaria una revisione delle regole per i blocchi di utenze in rapporto ad attacchi personali la cui natura e portata, origine ed evoluzione sono discutibili o comunque contestati e/o messi in discussione.
Al momento la linea guida in materia riportata in Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Durata del blocco parla di blocco di una settimana con possibilità di bando all'infinito. Tuttavia la pagina Wikipedia:niente attacchi personali#Conseguenze è meno esplicita - anzi non dice nulla - su regolamentazione e contrasto dei cosiddetti attacchi personali limitandosi ad affermare genericamente:

«Alcuni utenti sono stati messi al bando per avere condotto ripetutamente degli attacchi personali.»

Siccome a mio parere vengono bloccate utenti per attacchi personali discutibili in quanto tali, o susseguenti a precedenti attacchi personali ricevuti da un altro utente, credo che la materia andrebbe regolamentata meglio. --Twice25·(disc.) 15:45, 13 feb 2007 (CET)

Trovo particolarmente interessante il paragrafo "Non dimenticare: non si infierisce su qualcuno finché è a terra", quantomai attuale ;) --Alearr 18:25, 13 feb 2007 (CET)

Condivido. E' un processo per direttissima senza diritto alla difesa. --Rifrodo 18:28, 13 feb 2007 (CET)

I processi non c'entrano nulla, l'analogia è quanto mai fallace. Si tratta un banale meccanismo di autotutela rispetto agli interventi distruttivi nei confronti del progetto ("problematici", dice la pagina di partenza del bando), che in alcuni casi più eclatanti si è ritenuto giusto far condividere alla comunità al posto che affidarlo alla valutazione diretta degli amministratori. Tra l'altro, se ci si ferma un secondo a guardare è l'unico meccanismo di autodifesa che una comunità basata sul consenso e la presunzione di buona fede altrui può concedersi, senza perdere la basilare parità tra gli utenti. Certo, se si vuole sostenere di nuovo che avere tre "utenti superiori" votati una volta per tutte ad arbitrare le dispute (ammesso che di dispute si tratti) sia più in linea con la filosofia di Wikipedia che non far valutare volta per volta il maggior numero possibile di utenti, ognuno secondo le proprie considerazioni personali, allora pretendo che si tratti di utenti che abbianno pregiudizialmente ottenuto il consenso della comunità: ovvero, niente arbitri se non amministratori, grazie. Coloro cui eventualmente questo non sembri una doverosa e irriunciabile manifestazione di rispetto dovuta alle scelte già fatte dalla stessa comunità sono invitati a spiegarmi dov'è l'errore. --Lp ↤ 18:44, 13 feb 2007 (CET)

@LP Nessuno ha parlato di arbitri (per il momento... ).

@tutti Sono anch'io favorevole a rivedere queste parti del regolamento che, alla violazione più soggettiva consigliano i blocchi più pesanti: o si specifica bene cos'è un attacco personale o si riducono i tempi dei blocchi previsti o si prevede esplicitamente che i blocchi di questo tipo possano debbano essere interrotti su richiesta di un limitato numero di utenti. —paulatz 22:26, 13 feb 2007 (CET)

Paulatz, nel momento in cui si parla di "processo" o si accetta la giuria popolare o si passa ai membri togati, non vedo molte alternative... Per quanto riguarda le durate di tabella, avendola realizzata io in prima battuta e proprio per fare in modo che i nuovi admin non dovessero passare mesi a "regolarsi" su cosa fare aspettando che le informazioni passassero 'da bocca di druido a orecchio di druido' (cit.), posso prendermi il diritto di ricordare a tutti che la 'tabella infame' (aricit.) è nata su base statistica fotografando il comportamento autonomo degli admin a partire da quando sono disponibili i log (2004), e quindi se è poco condivisa lo è stranamente a posteriori dalla notte dei tempi? Viceversa, come tutte le cose su Wiki è anche dotata di un certo grado di arbitrarietà (ad es. per la categorizzazione delle fattispecie, basata solo sulle motivazioni riportate nel log) ed è sempre stata presentata come indicativa appositamente perché ogni admin potesse applicare il buon senso che gli deriva dalla conoscenza della situazione in oggetto e dalla capacità di valutazione che gli è presuntivamente riconosciuta dalla comunità (il che comprende anche il non essere smentito in modo pregiudiziale, da utenti o meno)? --Lp ↤ 22:59, 13 feb 2007 (CET)

Vorrei far presente a twice (e al "nuovo" allegrone ri-frodo) che le regole di wiki non sono in alcun modo leggi, sono solo il congelamento delle buone abitudini consolidate nel tempo che servono solo in quanto buoni consigli da seguire nella ordinaria amministrazione. In quanto utente wiki, e in quanto sysop della stessa con funzioni tecniche aggiuntive, mi riservo il diritto di violare tutte le regole in ordine alfabetico (ad esclusione dei 5 pilastri) se fosse necessario per proteggere il progetto.

Credo che sia inutile che faccia l'usuale invito a chiunque non abbia capito questo punto fondamentale di wiki.

Draco "Bold As Love" Roboter

Quoto Lp e Draco. Lo scopo di tutto questo non è l'instaurazione di un sistema "giudiziario" (nel quale non riconoscerei alcuno titolato a giudicare), ma solo l'integrità di WP, che può presentare diverse gradazioni di intensità ed urgenza. Ed ho fiducia nell'apprezzamento che gli admin di volta in volta esprimeranno nei casi di cui si occuperanno, secondo la loro sensibilità --HVB 00:22, 14 feb 2007 (CET)

Il principio è quello ma in pratica le "buone abitudini" si evolvono e alcune cose si mettono a fuoco col tempo. Possiamo prendere atto che il concetto di "attacco personale" è assai più ambiguo di quello di copyviol o no? Dunque, modifichiamo la tabella nel senso indicato aggiungendo una noticina che sottolinei il carattere particolarmente "indicativo" delle durate del blocco in quel riquadro. Poi parleremo del concetto di attacco personale ecc ecc, ma intanto miglioriamo la tabella alla quale bene o male - come si è visto anche di recente - gli admin fanno riferimento. --Al Pereira 01:58, 14 feb 2007 (CET)

io continuo a sperare che gli admin non siano strumenti meccanici, altrimenti si poteva escogitare qualche accorgimento di software e non c'era bisogno di disturbarli; ma spero che continuino a guardare ad ogni caso con tutta l'attenzione verso la specificità di ciascun singolo caso. Applicandovi della sensibilità più che della matematica. Proprio per questo una generalizzazione sull'attacco personale la vedo male subito dopo alcuni casi estremamente controversi ed evidenzianti molte diversità. Peraltro non sono molto d'accordo su un'indicazione di alleggerimento, abbiamo problematicità che si protraggono per mesi e che cominciano a diventare numerose, quindi i blocchi giornalieri non mi paiono granché utili, ma io non sono admin e non spetta a me dire. Il "disclaimer" dovrebbe essere bello grosso, ma soprattutto la tabella non deve divenire una sorta di aspettativa comunitaria: abbiamo delegato con fiducia gli admin a tutelare il Progetto, agiscano con buon senso secondo la loro percezione di gravità. Con fiducia, non con una calcolatrice. --HVB 02:47, 14 feb 2007 (CET)

La tabella serve. Personalmente (non parlo per gli altri) sono ben felice ogni volta che si adottano comportamenti elastici e quindi - come già detto - sono per la tutela assoluta della discrezionalità (per esempio riguardo ai criteri di enciclopedicità, che mai mi sono piaciuti e mai mi piaceranno). Al tempo stesso, ripeto: la tabella serve per avere un punto di riferimento dal quale partire. Il concetto di attacco personale - su questo spero siamo d'accordo tutti - è totalmente vago e il fatto che attualmente si legga "1 settimana" non è tranquillizzante. Intanto cambiamo questa tabellina: a furia di dispute filosofiche perdiamo un sacco di tempo e non riusciamo mai ad approvare le soluzioni di buon senso pratico che sono care a me e, credo, utili a wiki. Non sono d'accordo riguardo all'inutilità dei blocchi brevi: a me al contrario sembrano richiami utilissimi ad evitare i comportamenti evitabili. Se gli episodi si ripetono, si decide sul da farsi. Consentono fra l'altro di far sbollire determinate situazioni e interrompono certi "crescendo" poco rossiniani. Per esempio, ho una mia idea sul fatto che mesi fa un episodio che ha portato al blocco del Conte e alle dimissioni di Snowdog si sarebbe potuto evitare bloccando il Conte ai primi tafferugli (non me ne voglia se ricordo l'episodio: è per capirsi). Fossi stato sysop l'avrei fatto, nonostante mi stia simpatico. Tutto questo partendo dall'idea che gli admin. devono essere persone responsabili e riflessive, e non impulsive e rancorose; che nessuno mai si sogni di bloccare qualcun utente, neanche per 2 ore, perché gli va di farlo, ma solo perché lo ritiene opportuno e utile; infine che tra admin. ci si conosce e ci si consulta. Sostituiamo la tabella aggiungendo noticina sulla discrezionalità particolare relativamente agli attacchi personali? --Al Pereira 05:10, 14 feb 2007 (CET)

non so se stiamo manifestando gli stessi timori, ma forse è così: "disputa filosofica" rischia di essere per me una determinazione codicistica delle pene per illecito wikipediano. Perché ci rientrano considerazioni che sono... filosofie wikipediane. A questo punto concordo sull'esortazione a non perdere tempo. Se infatti conveniamo sul fatto che l'attacco non è isolabile in una fattispecie ben definita, una tabella come questa può solo avere un valore storico generale di grande genericità. Ex post. Era nata infatti proprio per questo, rilevando che vi erano diversità nella durata dei blocchi davanti a comportamenti simili. La tabella non è nata con riferimento agli attacchi, è nata per i copyviol, cioé su illeciti fra loro ben più omogenei; fu quello il caso scatenante e ci avviammo a scriverne grazie ad una nota che mi fece riflettere a seguito di un conflitto sullo stesso blocco. Quindi certo che so perché c'è, ma non attribuiamole più valore di quello che merita. Temo che discuterne in questo modo possa da un lato tendere alla codificazione, che comporterebbe per conseguenza anche la cavillabilità dell'azione dell'admin (che quando sbaglia è problematico egli stesso, ma il suo operare non può essere oggetto di riscontro burocratico), dall'altro al votazionismo, spostando le problematicità più pesanti in pagine di votazione ban, con gli indecorosi risultati che vediamo in questi giorni. Rispostiamo il fuoco dell'attenzione sull'admin, che sta lì a far questo. Tu admin percepirai sul momento, e dinanzi al caso concreto, quale sia il modo migliore di tutelare WP, allontanando il soggetto per il tempo che tu riterrai opportuno, non come sanzione, ma come tutela del Progetto. Confrontatevi fra admin su ciò che ritenete più adatto ai casi che incontrate (si, ho letto che ti confronti), ma ciò vale sempre per il futuro. Se abbiamo eletto l'admin, è materia sua, non possibile oggetto di negoziazione, regolamentazione o altre "filosofiche" discussioni. Tanto ci basta e tanto dev'essere. L'apparenza invece è questa, ed è la ragione del timore che ho espresso di vedere l'operato dell'admin ogni volta analizzato al microscopio. Senza fiducia. --HVB 13:41, 14 feb 2007 (CET)

Perché essere più severi con le bestemmie? Spero proprio di dire un'ovvietà affermando che se le offese personali offendono una persona, appunto da qui "personale", una bestemmia offende molti, oltre ad essere assolutamente gratuita (ovverosia non giustificata o giustificabile). Scusate l'intromissione, F l a n k e r ✉ 12:31, 14 feb 2007 (CET)

Secondo me la cosa si risolve riservando solo ed esclusivamente all'insultato il diritto di segnalare l'insultante e contando il numero di coloro che la comunità riconosce essere vittima di attacco. Quindi:

• se si insulta un utente specifico, sarà solo quell'utente a poter reclamare (magari avvisandolo se non se ne accorge di per sé)
• se si lancia un insulto di gruppo (bestemmia, insulto a categoria sessuale, lavorativa etc...) ci si fa carico del rischio che più utenti possono avallare la segnalazione fra i problematici e che quindi la pena può aumentare esponenzialmente (qualora magari 5 o + utenti siano "parte lesa").

Ovviamente sono esclusi i casi di sensibilità labile, non vorrei che a seguito di un "Maremma maiala" si assistesse ad una civil action dei maremmani ^_^ --Alearr 15:00, 14 feb 2007 (CET)

Non sono d'accordo su questa ipotesi secondo cui solo l'offeso possa reclamare. Se è vero, tanto per citare un esempio (ma senza che questo abbia a che fare con i casi qui discussi) il codice penale sostiene che l'ingiuria è perseguibile solo a querela di parte perché si ritiene che tale reato costituisca un problema solo per la persona offesa. Il punto è che in questo caso la presenza di offese o di attacchi personali su Wikipedia, non costituisce soltanto un problema per la persona offesa, ma per tutto il progetto. Infatti la ripetuta presenza di queste cose non fa altro che rischiare di incentivare il ripetersi di ulteriori offese o attacchi personali. In altre parole, è la sola presenza dell'attacco ad essere un problema, perfino in assenza di conseguenze per la persona offesa. Per tornare alla distinzione detta qui sopra (da HVB, se non erro) tra la sanzione e la tutela del progetto, se si trattasse di sanzione allora dovrebbe essere tale da far sì che un utente non commetta l'infrazione per paura di dover sottostare alla sanzione/pena. Ma non è questo lo spirito con cui vengono applicati i blocchi. Non si tratta di generare una paura preventiva per impedire il verificarsi di situazioni particolari (anche perché la cosa avrebbe poco senso, visto che gli utenti anonimi sono in grande parte indenni da eventuali sanzioni). Sono già stato troppo lungo, mi fermo qui. AnyFile 18:18, 21 feb 2007 (CET)

Any, ti faccio notare che quanto scritto, si riferisce solo ai casi non valutabili oggettivamente; quelli, tanto per intenderci, che per te sono attacco personale, per me no, per tizio sì, per caio no etc... Su quelli che invece WP ritiene che siano oggettivamente attacco personale, non c'è neanche da stare a questionare, si sanzionano e stop. --Alearr 11:48, 23 feb 2007 (CET)

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OK iniziamo una nuova, inutile e enciclopedica discussione sul sesso degli angeli, di quelle che personalmente mi fà cascare le braccia o incazzare più di Hitler. Ora la seconda emozione prevale.

Bene, Lp:

'I processi non c'entrano nulla, l'analogia è quanto mai fallace. Si tratta un banale meccanismo di autotutela rispetto agli interventi distruttivi nei confronti del progetto ("problematici", dice la pagina di partenza del bando), che in alcuni casi più eclatanti si è ritenuto giusto far condividere alla comunità al posto che affidarlo alla valutazione diretta degli amministratori.'

Aria fritta. Le votazioni di ban SONO processi. Non occorre Sante Licheri per questo. DI fatto esiste una 'regola', una 'giuria' e uno o più pubblici ministeri e, ovviamente, l' imputato. Queste arrampicate sugli specchi lasciale agli addetti stampa di Guantanamo.

'Tra l'altro, se ci si ferma un secondo a guardare è l'unico meccanismo di autodifesa che una comunità basata sul consenso e la presunzione di buona fede altrui può concedersi, senza perdere la basilare parità tra gli utenti. Certo, se si vuole sostenere di nuovo che avere tre "utenti superiori" votati una volta per tutte ad arbitrare le dispute (ammesso che di dispute si tratti) sia più in linea con la filosofia di Wikipedia che non far valutare volta per volta il maggior numero possibile di utenti, ognuno secondo le proprie considerazioni personali, allora pretendo che si tratti di utenti che abbianno pregiudizialmente ottenuto il consenso della comunità'

Ancora spaceballs. I casi di utenti 'problematici' sono e restano un fatto da gestire a livello comunitario, MA, se qualcuno è posto in discussione DEVE essere messo in condizioni di difendersi NELLA SEDE in cui avviene il dibattito. Punto. Sennò ci si comporta come un branco di sciacalli, senza riguardo se l'utente sia o no colpevole di qualcosa.

'Coloro cui eventualmente questo non sembri una doverosa e irriunciabile manifestazione di rispetto dovuta alle scelte già fatte dalla stessa comunità sono invitati a spiegarmi dov'è l'errore. --Lp'

Nel fatto che quello di cui parli è una sostanziale distorsione della realtà. In pratica esistono 1 o più tizi che si 'sentono offesi' da Troll X, chiagneno nu' poco, arriva un admin che entra a piè pari sul troll anche se tale non è, lo tratta come un troll vero, poi non contenti si arriva in un lampo alla pagina utenti problematici, poi alla votazione, che tanto, guarda caso, dura quanto il blocco. L'avete fatto con me, lo fate con Ligabo, è sempre la solita VIGLIACCATA.

X FLANKER: sebbene non scriva bestemmie, non penso che l'Onnipotente sia sostituibile con il primo 'fedele' che passa che si sente offeso, sennò attenzione anche a Maremma maiala.

X Al; hai ragione. La tabellina dovrebbe essere sul tipo: 2 ore, 1 giorno, 3 giorni. Di più no, perchè altrimenti si esasperano solo gli animi, ma il blocco serve.

Se i problemi persistono allora pagina problematici, ma che sia chiaro: MAI con l'utente che non può difendersi in prima persona E nel luogo in cui avviene il dibattimento.

Consiglio moooolto importante: mettete gli smiles nel sistema di editing, molte incomprensioni si eviterebbero. E' un'invenzione di 30 anni fà, dopotutto. Invece di cancellare il punto a capo, e magari prossimamente anche quello interrogativo (che ci fà su di un'enciclopedia?).

Infine, consiglio agli avventori di imparare a stare al mondo da soli, senza chiamare l'INquisizione appena qualcuno ti dà del fuoricorso. Iscrivetevi a qualche palestra o andate in qualche bar malfamato, vi farà solo bene.--Stefanomencarelli 15:58, 14 feb 2007 (CET)

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Per completare e chiarire quanto ho detto nei precedenti post, questo intervento qui sopra dimostra esattamente, punto dopo punto, ciò che temo che certe discussioni vadano a suscitare: voglia di codificazione, cavillabilità, giudiziarietà e votazionismo. Cioè menomazione della delega fiduciale agli admin, per assenza di fiducia. In un sistema di partenza che, migliorabile, ha presupposti diversi. --HVB 16:34, 14 feb 2007 (CET)

Partendo dall'ultimo episodio, ligabo2, si apre una segnalazione per problematico, bypassando qualunque altra forma di chiarimento e ignorando la procedura su cui sembrava esserci consenso: entro un ora dalla segnalazione si apre il listino per il bando. Se sono in primis gli admin a non avere fiducia nei strumenti che wiki ha per autotutelarsi e invece credono che l'unica cosa che possa servire sia un blocco, cosa dovremmo fare se non riformare i blocchi in modo adeguato? L'assenza di fiducia che rilevi esiste ed è un problema, ma il problema converso è anche peggiore: gli admin non hanno fiducia negli utenti. Non hanno fiducia che tramite discussioni si possa arrivare ad una soluzione. Quando si mette mezzo dito fuori le righe, scatta il blocco. A quel punto una revisione dei blocchi si rende necessaria, come rileva Al: bloccare presto, spesso e brevemente, senza votazioni. Vista la presenza di molti admin dal grilletto facile mi sembra la cosa migliore. Comunque do anche ragione a Stefano che secondo me giustamente rileva che le votazioni per il bando hanno già moltissimi caratteri da processo, il che è un'ulteriore ragione per evitarle. Cat 20:39, 14 feb 2007 (CET)

@Twice25: la frase da te citata (non ho ancora letto per intero lapagian dacui è presa, appena finisco qui vado a leggere) non regola i provvedimenti nei confronti degli attacchi personali (per i quali per altro è previsto un blocco, mentre quella frase si riferisce a messa al bando), ma che in caso di un comportamento antisociale e contrario alla comunità, come il ripetere attacchi personali (per i quali singoli attacchi personali qulla frase non perecisa né che si prendono né che non si prendono altri provvedimenti) s'interviene con lo strumento idoneo per tali casi, e cioè la messa al bando.

@F l a n k e r: veramente proprio dalla durata indicativa dei blocchi in questa tabella si vede come un attacco persoanle, proprio perché persanale, sia punito in modo maggiore di un insulto generico. Seguendo il tuo raginamento, che una bestemmia offende molti, allora andrebbe punita meno di un attacco personale.

@Alearr : assolutamente contrario alla tua proposta che "riservando solo ed esclusivamente all'insultato il diritto di segnalare l'insultante". Questo non è un sistema penale (e col sistema proposto sarebbe un sistema penale barbaro , impontato alal giustizia come vendetta, come ad es. quello del diritto romano dal quale ahimé deriva quello italiano e di altri stati). Qui invece si sta discutendo di struemnti per tutelare wikipedia e la sua comunità, inmodo che possa lavorare in tranquillità. Avere in giro un utente attaccabrighe, solo perché nessuno di quelli che ha insultato fino ad ora l'ha segnalato, a cosa giova? Solo ad attendere il prossimo insulto, sperando che il nuovo insultato si decida a segnalarlo.

Piccolo off-topic, scusate. @Stefanomencarelli, gli smiles che dici essere stati inventati 30 anni fa sono questi: :-) :-(  ;-) :-> :-[  %-) >:-> e vari altri. Mi pare che già con questo sistema di editing soriescano già inserire, senza bisogno di alcuna modifica al riguardo. --ChemicalBit - scrivimi 21:22, 14 feb 2007 (CET)

Chemical: intendevo semplicemente evitare che altri si facessero carico di battaglie non loro. Trovo più giusto che questi altri avvisino il diretto interessato (chi subisce l'attacco) e che sia semmai quest'ultimo a giudicare l'opportunità di segnalare l'attaccante fra i problematici. Mi pare una regola di civiltà, non capisco come si possa essere contrari. --Alearr 10:19, 15 feb 2007 (CET)

2 parole qui in fondo, anche per non avere un thread doppio. Come già detto, concordo sul principio di HVB ma la tabella c'è già! Mi spiego? Se la proposta è: togliamo dalla tabella la riga "attacchi personali" o sostituiamola con "a seconda della gravità", si può discuterne. Ma attualmente è scritto 1 settimana / infinito, senza riferimento specifico al fattore discrezionalità, che deve assolutamente intervenire soprattutto in questo caso. E così è stata, tra l'altro, recentemente applicata! Ergo: va cambiata. --Al Pereira 01:35, 15 feb 2007 (CET)

Alearr, avevo capito la tua intenzione. Ma per i motivi che ho esposto- e che t'invito a rileggere visto che dici che non riesci a capire come si possa essere contrari. Quanto alla civiltà,civiltà sarebbe che non vi sia posto per utenti problematici, liti, complicazioni inutili, tribulazioni, ecc. ecc. o se maulaguratamente vi fossero si faccia in modo che smettano il prima possibile, proprio per ripristinare la civiltà. Un metodo vendicativo "diciamolo a quello che ha offeso, deciderà lui se vendicarsi facendolo conciare per le feste o meno" non è civiltà, è -come dicevo- bararie. --ChemicalBit - scrivimi 01:05, 17 feb 2007 (CET)

Aggiunta: lasciare senza conseguenze degli attacchi personali perché l'utente offeso non ha voluto (o non ha potuto ... magari è uno che non si collega frequentemente, o in quel periodo ha meno tempo, ecc. ecc.) disporre che si procedesse, lascerebbe in bella vista attachi personali. Arriva uno nuovo, bello bello legge gli attacchi personali e prende esempio. Oppure un utente può azzardare "magari l'utente lascia perdere e io la faccio franca". Bah ... lo scopo dei blocchi non è mantenere la tranquillità e la vivibilità di Wikiepdia? --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 17 feb 2007 (CET)

Cito Cat più sopra che a sua volta cita Al: bloccare presto, spesso e brevemente, senza votazioni. E aggiungo: tentare di ricomporre le liti, se di questo si tratta. La tabellina che invita a blocchi esponenziali è utile solo con i vandalismi, o con quegli attacchi personali evidenti e perseguibili anche fuori di qui, che prefigurano l'insulto esplicito, la minaccia, la calunnia. Se vogliamo dirla tutta, l'eccesso di severità nei battibecchi tra utenti, oltre ad affossare qualsiasi tentativo di risoluzione dei conflitti, può nuocere a molti: quanti utenti, admin o meno, usano lasciarsi andare a commenti salaci che potrebbero configurare un attacco personale? Usiamo il buon senso, e non facciamoci del male. --(Yuмa) - parliamone 23:46, 17 feb 2007 (CET)

@Chemical: non si tratta di "vendetta", ma se un attacco è personale e non è oggettivamente configurabile come tale, il miglior giudice di tale attacco è chi lo subisce...e sto parlando solo dei casi fumosi, quelli limite, quelli sempre uguali a loro stessi e che continuano a farci perdere tempo, quando invece sarebbe tanto comodo configurarli come attacchi oggettivi e sanzionarli a vista (con un blocco immediato). A me sembra più barbarico (e dispendioso) il fatto che io mi metta magari a giudicare come attacco personale delle frasi che tu hai ricevuto. Se tali frasi ti sono sfuggite, mi sembra più civile segnalartele e fare decidere a te come è meglio procedere, se segnalare fra i problematici l'autore o meno. In tutti i casi di attacco personale oggettivo: parolacce etc..., qualunque admin può bloccare chiunque, proprio come ora. Ho riassunto il mio pensiero in una tabella-bozza. Qui si stava parlando dei blocchi e mi sono accorto che io invece intendevo più riferirmi alla politica per segnalare qualcuno fra i problematici...non ho preferenze sul dove continuare ufficialmente la discussione (forse qui è più "tranquillo") ^_^ --Alearr 12:02, 18 feb 2007 (CET)

Segnalo Discussioni_Wikipedia:Niente_attacchi_personali#Precisare_la_policy. Calma e gesso, porfavor. --(Yuмa) - parliamone 13:03, 18 feb 2007 (CET)

Alcune precisazioni:

1. Ovvio che stiamo parlando di attacchi personali oggettivi. Se una persona s'immagina di essere stata attaccata o insultata perché se lo inventa lui, dobbiamo discuterne qui? (Certo che se ad es. un utente scrive qualcosa e l'altro fraintende, sarebbe un gesto di eucazione e buone maniere che il primo utente si scusi comunque "per averti scritto in un modo che senza volerlo ha consentito che tu fraintendessi". Ma visti gli altri problemi di cui stiamo discutendo qui, mi sa che siamo lontani anni luce da queste educate abitudini :-( )
   Però anche se un attacco è oggettivo non è detto che l'utente in questione se ne accorga (magari edita una volta al mese, aspettimao che torni?) o che non preferisca (malauguratamente, per i motivi che esponevo sopra) lasciar perdere. Il metodo da te proposto quindi purtroppo non consente di discriminare tra gli attacchi oggettivi e quelli no.
2. "mi sembra più civile segnalartele e fare decidere a te come è meglio procedere," per carità, discutere e cerca una soluzione si può fare, ma da qui a per un comportamento che oltre ad essere un attacco personale danneggia wikipedia si possa intervenire se e solo se c'è il nulla osta della persona insultata, ce ne passa.
3. "In tutti i casi di attacco personale oggettivo: parolacce etc" chiariamo l'etc, però. Giusto prima si parla della difficoltà dei casi fumosi: non vorrei che un qualunque attacco sia considerato "fumoso, caso limite" se non abbia una parolaccia o una parola insultante. Si può attaccare e insultare anche senza usare parolacce, facendo giri di parole, ecc. ma sono tutt'altro che da considerare casi fumosi, limite.
4. In effetti parlare in più pagine disperde ... però mi pare che l'argomento riguardi più i blocchi (se poi si decidera che un utente non è bloccabile senza la .... "querela di parte" è ovvio che si regolamenterà le segnalzioni nei problematici per evitare segnalazioni che in base a quelal norma sarebbero inutili) --ChemicalBit - scrivimi 16:00, 18 feb 2007 (CET)

«Ovvio che stiamo parlando di attacchi personali oggettivi» Ecco, forse è per questo che non ci siamo capiti fin'ora. Quelli che fino ad oggi hanno fatto scorrere km di bit in discussione non sono attacchi personali oggettivi, in quanto per alcuni utenti non erano per nulla attacchi personali (da cui le discussioni). L'unico modo per stabilire una volta per tutte se un atteggiamento è configurabile o meno come attacco personale è discuterlo e votare o meno se si intende tabellarlo come fattispecie. Ora come ora invece il giudizio su un atteggiamento è lasciato a ciascun utente e la politica di blocco a ciascun admin. Per carità, in linea di principio è più che giusto, ma ognuno valuta le situazioni in modo diverso dagli altri ed è per questo che si creano incomprensioni su una questione delicata come le politiche di blocco degli utenti. Imho, un admin che sappia con certezza (senza il timore che gli venga contestato il provvedimento) quali sono i comportamenti sanzionabili a vista, è un admin più tranquillo. La fiducia agli admin rimane, il loro ruolo non è per questo sminuito (essendo quella di bloccare gli utenti solo una delle tante funzioni da assolvere). Io ho solo inteso rispondere all'esigenza di chiarezza e vorrei che non si vedessero più queste contestazioni all'operato dei sysop. --Alearr 20:11, 18 feb 2007 (CET)

Concordo, ma il quali sono i comportamenti sanzionabili a vista (io preferirei dire "per cui si prendano provvedimenti a vista perché non wikipedia non ha alcuna funzione penale e sanzionatoria) dovrebbero essere "insulti", "attacchi personali", ecc. ecc.

