Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie

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Patronimico[modifica wikitesto]

Ho segnalato che il link fornito per il patronimico non è più valido. --Domenico Petrucci (msg) 09:10, 19 feb 2018 (CET)

Nascita e morte nel corpo della voce[modifica wikitesto]

Ho sempre pensato che le notizie su nascita e morte, che compaiono nell'incipit (ed eventualmente nei template a destra) non debbano essere ripetute nel corpo della voce, a meno che non aggiungano particolari importanti, come la causa del decesso, oppure servano per introdurre una notizia sulla sepoltura. Frasi come "Nacque a Brindisi l'11 maggio 1861" o "Morì a Catania l'11 ottobre 1901" sono invece mere ripetizioni di quanto un utente ha già letto nell'incipit, dove è più facile trovare l'informazione. Se c'è consenso, potremmo inserire questa raccomandazione nelle linee guida? --AVEMVNDI 09:25, 9 mar 2018 (CET)

Non mi esprimo sulla proposta di emendamento, ma concordo che tali ripetizioni non sono buona prassi, tanto che le rimuovo sistematicamente quando le vedo.
Sospetto che siano un'abitudine derivante dall'imitazione acritica dello stile di certe enciclopedie o dizionari biografici cartacei. A volte è semplicemente una stratificazione di contributi, dove un primo utente inserisce delle informazioni in solo formato testo e poi un secondo utente aggiunge il template bio senza modificare il corpo del testo. --Nemo 21:23, 9 mar 2018 (CET)
✔ Fatto. Ho preferito inserire la raccomandazione nella forma più blanda possibile (è suggeribile), se poi ci fosse ulteriore consenso, si può sempre modificare. --AVEMVNDI 00:42, 7 lug 2018 (CEST)

template:bio / doppio cognome[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "ordine nome-cognome" andrebbe detto che le leggi di vari Paesi, anche in Italia dal 2016, permettono di scegliere all'anagrafe fra cognome paterno, cognome materno, e doppio cognome. Già prima di questa riforma, il doppio cognome era tutt'altro che raro, per uso o per scelta degli interesssati, come si trova anche nelel voci. Il primo cognome è quello paterno.

template:bio ha la gestione dei cognomi cinesi e giapponesi: ma anche i doppi cognomi forse andrebbbero inseriti.. Nel template:bio manca un campo per il cognome materno; potrebbe andare bene il campo "postocognome" che è poco utilizzato: il cognome materno segue quello paterno che è il cognome vero e proprio. Il cognome materno si potrebbe anche paragonare, inserire come "post-cognome".

Come è ora, se viene inserito il doppio cognome nel campo "cognome", credo che venga indicizzato in una pagina "persone di cognome [doppio cognome]", che non è corretto. Micheledisaverio (msg) 11:17, 5 apr 2018 (CEST)

Là dove il doppio cognome è in uso, il cognome materno in genere si aggiunge a quello paterno. Mi sfugge la necessità di avere un campo apposito, quale sarebbe il problema ad aggiungere il secondo cognome nel campo cognome? O di indicare che l'unico cognome è materno? --AVEMVNDI 00:45, 7 lug 2018 (CEST)

Passato prossimo e passato remoto[modifica wikitesto]

« Altra questione spinosa è la differenza fra passato prossimo e passato remoto: bisogna innanzitutto abbandonare l'idea di stabilire delle date precise prima o dopo le quali si debba usare l'uno o l'altro. »


Non sono affatto d'accordo.

Penso che stabilire una data oppure un periodo “spartiacque” tra l'uso del passato remoto e quello del passato prossimo sarebbe cosa sensata e opportuna.

Il 2000 ?

Gli Anni Ottanta ?

Il 1968 ?

Il 1945 ?

Se ne potrebbe discutere.

Cito l'esempio della voce dedicata a Giorgio Tavecchio, bravo kicker italiano che ha giocato una stagione intera nella lega professionistica statunitense di football americano: non è straniante per il lettore, che una scheda parta con l'incipit al tempo presente, quindi venga sviluppata al passato remoto ?

Tanto più nel caso di una persona non solo viva, ma in piena attività agonistica. Oltretutto, i fatti narrati sono accaduti nel secolo corrente (l'ultimo, giusto 10 giorni fa). Il passato remoto conferisce una pomposa solennità non appropriata né, come detto, per i tempi, né per il ruolo del soggetto trattato (il kicker di una squadra di football americano, non un creativo che ha mutato il paradigma dell'Arte moderna, per dire, e con il massimo rispetto per l'atleta che ha la mia massima stima). Ingenera un involontario effetto comico.

Secondo me, il passato prossimo sarebbe più idoneo a descrivere attività e persone più vicine o contemporanee a noi sulla linea temporale.

Ditemi la vostra opinione.

