Discussioni Wikipedia:Cita le fonti/Archivio-1

Template per la mancanza di fonti

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 01:00, 31 gen 2006 (CET)

[[Template:Senzafonti]]

Tradotto da en.wiki, dove è usatissimo. Un esempio di impiego qui. --Cosoleto 15:12, 29 gen 2006 (CET)

Dipende, occorrerebbe metterlo lì dove le fonti sarebbero utili, temo un suo abuso. -- Ilario (0-0) - ^msg 15:31, 29 gen 2006 (CET)

Completamente d'accordo con Ilario (0-0): se è vero che le fonti sono in genere utili ed importanti (così avrebbe detto anche Jacques II de Chabannes. La fonte? Eccola!), è anche vero che un loro abuso fa perdere loro gran parte del loro significato.

Ad esempio, circa la metà (!!!) della voce su Villa_Capra_detta_la_Rotonda è costituita da un'interminabile sequela di fonti e riferimenti. Mi domando, francamente, che senso abbiano, perché delle due l'una: o molte fonti sono state aggiunte senza consultarle davvero (o senza rifletterne realmente i contenuti nell'articolo) oppure - letteralmente - ciascuna riga dell'articolo è ripresa da una fonte diversa.

Comunque, se l'uso del template fosse imposto credo nessuno avrà problemi a scopiazzare qui e là qualche riferimento bibliografico (di cui nessuno, verosimilmente, verificherà né l'esistenza, né la rispondenza nella voce), magari includendo in bibliografia l'elenco completo delle fonti tratto da quelle elencate nella bibliografia dell'unico testo davvero consultato per scrivere una voce.

Forse a qualcuno sfugge l'elemento d'ipocrisia calvinista che pervade la cultura anglosassone e che contribuisce, tra l'altro, a creare l'illusione che l'inclusione di lunghi elenchi di fonti renda sic et simpliciter più attendibile e autorevole una voce. Ovviamente non è così e sarebbe casomai bene non dimenticare che, per la natura stessa di Wikipedia, è lo scrutinio di tutti su tutti il primo e vero fattore di crescita e di attendibilità. --Piero Montesacro 16:02, 29 gen 2006 (CET)

se però tra la bibliografia e le fonti c'è la differenza, una bibliografia è uno strumento di studio, tipo se ne vuoi sapere di tutto e di più questi sono i libri che puoi vedere, che a volte si contraddicono anche, ma questi sono, mentre le fonti sarebbero quelle usate per fare la voce? che praticamente servono solo per dare un taglio alle polemiche su una data, faccio un esemoi un tipo dice che leonardo è nato il 10 ottobre un'altro dice ch'è nato 9 ottobre, si cita la fonte da cui è stato preso, si vede la più recente e la più autorevole e si decide quando è nato, il caso della villa la rotonda, per me va lasciata quella è la bibliografia, i libri scritti su la villa sono quelli e non tutti sono buoni ma quelli sono, se a qualcuno serve una bibliografia ce l'ha, io non sfoltirei niente, invece se si vuole citare la fonte usata si può mettere in discussione, che tanto è sempre deserta --Enne 16:49, 29 gen 2006 (CET)

La mia non voleva essere una polemica contro la voce sulla Rotonda in particolare: l'ho citata SOLO come esempio perchè l'ho guardata per caso avendola notata tra le proposte per la vetrina. Non ho assolutamente proposto di sfoltire alcunché, sebbene sia lampante che la dimensione della bibliografia è tale, in quel caso, da far sorgere le domande che io ho posto.