O dobbiamo fare una lista tipo "scemo", "idiota", "stupido" = insulto , quindi blocco. "sei uno stupidotto che non mi vuole dare retta e contiunua a pensare d'aver ragione" = insulto minore, blocco minore , eccetera. Anche io penso che sarebbe più facile (e gli admin sarebbero i primi ad essere favoriti da una cosa del genere) se esistesse una simile lista. Ma dubito proprio che possa esistere (non esiste neppure nel codice penale una cosa del genere), se potesse esistere forse non ci sarebbe neppure bisogno degli amminisitratori, basterebbe un Bot che effettui "bloccato per aver scritto la parola jkwxy, durata del blcoco, come da tabella moltiplicato per il coeficiente alfa2 per recidiva, 1 ore e 12 minuti e mezzo".

p.s. poi nello specifico sugli attacchi personali, penso ci sia da discutere e riflettere sul reale significato su it.wikiepdia. In base alle policy (Wikipedia:niente attacchi personali) ha un significato. Dalle discussioni qui (e anche dalal durata indicativa del blocco riportata dall'atuale tabella) penso s'intendaqualcos'altro, molto più simile all'insulto, all'aggressione. Appena riesco apro unadiscusisone più specifica su questa questione. --ChemicalBit - scrivimi 09:40, 23 feb 2007 (CET)

Quanto esponi è giusto. Parlando dei casi di oggettivo attacco personale (grassetto per evidenza), si potrebbe stabilire, in riferimento a quanto da te segnalato, che sono considerati attacchi personali oggettivi:

• Tutte le espressioni che, riferendosi all'utente e non al contributo:
  • contengono in esse una qualifica negativa o derivata
  • contengono riferimenti espliciti ad espressioni usate da altri (es. quoto tizio che ha detto che sei un pirla)
  • contengono turpiloquio atto ad offendere altri (se mi do del coglione, va preso come atto di contrizione ;))
• Tutte le espressioni che, riferendosi al contributo:
  • lo usano per esprimere un giudizio negativo sull'utenza (es. scrivi come un cane - trasudi ignoranza etc...)

Ed altri casi che ora mi sfuggono ma che con l'esperienza si possono riscontrare e proporre per la tabellazione. --Alearr 12:09, 23 feb 2007 (CET)

Scusami ma non ho assolutamente capito la differenza. Anche l'ultimo caso "(es. scrivi come un cane - trasudi ignoranza etc...)" si riferisce all'utente. E comunque anche se si riferissero al contenuto ma "per esprimere un giudizio negativo sull'utenza" -anche a me al momento non vengono in mente esempi- non vedo la necessità e l'utilità del distinguere. Il senso, lo "spirito", della regola mi sembra chiaro, visto che il problema è il caso delgi attacchi persoanli non oggettivi (discorso che al momento nonmi è ancora molto chiaro, poi rileggero il tutto e cercherò di capire) e non quelli oggettivi che sono "facili", appunto noncomplichiamo casi come questi che sno indubbiamente oggettivi. --ChemicalBit - scrivimi 09:26, 24 feb 2007 (CET)

Rotta la convenzione, occorre bloccare l'accesso alle pagine discussione da parte degli utenti bloccati

Considerato che è stata rotta (con il caso relativo all'utente:Ligabo) la convenzione - in uso da un anno - di lasciare libero agli utenti bloccati l'accesso alla loro pagina di discussione, credo che occorrerebbe rivedere - in senso restrittivo, e per uniformità logica - tale convenzione: ovvero credo che, a questo punto, occorra reintrodurre la regola che un utente bloccato può comunicare con wp solo attraverso e-mail agli amministratori o interventi in mailing list. Questo cambiamento a mio avviso si rende necessario per evitare che, come talvolta succede, si creino situazioni sbilenche o comunque non omogenee, con la susseguente creazione di casi pilota. --Twice25·(disc.) 18:18, 21 feb 2007 (CET)

Guarda che c'è già la regola per cui al primo abuso si lascia libera la talk, al secondo si blocca pure quella. C'è sin da quando si è presa la "moda" di lasciare le talk personali editabili. Questo tuttavia non ha trattenuto i paladini difensori dal lamentare che non bisogna bloccare i vandali in votazione... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:53, 21 feb 2007 (CET)

La pagina di discussione non serve per fare il teatrino. Pensa un po', sulle altre wiki serve solo a chiedere lo sblocco dell'utenza in caso di errore. --213.251.168.77 22:58, 21 feb 2007 (CET)

Ah, bon. Se è già tutto scritto, va bene. Sicuramente devo leggermi meglio la pagina apposita. Non parlerei, però, di mode: se si è giunti a concedere questa opzione, è pensabile che ci sia stato un consenso in merito. Grazie, --Twice25·(disc.) 23:48, 21 feb 2007 (CET)

p.s.: ho precisato qui - non trovandone traccia altrove - che utenti bloccati per errore possono richiedere lo sblocco editando nella loro pagina di discussioni. Verificate che l'aggiunta sia corretta, altrimenti sentitevi liberi di rollbeccare. Ma che la precisazione, però, sia chiara, almeno da qualche parte. --Twice25·(disc.) 23:56, 21 feb 2007 (CET)

Se n'era già discusso, non molto tempo fa, e avevo tentato anch'io di capire meglio da dove proveniva la regola, che non può essere una "moda" proprio perché su it.wiki viene applicata di default nel momento stesso in cui scatta un blocco. In altre parole, chi e perché l'abbia deciso non è chiaro. Inoltre Snowdog aveva scritto da qualche parte che alcune wiki fanno come noi e altre no. Insomma si può decidere se tenere questa policy oppure cambiarla, ma conoscere la motivazione in base alla quale fu adottata sarebbe importante. --Al Pereira 23:58, 21 feb 2007 (CET)

Gli utenti non registrati non possono utlizzare la funzione "Scrivi all'utente". Senza pagina di discussione (ammesso che qualcuno poi vada a leggerla), gli resterebbe solo la mailing list. --213.251.168.77 00:05, 22 feb 2007 (CET)

Si tratta di un opzione introdotta nel software circa un anno fa e che può essere disabilitata (ovvero anche la pagina di discussione viene bloccata) a quanto ho capito noi l'abbiamo lasciata abilitata (senza discuterne che mi ricordi) come fr.wiki e en.wiki. Su altre come ja.wiki, de.wiki, es.wiki e pt.wiki, è stata disabilitata. --Snowdog (bucalettere) 01:21, 22 feb 2007 (CET)

mi pare di ricordare che ovviamente se ne discusse, proprio come forma di garanzia e di facilitazione all'utente bloccato data la complicazione dello scrivere in mailing list (e sostanzialmente lo scarso seguito che allora aveva la ml), e che l'argomento facesse parte di una serie di discussioni sui blocchi, sugli utenti bloccati e sulle loro garanzie. Giurerei peraltro che di default la funzione sia disabilitata e che sia stato chiesto espressamente a Brion di attivarla da noi. --HVB 02:25, 22 feb 2007 (CET)

Confermo quanto riportato da HVB. Non sono in grado di rintracciare le discussioni, ma ricordo anch'io una sequenza di eventi e motivazioni simile. --Paginazero - Ø 12:32, 22 feb 2007 (CET)

Confermo che dal punto di vista tecnico l'opzione è disponibile da tempo (luglio 2005) ma è disattivata su tutti i progetti; nel corso degli anni, pochissimi hanno fatto richiesta di attivarla: alcuni in inglese (wp, source e news), indonesiano (vari), ebraico e francese (wp), oltre a Commons. Tutti gli altri non ne hanno sentito la necessità, evidentemente. Da noi è stata attivata solo a maggio 2006. Noto anche io che sinora ha offerto più occasioni di polemica che vantaggi, visto che ci sono altri mezzi per la richiesta di sblocco. Accolgo quindi l'invito di Twice. --Lp ↤ 18:57, 22 feb 2007 (CET)

A seguito di una recente discussione con Al Pereira in materia di pagine talk bloccate, anche io ho raccolto informazioni in #mediawiki trovandole sostanzialmente coicidenti con quanto sostenuto qui sopra da Lp. Dal punto di vista del software, (come del resto è logico e larghissimamente applicato in qualsiasi sistema e comunità telematica), lo sblocco della talk è l'eccezione e non certo la regola. Ossia, se non viene richiesta ed attivata una opzione, il software per definizione blocca in scrittura anche la talk dell'utenza bloccata. Come dice anche Paginazero ormai abbiamo un sistema di gestione dei reclami molto efficiente e direi sarebbe il caso di aggiornare il messaggio di blocco con un bel template "conciliatorio" ed amabile che consenta, con un semplice click, di esprimere la propria opposizione motivata al provvedimento... Il sistema funziona benissimo e posso testimoniarlo in prima persona: un paio di mesi fa mi trovai con altri due soli admin attivi a notte fonda ad affrontare un massiccio attacco di vandal-bot che si iscrivevano a raffica e appena iscritti vandalizzavano voci al ritmo di una decina al minuto. Un vero delirio, che contenemmo a stento. Ebbene, in quella occasione (erano credo le tre di notte), per errore fu bloccato anche un utente innocente e questi riottenne l'accesso - con tante scuse - entro pochissimo, nella mattinata successiva, semplicemente scrivendo ad OTRS... --Piero Montesacro 19:57, 22 feb 2007 (CET)

Aggiungo: per fortuna non lo fece sulla sua pagina di discussione. Usò dei toni, ehm, coloriti, e lo avremmo bloccato per quello :-D --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 22:35, 22 feb 2007 (CET)

Ecco. Benissimo. Visto che non tutti gli utenti possono sapere cosa sia OTRS (anche se con una rapida ricerca dovrebbe non essere difficile rintracciarne il significato), penso che sarebbe bene - a questo punto - disattivare l'opzione, precisando - ove opportuno - che qualsiasi utente bloccato può comunicare inviando e-mail dall'interno di wp (tanto ad utenti-amministratori quanto ad utenti-non amministratori) oppure scrivendo - iscrivendosi - alla wikipedia:mailing list (alla quale, però, non so se tutti gli amministratori siano iscritti). --Twice25·(disc.) 21:57, 22 feb 2007 (CET)

Ovviamente, andrebbe specificato da qualche parte come scrivere a OTRS ... --Twice25·(disc.) 01:01, 23 feb 2007 (CET)

Assolutamente d'accordo con Twice. Infatti poco sopra ho scritto "...direi sarebbe il caso di aggiornare il messaggio di blocco con un bel template "conciliatorio" ed amabile che consenta, con un semplice click, di esprimere la propria opposizione motivata al provvedimento...". --Piero Montesacro 09:53, 23 feb 2007 (CET)

+1 anche da parte mia. Il blocco diventa totale, l'utente bloccato è invitato a scrivere a info-it@wikimedia.org oppure alla mailing list. Colgo l'occasione per ricordare che c'è sempre bisogno di nuovi volenterosi e cortesi operatori OTRS. Più siamo, meno ci stanchiamo e meno ci incazziamo... --Paginazero - Ø 09:59, 23 feb 2007 (CET)

Quando erano inziate, qualche settimana fa, le prime discussioni sull'argomento, ero andato a guardare su Meta e se ho ben capito l'impostazione di default è che il software non faccia eccezione per la pagina di discussione utente. Attivando un'opzione, il dsoftware fa eccezione e quindi in quel caso la pagina di discusisone utente va -se ritenuto opportuno- proteta singolarmente (con unn blocco della pagina, che è concettualmente diverso dal blcoco dell'utente).

Detto questo,

1. ritengo che sia comuqnue meglio che un utente che debba segnalare uno sbalgio di blocco e quidni chieere che la sua situzione venga rivalutata lo faccia con un metodo specifico, in modo che tali richieste arrivino in un posto specifico (se non c'è lo si crea ...) piuttosto che nella propria pagina utente, che non è affatto deto che qualcuno si vada a guadare.
2. giusto per capire, al momento quando un utente blcocato tenta di editare, che messaggio d'errore/d'informazione gli viene mostrato? --ChemicalBit - scrivimi 10:07, 23 feb 2007 (CET)

Questo: MediaWiki:Blockedtext. --Paginazero - Ø 10:21, 23 feb 2007 (CET)

Perdonate il cònato di opinione personale, ma a leggere la frase Durante il blocco puoi comunque continuare a scrivere sulla tua pagina di discussione; tieni però conto del fatto che non è detto che qualcuno la legga. mi viene proprio da ridere. Stiamo ridiscutendo questo punto proprio perché certe pagine di discussione vengono lette con una curiosità al limite del morboso. --Paginazero - Ø 10:30, 23 feb 2007 (CET)

Ho buttato giù una proposta di revisione del messaggio di blocco. Ci spostiamo a discuterne in quella sede per migliorarlo e metterlo online? --Lp ↤ 14:28, 23 feb 2007 (CET)

Ma l'impostazione del software è già stata modificata? --ChemicalBit - scrivimi 09:20, 24 feb 2007 (CET)

Penalità per l'evasione dal blocco

Se nella pagian delel politiche di messa al bando essite un'esplicita sezione Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#Penalità per l'evasione della messa al bando, in questa pagina sui blocchi non esiste un'analoga sezione.

non sarebeb il caso di aggiungerne una anche qua? O di spostare di qua qella attulemnte nella pagina dei bandi (visto che comunque la maessa al bando si applicacon un blocco)? --ChemicalBit - scrivimi 09:46, 24 feb 2007 (CET)

Politiche di blocco

Problema 1: Attualmente ci sono tanti tipi di blocco differenti per ogni azione differente

Problema 2: Per alcune azioni si passa da una settimana direttamente ad infinito, senza alcuna salita progressiva.

Problema 3:Troppe votazioni di bando negli ultimi mesi conclusesi con un nulla di fatto (segno che proposte troppo frettolosamente).

Proposta: Omologare, semplificare e graduare molte procedure. Per una maggiore semplicità degli admin e migliore gradualità. Faccio alcuni esempi:

ORA

Motivo	Durata
vandali	avviso	2 ore	36 ore
spammer	avviso	1 giorno	1 settimana
copyviol	avviso	24 ore	1 mese - blocco successivo: un anno
utenti in write-only per altri motivi	avviso	15 min	1 giorno
insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti	2 ore	1 giorno	infinito
attacchi personali, bestemmie	1 settimana	infinito

PROPOSTA

Motivo	Durata
vandali	avviso	24 ore	1 settimana	1 mese
spammer	avviso	24 ore	1 settimana	1 mese
copyviol	avviso	24 ore	1 settimana	1 mese
utenti in write-only per altri motivi	avviso	24 ore	1 settimana	1 mese
Attacchi personali, insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti	avviso	24 ore	1 settimana	1 mese

Comprendo la necessità di regole certe ma a mio avviso ci stiamo burocratizzando troppo e servirebbe un po di semplificazione. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 10:15, 4 mar 2007 (CET)

Ti ricordo che la tabella è puramente indicativa, che le differenze di trattamento sono state ampiamente discusse ed elaborate, e che la decisione finale spetta solo al buon senso segli admin, che non devono per forza seguire la tabellina ma hanno la possibilità di valutare la differenza tra qualcuno che dice, ad esempio, Yuma sei uno uno str**** di m**** (1 settimana subito) e Yuma è odioso, per questo e quest'altro motivo e io vorrei fargli questo e quest'altro, così impara, ecco! (avviso, e se continua scatta un blocco). --(Yuмa) - parliamone 10:40, 4 mar 2007 (CET)

(conflittato)La tabella è indicativa, ma da un'idea (soprattutto ai novellini) su come orientarsi. Nella proposta che viene fatta si mettono come equivalenti azioni che hanno rilevanza ben diversa. Non possiamo trattare nella stessa maniera chi magari fa una prova credendo di non fare nessun danno con chi cerca di distruggere il nostro lavoro o compie azioni che sono dei reati (almeno mi sembra che la bestemmia lo fosse, e anche il copyviol). Gvf 11:31, 4 mar 2007 (CET)

Praticamente abbiamo reso inutile la casistica visto che la tabella equipara tutti i comportamenti; solo che così si perde di vista quelle che sono le diverse gravità degli stessi e come se il giudice dicesse per il primo reato, che sia omicidio o furto di mela, un buffetto, per il secondo un anno carcere, per il terzo la pena di morte; insomma differenziamo ci sarà pur sempre la sua belle differenza fra un omicidio, anche se il primo, e un furto di mela, anche se il cinquantesimo!PersOnLine 12:33, 4 mar 2007 (CET)

(conflittato) per un vandalismo fatto da un IP dinamico due ore sono più che sufficienti, il ragazzino si accorge di essere stato beccato e si prende paura, il vandalo vandalo cambia IP. Portarlo a 24 ore rischia di bloccare chi non c'entra. Per quelli che dopo due ore e un minuto ricominciano a vandalizzare, si sale. Al massimo c'è il supplemento ora notturna (8 ore) per evitare che il blocco scada quando in giro non c'è nessuno. Il blocco al write-only serve solo ad assicurarsi che l'amico legga gli avvisi, ma non è per nulla assimilabile al vandalismo. E via dicendo. Cruccone (msg) 12:37, 4 mar 2007 (CET)

Qualcuno mi spiega dove trovare indicazioni sul reato di write only, non capisco cosa si intenda.--Bramfab Parlami 22:40, 4 mar 2007 (CET)

Writeonly si intende che non legge gli avvisi o i suggerimenti. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 23:12, 4 mar 2007 (CET)

Piu' che altro allora ritengo vada chiaramente definito come: Writeonly è un Utente che, comprovatamente dall' osservazione della sua pagina contributi utente, prosegue nei suoi edit non curandosi o non rispondendo agli avvisi o ai suggerimenti ricevuti nella sua pagina di discussione. Per una volta faccio l' Azzeccagarbugli, ma penso sia importante. (non tutti sono in linea 7 giorni su 7). --Bramfab Parlami 09:49, 5 mar 2007 (CET)

Non approvo la riforma della tabella per i motivi già spiegati qui. L'equiparazione delle varie tipologie, inoltre, non ha senso. Nulla di personale, ma è così che la penso. --Piero Montesacro 01:42, 5 mar 2007 (CET)

Concordo con Piero e Cruccone. Pertanto non approvo la nuona nuova tabella, pur apprezzando l'intento. --ARIEL 18:14, 6 mar 2007 (CET)

Grazie per aver apprezzato l'intento ;) Effettivamente mi rendo conto che diverse situazioni richiedono differenti blocchi. Non vorrei però che restassimo vittime di un'eccessiva burocraticizzazione (cosa che in alcune situazioni già iniziamo a vedere) :P --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 18:28, 6 mar 2007 (CET)

Sbaglio, o c'era una discusisone simile qui poco più sopra? (e in cui era emerso che semmai si sarebbe dovuto dicutere -per chiarirli melgio- alcuni singoli casi, prima di fare un discorso complessivo sulla tabella nella sua interezza) --ChemicalBit - scrivimi 11:30, 16 mar 2007 (CET)

Abuso pagine di servizio

Propongo un suggerimento aggiuntivo per le pagine di servizio (ad es. problematici): 2 ore subito, quando si riscontri un uso abusivo della pagina. A differenza dei vandalismi semplici, dove è necessario un avviso (spesso il motivo è inesperienza), la segnalazione nei problematici o l'uso di pagine di servizio in modo scorretto presuppone già una certa conoscenza di wikipedia e quindi è meno scusabile. Proposta di aggiunta alla tabellina:

  |-
  |''abuso pagine di servizio'' 
  |2 ore
  |colspan=2|progressivo, caso per caso

--(Yuмa) - parliamone 11:28, 4 mar 2007 (CET)

Problema: come distingui una segnalazione fatta in buona fede, una segnalazione legittima e un abuso? Cruccone (msg) 12:38, 4 mar 2007 (CET)

Innanzitutto, se la fa un novellino è un conto, se ne abusa un utente vecchio... beh, dovrebbe conoscere le regole. Mi sembra già qualcosa. --217.200.200.54 15:43, 4 mar 2007 (CET)

Segnalare un utente per un presunto vandalismo che sembra vandalismo solo a me e un paio d'altri, è abuso?

Perchè un utente è stato bloccato 8 ore, per una cosa simile. E sul fatto che fosse un "abuso" volontario c'è ampio margine di discussione.

Quindi, assolutamente contrario a questa regola, perlomeno scritta così. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:22, 5 mar 2007 (CET)

Quoto JR, sul "perlomeno scritta così. ". E comunque, Yuma, ti sembra che le pagine vengano usate eccessimamente a sproposito? --TPigr8 mi consenta... 00:28, 5 mar 2007 (CET)

A me sembra decisamente di sì, vengono alquanto abusate. Specialmente quella dei problematici. In ogni caso non serve necessariamente l'inserimento in tabella, in quanto la tabella è indicativa e non è un allegato di un codice di procedura penale (vedi anche qui). Se un admin passa e individua un uso abusivo della pagina di servizio, IMHO fa benissimo a concedere all'autore della segnalazione abusiva un tempo congruo a concentrarsi nel non far altro che il rileggersi la policy sull'uso della pagina (dicasi blocco breve). Le segnalazioni abusive vanno inoltre rollbaccate a vista, e quelle infondate archiviate speditamente. E per far questo non occorrono né tribunali, né codici penali, solo la fiducia ricevuta dall'admin e il suo onesto far uso del buon senso al fine di proteggere il Progetto. --Piero Montesacro 01:39, 5 mar 2007 (CET)

sottoscrivo integralmente --g 01:41, 5 mar 2007 (CET)

Contrarissimo. Introdurre una regola del genere significa fornire uno strumento pericolosissimo: l'amministratore ha una discrezionalità troppo ampia nel giudicare la segnalazione come "abuso". Lo dimostra già il caso di Blackcat bloccato in modo del tutto immotivato per aver segnalato un utente problematico che gli aveva appena lanciato un attacco personale. E se quello non era un attacco personale, qualcuno mi deve spiegare per quale motivo è stato bloccato Ligabo. -- Pace64 ^Discutiamone 10:23, 5 mar 2007 (CET)

Segnalo che Yuma ha attribuito due ore di blocco standard per una segnalazione che ha ritenuto "abuso" (cosa che non condivido affatto), nonostante la proposta non ancora ufficializzata. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:24, 5 mar 2007 (CET)

Vorrei che mi aiutaste a capire quali parti non sembrano chiare relativamente a quanto scritto in cima alla pagina di servizio Wikipedia:Utenti problematici:

«

Questa pagina non è uno strumento di risoluzione dei conflitti fra utenti.

• Prima di segnalare qualcuno in questa pagina, contattate l'utente e cercate di chiarirvi, spiegargli e fermarlo; ricordate che un nuovo utente non necessariamente è un vandalo e in genere basta prestargli un po' d'aiuto; se non funziona seguite i passaggi di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti e solo in casi ingestibili (o puri vandalismi) lo segnalate qui...»

Grazie. --Piero Montesacro 11:40, 5 mar 2007 (CET)

Nel caso si trattava di qualcosa di molto simile ad un attacco personale. Tanto simile che XXL1986 ha addirittura annullato il voto (ingiustamente, IMHO, quasi un vandalismo). Non abbiamo, nè vorrei, alcuna policy che sanzioni queste richieste che personalmente non vedo come abusi. La definizione di "abuso" abbiamo visto come sia molto personale. non possiamo continuare semplicemente a chiudere le segnalazioni rapidamente come fatto sinora, almeno fintanto che l'abuso da parte di un utente non è manifesto ed inequivocabile (al che si tratta come normale vandalismo)? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:49, 5 mar 2007 (CET)

(conflittato) Caro Piero, in quale parte del messaggio sopra sta scritto che se segnali un utente non problematico (a discrezione dell'amministratore), ti becchi tu il blocco? -- Pace64 ^Discutiamone 11:51, 5 mar 2007 (CET)

Più tardi rispondo più estesamente, scusatemi ma ora sono di passaggio. In ogni caso, io ho subito numerosi attacchi personali e ne subisco, come è purtroppo quasi naturale per chi è admin. Guardacaso, io non ho mai segnalato nessuno nei problematici (salvo quando dovetti farlo come atto dovuto avendo bloccato Ligabo per una settimana, per segnalare il blocco allo scrutinio della comunità) e non ho mai bloccato personalmente nessuno che avesse attaccato me. Non usare la pagina dei problematici è possibile... Anzi è doveroso, se si può evitare. Nel caso in specie si poteva senz'altro evitare, ma comunque io non voglio parlare qui di casi particolari. --Piero Montesacro 12:12, 5 mar 2007 (CET)

Vabbò, diciamo che la proposta è ritirata... in ogni caso, non escluderei la possibilità (caso per caso) di una sanzione per chi abusa delle segnalazioni. Magari con più attenzione e maggiore ponderatezza di quanto non abbia fatto io nel caso citato, ma ci sono state situazioni recenti in cui si è tollerata l'apertura di segnalazioni insensate, senza nessuna conseguenza per chi le ha aperte, e questo alla lunga diventa una 'licenza di segnalare' a mio modesto parere piuttosto pericolosa. --(Yuмa) - parliamone 16:09, 5 mar 2007 (CET)

Procedura di sblocco e nuova policy

Attualmente è scritto:

Gli amministratori possono sbloccare gli utenti se:

    * Sono stati bloccati in violazione di queste politiche.
    * Non esiste più il motivo del blocco.
    * Il blocco è durato troppo a lungo.
    * In tutti gli altri casi appropriati.

L'ultimo punto è un po' fumoso! L'idea è che non esistono linee guida rapide ed inflessibili per lo sblocco. Gli amministratori devono usare il loro buon senso. In casi controversi, è probabilmente meglio discutere prima la cosa.