═══ Astio_kPub ═══ 02:53, 13 ago 2018 (CEST)

Giuseppe Patota nella sua Grammatica di riferimento, parla oltre che di distanza temporale, di distanza psicologica. Facendo l'esempio del nonno, dice: "Durante la seconda guerra mondiale nostro nonno combattè nella resistenza", questo nel caso che volessimo esprimere una distanza dalla nostra esperienza attuale. Se infatti il nonno fosse ancora vivo e facesse parte della nostra famiglia, potremmo senz'altro dire: "Durante la seconda guerra mondiale nostro nonno ha combattuto nella resistenza". Questo per quanto riguarda ciò che la grammatica ufficiale dice, che è quindi più complicato di quando si potrebbe pensare, a cui però si aggiunge (almeno per quanto riguarda me, italiano del nord) la faccenda che almeno dalle mie parti si usa pressoché soltanto il passato prossimo. Io potrei dire senza nessuna vergogna: "I dinosauri si sono estinti 100 milioni di anni fa" oppure: "L'universo si è formato 15 miliardi di anni fa dal Big Bang" :-) Questa mia difficoltà a "sentire" quando vada usato l'uno o l'altro tempo verbale, mi ha generalmente portato ad utilizzare per le biografie il presente storico, che mi permette di non sbagliare. Almeno spero :-) --Lepido (msg) 11:53, 14 ago 2018 (CEST)
In generale, se il passato remoto si considera l'equivalente del perfectum latino, si dovrebbe usare per descrivere azioni o fatti i cui effetti si sono completamente conclusi ed esauriti nel presente, mentre il passato prossimo esprime meglio l'idea di un qualcosa avvenuto sì nel passato ma i cui effetti perdurano - ma è una differenza sottile e in molti casi difficile da stabilire. Personalmente, tendo a oscillare tra il "presente storico" e il "passato remoto" tendenzialmente legato a biografie di persone non più viventi, mentre per le persone viventi tendo a preferire il passato prossimo. Ma è questione di stili personali. Mettere una regola fissa davvero è difficile (certo non è comunque sensato leggere, come mi è capitato, il passato remoto usato per eventi futuri, tipo "il Gran Premio di Monza di F1 del 2018 fu la xxxesima edizione della manifestazione").--L736El'adminalcolico 12:43, 14 ago 2018 (CEST)
Su "non è straniante per il lettore, che una scheda parta con l'incipit al tempo presente, quindi venga sviluppata al passato remoto": certo che lo è. Proprio per questo la linea guida, invece di imporre questo o quel tempo verbale, si concentra sull'improbo compito di ottenere che le biografie siano almeno coerenti al proprio interno e rispettino la consecutio temporum. Purtroppo abbiamo migliaia di voci in cui si salta dal presente storico al passato nel giro di una frase, o addirittura nella stessa frase: concentriamoci allora sul correggere queste storture evidenti. --Nemo 13:31, 14 ago 2018 (CEST)
"..con netta predilezione del passato prossimo": è la conclusione che de facto si puo' trarre leggendo le voci. Mi chiedo perché, ad esempio con i template Bio, si usi SEMPRE il passato prossimo, anche per personaggi morti centinaia se non migliaia di anni fa, esempio faraoni: Pepi II, Ramses II, imperatori cinesi: Shaohao, Huang Di, sovrani ittiti Pithana, Tudhaliya di Kussara ecc. . Almeno per il template Bio, non è il caso di usare il passato remoto per i personaggi la cui data di nascita (o morte, a volte si conosce solo una di esse) da più 500 anni? --Skyfall (msg) 13:46, 14 ago 2018 (CEST)
Il passato prossimo è sicuramente più leggibile (ed è meno "faticoso" da scrivere) rispetto ad un passato remoto che richiede frasi a volte complicate e coniugazioni astruse dei verbi. Personalmente preferisco scrivere in presente storico ma se si dovesse scegliere un tempo al passato opterei per il primo.--Mister Shadow (✉) 00:12, 16 ago 2018 (CEST)
Tornando alla domanda iniziale non credo esista un limite temporale o una data precisa, in effetti per Tavecchio il remoto è un po' eccessivo, visto che è comunque ancora in attività, poi effettivamente in giro ci sono dei miscugli di tempi incomprensibili (es. Roberto Baggio). Su non viventi però il remoto è più adatto ad un'enciclopedia (anche se io non lo uso mai nel parlato), il presente storico forse lo è maggiormente per un romanzo, ma anche su qualche vivente potrebbe andarci il remoto, se ad esempio parliamo di qualcuno (anziano) e vogliamo descrivere la sua attività enciclopedica che risale a decenni prima e già conclusa da un pezzo. Poi come da linea guida, se si vuole drammatizzare qualche singola frase magari ci può stare, anche se dovrebbero essere eccezioni, e comunque la maggior parte della voce dovrebbe usare un solo tempo verbale. @ Lepido: secondo me c'è una piccola differenza nei tuoi due esempi: i dinosauri sono estinti, l'universo no :-) In definitiva mi stona il remoto in voci come quella di Tavecchio così come l'uso di altri tempi che non siano il remoto in voci di personaggi scomparsi da decenni.--Kirk Dimmi! 13:57, 16 ago 2018 (CEST)
[@ Kirk39] : sì, in questo momento non esiste una regola sul limite temporale dell'uso dei due tempi verbali (una data o periodo spartiacque) nella grammatica italiana, né in Wiki ITA. E tu stesso, subito dopo, oltre a segnalare la confusione in certe pagine wikipediane (tale da rendere sgradevole la lettura e talvolta, addirittura, difficile la comprensione del testo), poni l'opportunità di usare il passato remoto se l'arco vitale oppure i fatti principali che riguardano una persona sono stati compiuti “decenni prima”.
La nostra distanza dai fatti è relativa e, ovviamente, cresce ogni giorno. Per questo, in Wiki ITA, io stabilirei un momento (una data o periodo spartiacque) discriminante l'uso dei due tempi verbali, così da offrire ai contributori wikipediani un riferimento chiaro per la compilazione e la correzione delle voci, e limitare di conseguenza le incertezze nella scrittura (fanno perdere tempo), le brutture stilistiche, e gli errori grammaticali.
═══ Astio_kPub ═══ 05:46, 17 ago 2018 (CEST)