A parte che scrivere in una policy che c'è un punto fumoso, sfiora la schizofrenia ^_^, direi che anche i punti 2 e 3 non sono granché brillanti (o forse non li ho capiti, il che è più probabile). Propongo quindi di discutere una policy chiara di sblocco. Io la vedo così:

Gli amministratori possono sbloccare gli utenti quando: Sono stati bloccati in violazione di queste politiche Da votazione per lo sblocco, ove risulti parere favorevole Votazione di sblocco Ha inizio su richiesta motivata di almeno 5 utenti (come per richiedere la votazione per il ban). Se l'admin che ha attivato il blocco riterrà di procedere con lo sblocco, la procedura di votazione non avrà inizio (si evita di votare). Se invece lo stesso admin rimarrà convinto della sanzione disciplinare comminata, avrà inizio la votazione, con le seguenti caratteristiche: durata: 3 giorni (3 perché serve una certa partecipazione e perché, godendo l'admin di fiducia, dobbiamo riconoscere a scatola chiusa che il presunto reo meriti di scontare almeno una parte del blocco) Alla votazione possono partecipare tutti gli utenti che abbiano compiuto il primo edit almeno 30 giorni prima dell'inizio della votazione e che abbiano effettuato almeno 300 edit indistinti entro l'inizio della votazione; inoltre il voto è valido solo se effettuato da un utente registrato che ha effettuato il log in. (*) La votazione è valida se raggiunge un quorum di votanti pari a 10. Il quorum si calcola contando sia i votanti che gli utenti che si sono esplicitamente astenuti. L'utente è sbloccato d'ufficio ove la maggioranza semplice dei votanti (esclusi gli astenuti espliciti) lo richieda Se, contemporaneamente ad una votazione per lo sblocco, verrà chiesta una votazione per il ban, partirà solo quest'ultima procedura (per salvaguardare la decisione dell'admin e per evitare di votare a raffica)

Grassetto e parentesi mie, per evidenziare i punti salienti. Per evitare anche avvitamenti burocratici, ho ripreso parte della policy di ban. Che ne pensate? Stravolgete pure, basta arrivare ad una conclusione ^_^ --Alearr 10:41, 16 mar 2007 (CET) PS. manca l'area di discrezionalità esclusiva degli admin, che io imposterei in 1 mese (sotto il quale non si può neanche chiedere lo sblocco la votazione di sblocco)

Commenti e proposte alternative

Ok, pero' alzerei tutti i valori: 10 richiedenti, 5 giorni di votazione e almeno 20/25 votanti (il termine minimo di 1 mese per chiedere lo sblocco mi sembra adeguato). --Jalo 11:06, 16 mar 2007 (CET)

a parte il numero di richiedenti su cui sono indeciso, concordo con jalo riguardo l'elevazione degli altri requisiti e con le sue proposte... --torsolo 11:18, 16 mar 2007 (CET)

A parte altri punti -su cui magari discuterò dopo, ora rischierei di prendere fischi per fiaschi perché magari dipende da quello che chiedo adesso- cosa s'intende per "area di discrezionalità esclusiva degli admin"? --ChemicalBit - scrivimi 11:21, 16 mar 2007 (CET)

Vuol dire che un blocco < di un mese non può essere discusso dalla comunità, ma è di esclusiva competenza dell'admin comminarlo (quindi è a sua discrezione). Invece blocchi >= ad 1 mese sono "contestabili" e si vota solo se un tot numero di utenti (mi sta bene anche 10) chiedono lo sblocco. In ogni caso, l'admin che ha comminato il blocco può decidere autonomamente di:

• sbloccare l'utenza
• comminargli un blocco inferiore al mese (non sindacabile da quel momento)
• rimanere della sua idea (e quindi, se si raggiungono i tot utenti, si vota)

Come detto, mi sta bene alzare le varie soglie, magari rendendole doppie (per comodità) di quella necessaria per richiedere il ban e del quorum del ban. --Alearr 11:26, 16 mar 2007 (CET)

(conflittato (ma sei velocissimo a rispondere!))Ah, ho capito. Mi sembra improprio tale termine ("l'area di discrezionalità esclusiva degli admin") per indicare quel concetto ("sotto il quale non si può neanche chiedere la votazione di sblocco"). Sembrerebbe che gli ammin possano bloccare a gusto loro purché il bloco duri meno di 1 mese, e nesusno possa mettere lingua. In realtà gli amminsitraotri se bloccano lo fanno o nei casi previsti dalla policy dei blocchi per vandalismo, o perché sono bot fuori controllo o per nomi utenti non appropriati secondo l'apposita policy, o per applicare una messa al bando decisa dalal comunità. Non per propria discrezionalità. --ChemicalBit - scrivimi 11:28, 16 mar 2007 (CET)

Hai ragione, "area di discrezionalità" è improprio. Chiamiamola "area di autonomia", "area di non sindacabilità", "franco" o come vi pare, l'importante è che si capisca il concetto ^_^ --Alearr 11:35, 16 mar 2007 (CET)

(conflittato) l'unico rischio nel stabilire un'area di discrezionalità dell'admin è quello che egli riduca il blocco a 29 giorni per evitare che gli venga contestato il provvedimento...ma ovviamente ne uscirebbe un po' minata la sua figura ;) --Alearr 11:31, 16 mar 2007 (CET)

(Torno a sinistra) Mi sembra un buon inizio. Mi sembra adeguato impostare la soglia minima di richiesta ad 1 mese di blocco. Ci sono invece diverse cosette che non mi tornano, ma una mi balza agli occhi per prima: 3 giorni per una votazione "seria" sono pochi. Teniamo presente ad esempio che ci sono utenti che si collegano solo durante il week-end e altri che si collegano solo durante i giorni feriali. Secondo me è impossibile che una votazione su una questione importante duri meno di 7 giorni. (IMHO) --Retaggio (msg) 11:43, 16 mar 2007 (CET)

A me sembra l'ennesimo avvitamento burocratico che vorrebbe sostituire Wikipedia:Buon senso, ma che finirà con il creare nuove aree di manovra per chi nei "cavilli burocratici" ci sguazza. Opinione personale, si intende. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:44, 16 mar 2007 (CET)

Jolly, in presenza di una norma, quello che tu paventi esiste ed esisterà sempre. Mettiamola così: un tempo c'era lo sceriffo nel West che rappresentava la Legge, che quindi era al contempo poliziotto e giudice, e solo lui irrogava le pene - anzi risolveva il problema a monte, irrogando la pena con il piombo. Poi sono arrivati i giudici. Gli avvocati stanno sulle balle ai poliziotti perché i primi sanno "giocare" con la legge. L'eterna querelle tra "giustizia" e "diritto". Sergio the Blackcat™ 12:54, 16 mar 2007 (CET)

Non mi pare che nel west lo sceriffo fosse di norma anche il giudice p.s.: non capisco la cronologia di questi interventi. --ChemicalBit - scrivimi 18:08, 16 mar 2007 (CET)

Jolly, l'esigenza di poter correggere alcune (isolate e infime nel numero) decisioni degli admin esiste. Per evitare avvitamenti burocratici, fotocopierei la policy del ban (5 utenti che richiedono la votazione, 7 giorni di durata del voto e 10 utenti di quorum). Inoltre, così facendo, si limitano i conflitti fra admin (imho). --Alearr 11:59, 16 mar 2007 (CET)

(riconflittato)Un'altra cosa. Il blocco, a differenza della messa al bando, non è una scelta, ma un qualcosa che deriva direttamente da una situazione (es. vandalismo) (chiaramente è comunque necessaria una valutazione -nessuno è un robot, per fortuna perché non potrebbe usare il buon senso- della situazione -situazione spesso anche più ampia della singola violazione. ad es.applicare un blocco di 2 ore per una vandalismo fatto 4 giorni fa ha senso?- per capire se applicare un blocco e di che durata)

Senza arrivare a formalismi, eccessiva burocatizzaizone, ecc. , dovrebbe essere previsto che i richiedenti della votazione di sblocco motivino tale richiesta, e non tanto lo sblocco in sè, ma la questione centrale se il -ad es.- vandalismo ci sia o non ci sia stato. La rimozione del blocco sarebbe poi un eventuale conseguenza. Motivazioni che pioi andrebebro valutate e discusse senza correre alle urne (questo dovrebbe valere anche per altre procedure, ma puroppo .... spesso sento il bisogno di scrivere un "wikipedia non è una corsa"). in pratica la discusisone e votazione non sarebbe su "lo sblocchiamo?" ma su "effettivamente, come dice chi ha sollevato questo problema, non c'è stato vandalismo / non è un nome utente inappropriato / ecc.?" (come farlo in modo efficiente e fuznionale, però, questoè il problema)

Altro caso è quello in cui, senza mettere in discussione che vi sia stato un comportamento per cui il blcoco è opportuno, si chiede però se non sia già durato abbastanza (magari al momento, nel mentre della situazione problematica, si era deciso un blocco più lungo, che rivalutato con calma si può decidere essere più corto) --ChemicalBit - scrivimi 11:46, 16 mar 2007 (CET)

quanto chiedi è già tutto "nero su giallo" nella policy proposta ^_^ Cmq anche il commento sotto di Ylebru mi garba parecchio. --Alearr 12:04, 16 mar 2007 (CET)

Secondo me è molto meglio formalizzare bene semplicemente quanto è già stato fatto più volte, e che quindi abbiamo tutti già visto all'opera. Ovvero: se 5 utenti non sono d'accordo con la durata di un blocco (perché vogliono ridurla, forze a zero, o allungarla, anche a infinito), propongono una votazione. Che ha tutte le usuali regole di votazione degli attuali ban, in cui ciascuno scrive la durata che preferisce. (Regole garantiste, per cui basta un terzo delle persone per azzerare il blocco.) Ah, e durante la votazione l'utente è sbloccato sulla fiducia, in modo che possa comunicare solo e esclusivamente sulla pagina che lo riguarda (niente messaggi ad altri utenti). (Ovviamente, se contravviene intervenendo altrove lo si blocca e si rollbackano gli interventi.) Ylebru dimmela 11:59, 16 mar 2007 (CET)

Mi sta benissimo anche questa. Però bisogna tenere presente che ora come ora blocco e ban sono due cose diverse. Se da una votazione per il ban risulta =0 (nessun ban), il blocco continua cmq, essendo provvedimento separato. Possiamo invece, come proponi, ritenere che un voto =0 significhi anche lo sblocco automatico. La vedo una semplificazione notevole. --Alearr 12:02, 16 mar 2007 (CET)

Addendum: quindi la votazione per il ban, verrebbe a configurarsi sostanzialmente come un aggiustamento del blocco, che può risultare sia superiore che inferiore a quanto già comminato. Mi piace, come il 90% delle proposte avanzate da Ylebru ^_^ --Alearr 12:09, 16 mar 2007 (CET)

Grazie ^_^ Secondo me, un blocco lungo è di fatto un ban. Come d'altra parte è già stato fatto con Andie e altri, se 5 persone non sono d'accordo sulla durata, si vota. Ylebru dimmela 12:16, 16 mar 2007 (CET)

Soluzione inaccettabile: facciamo un esempio: #utente famoso# dà di matto e inserisce 200 copyviol. Scatta il blocco infinito. Qualche utente non espertissimo vede e dice "non possiamo bannare l'#utente famoso#. Votiamo". Afflusso in massa di niubbi abbagliati dal nome, l'utente non viene bannato, nonostante i 200 copyviol esistenti. Che si fa?

No, grazie, BLOCCO e BANDO sono e devono essere cose ben distinte. Il BLOCCO è la multa del vigile che ti coglie in fallo, il BANDO è la comunità che ti dice di trovarti un altro hobby. Preferirei rimanesse così. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:17, 16 mar 2007 (CET)

E' la terza mia proposta che mi bocci in 24 ore: checcelai commé? Ylebru dimmela

Ok, allora torniamo alla possibilità di contestare la multa del vigile, da cui la proposta originaria: ovvero la comunità che dice al vigile che il provvedimento è esagerato, ma che la fiducia non viene scalfita (è sempre bene precisarlo, visti i tempi) :) --Alearr 12:45, 16 mar 2007 (CET)

Quoto Jolly più sopra, no all'ennesimo avvitamento burocratico alla Vogon--Nick1915 - ^{all you want} 12:51, 16 mar 2007 (CET)

E quindi, se alcuni utenti non sono d'accordo con una decisione di un admin, che si fa? Non è possibile contestare la multa del vigile? Bisogna arrivare a metterlo fra i problematici (come molti in tono di sfida invitano a fare)? Cioé, se neghiamo l'evidenza che il bisogno di contenstare una singola decisione di blocco esiste, allora andiamo avanti coi paraocchi. --Alearr 12:57, 16 mar 2007 (CET)

PS. per evitare avvitamenti burocratici, propongo di abolire tutte le policy che non siano i 5 pilastri. --Alearr 12:58, 16 mar 2007 (CET)

Si fa che chiedono all'admin di rivalutare il caso portando le loro ragioni. Se non funziona, lo chiedono ad altri admin e se ci sono gli estremi si ragiona insieme e si cambia la decisione. Non esiste solo il votare, votare, votare, votare, votare. E non sempre la comunità ha ragione: ti devo ricordare cosa è derivato dal fatto che Lupis non è stato bloccato la prima volta che ha fatto minacce legali, perchè la comunità ha detto poverino, portiamo pazienza?--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:11, 16 mar 2007 (CET)

Sì, di Lupis so poco e niente ^_^ Ed io ti devo ricordare cosa è derivato dal blocco di Ligabo? Litigi fra admin, scioperi e dimissioni compresi, nonché derisione di alcuni organi di informazione. --Alearr 14:41, 16 mar 2007 (CET)

Bè, creare un'altra pagina di votazione-discussione-flame non avrebbe avuto molto senso nemmeno in quel caso, non credi? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:01, 16 mar 2007 (CET)

Ieri ne ho parlato con diversi admin in pvt. Qui (purtroppo) non si vuole ammettere che anche un admin puo sbagliare in buona fede. Perchè lo devo per forza mettere negli admin problematici? Mi sembra che molti non vogliano accettare la benchè minima critica al loro operato. Non è questo il modo di gestire una comunità che va verso i 200.000 utenti. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:23, 16 mar 2007 (CET)

• Quoto i Vogon (nella figura del prostetnico Nick1915). --MarcoK (msg) 14:43, 16 mar 2007 (CET)

quando la community si allarga...altri si regolano di conseguenza:

• en:Wikipedia:Arbitration_committee, fr:Wikipédia:Comité_d'arbitrage - qualcuno con maggior potere di un admin?? Scandalo! ^_^ Qui è in fase di primi vagiti, ma prevedo infanticidi ;)
• en:Wikipedia:Association_of_Members'_Advocates
• en:Wikipedia:Arbitration_policy/Precedents - No...registrare i casi passati ed imparare dalle precedenti discussioni? Sia mai! (chissà perché ma mi ricorda qualcosa)

Insomma...non voglio dire di fare come gli altri, ma che almeno non mi si accusi di avvitamenti pindarici a vanvera, visto che prima o poi con la crescita della comunità dovremo farci tutti i conti (e i primi scontrini sono già arrivati). --Alearr 15:06, 16 mar 2007 (CET)

Come volevasi dimostrare, su it.wiki l'arbitrato è "nato" nell'agosto scorso e gli è stata subito bloccata la crescita...sigh...--Alearr 15:14, 16 mar 2007 (CET)

Visto il consenso che ha avuto, questa roba dovrebbe anche andare in cancellazione --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:20, 16 mar 2007 (CET)

p.s. de.wiki, anche lei grandina, delega praticamente qualsiasi decisione ai soli admin. <provocazione>perchè allora non seguiamo loro?</provocazione>

<riposta provocatoria>Perché in de.wiki non sono successi i casini che sono successi qui? Perché in de.wiki la stampa non li piglia per il "naso"? Boh. --Alearr 15:27, 16 mar 2007 (CET)</risposta provocatoria>

Rispondo citando Snowdog: «Ok. ma prima o poi servirà» --Alearr 15:25, 16 mar 2007 (CET)

@Alearr . Quello che dicevo, non lo vedo già nella proposta nero su giallo (o nero su grigino, della prettytable), io dicevo proprio a differenza della proposta. Ora con quella proposta, basta che 5 utenti chiedano una votazione di sblocco, con una motivaizone qualunque (ad es. "non mi sembra così grave", "non ci sono insulti, solo sarcarsmo") e si andrebbe in votaizone. Votazione, che -anche dal nome- deciderebbe se rimuovere il blocco o meno, non se effettivamente vi sosse qualcosa che portasse ad un blocco o meno (ovvio che poi mantenere o meno il blocco sarebbe una conseguenza, ma è concettulmente diverso). Anche perché se -ad esempio- si chiedesse lo sblocco perché "non ci sono insulti, solo sarcarsmo", tale richiesta fosse accolta, ok viene considerato che insulti non ci sono stati (e già qui .... anche contro realtà? anche contro policy?) Ma a quel punto, essendo votato per lo sblocco, un admin deve per forza bloccare anche se ad ed. quel comportamente non presenta insulti ma attacchi personali (che è cosa diversa dagli insulti) sì, e quindi l'utente dovrebbe comunque essere bloccato? Lo stesso per uno spammatore il cui spam non viene considerato punibile "l'ha fatto solo 2 o 3 volte" , ma ha comunque vandalizzato delle pagine. Ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 21:50, 16 mar 2007 (CET)

Chemical scusa, ma tu mi fai degli esempi per i quali i blocchi sono sempre inferiori ad 1 mese. Come dicevo, nero su giallo (o biancastro ;)) è scritto tutto quello di cui hai bisogno, leggi bene. --Alearr 15:16, 19 mar 2007 (CET)

Più Vogon per tutti! Cruccone (msg) 01:46, 17 mar 2007 (CET)

LOL - Krukk, cartellino kaki ... ;-) --Twice25·(disc.) 02:25, 17 mar 2007 (CET)

Meglio Vogon che Oglarooniani ^_^ --Alearr 09:51, 19 mar 2007 (CET)

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La discussione si sviluppa anche su:

• Ricerca di massa critica per consentire a utenti sotto blocco di editare in pagina discussioni.

--Twice25·(disc.) 23:48, 5 apr 2007 (CEST)

bugs?

Un utente, nonostante tutto, ci ha fatto notare una serie di possibili 'bugs' di interpretazione delle regole. Per quanto le contestazioni siano del tutto strumentali, credo che dovremmo ritoccare alcune policy, casomai integrandole aiutandoci con le corrispettive policy di en.wiki. Nonostante ci sia la 'tabellina', alcuni aspetti non sono infatti esplicitati del tutto nella policy, cosa complicata dal fatto che all'inizio della pagina si dice Le situazioni in cui agli amministratori è permesso di bloccare degli utenti sono elencate di seguito. I blocchi non devono essere usati in altri casi. --(Y) - parliamone 14:48, 16 lug 2007 (CEST)

Concordo, sarebbe il caso di allinearci meglio con en.wiki su questo aspetto. Avendo loro un gran numero maggiore di utenti le loro regole dovrebbero essere piu' rodate delle nostre, sopratutto nei dettagli. Ed aggiungerei anche necessaria la traduzione della premessa inglese sui blocchi--Bramfab Parlami 15:26, 16 lug 2007 (CEST)

Giusto ma ricordiamoci anche la regola fondamentale Ignora le regole, eviterei di rendere le regole troppo cavillose. Se uno è un vandalo o un troll è inutile discutere o creare un migliaio di regole, lo si blocca e la si fa finita. Hellis 19:10, 16 lug 2007 (CEST)

Questo lo fanno anche gli inglese.In ogni caso la segnalazione del "bug" non riguarda il caso di troll. In aggiunta mi chiedo se la regola ignora le regole fosse applicata alla lettera come definisco il troll che ignora le regole? --Bramfab Parlami 19:26, 16 lug 2007 (CEST)

Il quinto pilastro parla di buon senso, flessibilità e ragionevolezza, non di anarchia. "Lo spirito della regola è più importante della sua lettera". --Brownout^(msg) 19:31, 16 lug 2007 (CEST)

Non dico di cambiare poi molto. Solo che siano elencate almeno le principali violazioni, e linkate adeguatamente le rispettive policy. Il primo paragrafo è quasi immutato dal 2004, e si vede. --(Y) - parliamone 23:56, 16 lug 2007 (CEST)

Possiamo chiarire tutte le regole che vogliamo, ma un vandalo in mala fede troverà sempre il modo di cavillare. Sono d'accordo con Brownout. --Jaqen «il guardiano» 00:47, 17 lug 2007 (CEST)

In linea di principio sarei d'accordo, ma qui non si parla di cavilli, si parla per esempio dell'impossibilità per policy di bloccare un utente per attacchi personali o di bloccare un utente che viola in continuazione il NPOV. È vero, è una cosa scontata, ma scriverlo non costa nulla, no? Ripeto, non sono propriamente cavilli, ed è più che altro una questione di serietà e per metterci al sicuro da eventuali attacchi.--Trixt 01:16, 17 lug 2007 (CEST)

Concordo con Yuma. Credo sia proprio il buon senso a suggerirlo. --Al Pereira 02:43, 17 lug 2007 (CEST)

Tutto giusto ma IMHO superfulo. Non c'è nessun bug.

Questa pagina (Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti) prevede tra i casi di blocco il vandalismo, e lascia alla pagina Wikipedia:Gestione del vandalismo -comodamente wikilinkata dalla precedente- la definzione dettagliata di cosa sia vandalismo. In questa second apagina viene detto chiaramente "Queste sono alcune delle forme di vandalismo ...." tra cui anche "attacchi personali". Quindi quanto afferma l'utente citato all'inzio di questa sezione non è la scoperta di un "bug" delle policy, ma semplicemente un suo (dell'utente) errore, facilmente evitabile leggendo le policy con un minimo d'attenzione.

Se poi si vuole comunque miglioare e rendere più chiare questa policy e altre pagine di servizio, ben venga! --ChemicalBit - scrivimi 12:00, 17 lug 2007 (CEST)

Dove lo vedi citato l'attacco personale nel paragrafo "Cos'è vandalismo"? L'attacco personale è citato nel pargrafo "Cosa non è vandalismo". --00:46, 18 lug 2007 (CEST)

Non c'è nemmeno scritto che si viene bloccati solo per vandalismi. --.anaconda 00:51, 18 lug 2007 (CEST)

Lasciamo perdere. Ma prima o poi alcune precisazioni andranno fatte, IMHO. --(Y) - parliamone 04:53, 18 lug 2007 (CEST)

@utente che non si è firmato: in effetti la pagina Wikipedia:Gestione del vandalismo non è chiara per quanto riguarda gli attacchi personali: li cita in "Cosa non è vandalismo", ma precisano "Alcuen forme (...) possono esse vandalismo. indomma quella pagina andrebbe sistemata. Si tratta però, quindi, di chiarire quella, più che questa. --ChemicalBit - scrivimi 23:41, 5 ago 2007 (CEST)

Un'incongruenza nella tabella

Salve, guardando e riguardando la tabella dei blocchi consigliati, mi è venuta agli occhi una cosa "strana":
perchè mai le "bestemmie" si trovano al rigo di "attacchi personali" e non a quello di "insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti"? perché questo favoritismo verso i santi e compagnia? Che forse scrivere porca M...... deve essere sanzionato più pesantemente di porca p......, tanto da equipararlo ad un "attacco personale" ad un utente di Wikipedia? A me sembra quasi una distrazione, il classico "errore di sbaglio"...
Qualcuno ha una spiegazione per questo? Sennò aspetto ancora un po' e poi sposto al rigo superiore... Pareri? --Retaggio (msg) 10:28, 24 lug 2007 (CEST)

Concordo con Retaggio - Gac 10:36, 24 lug 2007 (CEST)

Non ricordo quando e come, ma mi sembra di ricordare che ci fu un consenso sul fatto che le bestemmie dovessero essere sanzionate pesantemente fin dal loro primo esplicitarsi. Sicuramente non fu uno sbaglio. Dal punto di vista pratico, aconfessionale ma di cinica difesa da vandalismi osservo che talvolta le pagine sono vandalizzate solamente tramite scritte tipo "porco D**" o simili (mai con frasi tipo "porco Luigi" o simili) e quindi una mano pesante in questa direzione dovrebbe/potrebbe aiutare a ridurre il numero di vandalismi.--Bramfab Parlami 10:44, 24 lug 2007 (CEST)

Porco Luigi no, ma la prof. d'inglese è una p...... si legge abbastanza spesso... :-D --Retaggio (msg) 10:47, 24 lug 2007 (CEST)

Anche queste le metterei a livello delle bestemmie --Bramfab Parlami 11

04, 24 lug 2007 (CEST)

Personalmente, e pur essendo irrimediabilmente ateo, trovo che la bestemmia sia particolarmente grave e fastidiosa, anche rispetto ad insulti generici abbastanza pesanti. Di certo è sbagliato metterla nella stessa riga di attacchi personali, però imho è giusto che sia sanzionata con maggiore gravità (sulla differenza, che attualmente è da 2 ore (insulti) ad 1 settimana (bestemmie), si potrebbe comunque dire e contestare molto). --KS→¡10k! 11:44, 24 lug 2007 (CEST)

L'offesa al sentimento religioso altrui è quanto di più distante dal nostro lavoro si possa leggere. E peraltro colpisce non solo una generalità di fedeli che casualmente potrebbero incocciare nella bestemmia, ma anche chiunque abbia un minimo di educazione pur senza essere credente. In ogni caso in Italia è un illecito (mi pare depenalizzato, ma sempre un illecito) e perciò un uso gravemente improprio ed illegittimo del servizio. Anche più grave il blocco, se volete.... --g 12:02, 24 lug 2007 (CEST)

Per esser precisi: il mio dubbio non era sulla "misura" del blocco (discorso più ampio) ma sulla differenza "di rigo" tra "insulto" e "bestemmia"... --Retaggio (msg) 12:06, 24 lug 2007 (CEST)

io la trovo meno grave, invece, e personalmente farei in modo che fosse sanzionabile solo su richiesta del diretto interessato ;-) --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:07, 24 lug 2007 (CEST)

OK, visto che non c'è una "chiara" identità di vedute (mai considerare nulla ovvio...) ritiro la mia proposta (tanto sta scritto in rosso che sono "durate indicative"...) :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:47, 24 lug 2007 (CEST)

per quanto mi riguarda sono favorevole a tenere nella tabella le bestemmie distinte sia dalle ingiurie che dagli attacchi personali. Quanto alla sanzione, è effettivamente un altro discorso. --KS→¡10k! 15:57, 24 lug 2007 (CEST)

rimango dell'idea che (al di là delle credenze religiose) la bestemmia sia portatrice di una offesività ben maggiore rispetto alla semplice ingiuria, perché offende non solo il o i soggetti a cui è direttamente diretta, ma tutta una sfera di persone che seguono quella data credenza. Oltre a ciò ricordo che, ex art. 724 c.p., la bestemmia è ancora un illecito all'interno del nostro ordinamento giuridico.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:13, 24 lug 2007 (CEST)

Blocchi e sblocchi delle pagine di discussione degli utenti bloccati

Sposto qui la discussione iniziata da Vulkano (aka /V\ ) al bar. Credo che se si vuole discutere una policy al riguardo questo sia il posto più consono. --J B 09:51, 1 ago 2007 (CEST)

A mero titolo di cronaca, ho trasformato la pagina originaria in redirect e creato un apposito puntatore al bar, segnalando la discussione come esterna. --Toocome ti chiami? 14:13, 1 ago 2007 (CEST)

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Se ne è discusso qui, dove si è raggiunto un principio di consenso. Riformalizzo, meglio, la proposta sperando che si possa ottenere un sufficiente consenso.

Tenete conto che la proposta è una bozza e può essere variata prima di una eventuale approvazione.

Il problema

Dopo alcune vicissitudini agli utenti bloccati è stato tolta la possibilità di scrivere nella propria pagina delle discussioni a causa di abusi. Tuttavia in recenti casi (che non vale la pena specificare) questo sistema è apparso eccessivamente restrittivo, togliendo agli utenti bloccati la possibilità di fornire spiegazioni ed effettuare una qualsiasi forma di difesa.

La proposta

Il blocco può avvenire in due distinte fasi:

1. L'utente bloccato può scrivere nella propria pagina delle discussioni
2. In caso di abuso viene bloccato definitivamente

Regolamento per l'utilizzo della pagina delle discussioni durante un blocco

La pagina delle discussioni può essere utilizzata solo in base al seguente regolamento, la cui violazione comporterà il blocco.

1. La possibilità di scrivere nella propria pagina delle discussioni è concessa solo per fornire spiegazioni o chiedere maggiori dettagli riguardo il blocco. Non sono ammessi attacchi personali, offese, e tutto ciò che non è permesso su wikipedia.
2. È consigliabile predisporre un paragrafo intitolato Riguardo il blocco della mia utenza in cui fornire le spiegazioni o richiedere i dettagli sul blocco
3. Non sono ammesse richieste attraverso terze utenze (esempio: Caro utente Tizio, scrivi a Caio e digli...)
4. Una volta inserito il contenuto sul paragrafo Riguardo il blocco della mia utenza, che può comunque essere modificato, l'utente bloccato può solamente rispondere alle richieste formulate da altri utenti nella propria pagina delle discussioni.
5. Si consiglia vivamente di fornire spiegazioni o richieste concise, chiare e con eventuali riferimenti. Contenuti prolissi o semplici lamentele non aiutano a raggiungere il fine.

Spero che la proposta formulata accolga il vostro commento. Vi preimposto uno spazio commenti su cui potete intervenire. /V\ 09:28, 1 ago 2007 (CEST)

Commenti alla proposta

"Il blocco può avvenire in due distinte fasi: l'utente bloccato può scrivere nella propria pagina delle discussioni; in caso di abuso viene bloccato definitivamente" - in che senso? L'utente viene bloccato ma gli viene lasciata la possibilità di scrivere sulla propria pagina di discussione? Non è previsto dal software, si tratta di un'impostazione globale non modificabile dai sysop. --.anaconda 09:33, 1 ago 2007 (CEST)

Ma una volta non era così? L'utente bloccato non poteva continuare a scrivere nella propria discussione? Ovviamente se la cosa tecnicamente non si può fare, lasciamo perdere da subito. /V\ 09:35, 1 ago 2007 (CEST)

L'impostazione è globale, o tutti o nessuno. Hellis 09:54, 1 ago 2007 (CEST)

una volta noi facevamo eccezione e il bloccato poteva scrivere nella sua talk. Poi è stato chiesto di eliminare questa possibilità. Per mio conto meglio adesso. Ci sono la mailing list, la chat e le mail, perché i bloccati non le usano? --g 10:00, 1 ago 2007 (CEST)

Solo su questa wikipedia e poche altre (ma non le maggiori) l'utente bloccato poteva continuare a scrivere nella propria pagina di discussione. Queste wikipedie rappresentavano un'eccezione. Oggi l'impostazione globale è che il blocco sia completo, e non è una modifica alla portata degli amministratori locali. --Paginazero - Ø 10:04, 1 ago 2007 (CEST)

Assolutamente contrario: quelli che ne farebbero buon uso sono una minoranza troppo esigua. Basti pensare a quanti vandali vengono bloccati ogni giorno: ci manca soltanto di essere costretti pure a rincorrerli se combinano guai nelle proprie talk. Se un bloccato inserisce un copyviol o una bestemmia nella sua talk, un admin dovrà rincorrere tale vandalo, cancellando il copyviol o la bestemmia o quant'altro e poi bloccare la pagina perché il vandalo ne ha fatto un uso non consono. Insomma, non ha senso. --Toocome ti chiami? 10:36, 1 ago 2007 (CEST)

Peccato per i problemi tecnici. In effetti a me l'idea di avere le talk sbloccate come dafault ma con la possibilità di bloccarle (come si fa con le pagine in ns0) in caso di abuso non dispiaceva. Se però proprio non c'è modo di farlo allora pace. --J B 10:50, 1 ago 2007 (CEST)

Quoto Paginazero. La discussione è del tutto accademica del resto, visto che non dipende neanche da noi, in effetti. Per quel che serve, a me sta anche benissimo così come funziona ora. --Piero Montesacro 11:00, 1 ago 2007 (CEST)

Non è esatto. Volendo potremmo far richiesta ai developer e ritornare ad essere una eccezione. Il punto è decidere se lo vogliamo fare oppure no. --J B 11:29, 1 ago 2007 (CEST)

Domanda (retorica): una pagina ad hoc tipo Utente:nick/blocco non sarebbe bloccata dal sistema neppure oggi? --Bramfab Parlami 11:35, 1 ago 2007 (CEST)

Per quanto ne so io (ma potrei sbagliare), il blocco in scrittura è totale, "a monte" di qualsiasi particolare spazio creabile, dunque creare una pagina ad hoc non potrebbe aggirare il provvedimento.

Rispondendo a J_B, Di fatto temo sia esatto, in quanto ho forti dubbi si raggiunga l'ampio consenso necessario per far prendere anche lontanamente in (rapida) considerazione ai developer una richiesta siffatta (io per esempio non voterei in tal senso e so di essere in buona compagnia). Per altro, non riesco assolutamente a capire per quale motivo una richiesta del genere dovrebbe essere appoggiata, e quali vantaggi potrebbe mai portare al Progetto e al suo obiettivo reale, che è l'indirizzamento delle energie verso la compilazione delle voci, non la community e la dispersione delle forze in discussioni che sappiamo con certezza statistica assoluta nella grandissima maggioranza dei casi non sarebbero di alcuna utilità sostanziale. --Piero Montesacro 11:48, 1 ago 2007 (CEST)

Anche io sono contrario a permettere la modifica della pagina di discussione agli utenti bloccati, concordo con Paginazero. --Fabexplosive L'admin col botto 11:51, 1 ago 2007 (CEST)

@Ai signori admin che hanno parlato qui sopra: allora non lamentatevi (eufemismo) se gli utenti evadono i blocchi per difendersi. Indubbiamente dare la caccia ai SP di utenti bannati è più divertente che dover rendere conto delle proprie azioni che, non sempre, sono idilliache, vero? Starlight · ^Ecchime! 11:57, 1 ago 2007 (CEST) P.S.: @ JB: Se però proprio non c'è modo di farlo allora pace. Il modo di farlo c'è... il problema è volerlo fare.

(Conflittato): Io intendevo una pagina nella quale il bloccato possa scrivere come IP, ma riferendosi esplicitamente a se' stesso. Quanto all' essere in compagnia (buona o brutta non giudico) anch' io ritengo di essere in compagnia pensando che un angolino in cui un bloccato possa esprimere le sua ragioni sia pratico, anche per ridurre le attuali dispersioni delle forze alla caccia su tutte le pagine possibili di interventi dei bloccati a loro discolpa,e quindi aiutare il progetto. Le vicende riportate di utenti seri bloccati e che seguendo le attuali norme hanno constatato che l' attuale itere per ottenere una risposta e' semplice, facile e veloce come il ricorso contro una contestazione sulle tasse pagate 3 anni fa mi fanno pensare che qualcosa si debba cambiare --Bramfab Parlami 12:07, 1 ago 2007 (CEST)

<conflittato>Se evadono il blocco riparte (con enorme piacere del sottoscritto). Se sono bloccati infinito, certo non danno l'idea di volere collaborare produttivamente all'enciclopedia se evadono il blocco per difendersi, e quindi vengono solo a trollare. Un bloccato infinito potrebbe rifarsi una "vita" con un altro nome utente, e se non ricomincia a dare problemi, anche LpL può partecipare con profitto. Basta volerlo... ma evadere e farsi riconoscere da subito per una questione di orgoglio è un'idiozia. Per il resto, ho già dato motivazioni più che valide appena più sopra, e spiega anche perché il software di default preveda il blocco totale. Ma pare che tali motivazioni vengano ignorate. --Toocome ti chiami? 12:13, 1 ago 2007 (CEST)

(Conflittato) Uhm, a me non pare che (a) iscriversi ad una mailing list e (b) parteciparvi sia paragonabile per complessità a un "ricorso contro una contestazione sulle tasse pagate 3 anni fa". E so per certo che a tutte le mail che giungono a quella list, anche alle più bizarre, viene data tempestiva attenzione. L'angolino c'è, anzi che ne sono anche altri. L'espressione "buona compagnia" che ho usato era per dire che non sono il solo, non certo per dividere improbabili "buoni" da improbabili "cattivi". Un angolino come dici tu non comporta necessariamente che l'IP si limiti a chiedere educatamente spiegazioni, senza fiammeggiare altrove. --Piero Montesacro 12:16, 1 ago 2007 (CEST)

(biconflittato)A Piero montesacro due commenti fa: L'utilità al progetto potrebbe essere l'infondere fiducia in nuovi arrivati. Se un utente ravvisa del POV (oppure sta preparando un suo WIP) e di conseguenza elimina tre importanti porzioni di testo da tre voci diverse con l'intenzione, subito dopo, di rimpolparle, e magari poi lo fa in write-only perchè non capisce le dinamiche delle discussioni, si becca 8 ore. In quelle 8 ore cerca magari anche di dare spiegazioni ma dalla mailing list non ottiene risposta e dagli amministratori nemmeno, e non ha un client IRC. Se non ha nemmeno la sua pagina di discussione, tenta di evadere il blocco per spiegare, da qualche parte, di essere ingenuo, non vandalo. Senza che la sua precisazione venga letta, gli si fa ripartire il blocco, e si cancella l'intervento. E, di questi tempi, gli si fa anche una segnalazione nei problematici, con tanto di Check user su Brandani o Venom o Alpha. E quell'utente, ripeto, stava soltanto cercando di eliminare del materiale a suo giudizio POV per rimpiazzarlo con del buon materiale di suo pugno.

Un vandalo simplex non abuserebbe della pagina di discussione: se non può far danno (perchè non danneggia le voci), perde la soddisfazione e se ne va. Se fa una bestemmia in discussione, due click, ed è fermato anche lì.

Quindi se si sblocca la pagina di discussione, penso che due utenti su tre ad utilizzarla sarebbero buoni ingenui, che potrebbero diventare dopo due anni buoni admin! L'altro utente farà una bestemmiola, e lo si bloccherà del tutto. Certo si fatica molto di meno che col far west che c'è adesso.

Se gli si lascia quello spazio di liceità, ci saranno decine di utenti a poter rispondere, ed indicare con gentilezza le policy e le pagine di aiuto necessarie al suo caso. Potrà essere, nelle 8 ore di blocco, guidato in un tour nel manuale, e, alla fine dl blocco, tornare con coscienza a contribuire. Gli admin, che spesso data la frenesia sono obbligati (?) ad essere bruschi, se ne possono anche disinteressare! Perchè spesso è il tono brusco delle loro sentenze a far incazzare i vandali, e a rnderli recidivi. · ··Quątar···^posta····· 12:29, 1 ago 2007 (CEST)

A Tooby: cercare di spiegare che si è agito per ignoranza, non per dolo, non si chiama trolleggiare. E non ascoltare chi vuole dare spiegazioni, si chiama write only. Alcuni admin sono in write only. Anzi, block only. Comprendo la frenesia, ma sempre fino ad un certo punto. · ··Quątar···^posta····· 12:35, 1 ago 2007 (CEST)

Di questi utenti ne incontro uno ogni mille. gli altri sono troll, spammer, copyvioler e vandali, ovviamente bloccati, che nelle proprie pagine utente continuerebbero a trolleggiare, spammare e copyviolare. Ricordo che una modifica nella propria pagina utente passa più inosservata che in una voce dell'enciclopedia e che quindi quello spam, quel copyviol, rischia di passare inosservato al patrolling. Il far west ci sarebbe al contrario: ai patroller toccherebbe fare due operazioni in più, e questo non è wiki. --Toocome ti chiami? 12:36, 1 ago 2007 (CEST)

Quoto Quatar. Personalmente non credo che negare a un utente la possibilità di difendersi nella propria talk sia positivo, soprattutto nei casi in cui o l'utente è niubbo o è un "vecchio" contributore che ha combinato un guaio (eufemismo generico): nel primo caso, si va incontro alla poca esperienza dell'utente (la talk è uno strumento immediato e familiare), nel secondo, si rende pubblica la difesa dell'utente, che in altri casi (mailing list o chat) resterebbe "nascosta". --AnnaLety 12:38, 1 ago 2007 (CEST)

<conflittato>Cercare di spiegare perché si è agito per ignoranza? Ti ricordo che prima del blocco ci sono due avvisi, e che il blocco diretto scatta solo in casi tipo: ha svuotato o sostituito la pagina con qualche insulto, non senso e cose del genere. Se invece aggiungi un POV vieni avvisato. Se inserisci un copyviol vieni avvisato. E se tu persisti, per quale motivo noi dovremmo starti dietro? L'ignoranza non è una scusa, e se vieni avvisato non puoi neanche tirare in ballo la scusa dell'ignoranza. Quello che dici non sta in piedi, mi spiace. --Toocome ti chiami? 12:40, 1 ago 2007 (CEST)

A Tooby: Copyvioler: Mah, che facciano copyviol in pagina di discussione non ne avevo mai visti! Sapmmer: a volte li si blocca prima ancora di avergli mostrato Wikipedia:LINK (no, non è detto che leggano gli edit summary dei nostri revert). Poi si trovano bloccati e non sanno perchè. I troll: se li tieni confinati nelle loro talk, sai almeno che non vanno a riempire il bar (se sono troll, lo farebbero!) o la pagina dei problematici (tanto le loro talk negli Osservati ce le abbiamo, se solo gli abbiamo messo un Yc). I vandali: come ho già detto, ormai hanno avuto la soddisfazione di essere bloccati, e poi limitati a quella pagina non saprebbero che farsene! · ··Quątar···^posta····· 12:42, 1 ago 2007 (CEST)

Ok, cerchiamo di tornare coi piedi per terra. L'ipotesi di lasciare la talk aperta ai bloccati e di chiuderla in un secondo momento è tecnicamente fattibile? (magari senza dover chiedere ai devoloper di riscrivere mezzo codice perché nel qual caso ce lo possiamo anche scordare). Piero (Montesacro) dice di no (portando qualche giustificazione), Starlight dice di sì (ma non porta alcun suggerimento su come si potrebbe fare), io non ne ho idea. Se non è fattibile stiamo discutendo di sesso degli angeli e la possiamo anche piantare qui. Se invece esiste un modo ragionevolmente semplice per implementare una cosa del genere allora la discussione è tutt'altro che oziosa. Qualcuno con un bagaglio di competenze tecniche maggiori delle mie è in grado di sciogliere questo dilemma? (Dopo magari si decide se vale la pena o no di farlo ma almeno vediamo di capire se è possibile farlo) --J B 12:51, 1 ago 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Secondo me è possibile, basta lasciare le talk aperte di default e proteggerle con livello sysop se l'utente bloccato ne fa abuso. Io sono favorevole a lasciarle aperte. --KS«...» 12:59, 1 ago 2007 (CEST)

A Quatar, conflittato:

• Copyvioler: ne ho visti io, fidati;
• Spammer: chi vuole spammare, spamma ovunque è possibile, avere una pagina su Wikipedia, una qualunque, ti dà visibilità sui motori di ricerca: provare per credere;
• Troll: i troll trolleggiano ovunque, e piuttosto che mettermi a sentire gli sproloqui inutili di un troll, preferisco mettermi fra gli osservati speciali le pagine dell'enciclopedia: dopotutto, se ben ricordo, siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per seguire quel che i troll fanno, no?
• Vandali: proprio perché i vandali non sanno che farsene, a che serve dar loro una pagina? E se la usano per ripicca, inserendovi un copyviol? E poi ti ricordo che i vandali sono la maggioranza degli utenti bloccati, quindi a maggior ragione non serve dar loro una pagina dove "difendersi". --Toocome ti chiami? 12:54, 1 ago 2007 (CEST)

(pluriconflittato)Scustate, ma mi sfugge dove sia l'impossibilità tecnica. Basta dire al bloccato: scrivi nella tua talk da IP, se lo fai seguendo queste regole non è evasione del blocco. Vandali e affini faranno in modo di farsi bloccare subito, né più né meno come ora; gli ingenui, i non pratici della selva di chat, mail eccetera hanno uno strumento valido, su Wiki, per chiedere spiegazioni. Così magari si evita un altro caso Andrea N.: potenziale buon contributore, trasformato in vandalo dalla mancanza di comunicazione (me sempre rispettanto a puntino le policy, però)--CastaÑa 12:59, 1 ago 2007 (CEST)

Spiacente, contrario in toto. Era stata data la possibilità, è stata abusata ripetutamente e l'esperimento è fallito. Fine.

Vorrei evitare di vedere, oltre alle tradizionali discussioni chilometriche sui comportamenti problematici anche discussioni chilometriche sul fatto che la pagina di discussione sia stata abusata o meno (e tranquilli, ci sarà chi contesterà qualsiasi azione anche a fronte di palesi abusi, perchè è bello così)

Per cui, se qualcuno vuole scusarsi/giustificarsi o altro può benissimo usare gli strumenti attuali (mail ad admin, mailing list eccetera). E se evade il blocco, massima severità: rimozione dei messaggi, blocck del sock, estensione del blocco originario. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:01, 1 ago 2007 (CEST)

Non vorrei continuare un battibecco quiindi, dopo questa, mi placo:

• Copyvioler: ok, vabbène. Che gente strana. (Copiano un altro sito sulla propria pagina giusto per ripicca? Oppure ti riferisci ad Andrea.n.. in effetti un po' orgoglioso..)
• Spammer: Spamma ovunque, l'hai detto! Per non farlo andare ovunque con degli username nuovi di zecca e con tutti gli IP della sua provincia, lasciamolo difendersi col suo (e magari inserire un link in talk), e facciamogli leggere (prima, tranquillo, non ha capito che doveva farlo!) Wikipeia:LINK
• Troll: Anche loro: se non gli dai uno spazio, se li creano con i SockPupp. Dagli lo spazio e tienili sotto controllo.
• Vandali:No, non do' una pagina a loro per difendergli. Il fatto che a loro rimanga è colaterale.
  • Ma ci sono vari vandali della categoria che ti indicavo io prima. Non sanno cos'è una mailing list, trovano brusco il comportamento e le frasi di qualcheadmin, imparerebbero e trarrebbero giovamento e voglia di contribuire dai consigli di gente cha non disdegna di perdere due minuti per loro. Questo, in prospettiva, fa parte del concetto di scrivere un'enciclopedia collaborativa. · ··Quątar···^posta····· 13:03, 1 ago 2007 (CEST)

<pluri-conflitt>@Tooby: non hai tutti i torti, ma vorrei far presente che questa discussione è nata dopo che utenti bloccati hanno evaso il blocco con discussioni al bar per difendersi, come anche - se non erro- se n'è riparlato nelle ultime votazioni di bando. Se è vero che la maggioranza sono troll/vandali/spammer, è anche vero che ci sono anche utenti che si ritengono bloccati ingiustamente o che non ne capiscono il motivo: che facciamo? Restiamo così, con l'etichetta "padroni", "censori" o "criccaioli", o proviamo a trovare un compromesso? --AnnaLety 13:05, 1 ago 2007 (CEST)

• L'esperimento è stato già fatto, ed è fallito;
• Ricordo che quello che un utente fa nella propria talk passa più inosservato di un messaggio al bar o altrove. Se copyviola, spamma, trolleggia altrove è più facile identificarlo. Nella propria talk no.
• Continuo a credere che gli abusi supererebbero molte volte gli usi corretti, e che quindi il gioco non vale la candela;
• Esistono altri mezzi per comunicare, se si hanno buone intenzioni, se invece se ne hanno di cattive non vedo perché venire a disturbare il lavoro sull'enciclopedia;
• Tenere sotto controllo le talk degli utenti bloccati mi pare una scemenza: quanti utenti vengono bloccati al giorno? E dovremmo metterci a controllare che non commettano abusi? Magari lasciando passare qualche vandalo sull'enciclopedia?

Mah, continuiamo a dimenticarci che siamo qua per fare un'enciclopedia, non per seguire utenti che non comprendono (e comunque ho già spiegato che anche se bloccati, gli utenti hanno sempre la facoltà di ricominciare da capo, anche LpL o Andrea.n, perché non si creano un'utenza diversa e ricominciano da capo senza commettere gli stessi errori? Se non copyvioli, se non vandalizzi, se non fai cazzate, di cosa ti devi lamentare? A che ti serve la talk sbloccata?) --Toocome ti chiami? 13:14, 1 ago 2007 (CEST)

La mia e-mail (come immagino quella del 99% dei sysop e della stragrande maggioranza degli utenti più presenti) è attiva. Scrivere è facilissimo, basta cliccare su "scrivi all'utente" (e sta anche scritto nel messaggio di blocco). Non riesco proprio a capire quale sarebbe l'utilità di lasciare "aperta" una pagina dell'enciclopedia. Chi vuol "parlare" che parli... Senza contare che io (come tutti) una e-mail certamente la leggo... molto più difficile (e meno utile) tenere tra gli osservati speciali le talk di tutti gli utenti bloccati: IMHO si corre il rischio di peggiorare (e di molto) il dialogo. --Retaggio (msg) 13:18, 1 ago 2007 (CEST)

Quoto Retaggio parola per parola. --Piero Montesacro 13:21, 1 ago 2007 (CEST)

Condivido la proposta semplice e rapida di Castagna qui sopra, nel caso proprio si volesse "riaprire" la talk dei bloccati (io sono agnostico): si suggerisce all'utente bloccato che se vuole puo' intervenire, come anonimo, nella propria talk per spiegare le proprie ragioni, senza che questo venga considerato evasione del blocco. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 13:24, 1 ago 2007 (CEST)

Visto che:

1. Questa discussione vedo che è stata seguita da diverse persone,
2. Che più volte è stato citato il fatto "l'utente bannato può rifarsi una vita nuova",
3. Pur avendola messa "al posto giusto", come tante altre discussioni (forse) non è stata vista,

chiederei gentilmente se qualcuno ha voglia di dare un'occhiata (e il suo parere) anche a Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_messa_al_bando_degli_utenti#Riflessione.... Grazie :-) --pil56 13:46, 1 ago 2007 (CEST)

Su questo argomento vorrei raccontare un caso che è sucesso a me. Quando non ero ancora registrato, sono stato bloccato per colpa di un mio amico (non registrato) che ha cominciato a fare insulti ad un altro utente. Dato che mi trovavo nella sua stessa pagina e avevo un IP simile al suo sono stato bloccato per sbaglio per un giorno. Però io ed il mio amico dopo tre ore abbiamo riavuto accesso alle modifiche di tutte le pagine, non ostante risultavamo bloccati per un giorno. Questo sta a significare che, non si può parlare di modifica alla pagina utente, qui il blocco mi pare un pò difettoso in generale. --G.M. Sir Lawrence 13:51, 1 ago 2007 (CEST)

[conflittato] Sono contrario alla proposta, sia per "l'esperienza pregressa", sia perchè servirebbe solo a far sorgere flame, la prima volta che un utente usasse la sua talk scrivendo "Allora andate tutti a f?n?u?o",la frase sarebbe certamente interpretata da una certa parte di utenti come un delicato ed educato modo di esprimere la propria contrarietà per le politiche vigenti in wikipedia. Per quanto riguarda altri contatti con la comunità, faccio presente che anche recentemente un utente ha abusato della mail list, dopo un blocco, ripetendo per un mese sia quanto aveva già scritto al bar, sia la solita protesta per la cricca degli admin (ma questi utenti non potrebbero inventarsi qualcosa di più originale? ormai la "cricca degli admin" mi manda in letargo), quindi, se uno vuole farsi sentire può farlo tranquillamente, considerando che il 100% degli admin deve essere raggiungibile per e-mail privata (evidentemente Retaggio non ricorda una comunicazione di qualche mese fa) e che quasi tutti gli altri utenti più attivi hanno l'e-mail aperta. - --Klaudio 14:03, 1 ago 2007 (CEST)

Davvero? Perché a me non risulta che tutti gli admi abbiano l'e-mail attiva. --Starlight · ^Ecchime! 14:22, 1 ago 2007 (CEST)

No, non davvero! utente:Tomi risulta amministratore, sbaglio? · ··Quątar···^posta····· 14:28, 1 ago 2007 (CEST)

Comunque è in buona compagna: Utente:Leoman. --Starlight · ^Ecchime! 14:34, 1 ago 2007 (CEST)

Mi sa che Leoman aveva disattivato la ricezione di email poiché qualche utente lo...ehm... molestava. Io l'ho disattivata per qualche giorno qualche mese fa causa minacce di morte quotidiane. Poi l'ho ripristinata e penso che Leo abbia fatto o farà presto lo stesso, se non vi è più motivo. Insomma, è prassi disattivarla se qualcuno ne abusa. --Toocome ti chiami? 14:51, 1 ago 2007 (CEST)

Tooby, Tooby.... tu hai sempre una giustificazione per tutto? Non ti passa per la testolina che, forse, a volte, gli altri abbiano ragione e tu, forse, a volte, torto? Leoman l'e-mail l'ha sempre avuta disattivata. Anche quando era semplice utente. --Starlight · ^Ecchime! 18:04, 1 ago 2007 (CEST)

A mero titolo di cronaca, ho trasformato la pagina originaria in redirect e creato un apposito puntatore al bar, segnalando la discussione come esterna. --Toocome ti chiami? 14:13, 1 ago 2007 (CEST)

(fuori cronologia) A maggio mi ricordo che sul Wikipediano comparve la richiesta a tutti gli admin di fornire un recapito e-mail, per ragioni di sicurezza - --Klaudio 18:06, 1 ago 2007 (CEST)

[rientro a sinistra] Al contrario dei bloccati (per i quali sarei favorevole a lasciare aperta la Pagina di Discussioni, a pena di inasprimento di blocco in caso di abuso, magari con una maggior severità per violazione di fiducia) ai bannati mi sembra opportuno lasciare aperte solo le vie già praticabili (mailing list o "Scrivi all'Utente"). La loro sanzione è incomparabilmente più grave e la fiducia non può essere accordata in nome di un buonismo tutto italiota) E, in caso di aggressività smodata anche in questi ultimi ambiti, blocco dell'IP quando possibile. Buoni sì ma babbei no. --Cloj 15:02, 1 ago 2007 (CEST)

Chiaramente. Sui ban ci sta già una lunga discussione preliminare (a cui però non sempre possono partecipare). Non servono appelli ulteriori. · ··Quątar···^posta····· 15:04, 1 ago 2007 (CEST)

Purtroppo il software non è in grado di distinguere tra un ban e un blocco: dal punto di vista del software si tratta sempre di un blocco. Dunque la proposta di Cloj, seppure, ne sono certo, animata dalle migliori intenzioni, non è praticabile e su questo punto mi sento di essere categorico, i dev una proposta del genere (implementare due diverse metodologie di blocco, una a seguito di ban e làaltra a seguito di blocco °semplice°) temo non la prenderanno mai in considerazione. --Piero Montesacro 15:25, 1 ago 2007 (CEST)

Si sta proponendo di riabilitare gli utenti bloccati alla modifica della propria pagina di discussione e bloccarla se questa viene abusata. Forse è sfuggito qualcosa. --.anaconda 15:27, 1 ago 2007 (CEST)

Anche se l'ipotesi di lasciare aperta la pagina di discussione può sembrare a priori una buona soluzione, non riesco a ricordarmi di un caso in cui sia stata positiva (quando era possibile), mentre ho sicuramente il ricordo di due casi negativi (se non erro, erano blocchi e non ban). Una pagina di discussione aperta diventa nella maggior parte dei casi un piccolo forum, dove gli utenti contrari al blocco si incontrano a spargere veleno contro la comunità/gli admin/gli ufo, e quelli favorevoli lo insultano (è successo). Qualcosa di molto lontano insomma dallo scopo principale del nostro stare qui. Non posso che essere d'accordo con Retaggio: la mia mail è sempre libera, ci sono 90 admin e se si vuole aprire un canale le possibilità ci sono tutte. Possiblità che gli utenti bloccati più seri usano, e con proficuo (ad esempio, qui). Tra l'altro, un utente bloccato che scrive un email ad un admin solitamente ci pensa un po' su, dosa bene le parole, non è in cerca di baruffe e ottiene un miglior risultato per sé e per tutti. Sono invece d'accordo nel concedere ad un utente, in corso di votazione per un ban, di poter intervenire solo su quella pagina. Lo abbiamo fato un paio di volte ed è andato tutto lisco Ylebru dimmela 15:31, 1 ago 2007 (CEST)

(conflit) A anaconda: In quella discussione si diceva che il blocco è stato giusto perchè in quel caso c'era stato un abuso. Ma più utenti erano comunque tranquilli sul fatto che ad altri, come Brandani, si lasciasse la pagina aperta. A Piero Montes.: non serve che lo faccia il software. Serve che lo facciano la policy e l'admin che, in caso di bando, blocca a mano la talk. Il software dovrebbe solo aprirla a priori sempre (ovvero rpecisamente com'era poco fa, e com'è stato modificato a causa di un solo abuso notevole) · ··Quątar···^posta····· 15:34, 1 ago 2007 (CEST)

Ringrazio gli ultimi due utenti per avere ricordato perché l'esperimento è fallito. Per il resto valga quanto ho detto sopra: se il software di default prevede il blocco totale, il motivo c'è. Da noi è stato tentato il contrario, ma senza successo. Vorrei mettermi l'anima in pace, ma non credo sarà possibile. Come al solito.

A Quatar: tutti gli utenti che conoscevano tale funzione ne hanno abusato. --Toocome ti chiami? 15:36, 1 ago 2007 (CEST)

(conf.)Certo. Ciò non toglie che sia stata chiesta la revoca di un amministratore che ha fatto quello che si propone oggi. --.anaconda 15:37, 1 ago 2007 (CEST)

(conf.)Concordo pienamente e sottoscrivo parola per parola quanto hanno appena scritto anaconda, Ylebru e Tooby. Vi prego di considerare che non si tratta di alieni carnefici affetti da sadismo e fasciocomunismo compulsivo, ma di utenti generosi che hanno una qualche esperienza e cognizione di causa riguardo quel che dicono. Nulla contro chi ha buone intenzioni, ma ricordando sempre di che materiale sono lastricate le strade dell'inferno... ;-) --Piero Montesacro 15:50, 1 ago 2007 (CEST)

Mi sento come uno che si è avvicinato con un fiammifero acceso verso una perdita di gas: non pensavo di innescare una discussione così accesa. Comprendo le ragioni di chi è contrario, ma vedo che non sono proprio il solo a pensarla in questo modo. La differenza sostanziale tra usare le email o irc e scrivere sulla pagina delle discussioni è piuttosto una questione di trasparenza nei confronti della comunità. Oltre a poter tenere traccia e storia di determinate azioni. Soprattutto dopo che si è stabilito che i contenuti delle chat (e per analogia penso le email) non possono essere pubblicate. Ho visto che ci sono problematiche di carattere tecnico e amministrativo e la logica conclusione è constatare che la mia proposta fa acqua da tutte le parti. Mi riservo di far lavorare ulteriormente il mio mononeurone e nel caso di nuove proposte non vi risparmierò lo stress. Grazie per i numerosi contributi. /V\ 16:17, 1 ago 2007 (CEST)

• OT e fuori cronologia: non mi pare che si sia stabilita la non pubblicabilita' delle chat. Vedere quì per capire e sapere di più--Bramfab Parlami 10:21, 2 ago 2007 (CEST)

La mailing list è totalmente trasparente. Basterebbe leggere bene. --Piero Montesacro 16:47, 1 ago 2007 (CEST)

Allora... dato che sembra che ci sia chi non vuol capire, riporto quanto scritto tre giorni fa, ricordando che il sottoscritto non è poi così... inesperto dei meccanismi di wikipedia né dei "meccanismi" che riguardano i mezzi informatici.

«Rispondo un po' a tutti. E' vero che per fare il fantino non è necessario essere stato un cavallo, ma credo di poter parlare a ragion veduta, visto che un bel blocco l'ho subito anche io e - mi spiace - ma la "triade" di aiuto sopra elencata, non è che abbia funzionato molto. Vengo bloccato per 1 mese per insulti. Sanzione giusta ma - IMHO - tempo di blocco esagerato, soprattutto perché non è stato minimamente preso in considerazione il fatto che io fossi stato provocato (e il mio "provocatore" continuava indefessamente a infierere anche dopo il mio blocco). Cosa ho fatto? 1: Contattare l'admin. Impossibile visto che non aveva l'e-mail abilitata. 2: ML. Ho scritto, riportando i fatti e le... conseguenze, ma nessuno - ripeto, nessuno - ha fiatato. Avessero almeno detto: "SL: non rompere"... beh... almeno c'è qualcuno che legge. Invece niente. Pazienza. 3: chat. Ho provato a parlare ma, sinceramente, nessuno mi ha "cacato". L'unico è stato l'admin che mi aveva bloccato e, ovviamente, non intendeva recedere dalle sue posizioni. 4: e-mail. Ho scritto a 5 admin: 2 mi hanno risposto di "portare pazienza", 2 neanche mi hanno degnato di risposta; 1 ha deciso di inserire il mio scritto in una pagina che, probabilmente, nessuno ha mai visto, dato che gli interventi subito dopo quel post non sono stati più di tre o quattro. Dico sinceramente che la voglia di evadere il blocco c'è stata (e anche molto forte), ma alla fine (dato che era anche spesso fuori per lavoro) ho lasciato perdere. Comunque sia, cari admin, è questa la situazione che si trova davanti chi è stato bloccato (a suo parere ingiustamente, e ne fornisce anche le prove), ma non ha la minima possibilità di far sentire le proprie giustificazioni. Starlight · Ecchime! 00:52, 30 lug 2007 (CEST)»

Spero ora sia chiaro che non sempre le cose funzionano come si crede (o si vorrebbe far credere). Starlight · ^Ecchime! 18:26, 1 ago 2007 (CEST)

Comunque continuo a chiedermi che danno possa arrecare quella pagina sbloccata. Chi vuole sbroccare, lo fa tranquillamente anche altrove. Chi non vuole sbroccare, non ha sempre (non tutti gli admin sono come Utente:Ylebru pare!) il posto per discutere. E poi wiki, generalment, tende a gestirsi dal suo interno. Per usare wikipedia basta un browser, non un indirizzo e-mail, un client IRC, nozioni di informatica. Per imparare, poi, serve un browser, un manuale, ed una comunità! Grazie dell'esempio (l'avevo letto ma non ricordavo fosse il tuo, se no ti avrei citato già prima) SL. · ··Quątar···^posta····· 18:40, 1 ago 2007 (CEST)

@Starlight: leggendo ciò deduco invece che hai avuto ampie possibilità di far sentire le tue ragioni ma che (semplicemente) queste ragioni non sono state ritenute sufficienti. A meno che non si voglia sottintendere che lo scopo vero di questa discussione sia quello di sdoganare l'equazione mi faccio sentire = grazia. --CavalloRazzo (talk) 18:44, 1 ago 2007 (CEST)

Per quanto riguarda la possibilità di lasciar scrivere nelle proprie talk, un caso in cui a me personalmente è stato utile è stata la possibilità di usare il template unblock-auto su en.wiki quando mi sono ritrovato bloccato per via di un vandalo sullo stesso IP. Quindi penso che si possa lasciare aperta la talk ai bloccati, permettendogli di inserire un template per la richiesta, soprattutto per casi tecnici (il vantaggio del template è che permette di mettere la richiesta in una categoria che un admin può vedere). Personalmente limiterei l'uso a casi di blocchi su IP condiviso o casi come bot non flaggati, write-only etc. (i casi in cui nel momento in cui l'utente bloccato ha capito il blocco non ha più ragione di esistere). Per casi più complessi (fondamentalmente quelli di cui si discute in queste pagine) meglio usare altri strumenti (IRC, ML, email) dove è possibile argomentare. Il punto 5 della proposta vale sempre. Cruccone (msg) 19:08, 1 ago 2007 (CEST)

Io in linea di principio sarei d'accordo con Quatar più su (in talk alla fine il danno non è enorme), ma vorrei che qualcuno mi chiarisse un punto: scrivete che in passato l'esperimento è fallito, ma nessuno (mi sembra, ma potrei essermi perso in questa discussione da 37k) spiega perché. Quali sono i motivi che hanno portato alla disattivazione della funzione? --Formica rufa 21:37, 1 ago 2007 (CEST)

Il motivo è semplice: perché i bloccati trasformavano la loro talk in un blog da cui tuonare contro la cricca, la Chiesa Cattolica di Roma, i laicisti, i comunisti, i fascisti e i nazisti censori che li avevano relegati in quell'iniqua condizione. --Brownout^(msg) 21:40, 1 ago 2007 (CEST)

Sarebbe evidente che al primo tuono rb e si blocca, come ha suggerito Quatar.--Bramfab Parlami 21:47, 1 ago 2007 (CEST)

Ritorno a sinistra Quoto Retaggio. La mail del 99% degli admin (sicuramente di tutti quelli più attivi) è sempre disponibile. Qual'è il problema? Ci sono 91 admin; possibile che siano tutti sordi? A me personalmente è successo 4 o 5 volte di bloccare erroneamente (un IP, oppure una svista) qualcuno che mi ha scritto e nel giro di pochi minuti l'ho sbloccato. Se avesse scritto nella sua pagina di discussione, sicuramente non avrebbe risolto così in fretta. Gac 21:56, 1 ago 2007 (CEST)

Per quel poco che può servire ritengo che creare una sottopagina nella talk di un utente in cui permettergli di scrivere (e magari mettere un {{vedi anche}} nella relativa pagina utente problematico) e spiegarsi sia utile in moltissimi casi. Quanti casini si sarebbero evitati con Ruccuntu? O con Starlight? O con tanti altri. In caso di abusi evidenti si blocca anche la talk, che problema c'è? Rispondere a una mail (o cancellare una discussione dal bar) richiede molto più lavoro di fare un RB su pagina utente. --Paul Gascoigne 22:50, 1 ago 2007 (CEST)

Una nota: il problema tecnico si risolve facilmente, chiedendo di permettere a tutti gli utenti bloccati di scrivere nella propria pagina e poi bloccando la pagina (come si fa per le voci oggetto di edit-war) in caso di abusi.
Il mio parere: sono ampiamente d'accordo con la proposta, che ha innumerevoli vantaggi e che richiederebbe solo di dare un'occhiata alla pagina degli utenti bloccati per vedere se si comportano bene (cosa fattibile, visto che un elevato numero di utenti predilige le pagine della comunità a quelle del ns0) --Pe! 23:07, 1 ago 2007 (CEST)

..chi viene bloccato raramente intende spiegare, spesso si limita ad attaccare a destra e a manca. Idem in mailing list, dove i moderatori tollerano per un po' poi bloccano (mettendosi l'animo in pace quando in privato si beccano dei censori).
Chi invece "ha ragione" trova sempre un modo civile di segnalare l'errore (mail, chat, mailing list..). Non sono gli strumenti che mancano, ho il sospetto che sia la scarsa visibilità di tutto ciò che non è 'pedia che non piace.

Frieda (dillo a Ubi) 07:37, 2 ago 2007 (CEST)

Se chi viene bloccato poi si limita ad attaccare gli blocchi la pagina di discussione, prolungando il blocco. Però, per lo meno, si garantisce la trasparenza degli atti, che ora non c'è.--Pe! 12:51, 2 ago 2007 (CEST)

Faccio notare un altro aspetto

Non ho -purtroppo- al momento il tempo di leggere tutta questa (già lunga) discussione. Vorrei far notare alcuni aspetti che -almeno nell messaggio inziale / proposta- non sono stati considerati.

1)Un blocco o un bando viene di solito effettuato dopo tutta una procedura che comprende avvisi all'utente.

Ad es. un utente vandalizza. Viene rollbackato. L'utente continua. Viene avviasato in talk utente (magari con cartellino giallo). L'utente continua. Viene bloccato.

Non vedo quindi tutta questa "necessità" di "difendersi" (ma wikipedia non è un tribunale. Non ci sono processi, difese, acuse, ecc. Si cerca di collaborare. Qaundo purtroppo l'utente non vuole collaborare capita anche che si debba purtroppo bloccare) tardivamente.

Se un utente vuole difendersi (anzi per meglio dire: chiarire la situazione e rendersi disponibile a collaborare per risolvere tutti assieme il problema) può, anzi dovrebbe, farlo prima.

Già impropriamente le pagine utenti problematici e le votazioni di messe al bando si trasformano in arringhe, comizi, discussioni tra i fan dell'una e dell'altra parte. (E a volte addirittura si sblocca un utente bloccato di cui si sta votando la messa al bando -sebbene le policy non prevedano una cosa simile, anzi!- "perchè deve potersi difendere". Però se si è arrivati ad una segnlazione in utenti problematici o persino ad una votazione di messa al bando, di modi di rispondere e di difendersi ne ha avuti.)

Se poi questa "avvocatizzazione tardiva" vogliamo estenderla persino dopo il blocco ...

2)un utente bloccato ha comuqne altri metodi -previsti dalle policy e di cui l'utente bloccato è informato- per comunicare.

Per altro forse anche più efficace che scrivere nelal propria talk utente, che magari nessuno guarda. --ChemicalBit - scrivimi 00:20, 2 ago 2007 (CEST)

Tutto vero, però:

1. non sempre si ha questo meccanismo che hai enunciato; inoltre il blocco ha lo scopo di evitare comportamenti dannosi per il progetto, non quello di "zittire" l'utente
2. Il progetto si esplica nelle pagine di servizio; quello che succede fuori è coperto dalla riservatezza delle persone coinvolte. Inoltre, se comportamento dannoso e blocco sono pubblici, perché non dovrebbe essere tale il post-blocco?

--Pe! 01:46, 2 ago 2007 (CEST)

Quoto in pieno Pe: il blocco ha lo scopo di evitare comportamenti dannosi per il progetto. Un sistema forte può ben ammettere che su 1.000 casi 999 volte ha ragione ed 1 ha torto. Sempre un sistema forte tollera anche un flatus vocis, purchè circoscritto in uno spazio ben delimitato, anche le 999 volte che ha ragione, per togliere il sospetto che attraverso l'enfatizzazione di errori formali si sia voluto in realtà zittire l'utente. Se la cosa è confinata in pagine ben determinate, a chi questa libertà dà fastidio è dato un rimedio tanto semplice: non leggere quelle pagine. Gli altri poi, tornando a rileggere i 999 casi in cui il sistema aveva ragione, si convincono meglio che non esiste nessuna cricca. Se ci si imbatte in quell'unico caso su mille in cui il sistema aveva torto, tanto meglio: un sistema è forte se sa riconoscere i suoi errori. Resta, poi, in fondo, l'osservazione: Che danno ha il progetto se c'è una pagina ben confinata di bla bla inutili, ma che si può benissimo non leggere? O c'è qualche timore inconscio? Chemical bit dice che un utente bloccato ha comuqne altri metodi -previsti dalle policy e di cui l'utente bloccato è informato- per comunicare, ma il problema riguarda anche tutti queli che ritengono, a torto o a ragione, che in qualche caso sia stato commesso (non importa se in buona o cattiva fede) un errore: meglio un eccesso di trasparenza che lasciare adito a dubbi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 07:18, 2 ago 2007 (CEST)

Che sarei favorevole allo sblocco delle talk degli utenti bloccati (non dei bannati in seguito a votazione) mi pare di averlo già detto. Tuttavia mi chiedo se, in quanto admin, dovrò aggiungere ai miei osservati speciali tutte le talk di tutti gli utenti bloccati e se devo scorrermele quotidianamente nel caso che uno di loro abbia scritto qualcosa. Mi chiedo anche se, in quanto admin, avrei il consenso della comunità a bloccare la talk stessa in caso vi venissero inseriti insulti diretti, indiretti, violazioni di copyright o minacce di morte (mai ricevuto minacce di morte? Fatevi eleggere admin e provate anche voi quanto siano divertenti!) oppure se sarei tutte le volte costretto a passare attraverso una settimana di votazione. Infine mi chiedo se, nel caso in cui l'utente bloccato inserisca delle violazioni di copyright nella propria talk, avrei il consenso della comunità a cancellare la suddetta violazione dalla cronologia e bloccare la talk stessa o se dovrei mantenere intatta la pagina in nome della trasparenza. --J B 09:38, 2 ago 2007 (CEST)

Quoto in pieno Frieda poco sopra: se vogliono comunicare, i modi li hanno. Però sono modi che rendono difficile commettere ulteriori attacchi e vandalismi... ed è questo che disturba.

Volete la trasparenza? Che si dicano disponibili a consentire la pubblicazione delle loro mail sulla faccenda. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:42, 2 ago 2007 (CEST)

Esempio. --Retaggio (msg) 09:49, 2 ago 2007 (CEST)

L'aspetto che volevo evidenziare è -come ho detto- che, di norma, l'utente può -anzi dovrebbe- spiegarsi (e collaborare!) prima.

Se poi sia utile o meno avere più o meno trasparenza e tutte le altre questioni, mi pare si stiano già discutendo (o se già non è così si può farlo) nelle altre sottosezioni di questa discussione.

A me veramente sorpende che s'invochi dopo il diritto alla difesa per utenti che prima hanno deliberatamente scelto il silenzio, o magari risposto con "pernacchie" o insulti. (Con questo non volgio dire che tale diritto alla difesa non debba esserci, solo che mi stupisce l'accanimento e l'ardore con cui viene invocata -a volte strappandosi qusi le vesti :-) - non tenendo conto di tale aspetto).--ChemicalBit - scrivimi 10:13, 2 ago 2007 (CEST)

(Conflittato) Controesempio. Alcune brevi - ma significative - considerazioni. JB ha postato la mia e-mail, ma le ha dato subito una connotazione negativa che avrebbe potuto condizionare gli eventuali lettori (comportamento lecito, ma di dubbio gusto). Sono intervenuti nove utenti (JB compreso)... alla faccia della visibilità... :-). Di questi 9, 2 "fuori gioco" per... conflitto di interessi (Leoman e Contezero); 5 admin a favore del mantenimento del blocco (ma due, Helios e Sannita hanno sempre manifestato astio nei miei confronti e, quindi, non possono essere considerati obiettivi nei loro giudizi); 2 admin a favore di una riduzione; un "semplice utente" (JR) a favore del mantenimento. Ulteriori considerazioni e commenti - credo - siano superflui... :-). Starlight · ^Ecchime! 10:31, 2 ago 2007 (CEST)

(Fuori cronologia) Ricapitoliamo: tu insulti un utente, vieni bloccato per attacco personale e mi scrivi chiedendomi di sbloccarti. Io sono decisamente contrario allo sblocco ma invece che lavarmene le mani riporto la tua richiesta nella pagina apposita (ovvero quella dove si richiedono gli sblocchi tra le altre cose) senza cambiarne una virgola. Alla tua richiesta aggiungo subito la mia opinione (da quando è diventato di dubbio gusto esprimere la propria opinione in maniera tranquilla e pacata?) ed attendo i pareri degli altri utenti. Guarda caso nella pagina dove vengono fatte le richieste di sblocco, ovvero dove si discute seriamente e sul merito di queste cose, la gente non ci va, preferendo evidentemente le polemiche al bar. E adesso hai pure il coraggio di accusarmi di aver tenuto un comportamento scorretto nei tuoi confronti? --J B 11:15, 2 ago 2007 (CEST)

JB, non sei obbligato a tenere nulla negli osservati. Ci sta tanta gente che, quando fa patrolling, oltre a mettere solo avvisi nelle voci, le wikifica e le aiuta a quattro mani con l'utente che ha agito in modo inesperto (molti utenti infatti diventano indipendenti tramite questo tutorato, e si fanno accompagnare per aiuto dalle figure di riferimento). Sono patroller abbastanza disponibili che magari quel giorno non avevano una voce intera da scrivere, e se vedono che c'è discussione in una pagina utente cercano di intervenire a spiegare la situazione. Se il bloccato punta i piedi, quell'utente non admin che lo stava seguendo segnala la pagina per il blocco immediato. Da lì in poi, solo mailing list, chat e mail agli admin (ma poi, perchè solo agli admin!?). Il blocco è una procedura di urgenza perchè l'utente non ha ascoltato gli avvisi oppure perchè agisce senza cognizione di causa. Non mi sembra giusto che, dopo la procedura di urgenza, ce se ne lavi le mani invece di spiegargli che deve leggere le sue talk (non è detto che capisca che quelle manine rosse siano dedicate a lui!). (E poi non ha senso il discorso che ci stanno 90 admin: tu scrivi solo a quello che ti ha bloccato, oppure, peggio ancora, non sai nemmeno risalire a chi sono gli admin. Se colui a cui scrivi quel giorno non legge l'e-mail, hai 8 ore di blocco per rimanere solo (magari con una buona voce in gedit pronta da essere inserita) e incazzarti e tornare come vandalo aggravato, senza portare il tuo buon contributo.) · ··Quątar···^posta····· 10:45, 2 ago 2007 (CEST)

L'email lo puoi scrivere a chiunque (non necessariamente admin), e chi la riceve può riportarla alla comunità. L'admin è più utile solo perché in caso di errore tecnico può togliere il blocco immediatamente. Vorrei anche aggiungere che un niubbo, se è veramente ben intenzionato, solitamente non si inalbera perché viene bloccato 8 ore per un vandalismo: il blocco è semplicemente la situazione di default in tutto il web, e chiunque contribuisce senza conoscere bene wikipedia semmai si sbalordisce della straordinaria libertà concessa, non certo delle limitazioni cui è abituato. Con questo non voglio dire che non si debba essere delicati, ci mancherebbe, la gentilezza è sempre la soluzione migliore. Però mi sembra che ogni tanto si esageri sulle conseguenze psicologiche di un blocco ad un utente appena arrivato. Ylebru dimmela 16:18, 2 ago 2007 (CEST)

Capisco e condivido. Tuttavia giungo a conclusioni differenti! :P · ··Quątar···^posta····· 16:22, 2 ago 2007 (CEST)

(Conflittato) @ChemicalBit: fa un rapporto costo:benefici. Lasciare questa possibilità non costa nulla, anzi hai il vantaggio di confinare in un luogo circoscritto le rimostranze che se no andrebbero in giro. Il vantaggio vero è che così togli l'arma delle infondate lamentanze per censure o addirittura cricche. Il sistema migliore è lasciar parlare, così le accuse si svuotano. Quanto alla tardività ci sono i casi in cui per rabbia o per altro la difesa è stata inefficace, lasciare una difesa ulteriore in qualche singolo caso sarebbe addirittura utile. C'è poi l'impressione sui terzi altrettanto importante, meglio togliere definitivamente i dubbi. Non puoi, poi, a priori, escludere che alcuni soggetti (non sto parlando di admin) hanno tutto l'interesse che di alcuni argomenti sia meglio non parlare. Niente di più facile pertanto che possano organizzare una trappola ed un utente , magari valido, ma un po' irascibile ci cada in pieno. Gli errori formali vengono enfatizzati, il malcapitato si difende male e gli admin si limitano a dare la sanzione finale alla trappola. Magari poi chi ha organizzato il tutto, sparisce all'improvviso per mesi per riemergere solo se chiamato in causa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:50, 2 ago 2007 (CEST)

@Chemical: il problema è che io non ho (e tu non mi puoi dare) la certezza che effettivamente sia stato fatto il tentativo di discutere con l'utente in questione, né che sia stato verificato il comportamento dannoso per il progetto, se tutte le comunicazioni passano per la mailinglist, la chat o l'email privata degli admin. Questa semplice modifica delle regole renderebbe palese gli eventi, e quindi anche la responsabilità dell'utente bloccato.--Pe! 12:51, 2 ago 2007 (CEST)

Nota giusto per la precisione: e-mail di qualsiasi utente. Anche la tua. --Retaggio (msg) 13:10, 2 ago 2007 (CEST)

Repetita juvant La mailing list è totalmente trasparente. Basterebbe leggere bene. Aggiungo che alla mailing list possono iscriversi tutti, anche chi non ha mai effettuato neanche un edit su Wikipedia. --Piero Montesacro 16:30, 2 ago 2007 (CEST)

@Mizar : per quanto riguarda questo aspetto un calcolo rapporto costo:benefici è palesamente e banalmente a favore di "meglio chiarire e risolvere prima del blocco" (e meglio ancora prima della segnlazione nei problematici o ecc. a seconda dei casi) piuttosto che "melgio chiarire dopo il blocco".--ChemicalBit - scrivimi 23:27, 4 ago 2007 (CEST)

@Panairjdde : scusami ma propio non capisco il "il problema è che io non ho (e tu non mi puoi dare) la certezza che effettivamente sia stato fatto il tentativo di discutere con l'utente in questione" . Se io scrivo in talk ad un utente "l'edi che hai gfatto è vandalismo. Leggi le pagine d'aiuto prima di proseguire", questo va avanti imperterrito e vandalizza 3 pagine, e io e un altro amminsitratore lo blocca. Tu vedi il blocco nel log dei blocchi, t'incuriosisci, vai a controllare e vedi nella sua talk il mio messaggio. Vedi nei suoi contributi che non ha risposto, e che invece ha proseguito a vandalizzare. (La cosa a volte è un po' più complicata perché alcuna pagine, e quidni alcuni contributi, possono essere stati cancellati, ma grossomodo la situazione si capisce o basta chiedere).

Scusatemi ma questo mi pare l'ABC del controllo della corettezza dei blocchi (andare a guardare di contributi dell'utente e cosa gli era stato scritto), lasciare eventualmente "aperta" la pagina di discussione dell'utente servirebbe a ben poco se non si ha ben chiaro di fare questo. (a che pro prendere a cuore la sorta degliutenti bloccati con un garantismo "formale" -l'utente ha la pagina di discussione "aperta" può farsi sentire lì- se di tale dituazione che si ha così cuore neppure si va a controllare cosa fosse successo?

p.s. O forse, visto che questa perlessità mi pare così strana, forse ho capito io male cosa, Panairjdde, intendevi--ChemicalBit - scrivimi 23:38, 4 ago 2007 (CEST)

«Se io scrivo in talk ad un utente "l'edi che hai gfatto è vandalismo. Leggi le pagine d'aiuto prima di proseguire", questo va avanti imperterrito e vandalizza 3 pagine, e io e un altro amminsitratore lo blocca. Tu vedi il blocco nel log dei blocchi, t'incuriosisci, vai a controllare e vedi nella sua talk il mio messaggio...» Naturalmente in un mondo ideale sarebbe così, ma purtroppo siamo (tutti) umani e dunque erriamo. (1) Chi mi dice che quello in questione sia un vandalismo? Mi è capitato di ricevere un avviso di vandalismo per una modifica che lasciava il risultato finale della voce identica; al di là del fatto se si trattasse di vandalismo o meno, l'unica spiegazione che ho ricevuto dal'admin coinvolto è stata "è un vandalismo e smettila o ne paghi le conseguenze" (all'incirca). Ammetterai che non è un modo oggettivo di decidere se si tratta di vandalismo o meno. Ci sarebbe anche l'esempio "sei un evidente sp dunque blocco a infinito", ma è molto recente e potrebbe scatenare un flame: lo cito solo per farti capire che la libertà e l'arbitrarietà che concediamo ai nostri admin è grande. (2) Dopo il blocco (giusto o ingiusto) mi viene impedito di scrivere nella mia talk, giusto? Secondo te, la mia "garanzia" sarebbe la possibilità di chiunque di vedere che sono stato bloccato e di indagare; non ti pare un po' arbitrario? Come detto, non c'è garanzia che il meccanismo di "conciliazione" e di "verifica del blocco" funzionino, penso che per lo meno si potrebbe dare al bloccato la possibilità di scrivere in una determinata pagina aperta al pubblico.--Pe! 15:17, 10 ago 2007 (CEST)

La mia domanda riguardava il "io non ho (e tu non mi puoi dare) la certezza che effettivamente sia stato fatto il tentativo di discutere con l'utente in questione,".

Per il punto 1) se ad un utente viene fatto notare che ha fatto un vandalismo che invece non è un vandalismo, può indicare come stanno le cose e spiegare.

Per il putno 2) no io non parlavo della verificabiltà del blocco (che comunque c'è, basta guardare illog dei blocchi), io stavo dicutendo della tua supposta non verificabilità del se vi fosse stata possibilità di dialogo. --ChemicalBit - scrivimi 14:36, 17 ago 2007 (CEST)

Non consentire agli amministratori blocchi di utenze registrate superiori alle 24 ore

Vorrei che si facesse una discussione su questa possibilità: che agli amministratori non sia consentita l'effettuazione di blocchi di utenze registrate superiori alle 24 ore. Ogni blocco di utenza registrata di durata superiore al giorno dovrebbe essere discusso, concordato ed, eventualmente, votato dalla comunità. I blocchi più estesi potrebbero sussistere solo per utenze non registrate e per modifiche palesemente - sottolineo palesemente - vandaliche. --「Twice^28.5 · discorrimi」 16:47, 30 ago 2007 (CEST)

IMHO è una cretinata. passeremmo le giornate a votare per gente che si meriterebbe un infinito al primo giro.

Proposta comunque interessante, da valutare se si stesse cercando di destabilizzare l'intero progetto rendendo farraginose delle procedure che dovrebbero essere agili... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:53, 30 ago 2007 (CEST)

Fammi capire. Per dare un blocco di 2 giorni dobbiamo discutere per almeno 2 giorni, giusto? Perche' lo sai che chiudere una discussione del genere dopo 1 giorno significa perndersi le accuse di dittatura? Aggiungo che anche adesso i blocchi vengono dati in caso di modifiche palesemente vandaliche, nessuno da' blocchi per cose che non ritiene vandaliche. Completamente contrario a questa proposta. Jalo 16:55, 30 ago 2007 (CEST)

-1 alla proposta di twice, messa in questo modo. Un utente registrato che nei primi cinque edit passa soltanto a scrivere ingiurie ai santi e alle divinità di qualunque religione, merita l'infinito e subito, senza ragionarci tanto (IMHO). Il sistema attuale, dopotutto, non mi pare vada così male. L'importante è che, chiusa la porta dell'edit su wikipedia, si permetta e si renda più visibile possibile l'utilizzo dei tre mezzi di spiegazioni: chat, mailing list e, specialmente e-mail. Un amministratore che commina un blocco anche di solo 15 minuti dev'essere pronto (obbligato?) a leggere e chiarire ogni richiesta di spiegazioni via mail. E se un admin non vuole dover leggere l'email per forza ogni giorno, indichi in UP: io non uso rispondere alle mail, cercatene un'altro. (Ovviamente nessun obbligo di risposta in casi palesi di trollagine e intento provocatorio). Ma tutto ciò, ovviamente, non si può controllare, e deve dipendere dal buon senso. Qualcosa però mi dice che non è così.

Se poi si lasciasse (ma era finita quella discussione) la talk aperta all'utente bloccato sarebbe anche tutto più comodo perchè molti più utenti potrebbero fornire l spiegazioni utili... · ··Quątar···^posta····· 17:03, 30 ago 2007 (CEST)

quoto Jalo Lusum scrivi!! 17:03, 30 ago 2007 (CEST)

[da capo - conflittato] - State bene a sentire. O meglio, leggete bene: potevo arricchire il mio post con riferimenti a casi anche recenti che testimoniano come alcuni amminsitratori non ci pensino due volte a fermare un'utenza con blocchi della durata anche di un mese o più, senza che vi sia accordo su ciò. Gli amministratori godranno anche della fiducia di coloro che li hanno nominati tali ma non possono disporre sempre e comunque del controllo delle utenze, vaticinando una difesa del progetto anche quando non c'è nulla da difendere. Sappiamo tutti di che cosa io intenda e voglia parlare. Ciascuno si senta libero di pensarla come vuole. JR, tanto per cominciare, per cortesia comincia ad andarci piano con l'attribuire patenti di cretinata. Dì la tua, se vuoi farlo, ma fermati lì. Io non mi permetterei mai di attribuire l'aggettivo cretinata a ciò che tu fai o pensi. Hai capito l'antifona? Basta lì, stop lì, fermati lì. --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:05, 30 ago 2007 (CEST)

@twice: Stupido è chi stupido fa (Forrest Gump)

@Quatar: attenzione alla frase Il sistema attuale, dopotutto, non mi pare vada così male. E' importante, segnamocela... perchè io in questa proposta vedo il frutto di un lungo periodo in cui si è *cercato di far credere* che il sistema attuale non funzioni, tramite divagazioni che ogni volta portavano la discussione su un piano avulso da quello dei semplici fatti. Insomma, prima creiamo il problema, poi proponiamo una soluzione che incidentalmente comporta un avvicinamento ai nostri obiettivi. Com'è che mi viene in mente un noto problematico? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:11, 30 ago 2007 (CEST)

p.s. anch'io avrei potuto arricchire dicendo di più su questa proposta, che è tanto assurda da farmi guadagnare qualche ora di blocco se avessi espresso ciò che davvero penso.

Qualche problema nel sistema attuale lo vedo, ma non che necessiti di rivoluzioni nelle policy. Anche perchè i dissapori che avvengono adesso derivano spesso dal fatto che vengono fatte cose fuori policy. Ad esempio intendere un blocco come punizione per un curriculum, e non per la singola azione, come dovrebbe essere. Perchè se ci si limitasse alla blanda tabella delle azioni problematiche, tutto sarebbe lineare ed uguale da caso a caso. Il sistema attuale - dunque, mi correggo - è ben normato, ma forse male applicato. · ··Quątar···^posta····· 17:17, 30 ago 2007 (CEST)

p.s. anche a me -sarò old style- suona male sentire gente intelligente bollare come cretinate le idee di altra gente intelligente. · ··Quątar···^posta····· 17:17, 30 ago 2007 (CEST)

(conf) No, mi pare controproducente, ci impantaremmo in ginepari di chiacchiere e flame; se ne potrebbe però discuter per limiti temporali superiori, tranne che per casi palesi (devastanti copivyol, bestemnmie e vandalismi vari, insulti etc etc) --Gregorovius 17:18, 30 ago 2007 (CEST)

(fuori cron) In effetti hai ragione, non riesco a vedere come una proposta del genere possa portare altri esiti certi se non quello che tu giustamente chiami per nome e cognome: "gineprai di chiacchiere e flame". Ovviamente devo dare per scontato che questo sia sfuggito al proponente. Altrimenti non saprei cosa dover pensare... --Piero Montesacro 17:57, 30 ago 2007 (CEST)

La proposta mi vede contrario, trovo altresì molto curioso che si tenti di delegittimare il compito degli amministratori con ogni mezzo (io purtroppo non sono così acuto e non ho colto le allusioni). Penso inoltre che la simpatica discussione sulla natura delle cretinate possa tranquillamente continuare in privato, oppure dobbiamo aspettarci le ormai famose "diffide formali ®"? --Brownout^(msg) 17:19, 30 ago 2007 (CEST)

(conflittato) inutile avvitamento burocratico. è assurdo che esca fuori dalla tastiera di un utente che è con Wikipedia da tanto tempo e dovrebbe conoscere meglio di molti di noi il progetto (ha pure contribuito nella pagina da me linkata). --valepert 17:20, 30 ago 2007 (CEST)

È una proposta che non condivido, temo che peggiorerebbe le cose. D'accordo con Jalo Fabius aka Tirinto 17:25, 30 ago 2007 (CEST)

conflittatissimo Fortemente contrario alla proposta. Alle utenze non registrate di solito si danno blocchi brevi per via degli IP dinamici. Invece un'utenza registrata cosa dovrebbe fare per potersi beccare un blocco prolungato? Inserire violazioni di copyright? Potrebbe essere uno che non ha ancora capito le regole. Inserire ripetutamente violazioni di copyright nonostante gli avvisi? Potrebbe essere uno che ha difficoltà a capire le regole. Inserire insulti e bestemmie? Mica vorremmo bloccare uno per più di 24 ore per una così simpatica goliardata! Creare pagine contenenti informazioni false? Magari era in buona fede. Cancellare pagine intere? Magari gli è passato il gatto sulla testiera.

Capisco il bisogno di garanzie e arrivo perfino a contemplare l'ipotesi di non fidarsi a priori di nessun amministratore ma se si vuole svuotare la figura dell'amministratore di ogni funzione e abolire il meccanismo del blocco ditelo in maniera chiara. --J B 17:26, 30 ago 2007 (CEST)

• Risolutamente contrario (e triconflittato). Non vedo perché, poi, dare un limite alle 24 ore, mi pare un limite arbitrario. Perché non 12 ore? A qualcuno potrebbero sembrare troppe anche 6 ore. Per non parlare di coloro che potrebbero trovare poco democratiche 3 ore. E di quelli che non esiterebbero a reputare discriminanti 60 minuti. Restano i 15 minuti. Ma qualcuno ce ne impiegherebbe di più ad aprire correttamente una segnalazione. Idea! Aboliamo i blocchi e gli amministratori. Non facevi prima a dirla tutta? --Piero Montesacro 17:27, 30 ago 2007 (CEST)

(non so quanto conflittato) cerco di essere più chiaro:

Non so bene il regolamento di Wikipedia:Utenti problematici. Mi pare prassi consolidata che ogni utente che si becca più di un giorno di blocco venga segnalato in quella pagina (anche a posteriori). Il blocco è misura d'urgenza, quindi viene fatto all'istante. Se la segnalazione avviene e nessuno risponde allora c'è consenso. Se qualcuno invece risponde contestando, la discussione è già bell'e che aperta. E dopo 24 ore si è già capito bene se il blocco ha consenso oppure no (si sono già superati, di norma, i 32, ma acnhe di più, kilobyte!).

Se non ha consenso, e l'amministratore che l'ha comminato è orgoglioso, si spera che ci pensi un'altro a procedere allo sblocco!

Ora, non so se la legge della segnalazione è scritta da qualche parte (io la renderei obbligatoria sempre, oltre le 8 ore di blocco). Se manca (e il fatto che Wikipedia:Utenti problematici/Onn Attilio l'abbia dovuta aprire io con un giorno di ritardo dal blocco di Brownout mi fa pensare che manchi) si scriva! · ··Quątar···^posta····· 17:29, 30 ago 2007 (CEST)

Quoto J_B e Jalo e Brownout e altri. Aggiungo che in base alla proposta il prossimo passo potrebbe essere anche quello di decidere (perché no?) quali siano i palesi vandalismi...insomma vedo una deriva che non mi piace affatto. No no no, grazie. --kiado 17:33, 30 ago 2007 (CEST)

• -1 Contrario. Proposta estrema. Si bloccherebbe di fatto il funzionamento di WP. Inoltre il "palesemente vandalico" è (purtroppo) ancora qualcosa di tremendamente soggettivo. --Retaggio (msg) 17:35, 30 ago 2007 (CEST)

Non so se si è capito. Nel caso, sintetizzo il mio messaggio sopra: sono contrario alla proposta di twice perchè ritengo che gli strumenti attuali, ad usarli, bastino ed avanzino. · ··Quątar···^posta····· 17:43, 30 ago 2007 (CEST)

invece di stare a discutere su proposte discutibili, non sarebbe meglio creare una griglia dei blocchi con tutte le previsioni del caso, così da fornire una linea guida e tutto il più trasparente possibile? PersOnLine 17:48, 30 ago 2007 (CEST)

esiste già una tabella indicativa se guardi bene la pagina... aggiungo che è impossibile tenere conto di tutte le variabili (contiamo il numero degli insulti, diamo un valore in minuti ad ogni parola volgare, calcoliamo bonus per i vandalismi fatti in un lasso di tempo X, facciamo il blocco in proporzione alla risoluzione dell'immagine copyviolata?) --valepert 17:52, 30 ago 2007 (CEST)

Valepert, la tabella da te linkata parla - per i (casi? utenti?) problematici - di [valutazione] [da parte dell'amministratore] di caso per caso. Mi pare che quella dicitura lasci all'amministratore ogni genere di discrezionalità. A me questa discrezionalità pare eccessiva. Per questo vorrei una riforma della policy in materia di blocchi utenze. Se si vuole restringere il cerchio alle sole segnalazioni di problematicità - escludendo i casi di palesi vandalismi o i casi di esplicito nocumento al progetto (che, sebbene qui sopra discussi, credo che ragionevolmente si possa individuare) - lo si può sempre fare. --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:03, 30 ago 2007 (CEST)

Se il problema è troppa discrezionalità i nostri valenti botolatori possono sempre inventare un admin-bot che blocchi gli utenti sulla base di regole basate su parole chiave e soglie di flame, è una bella idea? o forse no... --Brownout^(msg) 18:11, 30 ago 2007 (CEST)

Quale troppa discrezionalità? Va dimostrata questa, che è una percezione direi alquanto personale, comune a molti vandali (ovviamente) e - mi domando come mai - ad alcuni (sottolineo: alcuni) utenti (stranamente). --Piero Montesacro 18:14, 30 ago 2007 (CEST)

P.S. Quella tabella è in gran parte il risultato di un notevole sforzo statistico condotto da alcuni utenti sull'attività degli amministratori durante un periodo di tempo che si conta in anni. Nel frattempo nessun admin è mai stato revocato. Ne consegue che la tabella rispecchia l'operato degli admin, che godono della fiducia della stragrande maggioranza degli utenti. Ripeto, se si vogliono abolire blocchi ed amministratori, conviene dirlo direttamente. --Piero Montesacro 18:17, 30 ago 2007 (CEST)

(pluriconflittato) un utente "problematico" è, nel 99% delle volte, un utente che ricade in una o più delle singole categorie (vandalo, spammer, sockpuppet, copyvioler, write-only, offensivo [verso gli utenti/le divinità/verso il progetto] o che chiama il suo avvocato) e quindi va stabilito dall'admin in che gruppo rientra prima di bloccarlo. nell'1% non rientra in queste categorie e andrebbe deciso dalla comunità (anche se negli ultimi tempi ho visto la comunità votare pure la durata del blocco dei copyvioler, una cosa che va IMHO in senso contro a questa policy). vogliamo impedire che gli admin blocchino più di 24 ore (o 36, o 72, o più, il senso non cambia) facendo votare alla comunità (o meglio ad una parte di essa) ogni volta per "tutelare" l'1% degli utenti problematici (che per essere definiti così non credo siano dei santi)? a me sembra una proposta senza né capo né coda. --valepert 18:19, 30 ago 2007 (CEST)

• -1 Fortemente contrario, gli amministratori sono stati eletti dalla comunità e devono saper che blocco applicare, un blocco di 24 ore servirebbe solamente a provocare disagi dato che bisogna "inseguire" chi fa i vandalismi. Fabexplosive L'admin col botto 18:34, 30 ago 2007 (CEST)

@proposta originale: ... --Toocome ti chiami? 18:40, 30 ago 2007 (CEST)

• Contrario. Non c'è ragione di complicarci così la vita. Kal - El 18:42, 30 ago 2007 (CEST)
• A quando la proposta di eliminare gli amministratori (naturalmente parlo di eliminazione fisica tramite fossa dei leoni... panem et circenses...)?  ELBorgo (sms) 18:53, 30 ago 2007 (CEST)
• Contrario, per motivi già detti da altri. --Jaqen «il guardiano» 18:57, 30 ago 2007 (CEST)

(pluri-conflittato) 24 ore?!?! E quanto dovrebbe durare questa votazione?!

Ora non dico necessariamente quanto per una votazione di messa al bando, ma voglio sperare perlomeno una settimana (è facile presumere che ci siano non pochi utenti che, magari perchè lavorano, nei giorni feriali non riesce neppure a connettersi a it.Wikipedia. Una votazione che durasse meno di 7 giorni, se iniziasse di lunedì non consentirebbe loro di votare.), e questo proprio per questo primo motivo che mi è venuto in mente, ma 7 sarebbero comunque pochi per garantire un'effettivo "discusso, concordato ed, eventualmente, votato dalla comunità", e non un frettoloso e magari poco informato intervento di non molti utenti soliti ad intervenire in queste questioni, che però lascerebbe fuori un'ampissima parte della comunità, meno interessata a qeuste cose.

Interesse che dimunuirebbe notevolmente, se questo tipo di votaizoni da abbastanza rare -ora non abbiamo molte votazioni di messa al bando- diventassero frequanti "Ehi, io avrei anche 3 voci da scrivere da 2 settimane, ma qui sto solo continuado a votare".

E nel frattempo che si attende il termine di quei X giorni (di votazione, come si tutela it.Wikipedia? Con un blocco di 24 ore, e la speraza che per i X-1 giorni successivi non torni a vandalizzare?

Danni che possono esserci eccome. E anche distogliere frequentemente l'attenzione della comunità o parte di essa da attività più direttamente utili (lavoro di scrittura in ns==0 o "sporco" che sia) è indubbiamente un danno per it.Wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi 19:05, 30 ago 2007 (CEST)

[Proposta alternativa]Torno a sinistra. Imho sarebbe più logico che gli amministratori riportassero in una apposita pagina i blocchi comminati a utenze registrate e che, qualora un utente desiderasse esprimere un dissenso sulla sanzione inflitta, semplicemente modifica e registra il motivo del suo parere contrario. Non è un avvitamento burocratico, perché per l'admin è una perdita di tempo irrisoria (e poi mica capita ogni ora di bloccare un utente registrato!) e semmai l'unico che si rompe un attimo è proprio chi si lamenta (effetto dissuasivo). Fεlγx, _{(delenda meliorandi causa)}

1) esiste già il log dei blocchi (anzi ce ne sono due) che elenca appunto i blocchi ad utenze registrate o no. 2) le pagine dei problematici svolgono un ruolo simile, ma hanno dimostrato che spesso i motivi dei contro non emergono per nulla, generando "ginepari di chiacchiere e flame" come fatto notare da Gregorovius. --valepert 19:41, 30 ago 2007 (CEST)

Assolutamente contrario. Se leggo minacce legali in una talk devo bloccare a tempo indeterminato, non cominciare a chiedere se bloccare o no, intanto blocchiamo per 24 ore, poi domani riblocchiamo e così via - --Klaudio 19:47, 30 ago 2007 (CEST)

• (conflittato) L'unica cosa che può avvicinarsi alla richiesta di Twice è quella di chiedere il consenso, quando si apre la segnalazione, e avere pacata e rispettosa considerazione per l'eventuale dissenso. Il problema non è quasi mai il consenso, ma la caciara che impedisce di verificarlo a colpo d'occhio, tanto che in alcuni casi ho visto terribili 'riassunti delle posizioni' che sono indicativi della struttura profondamente disorganica, autoreferenziale, infantile delle nostre discussioni più accese. Una votazione sposta solo il marasma in un'altra pagina, dando semplicemente o ognuno il suo spazio numerato (e nemmeno in quel caso riusciamo a rinunciare a sovrapporci belluinamente). --(Y) - parliamone 19:50, 30 ago 2007 (CEST)

+1 per la proposta di Twice. Tutte le obbiezioni mi sembrano completamente inconsistenti. Invece di 24 ore si può mettere il tempo necessario per una discussione riguardo ad una decisione, ma l'idea che le decisioni più importanti siano soggette ad un controllo maggiore mi sembra sacrosanta.--Pokipsy76 20:27, 30 ago 2007 (CEST)

Gentilmente, spiega perché tali obiezioni (tre chilometri di obiezioni, a quanto vedo) sono inconsistenti. Altrimenti qualcuno crederà che non sono inconsistenti. <sarcasmo OFF> --Toocome ti chiami? 21:21, 30 ago 2007 (CEST)

Assolutamente contrario. Non trovo alcuna motivazione sensata per cui dovremmo bloccare per massimo 24 ore un bestemmiatore o un copyviolatore recidivo. Voglio presumere la buona fede di Twice, ma per favore impieghiamo il nostro tempo in cose più sensate. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:32, 30 ago 2007 (CEST)

-1 Blocchi rapidi e a lungo termine servono a togliere di mezzo i troll. --Emanuele Cipolla 22:31, 30 ago 2007 (CEST)

• Capisco dove Twice voglia andare a parare, ma non credo che questa sia la soluzione. I blocchi infinito in generale sono quelli meno problematici, si danno a chi su dieci edit fa dodici vandalismi, a chi fa minacce legali e pochi altri casi. Essenzialmente situazioni ovvie, dove non c'è nulla da discutere a meno di voler dar da mangiare ai troll. È però vero che ci sono blocchi in cui a volte la discrezionalità dell'admin appare, soprattutto legati a casi di attacchi personali o sockpuppet, magari non del tutto certi. Vale la pena discuterne sempre? In molti casi le discussioni sono cibo per troll, piene di discussioni trite e ritrite sui massimi sistemi che hanno a vedere poco o nulla con l'argomento. Qualcuno vuole raccogliere una casistica di blocchi così vediamo veramente se gli admin sono sempre in malafede e quando devono prendere una decisione prendono sempre quella sbagliata? Cruccone (msg) 23:19, 30 ago 2007 (CEST)

• proposta alternativa:nel caso ci si trovi nella pagina utenti problematici si può bloccare dopo che 5 utenti (o 3-4-6-7) hanno dato un loro parere (il blocco ovviamente può arrivare anche da uno dei 5 suddetti, non vorrei che qualcuno non dia il parere per poter bloccare :P ).

Proposta alternativa(conflittato)

Una riflessione. Per quanto riguarda le pagine in cancellazione esistono da tempo due tipi di criteri: Alcuni che permettono la cancellazione immediata della pagina direttamente agli admin, altri che invece richiedono il parere di tutta la comunità tramite votazione. E di votazioni sulle pagine di cancellazione ne abbiamo a decine ogni giorno, ma nessuno si è mai messo a mettere in dubbio l'utilità del passaggio democratico.

Ora, sarebbe molto semplice fare la stessa cosa per quanto riguarda i blocchi: Una serie di casi in cui l'admin può intervenire a sua discrezione (Vandalismi, Sockpuppet, Bestemmie, Minacce legali) con blocchi di qualsiasi durata e invece una serie di casi (attacchi personali, utenti recidivi) in cui l'admin si può limitare a un blocco massimo di una settimana. Per blocchi più lunghi, l'admin espone il suo parere nella pagina "Utenti problematici" che provvederà ad aprire, e durante la settimana di blocco si cercherà tramite votazione esplicita di raccogliere altri pareri sull'eventuale estensione del blocco (non sulla riduzione). Al termine della settimana, il blocco verrà eventualmente esteso del tanto deciso dalla comunità.

O si fa questo o si raggiunge il consenso su delle tabelle nuove (non condivito quella attuale che al terzo attacco personale impone l'infinito) a cui gli admin si dovranno attenere rigidamente (lasciando che la recidività venga giudicata dalla comunità e non in base al loro parere personale).

Sinceramente, non penso di esser l'unico stanco di veder decidere la durata dei blocchi completamente a caso, secondo l'umore dell'admin più svelto a passare per la pagina dei problematici. L'admin non è un giudice, deve solo applicare le policy decise dalla comunità. In assenza di policy precise il giudizio spetta alla comunità, non all'admin--Paul Gascoigne 23:58, 30 ago 2007 (CEST)

No, no, no, non ci siamo. Non si puo' mettere giu' una tabella e chiedere a qualcuno di fare il robot, dare un blocco significa usare il cervello. La tabella e' indicativa, indicativa. Non mi puoi dire, ad esempio, che per attacchi personali devo dare un blocco di 1 giorno, ci sono 15000 varianti: l'insulto e' diretto? quanto e' violento? e' stato provocato? c'erano stati dissidi tra loro in passato? ecc. ecc. ecc. E' impossibile mettere giu' una tabella che vada bene sempre e comunque. E non mi dite che va usata con buon senso, perche' quando proviamo ad usare il buon senso nei blocchi veniamo accusati di non seguire la tabella. Quando invece seguiamo la tabella si dice che non e' piu' attuale. Ogni scusa e' buona per protestare. Jalo 00:08, 31 ago 2007 (CEST)

Anche io vorrei capire i motivi del +1 di Pokipsy76

Tra l'altro il suo intervento esemplifica quello che accade a volte e può acadere nelelpagine delgi utenti problamtici. Alcuni utenti sostengono una cosa (es. sblocco) senza motivarla, e magari sono (relativamente tanti). Altri si consumano i polpastrelli per spiegare perché il blocco è opportuno, e anche lungo (magari in pochi. Altri magari vedono che l'utente è già bloccato, per loro è ok, nazi ovvio, perché dovrebbero consumarsi i polpastrelli?). Arriva un admin, legge tanto "sblocco subito" e sblocca. È già capitatopiù volte. --ChemicalBit - scrivimi 00:43, 31 ago 2007 (CEST)

Non burocratizziamo: ogni caso è diverso e gli admin. devono poter prendere le loro decisioni. Al tempo stesso però devono essere disponibili a modificarle in presenza di consenso e argomentazioni. Se manca lo spirito collaborativo, da entrambe le parti, sono guai, ma è una questione di mentalità non di restrizioni formali. --Al Pereira 06:15, 31 ago 2007 (CEST)

contrario... nella stragrande maggioranza dei casi i blocchi superiori ad un giorno non hanno avuto nessun tipo di contestazione... per pochi (per me) casi controversi cambiare tutto non ha senso...--torsolo 09:37, 31 ago 2007 (CEST)

Già Al, purtroppo si è formato il gruppetto di quelli che votano anche contro il blocco di vandali conclamati (ricordi Brandani?). Il gruppetto non si è formato da solo, è stato allevato con cura. Proprio da quelli che vorrebbero mettere il blocco massimo a un ora o a una settimana... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:46, 31 ago 2007 (CEST)

Proposta definitiva: chiudiamo qui questa discussione. E' evidente oltre ogni ragionevole dubbio che non c'è consenso sulla proposta di Twice (o meglio il consenso c'è, sul suo rigetto). Adesso, al lavoro. O come dicono in Tzahal, kadima, zead! ("Avanti, marcia!"). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:43, 31 ago 2007 (CEST)

FUORI TEMPO MASSIMO mi scuso in anticipo per l'allungamento della discussione e premetto che non è mia intenzione fare polemiche ma solamente portare delle riflessioni sulle quali credo (forse in futuro) occorrera ritornare.

1) Gli admin sono tanti e ognuno ha una sensibilità diversa. Se appare inutile "inscatolare" i blocchi mi sembra però necessario che questi siano condivisi da piu admin possibili per evitare sblocchi e riblocchi come successo in passato (non dimentichiamocelo)

2) I blocchi IMHO vanno cmq usati solo in caso di urgenza quando l'utente va fermato subito per non fargli fare altri danni all'enciclopedia. Nel caso in cui l'utente ha commesso un errore grave ma non c'è cmq pericolo di altri danni al progetto (esempio l'ultimo caso di wikigian) propenderei non per il blocco ma solo per il ban. Ecco in questo bisognerebbe distinguere meglio tra blocco e ban.  ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 12:48, 31 ago 2007 (CEST)

Proposta definitiva: la discussione va avanti finché c'è gente che ne vuole discutere.
Chiarito questo, credo che Twice abbia ragione. Se un admin riscontra un comportamento dannoso blocca per al massimo un'ora; se il comportamento si ripetesse, altro blocco di al massimo un giorno, magari comminato da un altro admin, e così via. Se un utente, per i suoi comportamenti recidivi, dovesse meritare un blocco più lungo (detto ban), lo si decide con l'apertura di un procedimento per utente problematico. Ricapitolando: blocchi da al massimo un giorno, da parte di admin a seguito di comportamento dannoso; ban anche di più di un giorno, da parte della comunità, a seguito di comportamenti problematici.--Pe! 15:17, 31 ago 2007 (CEST)

Attacchi personali, oppure nuovi utenti i cui primi cinque edit sono pesantemente vandalici e offensivi richiedono il blocco infinito. Senza bisogno di troppe discussioni.

Continuo con la mia proposta: si blocchi come si fa adesso, prendendo spunto possibilmente dalla tabella, e senza giudizio sul curriculum utente, ma solo sui comportamenti problematici recenti (a meno che l'utente non sia vandalo palesemente ed inconfutabilemnte dal suo primo edit: in tal caso si blocca in base al curriculum di chiara minaccia al progetto). Se il blocco è lungo oltre le due ore, segnalazione auspicabile (coattiva?) nei problematici, per avvertire la comunità dello scampato pericolo e dell'attenzione necessaria a fermare i sockpuppet. Dalla pagina dei problematici, se qualche utente reputa ingiusto il blocco, possono nascere tranquillamente discussioni, il cui consenso (ad esempio contro il blocco) può essere sugellato da un'altro admin. praticamente come succede già adesso, o meglio, come succede quasi sempre. · ··Quątar···^posta····· 15:30, 31 ago 2007 (CEST)

Anche io continuo con la mia proposta, anche se leggermente integrata. Chiudiamo qui questa discussione dal momento che non c'è consenso sulla modifica della situazione attuale e lasciate lavorare in pace gli amministratori. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:36, 31 ago 2007 (CEST)

Sannita, a quanto mi risulta le discussioni non si chiudono, ma - al massimo - si esauriscono spontaneamente da sole, non avendo seguito o non fornendo spunti per [eventuali] approfondimenti. Il tuo atteggiamento è profondamente dispregiativo e, sicuramente, poco simpatico rispetto al mio fare e al mio sentire. Puoi non gradire il contenuto dell'argomento, ma non puoi liquidare con un lasciate lavorare in pace gli amministratori (frase che ho sicuramente sentito da qualche parte, o letto su qualche libro, anche se forse era non parlate al guidatore, o non disturbate il conducente ...). Con tutto il rispetto possibile per gli amministratori, di cui mi pare tu faccia parte, non credo che costoro siano gli unici che lavorino, su Wikipedia. Io, ad esempio, per suggerire una migliorìa che mi pare necessaria, ho lavorato. Ci ho messo del mio cerebro, pensando di averne. Tu ne hai tenuto conto o pensi di essere l'unico in grado di lavorare, qui? Infine, dove pensi di chiudere e archiviare questa discussione? Nella tua personale pattumiera? --「Twice^28.5 · discorrimi」 16:04, 31 ago 2007 (CEST)

Vorrei far notare tre cose perché forse è bene riflettere bene sulle conseguenze che le modifiche di cui si discute.

1. Richiederebbe un lavoro enorme e moltissimo impegno da parte della comunità (se si faccese ad es. come dice Luigi.Vampa «Nel caso in cui l'utente ha commesso un errore grave ma non c'è cmq pericolo di altri danni al progetto propenderei non per il blocco ma solo per il ban». passeremmo tutto il tempo a votare.) E un utente problematico creerebbe un doppio danno: il problema arrecato, e il tempo che perdiamo a votare.
2. Si dovrebbe discutere e votare anche per i blocchi superiori le 24 ore che non sono minimamente contestati, che sono la maggiornaza. (Per altro quelli contestati, quasi sempre, riguardano utenti molto noti. Ad es. ricordo -per non andare troppo indietro col tempo- che il giorno in cui è stato bloccato infinito un utente che aveva fatto chiasso in una recente votaizone di ban sostenendo per altro cose false, era stato detto da alcuni che -in generale- un utente al primo blocco non dovrebbe essere bloccato infinito. Strano che negli stessi giorni in UtentiProbl ci fosse anche un altro utente bloccato infinito, anche lui al primo blocco. Ma nessuno lo conosceva, e nessuno è intervenuto. )
3. il terzo punto: siamo sicuri che una votaizone sarebbe meglio? sopra si parla di «Mi pare che quella dicitura lasci all'amministratore ogni genere di discrezionalità.», il decidere tutto o quasi con votazione, non comporterebbe persiono una maggiore discrezionalità, senza che nessuno ne sia responsabile. Non sarebbe persino peggio? Questo punto noon riesco a spiegalro brevemente, per cui apro una sottosezione in merito. --ChemicalBit - scrivimi 16:24, 31 ago 2007 (CEST)

Proposta alternativa

Propongo di fissare un termine più ampio (fino a 15 giorni) per le decisioni lasciate agli amministratori. Per blocchi più lunghi può essere utile sentire la comunità.

Inoltre, o in alternativa, può essere prevista la possibilità da parte della comunità di rivedere i blocchi di durata superiore a 15 giorni (oppure ad un'altra durata da decidere), esprimendosi in merito.

D'altronde, questo non significa automaticamente far venir meno la fiducia nei confronti degli amministratori, perché (come detto anche da diversi di loro) anche essi sono persone e quindi possono sbagliare. --Ita01 16:36, 31 ago 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Continuo a dire che a volte i blocchi più inconfutabili sono quelli infiniti. Se si dovesse discutere di ogni blocco infinito di uno che fa minacce legali si farebbe solo quello. L'avviso a posteriori è, come già detto sopra (quindi non lo ripeterò oltre), già molto usato e l'unica soluzione utile praticabile. · ··Quątar···^posta····· 16:44, 31 ago 2007 (CEST)

Chiaramente è una proposta un po' meno assurda e un po' meno irrealizzabile. Ma i problemi che ho evidenziato, restano. --ChemicalBit - scrivimi 16:58, 31 ago 2007 (CEST)

Ancora maggiore discrezionalità e ancora minore responsabilità

(conflittato) Una cosa che non mi è chiara di questa proposta, è come risolverebbe il problema della discrezionalità (da taluni ritenuta eccessiva).

Spostando la decisione (salvo per i blocchi di 24 ore) dagli amministratori alla votazione delgi utenti, la discrezionalità non può che aumentare, e la responsabilità diminuire. Ognuno potrà votare come vuole, anche in contrasto a policy, linee guida e regole (già vediamo che capita nelle votazioni di cancellazione, ad es.)

C'è il rischio che se uno ha tanti amici, possa andare in giro a far tutta la confusione ch vuole, perché presume che tanto riuscirà sempre a non farsi bloccare, o aa essere blcocato massimo per 24 ore. (Già capita che succese, per via di non blocchi -o sblocchi- basata su una errata convinzione ciò si debba decidere col consenso, che spesso anche quello erronaemente viene interpretato come "sono di più quelli che chiedono lo sblocco")

Viceversa se uno sta antipatico a tanti utenti, questi potrebbero formare consenso sul fatto che vi sia stata una violazione da blocco, e poi votare per un blocco lungo.

Per chi votasse in modo da incoraggiare o sostenere o comunque consentire questo tipo di comportamenti, come si potrebbe intervenire? Penso in nssun modo.

Un amministraotore potrebbe bloccarlo per massimo 24 ore: flame a non finire "l'hai bloccato perché non ha votato come volevi tu"

blocco (anche maggiore si 24 ore) : la maggioranza di chi ha votato (un apiccola parte della comunità, "specializzatasi" in tale compito, perché dovendo votare ripetutamente chi pensa sopratutto a scrivere voci o altri si stuferà ben preso) che ha votato contro il blocco precedente, voterebbe per il blocco di questo utente, affermando quindi che anche il proprio comportamento fosse stato dannono? Molto improbabile, a meno di arrivo di non soliti frquentatori di quelle votazioni.

quindi una responsabilità ben minore, se non nulla. --ChemicalBit - scrivimi 16:39, 31 ago 2007 (CEST)

Non capisco se si sta cercando di prendere per sfinimento gli "avversari". Chi ha il coraggio di rileggersi la pagina dal principio si puo' accorgere che il consenso c'e', ed e' sul fatto di "non cambiare". Non volete che la discussione venga chiusa, ma prima o poi la gente si stanchera' di rispondervi e, a quel punto, potrete dire: "guardate, adesso siamo tutti d'accordo sul fatto che la policy va modificata".

Evitero' da adesso in avanti di ripetermi, la mia posizione e': la policy va benissimo, consideratemi contrario a qualsiasi proposta alternativa/definitiva/[ecc.]iva Jalo 16:59, 31 ago 2007 (CEST)

Visto che l'argomento era in dicussione, ho approfittato epr chiarirne alcuni aspetti.

Tra l'altro se su quella proposta non c'era il consneso, qusto non vuol dire che non se possa cercare un'altra di proposta, anzi , come vedi qui sopra, proprio mentre postavo ne è stata presentata un'altra. Che prò non risolve i problemi che ho evidenziato. Se si vuole discutere di proposte, è bene prima analizzare la situazione e i pro e i contro. --ChemicalBit - scrivimi 17:07, 31 ago 2007 (CEST)

Non mi riferivo a te Chem, parlavo di quelli che si rifiutano di chiudere la discussione nonostante sia chiaro il parere della comunita'. Jalo 17:09, 31 ago 2007 (CEST)

Spero di non essere tra quelli: io sono convinto del parere della comunità sul lasciare le cose come stanno! Però, nel rispondere a chi rilancia la proposta, perdo sempre due byte in più per dire che le cose come stanno vanno bene e che quindi si potrebbe, ad esempio, scrivere da qualche parte la prassi già usata. Ovverosia l'avviso a posteriori, sui motivi del quale penso ci sia accordo (serve ad avvisare la comunità e a tener traccia dei vandali che girano per non perdere di vista comportamenti rivelatori dei SP) · ··Quątar···^posta····· 17:19, 31 ago 2007 (CEST)

Una modesta proposta, anzi, non tanto modesta, anzi, un fork?

La proposta può continuare ad essere discussa ad libitum, ma resta pur sempre una proposta difficilmente (eufemismo) accettabile (e, come tale, piuttosto oziosa), in quanto:

• Il fatto che agli admin sia riservato di effettuare i blocchi è un fatto determinato dal software che consente a questo progetto di funzionare e del quale nessuna "comunità" (men che meno qualsiasi autonominata "comunità italiana") ha la proprietà.
• Il fatto che agli admin sia riservata discrezionalità senza limiti di tempo nell'effettuare i blocchi è un fatto determinato - non a caso è evidente - dal software che consente a questo progetto di funzionare e del quale nessuna "comunità" (men che meno qualsiasi autonominata "comunità italiana") ha la proprietà.
• Il fatto che tale software e come esso è strutturato sia a tutela del Progetto, e che da anni ed anni non sia stato modificato sul punto in discussione, è un chiaro segno - statisticamente rilevante - che esso funziona bene così com'è e che i proprietari dei server gentilmente concessi per il Progetto lo ritengono adeguato.
• Non a caso, non esiste alcuna Wikipedia (che io sappia), ove gli admin non possono applicare blocchi di durata superiore a X.
• A prescindere dalle opinioni sulla misura di X, una modifica siffatta va a mettere comunque in discussione il funzionamento di un meccanismo fondamentale del Progetto, oltre a mettere in discussione a priori la fiducia nell'operato degli admin e dunque va a mettere in discussione la natura stessa del progetto: una wikipedia che si protegge con metodi plebiscitari è una Wikipedia di fatto in fork.
• Questa discussione - probabilmente non a caso, visto quanto sopra - mi sembra assai simile ad una ipotetica (a 'sto punto nulla e' piu' ipotetico, visto di cosa e come si discute!) se autorizzare i copyviol sino a X righe.

Infine, sottoscrivo in pieno l'ultimo intervento di Jalo: il consenso c'è e c'è sul respingere la proposta. --Piero Montesacro 17:04, 31 ago 2007 (CEST)

In efetti sarebbe un fork rispetto a "Wikipedia non è una democrazia della maggioranza" (volendo a quel punto si può provare a fare una Wikipedia che funzioni come Nomic ...). --ChemicalBit - scrivimi 17:11, 31 ago 2007 (CEST)

Comprendo le obiezioni di Piero Montesacro. Tuttavia, la questione del software che consente agli amministratori determinate funzionalità non significa automaticamente che la comunità non possa discutere singoli casi concreti in cui si ritenesse siani stati fatti degli errori da parte degli amministratori. Si potrebbe, per esempio, decidere che gli amministratori, prima di applicare blocchi di durata superiore a TOT giorni, debbano ascoltare il parere della comunità. In ogni caso, capisco che questo potrebbe creare dei problemi.

Pertanto, lascerò perdere il primo punto della mia proposta alternativa ma mi soffermerò sul secondo, aggiornato come segue:

• prevedere la possibilità da parte della comunità di rivedere i blocchi di durata superiore a TOT giorni (es. 15), esprimendosi in merito;
• oppure prevedere la possibilità di rivedere casi dubbi e/o controversi (sempre riguardanti blocchi di durata superiore a TOT giorni).

Non sto parlando necessariamente di democrazia, ma almeno di trasparenza. -- ITA  01  17:31, 31 ago 2007 (CEST)

• Cosa sarebbe la "comunità"?
• Che si intende per "rivedere"? Indurre uno sblocco non per via di consenso, ma imporlo proprio?
• Dove starebbe la "mancanza di trasparenza" nel sistema attuale? I blocchi sono pubblici e tutt'altro che nascosti e non c'è una sola attività degli Admin che non sia verificabile. --Piero Montesacro 18:38, 31 ago 2007 (CEST)

Come ho detto più volte, se c'è uno sbaglio, si sblocca (e senza discussioni, che per altro potrebbero portare a risultati discrezionali).

Però non si capisce perché presumere che gli errori nei blocchi superiori a TOT di durata siano probabilmente sbagliati, e quelli inferiori a TOT di durata siano probabilmente corretti. È la durata che fa la differenza? --ChemicalBit - scrivimi 19:00, 31 ago 2007 (CEST)

Finora, in base alle attuali regole, soltanto gli amministratori hanno avuto voce in capitolo sulle questioni riguardanti i blocchi relativi agli utenti (magari mi sbaglio!). Però non è detto che anche gli utenti non vogliano avere voce in capitolo e mi sembra che alcuni degli intervenuti più sopra la pensino proprio così.

Un esempio pratico di un caso che potrebbe essere riesaminato è quello del cosiddetto cugino di WikiGian. Ha ricevuto un blocco infinito poiché è ritenuto un SP di WikiGian. Ma se le cose non stessero effettivamente così, si potrebbe trattare di una punizione ingiusta, che oltretutto ci priverebbe di un valido (?) collaboratore. Chi lo dovrebbe/potrebbe riabilitare? Solo gli amministratori? Se non viene riabilitato, non potrà più contribuire a Wikipedia.

Riporto qui di seguito una domanda che ho già posto qui e per la quale, finora, ho ricevuto una sola risposta:

«Domanda rivolta a tutti: un utente che viene bloccato infinito, può creare un SP, oppure contravviene al blocco? -- ITA 01 19:39, 31 ago 2007 (CEST)

E' vietato ma se uno dovesse reincarnarsi cambiando del tutto lo stile, probabilmente se dovesse essere scoperto dopo 1000 edit validi non verrebbe sanzionato. · ··Quątar···posta····· 19:59, 31 ago 2007 (CEST)»

Cosa ve ne sembra? Avete qualcosa da aggiungere (magari riferimenti a regole che non conosco)?

Passo ora a rispondere ad alcune delle domande che mi sono state poste:

1. con riferimento al mio precedente intervento, per comunità intendo l'insieme degli utenti registrati della Wikipedia italiana che hanno diritto di voto sulle questioni relative agli utenti;
2. per rivedere intendo uno sblocco non per via del semplice consenso (cioè non votazioni +1 / -1), ma motivato (+1 perché ... e -1 perché ...) e se non sono motivate non contano;
3. non sto dicendo che il sistema attuale non sia trasparente (tra l'altro devo ancora capire dove si trovano molte funzioni utili e come si usano e, inoltre, in questo periodo sto cercando di informarmi sulle regole di Wikipedia, pur contribuendovi), ma vorrei che lo fosse ancora di più, perché ho visto che ci sono in giro diverse lamentele a riguardo e vorrei che fossero tutte ingiustificate.

Infine, queste regole non contrastano con il software: saranno sempre gli amministratori ad applicare queste decisioni. Così come fanno per gli utenti che vengono banditi. -- ITA  01  21:20, 31 ago 2007 (CEST)

Piccola favoletta di storia wikipediana: Un tempo, tanto tempo fa, quando qualche utente aveva dei dubbi su un blocco o sulla durata di un blocco scriveva un messaggio nella pagina di discussione dell'admin. Chiedeva garbatamente chiarimenti, l'admin garbatamente li forniva, se non c'era incontro di "opinioni" si "concordava" di coinvolgere un altro admin che valutava la situazione e confermava oppure chiedeva al primo admin di rivedere il blocco. Tutto ciò con molto garbo, zero acredine, zero incazzature, e di solito zero polemiche e soprattutto pochissima perdita di tempo. Siccome saremo rimasti in tre o quattro a ricordare quei tempi mi piaceva racconte 'sta cosa anche a quelli meno "antichi"...

Sarebbe bello poter tornare a dei rapporti semplici e fondati sulla "fiducia", ciò vale sia per gli utenti "normali" che hanno, in qualunque momento, il diritto di chiedere chiarimenti su qualunque azione fatta dagli admin, (posto che sappiano dove trovare il log, se non lo sanno possiamo magari aspettare che siano un po' più addentro la "vita" wikipediana...) sia per gli admin che *devono* essere disposti rivedere le loro azioni senza sentirsi per questo sviliti. Tutto ciò ovviamente nel limite del ragionevole e del tanto vituperato "buon senso" e senza montare sulle barricate, né da un lato né dall'altro. Alla prossima favoletta ;-) --La Cantastorie... 00:18, 1 set 2007 (CEST)

Inoltre, non riesco proprio a capire una cosa: come fate a dire che non c'è consenso? Stiamo ancora discutendo e, nonostante questa pagina non sia in evidenza, ho visto alcuni pareri favorevoli ad una modifica. Questa non è una pagina di discussione? E allora, cosa c'è di male a discutere?

E poi, mi sembra che anche occuparsi delle regole di Wikipedia sia un valido modo con cui un utente può contribuire. -- ITA  01  21:36, 31 ago 2007 (CEST)

@Ita01 : non è assolutamente vero che «Finora, in base alle attuali regole, soltanto gli amministratori hanno avuto voce in capitolo sulle questioni riguardanti i blocchi relativi agli utenti» , come dici anche se col dubbio "(magari mi sbaglio!)".

Gli utenti decidono le linee guida a cui gli amministraotri si devo attenere (tenendo conto anche della policy sul buon senso e quella sull'ignora le regole, se il caso)

Ad es. ora se un utente insulta uno specifico amministraotre, quell'amministraotre non può bloccarlo, perché consenso degli utenti sul fatto che un amministratore non possa fare blocchi 8o altre azioni specifiche degli amministratori) se riguarda questioni in cui è coinvolto personalmente.

Spesso però la comunità più che dicutere per migliorare le policy fa baraonda nel caso di un singolo blocco o messa al bando (tipicamente di utenti noti). --ChemicalBit - scrivimi 00:57, 2 set 2007 (CEST)

Gli utenti, quindi, hanno voce in capitolo riguardo i blocchi solo decidendo le linee guida. Naturalmente, trovo giusto che non siano gli utenti ad applicarle concretamente (cioè con i pulsantini), perché altrimenti il primo utente che arrivasse potrebbe permettersi di bloccare tutti gli altri e così l'enciclopedia di Wikipedia sarebbe finita.

Perciò è giusto che determinate regole vengano applicate dagli amministratori.

Poiché Wikipedia non vuole essere un sistema giuridico, le regole non sono sempre rigide, ma spesso permettono la possibilità di adeguarsi ai casi concreti.

Qualcuno vede in questo una "fumosità" delle regole (l'ho visto esprimere proprio in questi giorni). Credo, tuttavia, che sia giusta l'idea di non scrivere un sistema di regole troppo rigido perché la flessibilità ha anche i suoi vantaggi.

Sono le regole a permettere agli amministratori di applicare blocchi di determinate durate e di farlo anche senza sentirsi eccessivamente vincolati da una tabella prestabilita.

Fin qui penso che non avrai nulla da controbattere.

Adesso, alcuni utenti tra quelli che contribuiscono a decidere le regole stanno pensando di cambiarle in parte. Questo è senz'altro permesso dalle attuali regole: quindi possono farlo. Non mi risulta che ci sia scritto da qualche parte che di alcune riforme (chiamiamole così) non si possa discutere.

In questi giorni vedo che si sta discutendo di tante cose riguardo i blocchi, i bandi, le utenze multiple ... (e chissà quante altre che non ho visto).

Uno di questi argomenti riguarda (o piuttosto ormai si dovrebbe dire "riguardava", anche se non è detto che non se ne ritorni a parlare) la possibilità di prevedere un limite alla durata massima dei blocchi decisi dagli amministratori. Un altro riguarda la possibilità, da parte degli utenti, di rivedere alcune decisioni prese dagli amministratori. Ovviamente, non mi sembra opportuno controllare tutto l'operato di un amministratore: questo si è deciso di farlo in sede di riconferma annuale. Questo controllo, comunque, è riferito al comportamento dell'amministratore nel suo complesso e non a singoli casi particolari.

La revisione di cui sto parlando, invece, permetterebbe di rivalutare non dico l'operato del singolo amministatore, ma l'opportunità che un utente con determinate competenze possa tornare a collaborare all'enciclopedia.

Magari è possibile stabilire, oltre al limite minimo di durata del blocco, anche un periodo minimo, solo trascorso il quale può essere dato avvio a questa procedura. Così un utente che è stato bloccato perché ha fatto qualcosa di male non potrà sperare nell'impunità.

Le mie, allo stato di fatto, sono solo delle idee e da sole non valgono a cambiare alcuna regola. Ma se altri utenti le condividono, allora queste idee possono anche cambiare le attuali regole. -- ITA_01  02:26, 2 set 2007 (CEST)

(torno a sx)

1. Gli admin sono utenti cui gli utenti hanno conferito fiducia per proteggere il loro lavoro. Non sono rettili blu :).
2. Gli admin hanno voce in capitolo tanto quanto gli altri utenti. Semplicemente applicano le policy in pratica. Come stabilito dal software e dai proprietari dei server. Che non sono della "comunità" (qualsiasi cosa uno creda di poter chiamare "comunità").
3. Alcuni utenti (ma proprio alcuni, ce ne sono almeno circa 500 che stanno lavorando sodo a scrivere voci, non bozze per la Bicamerale :-P) stanno discutendo e possono senz'altro farlo (dove avrei detto il contrario?), esattamente come altri utenti possono dire la loro ed avvertirli che a loro parere stanno parlando di cose che portano un attimo fuori strada rispetto a ciò di cui dovremmo occuparci, che è scrivere una enciclopedia.
4. Gli admin sono utenti (dove l'ho già scritto?) e sia utenti, sia altri utenti-admin, routinariamente e ogni giorno rivedono le decisioni degli admin. Già adesso. Con buonsenso educazione spirito collaborativo. Parlandosi e magari ricordandosi che gli admin di solito sono utenti con una certa esperienza e che hanno un mandato fiduciario. Senza bisogno di scrivere sulla roccia durate minime massime medie, medio massime e variegate.
5. Mi domando in ogni caso dove siano le prove concrete che sia urgente e necessario pensare alle riforme - guardacaso tutte volte a ridurre blocchi e a mettere lacciuoli agli admin - dimenticando, pare, che i blocchi e gli admin sono strumenti di protezione dell'enciclopedia e che gli admin sono funzionali a regole ed enciclopedia (e non viceversa), né sono strumenti di immaginaria tortura affondati impietosamente nelle carni di vandali ovviamente convintissimi (ma no! e chi lo avrebbe detto?) che i vandali siano gli admin e che le regole siano "illiberali" (dove l'ho già sentita questa?). Chissà come mai, quindi, l'enciclopedia cresce e prospera. Forse, dico forse, è per via di quel 99% degli utenti la fanno crescere e che neanche si sono accorti di essere finiti (distratti eh?) in una specie di playground di sadici dediti a tormentare innocenti ai quali va senz'altro lasciato ogni spazio per insolentire la gente ed impedirgli di occuparsi delle voci e dell'enciclopedia... ;-)...

--Piero Montesacro 03:14, 2 set 2007 (CEST)

Ok! Vuol dire che approfitterò dei prossimi giorni per prendermi una buona pausa di riflessione su questi argomenti e pensare a scrivere delle voci.

A presto! -- ITA_01  03:39, 2 set 2007 (CEST)

Proposta

Sposto qui da altra pagina (spero sia il posto giusto):
Propongo di porre la questione sul dualismo blocco/ban alla valutazione della comunità, tenendo conto che vi è stata ampia (ed un tantino inconludente) discussione, nei seguenti termini:

• a) il bando deciso dalla comunità sostituisce il blocco deciso da un simbolo admin o si somma a questo? (questito a due opzioni e quindi non ambiguo)
• b) nel caso in cui il bando si sostituisca al blocco nel caso che l'utente in questione abbia già scontato X giorni di blocco questi vanno scontati o meno dalla lunghezza del bando? (anche qui quesito con due opzioni). --Madaki 15:09, 31 ago 2007 (CEST

(Ho fatto piccole correzioni al testo della proposta.)

Prima di contribuire a questa proposta, ho cercato di giungere ad una conclusione su quella precedente. Alla luce del fatto che non sembra essere stato ancora trovato un vasto consenso sulla limitazione a circoscritti periodi di tempo dei blocchi delle utenze registrate, al momento l'unica forma di espressione della volontà dei comuni utenti registrati consiste nella procedura di bando.

È vero che il bando ed il blocco si riferiscono a situazioni diverse, tuttavia penso che sia più opportuno che il bando ed il blocco non vengano sommati, ma scontati contemporaneamente.

Riguardo la questione b), devo ancora rifletterci sopra.

Segnalo inoltre che anche qui si sta discutendo su problemi analoghi (concedere lo sblocco temporaneo dell'utenza durante la procedura di bando, secondo precise condizioni, al fine di permettere il diritto di difesa). -- ITA  01  21:56, 31 ago 2007 (CEST)

a) penso di si che il bando deciso sulla comunità, deve sostituire, il blocco deciso dall'admin, dato che la comunità è un'entità superiore all'admin. b) Anche in questo caso, si dove sottrarre, i giorni di blocco, da quelli decisi dal ban, anche se si presume, che ci siano solo 7 giorni da sottarre. --Freegiampi ccpst 09:30, 1 set 2007 (CEST)

Sostituisce voglio prorpio sperare di no (come potrebbe la comunità di utenti decidere su un blocco, se tale decisione è demandata agli amministratori?)

Al limite -posso capire- si può modificare come si "sommino" i blocchi determinati dalla messa al bando e gli altri. --ChemicalBit - scrivimi 00:08, 2 set 2007 (CEST)

Tra la sostituzione del bando al blocco e la loro somma, c'è anche la possibilità che vengano scontati contemporaneamente. Anche questa è un'alternativa da tenere in conto. -- ITA_01  17:20, 2 set 2007 (CEST)

Giusto per chiarirci faccio un altro esempio: se un utente fa copyviol, glielo si fa notare, e questoinsulta, che si fa? Lo si blocca -mettimao che sia recidivo- per 1 settimana per copyviol e una settimana per insulti, da scontare contemporaneamente?

Mi pare per altro che se vi sono più motivi di blocco (e la messa al bando è un motivo di blocco), sia buon senso che il blocco abbia una durata maggiore.

D'altra parte devo però riconoscere il metodo qui proposto, semplificherebbe il cpaire quando terminerà il blocco. (però se un utente è blcccato un mese, che differenza avrebeb a qeul punto votare nessun bando o una settimana?) --ChemicalBit - scrivimi 12:53, 3 set 2007 (CEST)

Premetto che soltanto adesso ho letto questo intervento, in quanto per diversi giorni non ho potuto connettermi.

Vorrei quindi chiarire alcune cose su quanto chiede ChemicalBit: la mia proposta era di far scontare contemporaneamente il blocco e il bando, non più blocchi o (eventualmente fossero previsti!?) più bandi. Quindi, alla prima domanda sopra esposta, penso che la risposta sia di sommare i blocchi, che tra l'altro, si riferiscono a cose diverse.

Nel caso di un blocco e di un bando, invece, il bando dovrebbe tener conto di tutto l'operato dell'utente e quindi anche dei comportamenti che sono già stati puniti (perdonatemi, ma non riesco proprio a trovare un termine migliore) con un blocco. Siccome dalle attuali regole è previsto che i blocchi vengano stabiliti dagli amministratori e che gli altri utenti non abbiano alcuna possibilità di rettificarli in qualche modo, una decisione presa dalla comunità (intendendo con questa parola l'insieme degli utenti registrati che hanno diritto di voto sulle questioni relative agli utenti) in relazione al bando non ha alcun valore per il blocco (come mi è stato più volte fatto notare), cioè non può abbreviarlo, né eliminarlo. Penso quindi che sia opportuno che il bando, deciso anche sulla base dei comportamenti già puniti con uno o più blocchi, venga sovrapposto agli altri blocchi, in modo che non vi siano conflitti di competenze (anche qui non riesco a trovare parole più adatte) tra gli amministratori e la comunità (intesa come sopra).

Spero di essere stato abbastanza chiaro: in caso contrario sono disposto a fornire altri chiarimenti. In ogni caso, sono disposto a discutere anche altre possibili soluzioni. -- ITA_01  22:33, 11 set 2007 (CEST)

Proposta di riassetto più generale

Ho pensato alla proposta di Madaki e temo sia difficile intervenire su un singolo punto finché tutto il sistema di ban/blocchi fa acqua a causa di policy lacunose e contraddittorie. Prima di tutto bisogna chiarire quando il blocco e quando il ban. Leggendo Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti e Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti si direbbe che il blocco da parte di un admin. vada usato solo in casi molto precisi e oggettivi, tanto che la pagina precisa nero su bianco che I blocchi non devono essere usati in altri casi. Sull'altro fronte, la messa al bando - a leggere la pagina relativa - dovrebbe appoggiarsi a non meglio precisate "politiche da essa stessa [la comunità] approvate" e dovrebbe essere l'ultimo passo di una trafila che passa per Wikipedia:Risoluzione dei conflitti e Wikipedia:Utenti problematici. Il che sembra trovare conferma nel fatto che in Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti non si fa neppure cenno della pagina Wikipedia:Utenti problematici; quanto a dire che la segnalazione tra i problematici dovrebbe sfociare eventualmente solo ed esclusivamente in una messa al bando.

Senonché sappiamo benissimo che non è così e che di norma le segnalazioni tra i problematici portano a blocchi, ad opera di admin., e non a messe al bando. Cosa significa questo? che non conosciamo le policy? No, significa che la pagina Wikipedia:Utenti problematici non parla affatto di messa al bando, mentre parla di blocchi: "Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane)." Notare anche che si parla di vandalismi e di brevi periodi, mentre sappiamo tutti che la pagina non viene affatto usata solo per segnalare vandalismi e gli utenti segnalati non vengono affatto bloccati solo per brevi periodi.

Se le policy di base sono queste - vaghe e in contraddizione, sia tra loro che con la prassi consolidata - intervenire su punti più specifici diventa pressoché impossibile, o meglio inutile. La prima cosa da modificare è la funzione della pagina utenti problematici, perché il casino nasce soprattutto da lì. Propongo che:

1. La pagina Wikipedia:Utenti problematici sia davvero destinata solo alle segnalazioni di quei comportamenti complessivamente problematici che possono sfociare nella messa al bando.
2. La pagina, già cancellata, Wikipedia:Azioni problematiche, sia ricreata per raccogliere invece le segnalazioni di specifici comportamenti (vandalismi, insulti, copyviol ecc) da sanzionare direttamente tramite blocco ad opera dei sysop.

Questo per fare chiarezza su quella differenza delle due procedure di blocco e messa al bando di cui si parla molto ma che di fatto non c'è. --Al Pereira 07:33, 1 set 2007 (CEST)

Imho d'accordissimo a spiegare meglio la differenza tra blocco e ban (in fondo era una delle cose che chiedevo in mezzo al marasma, qualche intervento piu su) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 11:20, 1 set 2007 (CEST)

Problema di questa pagina di discussione (e di altre)

L'idea di Al è un buon passo, come anche la proposta di Madaki era una proposta da valutare (e modificare in certi punti). Quello che vorrei far notare (in questo caso come anche per i sockpuppet) è che dovremmo provare a terminare un argomento prima di aprire un nuovo paragrafo. Stiamo andando avanti a nuovi paragrafi abbandonando le vecchie proposte in un loop praticamente infinito... So che se uno ha delle idee vorrebbe esporle subito, ma così non si arriva da nessuna parte... o facciamo tante sottopagine? Potrebbe essere un'idea. --Amon(☎ telefono-casa...) 10:30, 1 set 2007 (CEST) In generale hai ragione. È che in questo caso mi pare che, purtroppo, se non si chiarisce l'ambito di pertinenza di blocco e ban ogni altra modifica, meno strutturale, rischia di essere interpretata da ciascuno a modo suo. --Al Pereira 14:33, 1 set 2007 (CEST)

Inoltre, ci sono diverse pagine che trattano gli stessi argomenti. Per esempio, mi sono accorto che il tema proposto da Madaki era già in discussione nella pagina sulla messa al bando. Così facendo (moltiplicando le pagine di discussione) non troveremo mai il consenso su alcuna idea. E le idee non mancano! -- ITA  01  12:12, 1 set 2007 (CEST)

Importante

Faccio una proposta: spostiamo le discussioni su singoli problemi in pagine apposite e poi linkiamole in tutte le discussioni dove vediamo che sono già dibattuti.

Perciò, di seguito elencherò una serie di pagine (che però non creerò io) dove si potrebbe discutere. Se qualcuno si oppone alla loro apertura, può togliere i collegamenti (soltanto finché sono rossi) e aggiungere su quella riga la sua firma (per correttezza nei confronti degli altri). In questo modo la pagina non sarà aperta.

• [[Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Blocchi e Bandi si sommano o si sostituiscono?]] per la questione posta da Madaki (problema trattato anche qui);
• [[Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Blocchi e Bandi - quando l'uno e quando l'altro?]] per la questione posta da Al Pereira;
• [[Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Revisione dei casi dubbi]] per la questione posta da me sulla revisione dei casi dubbi (problema trattato in questa pagina, qui);
• [[Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Limite di tempo massimo alle decisioni prese dagli operatori]] per la questione posta da 「Twice28.5」 ed altri (problema trattato in questa pagina, qui);
• [[Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Sblocco delle utenze durante la votazione per il bando]] per la proposta di Cruccone (problema trattato qui).

Spero di non aver dimenticato alcuna proposta.

Ripeto l'avviso: se qualcuno si oppone in toto a separare queste discussioni, è pregato di togliere i collegamenti sopra elencati (soltanto finché sono rossi). -- ITA  01  13:22, 1 set 2007 (CEST)

Aspetta, non così... innanzitutto ci sono discussioni in corso su Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti sull'argomento, in secondo luogo non so come e se sottopaginare ma non certo con discussioni di pagine inesistenti... --(Y) - parliamone 14:44, 1 set 2007 (CEST)

In attesa di decidere queste cose, per il momento sospendo la procedura, rimuovendo le [[ iniziali. Visto che ci siamo, è opportuno controllare anche i nomi delle pagine (o sottopagine), affinché siano coerenti col progetto (io ho messo i primi che mi venivano in mente). -- ITA  01  15:08, 1 set 2007 (CEST)

Con quei titoli, non mi sembrano adatti, capirei delle sottopagine.

A me come distibuirle sembra semplice:

• Nella pagina di dicussione sulle politiche di blocco: discussioni sui blocchi in generale, discussioni su blocchi che non riguardano i bandi (comprese quelle che non riguardano solo i bandi, quindi anche altro + bando)
• Nella pagina di dicussione sulle politiche di messa al bando: discussioni sulle messe al bando (bandi che poi vengono applicati con un blocco, come da politiche di blocco) --ChemicalBit - scrivimi 23:53, 1 set 2007 (CEST)

Propongo nuovamente di portare avanti le predette discussioni, in apposite pagine (ho corretto i loro nomi, come suggerito da ChemicalBit). Cosa ne pensate? -- ITA_01  11:33, 18 set 2007 (CEST)

@Ita01: considerato che l' attuale prassi sembra sia quella di scrivere direttamente la policy come si ritiene che debba essere, nella loro ubicazione definitiva, (vedi come esempi qui' e qui'), inserirvi la template {{wikiBozza}} e quindi discuterne per averne il consenso, segnalando il fatto al bar, ti suggerisco di seguire la medesima metodologia operativa di discussione propositiva. I temi che sollevi hanno avuto un largo seguito di commenti, che non mancheranno certo su tue proposte concrete. --Bramfab Discorriamo 12:05, 18 set 2007 (CEST)

Non mi trovo molto d'accordo con la procedura proposta da Bramfab e che sembra essere quella seguita negli ultimi tempi. Secondo me, prima di proporre una nuova regola è meglio discuterla. Tra l'altro, così mi sono già espresso nella pagina di cancellazione della prima bozza che ha segnalato. -- ITA_01  12:17, 18 set 2007 (CEST) La discussione sul problema della creazione di nuove policy l'ho appena proposta in una pagina più idonea. -- ITA_01  15:29, 18 set 2007 (CEST)

In questo caso la situazione è leggermente diversa da quella prospettata da Bramfab: non si tratta di creare nuove policy, ma di modificare quelle esistenti. In teoria il posto più idoneo per queste discussioni sarebbe la pagina di discussione di ciascuna policy, soltanto che le discussioni sono piuttosto numerose e rischiano di accavallarsi l'una sull'altra, rendendo, di fatto, la pagina illeggibile ed eccessivamente complessa e lunga. Per questo ho proposto di aprire una pagina di discussione per ciascuno dei problemi dibattuti. Finora, mi sembra che la soluzione proposta da ChemicalBit sia quella più adatta, ma attendo nuove opinioni: in caso contrario, tra qualche giorno e non appena mi sarà possibile, procederò con la creazione delle pagine, perché questi problemi sono importanti ed è utile discuterli adesso che non vi sono casi personali che possono influenzare una serena discussione. -- ITA_01  15:29, 18 set 2007 (CEST)

Neppure io sono favorevole alla procedura che ho suggerito, vedi qui. L'ho indicata in quanto è quella che sembra essere adottata in questi tempi e per evidenziarne i suoi limiti certo che Ita01, che mi pare abbia un buon spirito critico, fosse capace di espanderne la critica. Osservo semplicemente che sembra più facile inserire nuove regole che proporre la modifica di alcune righe di quelle esistenti.--Bramfab Discorriamo 16:57, 18 set 2007 (CEST)

Evasione recidiva è recidiva

Pensavo non fosse necessario specificarlo, perché già questa pagina di linee guide prevede nel caso di che comportamenti recidivi, blocchi successivi al primo, ecc. la durata dei blocchi sia più lunga,

però visto che in recenti discussioni è emerso che non a tutti ciò è chiaro nel caso di recidiva nell'evadere ripetutamente e frequentemente il blocco,

direi di precisarlo in tale linea guida. --ChemicalBit - scrivimi 18:13, 11 set 2007 (CEST)

proponi un testo, sono molto d'accordo --g 18:18, 11 set 2007 (CEST)

Concordo con g. --Piero Montesacro 18:20, 11 set 2007 (CEST)

Semplicemente aggiungere nella sezione Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Durata del blocco

«Anche la ripetuta e frequente evasione dal blocco costituisce recidiva» --ChemicalBit - scrivimi 18:23, 11 set 2007 (CEST)

«...e quindi dà luogo ad un allungamento del periodo di blocco.» O qualcosa di simile ;-) --g 18:27, 11 set 2007 (CEST)

Beh, quello è già previsto, in caso di recidiva. Io pensavo di mettere solo una nota di chiariemnto. Se invece volete mettere una regola compelta, va bene anche quello. --ChemicalBit - scrivimi 18:29, 11 set 2007 (CEST)

A latere... voglio sperare che prima di fare cose del genere vorremo sbloccare la discussione arenata qui, sennò che senso potrà mai avere? --Retaggio (msg) 18:33, 11 set 2007 (CEST)

Importante anche quell'altra discussione, ma non vedo una connessione tra le due policy "senza quella non si può fare questa" (tipo certi esami universitari ;-) ) : questa riguarda recideive in evasioni, che possono essere fatte anche da utenti bloccati non per abuso di utenze multiple. E quanto all'uso di utenze multiple per evadere unblocco è sempre -ovviamente- abusivo, e non dipende certo da quello che si sta discutendo lì, tipo l'obbligo d'indicare in user page "ho un SP".

Qui si tratta solo di esplicitare melgio unanorma già prevista in questa pagina --ChemicalBit - scrivimi 11:36, 13 set 2007 (CEST)

Non parlavo di propedeuticità, ma solo di "ordine". Mi chiedo come si possa pensare all'evasione di un'utenza bloccata se prima non si regolamenta la "duplicazione" di un'utenza. Evidentemente tu la pensi diversamente. Bah... sarà un problema mio.... --Retaggio (msg) 13:00, 13 set 2007 (CEST)

Ok, ma se è un'evasione, è una normale evasione. Il SP si blocca e bon. Penso che non ci sia bisogno di chissà quale discussione su questo punto. La discusisone presumo si più che altro sul consentire gli usi leggittimi degli SP (cosa che questo di certo non è). --ChemicalBit - scrivimi 00:43, 14 set 2007 (CEST)

Non vorrei fare il tirititittì ma credo che regolamentare gli usi consentiti e non consentiti di una stessa cosa siano problematiche collegate. Poi, ripeto... bah... --Retaggio (msg) 09:52, 14 set 2007 (CEST)

Non sto dicendo che non siano collegate, mi sto solo chiedendo perché doobbiamo aspettare l'altra linea guida (da te definita "arenata", quindi non è detto arrivi a breve), visto che comunque siamo tutti d'accordo che l'utilizzato di un SP per evadere, non sia consentito (giusto?)

Penso che questo basti, per quanto stiamo discutendo qui, possiamo quindi procedere? --ChemicalBit - scrivimi 15:10, 14 set 2007 (CEST)

@Retaggio: fammi un esempio di evasione di un blocco senza utilizzo di SP o di indirizzo IP. A me sembra che non sia possibile.

Concordo con ciò che sta dicendo ChemicalBit: secondo me non è necessario attendere che si sblocchi la discussione sulle utenze multiple (cosa che, però, è auspicabile) prima di poter discutere questa proposta.

Inoltre, già adesso l'utilizzo di sockpuppet per usi illeciti è punito con il blocco di 1 giorno per gli IP e infinito per gli altri riconosciuti. Quindi, per me, possiamo andare avanti con questa discussione. -- ITA_01  19:13, 14 set 2007 (CEST)

abuso pagine di servizio

Viste le lunghe e noiose discussioni, ho molto democraticamente (leggi unilateralmente :) ) aggiunto "abuso di pagine di servizio 3 ore". Almeno tutti possono darsi una regolata fin da subito. Ovviamente liberi di discutere, annullare, nascondere, sospendermi per 3 ore per questo "abuso di pagina di servizio"  ;) -- Scriban 15:55, 27 set 2007 (CEST)

Fatto --Brownout^(msg) 15:56, 27 set 2007 (CEST)

Vabbè, ok, annullato fatto, Ora x quanto mi blocchi? ;) Dai, mettiamo alla svelta un numero: fa comodo anche a te, no?

3h per abuso di pagina di servizio

+1 -- Scriban 16:06, 27 set 2007 (CEST)

E se qualcuno abusasse di una pagina di servizio più volte? C'è una ragione per cui la durata dei blocchi è sempre a discrezione dell'amministratore di turno che applica il santo buon senso (tm); la famosa tabella è puramente indicativa. --Brownout^(msg) 16:11, 27 set 2007 (CEST)

Il problema è proprio l'eccesso di discrezionalità: 12, 2, 0, 3... Guarda gli ultimi UP. Cominciamo a mettere alla svelta un valore di partenza, anche se indicativo e da applicare con buonsenso. Poi discutiamo se fare 3-4-5-6, 3-6-9-12 o 3-9-27-81. Per es. per aver modificato la pagina quanto mi daresti? sembra 0. Magari qualcun'altro direbbe 3h (me la sono cercata), e altri ancora 12h per l'arroganza. Ora, la cosa qua è bonaria, ma hai presente il macello di polemiche per qualunque altra cosa e il fiume di ore perse? Ti va di perderle ogni volta? :) -- Scriban 16:32, 27 set 2007 (CEST)

Se su wikipedia tenessimo processi avresti ragione, ma per fortuna l'obiettivo è scrivere una enciclopedia. Quindi un sistema giudiziario è dannoso oltre che inutile --Tanarus 19:45, 27 set 2007 (CEST) PS Ma se serve la Polizia giudiziaria contate su di me

No scusa, ma che c'azzecca (:D...) qua un "sistema giudiziario"? Guarda che non sono io a proporlo; c'è già, visto che vengono applicati dei blocchi (non sono delle "condanne" e delle "pene"?). Il fatto è che ha troppa aleatorietà. Il tema è quindi "stabiliamo un tempo x di blocco nel caso di abuso pag. di servizio", così come è stabilito per altri abusi. -- Scriban 10:12, 28 set 2007 (CEST)

No, non sono né condanne, né pene, sono meri provvedimenti tecnici a protezione dello strumento (nella cui ratio è inclusa - ma non decisiva - anche la possibilità offerta in tal modo di "rifiatare" all'utente bloccato). Non c'è alcun sistema giudiziario e non ci deve essere. Credo sia la millesima volta contata che tocca ribadirlo. I tempi si possono anche suggerire in modo indicativo, ma ciò non deve toccare la discrezionalità utile e necessaria affidata a chi, avendo ottenuto la fiducia della comunità esattamente anche a questo scopo ed effetto, applica i blocchi. --Piero Montesacro 10:22, 28 set 2007 (CEST)

Ciao Piero :) Chiamiamoli come vuoi, provvedimenti tecnici mi va bene, userò quello di seguito. Sull'uso del buon senso non discuto (d'accordissimo), ma mi permetto di suggerire ;) che avere una indicazione dei tempi da applicare ai vari casi sia opportuno e necessario per evitare che tizio si lamenti di caio (cosa che coinvolge + voi admin che non noi utenti, quindi dovrebbe essere nel vostro interesse avere delle linee guida). Perchè "100% discrezionale" vuol dire "giustificare le proprie scelte ogni volta", o almeno personalmente io mi sentirei in dovere di fare così se fossi al vostro posto. Se invece c'è una casistica di abusi-tempiDiBlocco, "giustificare" o "lamentarsi" si limiterebbe solo ai casi di eventuale scostamento dalla casistica (per i tempi; per il merito ovviam. non c'è mai soluzione preconfezionata). Se ritieni giusto 12h anzichè 3 o 7, mi va benissimo: non mi interessa il quanto, ma che ci sia una linea guida x tutti e 90 gli admin (e tutti i xxxxx utenti). -- Scriban 12:07, 28 set 2007 (CEST)

In sintesi vuoi proporre una misura minima di blocco per abuso di pagine di servizio, esatto? Tutto questo rumore per distinguere tra tre ore o dodici ore al primo blocco? Senza contare il fatto che praticamente mai si abusa di pagine di servizio se non in base ad altri abusi, tipo attacchi personali o non danneggiare wikipedia per sostenere la tua opinione o wikipedia non è un forum o wikipedia non è un tribunale né un blog e simili? E senza contare che il più delle volte (non sempre, d'accordo) chi abusa delle pagine in questione ha una sua storia di altre violazioni delle regole? O che l'abuso di tali pagine sta diventando anche uno sport per noti troll bannati che si divertono a seminare zizzania per ripicca? Ah, gli admin non sono tenuti a giustificare sempre il loro operato, IMHO. Hanno la fiducia necessaria e sufficiente per operare in base alle regole che ci sono, senza dover necessariamente specificare null'altro che dove la violazione è avvenuta. Né la presenza di tabelle e misure medie li mette comunque al riparo da polemiche da parte di chi vuole ad ogni volta polemizzare... --Piero Montesacro 12:18, 28 set 2007 (CEST)

In sintesi, si, esatto. Ovvio che non mette al riparo da polemiche, ma avere una policy da applicare è meno problematico (!) che doversela inventare ogni volta. guarda Twice-JR-Septem? Non c'era policy, Septem ha segnalato la chiusura con nessun blocco sulla questione di Twice, ed alla fine il risultato è stato ben 3 giorni per incazzatura a JR. Credi che sarebbe successo se ci fosse stata una policy + chiara e netta? in 3-6-12h si sarebbe risolto tutto. Vediamo che succede quando JR torna... -- Scriban 13:31, 28 set 2007 (CEST)

[torno a sx] C'è del vero in quel che dice Scriban, ma è sbagliata la soluzione. Il problema semmai spesso è stato valutare se ci fosse abuso di pagina di servizio. Definire la durata è il meno, una volta accertato l'abuso. Anche una aggiunta in tabella non aiuta, anche perchè l'abuso di pagine di servizio può essere sanzionato in diversi modi, da un paio d'ore a qualche giorno, dipende dalla storia dell'utente e dal motivo per cui ha abusato della pagina. Aprire una segnalazione immotivata, ma in completa buona fede e senza altri motivi se non un semplice errore non deve portare a una sanzione 'automatica'. Diventa sanzionabile se l'abuso è stato fatto per motivi riconducibili ad attacco personale, difesa di un PdV non neutrale, trollismo vario, ripetuto uso delle segnalazioni in modo improprio, etc. , e per riconoscere questi casi non serve una nuova regola. Sarebbe pericoloso avere un parametro per generico 'abuso di pagina di servizio' che possa essere applicato senza altri motivi. In genere, come ha spiegato bene Piero sopra, la cosa si acompagna ad altri comportamenti, e si sanziona l'abuso per i suoi scopi non trasparenti, non tanto per il fatto in sé, che potrebbe risolversi, in caso di cristallina buona fede, con la semplice archiviazione. --(Y) - parliamone 13:58, 28 set 2007 (CEST)

Giusto per capire: cosa si intende con "abuso di pagine di servizio"? -- ITA_01  20:41, 28 set 2007 (CEST)

Uso eccessivo o cattivo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). delle pagine adibite a funzioni particolari come segnalazioni, cancellazioni, votazioni. --(Y) - parliamone 00:46, 29 set 2007 (CEST)

Ho letto buona parte di questa pag di discuss. Sono un povero scemo, pensavo che la mia proposta fosse originale invece è già stata fatta, ripetuta e sostenuta da molti utenti. Magari non nel merito specifico ma cmq emerge che:

• molti utenti vorrebbero un po' più di uniformità applicativa, tabella (indicativa) ampiliata ecc.
• gli admin rivendicano massima autonomia decisionale, in forza della loro elezione.

Cmq x rispondere a Yuma ed Ita01, al di là del decidere se c'è o no un abuso, mi sembra che avere un parametro in tabella per questa fattispecie sia utile: ovvio poi che, a seconda dei casi e contesti, si può aumentare e diminuire (e qua sta la giusta discrezionalità dell'admin) motivando lo scostamento.

Yuma, già che hai definito "abuso", definisci anche "utente problematico". Probabilmente tanti dei problemi dipendono anche da scarsa chiarezza e condivisione del significato di queste due parolette... è un altro aspetto che andrebbe meglio dettagliato :) -- Scriban 09:52, 1 ott 2007 (CEST)

Dei delitti e delle pene

Scusate se - magari - ripropongo un argomento già dibattuto a josa, ma ultimamente, admin da un paio di mesi, ho riflettuto alquanto sulle politiche di tutela dal copyviol di wiki, e mi pare che, pur con una banda di indefessi patrollatori, ed un iper-efficiente RevertBot, non siamo abbastanza tutelati in senso preventivo.
Nelle ultime 24 ore sono stati comminati una trentina di blocchi fra IP e registrati, per motivi diversi; di questi, 3 sono a copyviollatori recidivi, fra cui un IP e due registrati; uno dei due registrati si potrebbe far fatica a considerarlo recidivo in quanto i quattro contributi cancellati sono stati inseriti in uno stesso giorno, e il primo avviso è di due giorni dopo, il quarto avviso è di oggi pomeriggio. Nel contempo ogni giorno si trovano in questa pagina da una mezza dozzina ad una decina di segnalazioni (e quante voci vengono ripulite direttamente dagli admin, o sono trattate col {{Cancelcopy}}?) Tutto questo lungo preambolo per dire che secondo me non si applica tolleranza zero nei confronti di chi inserisce testo copiato: se ci si applicasse ad esaminare la storia di un utente (e per far questo probabilmente bisognerebbe esplicitare il divieto a cancellare la propria pagina di discussione - questa è ad oggi un'usanza ma niente di più, ma anche le pagine personali fanno parte di wikipedia come quelle del ns0, per cui non possiamo farci proprio tutto quel che vogliamo...), se si guardasse la sua storia, dicevo, e si riscontrasse qualche tipico template a fondo giallo, il blocco dovrebbe essere automatico oltre che doveroso; passi un primo svarione del neo-utente, ci siamo passati quasi tutti, con le immagini specialmente #-), ma per questo è infatti previsto l'avviso, un avviso, uno solo. Vogliamo - chiedo - girare un po' questa vite? AttoRenato ^{de gustibus} 23:53, 11 nov 2007 (CET)

Blocchi, poi bando

Riprendendo da mie considerazioni da discussione al bar (probabilmente scaduta): vista la tabella dei blocchi e senza entrare nel merito dei vari motivi e differenziazioni (che penso siano state frutto di molteplici dispute in passato, tenderei ad indicare come blocco la breve e preventiva interruzione comminata dagli operatori di sistema (=sysop) e come bando la successiva richiesta di giudizio (ed eventuale votazione) della comunità. Il blocco dovrebbe quindi andare (in linea teorica, viste le diverse tempistiche della tabella) da:

• 1°blocco: avviso o poco tempo
• 2°blocco: qualche ora/giorno
• 3°blocco: un tot di gg massimi ed eventuale richiesta di bando per periodi + lunghi (tot di gg da stabilire pari al tempo necessario x espletare la votazione, 15?)
• bando: giudizio della comunità (in questo caso andrebbe poi a sommarsi ai gg di blocco preventivo)

Eventuali deroghe potrebbero essere fatte per utenti non umani (bot)
Così facendo si avrebbero i seguenti vantaggi:

• x i sysop, potrebbero più tranquillamente espletare i loro compiti di "controllo" e "pulizia" senza essere ne giudici e ne giudicati
• x gli utenti problematici/vandali/etc.., sarebbero "condannati" a pene + severe con giudizio della comunità e non del singolo
• x la comunità, avrebbe meno diatribe tra singoli utenti e/o sysop.

Inconvenienti:

• Qualche votazione in più, ma in questo caso darebbe più garanzia al sistema.

Per quanto riguarda il metodo di calcolo delle votazioni, non capisco chi chiede lo storno dal conteggio di coloro che votano no al blocco (o visto da un altro lato 0 tempo di blocco). Ricordo che da un punto di vista giuridico hanno votato e quindi devono essere tenuti in considerazione (non sono astenuti) e, secondariamente, da un punto di vista statistico no-blocco equivale a 0 tempo, quindi oltre a infinito, 1 anno, 6 mesi, ecc.. si arriva fino allo 0, che deve essere contato affinché la mediana (in questo caso i 2/3) sia esatta. E come se ad un referendum fossero scartati i voti contrari, quale sarà mai il risultato? (ovviamente il 100% a favore).--Actarux/msg 12:09, 24 nov 2007 (CET)