Fonti e bibliografia talvolta coincidono e le fonti, in genere, si indicano in bibliografia. In ogni caso

Un conto è citare le fonti in caso di disputa, come dal tuo esempio, un altro è istituire una specie di template-gogna obbligatorio per "carenza di fonti" (tutta da verificare, come ho mostrato nel mio ragionamento sopra) come proposto, che è il tema di quanto io vado dicendo. --Piero Montesacro 17:16, 29 gen 2006 (CET)

piccolo commento che non c'entra niente: in caso di bibliograia eccessivamente lunga converrebbe rinchiuderla in una tabella espandibile, come ho fatto in endocannabinoidi The doc post... 18:13, 29 gen 2006 (CET)

infatti sono contrario al template meglio usare la pagina di discussione, sennò quasi l'80 per cento delle voci (?) saranno contrassegnate. La bibliografia comprenderà anche le fonti usate, è impossibbile che non la contenga, ma per me può benissimo contenere anche tutto ciò che non è stato usato per scrivere la voce, è uno strumento in più, alla domanda che ti poni sopra, se sono state utilizzate tutte le fonti per la voce villa rotonda, alcune sono state utilizzate altre no, è la bibliografia, funziona così, s'è un problema di leggibilità? di kb della pagine? non lo so un coso espandibile va bene, sennò si può anche creare una voce a parte, ma mi sembra assurdo. --Enne 18:44, 29 gen 2006 (CET)

Però si potrebbe pensare a migliorare un po' il template "da controllare". In fin dei conti il problema si ha appunto quando ci sono voci un po' "strane", e in quei casi è buona cosa avvisare l'ignaro lettore. -- .mau. ✉ 19:00, 29 gen 2006 (CET)

ENNE, non so come spiegarti che non ce l'ho assolutamente con la voce sulla Rotonda :-), e che l'ho citata solo e soltanto in modo strumentale per sostenere la mia tesi che riguarda NON quella voce (che a me non dà nessuna noia in sé e che per quel che mi riguarda non richiede modifiche), ma il template proposto, al quale sono contrario.

Le definizioni di bibliografia che ho dato sopra sono prese di peso dal dizionario della lingua italiana e sia la tua che la mia sono ugualmente valide. Ciao. --Piero Montesacro 19:16, 29 gen 2006 (CET)

Sul template "da controllare" non ho nulla da dire. Sono d'accordo con MAU sulle voci strane che, guarda caso, sono individuate dal metodo wikipedia che sottopone tutti allo scrutinio di tutti e non dall'abbondanza o meno di fonti citate. --Piero Montesacro 19:16, 29 gen 2006 (CET)

My two pence, solo in parte congruenti con l'argomento:

Nessuna fonte e nessuna bibliografia sono SEMPRE peggio che un link esterno o una citazione da un libro specificato.

In teoria bibliografia e fonti dovrebbero coincidere. In realtà solo in parte questo avviene.

Io però parteggio per l' et-et piuttosto che per l' aut-aut: meglio mettere molti libri su un argomento anche se non li si fosse letti tutti (o anche se non se ne fosse letto nessuno) perché è un servizio reso a chi cerca una bibliografia sull'argomento e questo rende perdonabile l'imbroglio. Ben altro è il caso di chi cita fonti che non ha in realtà letto o di chi trincera le proprie posizioni dietro i parrucconi di autorità che non conosce ma che cita impunemente, ma questo è vizio diffuso e purtroppo anche qui. Per fortuna qui c'è una "intelligenza collettiva" che perlopiù smaschera simili posizioni. - εΔω 21:32, 29 gen 2006 (CET)

Il template è bello, peccato che occorrerebbe inserirlo in almeno l'85 per cento delle voci presenti su Wikipedia ... ^^ - Sono d'accordo con .mau. quando suggerisce di implementare l'avviso da controllare invitando a produrre delle fonti su cui possibilmente verificare i contenuti. --Twice25 • (disc.) 21:40, 29 gen 2006 (CET)

p.s.: Forse .mau. intende qualcosa del genere:

Attenzione – Questa voce è stata inserita nella categoria "Da controllare" dall'utente {{{firma}}}, perché {{{motivo}}}. È priva di qualsiasi fonte e/o riferimento utilizzato. Se puoi inserisci le appropriate citazioni e/o contribuisci cliccando qui a migliorarne almeno il testo secondo le convenzioni di Wikipedia. Per eventuali annotazioni vedi la pagina di discussione.

Vediamo un po'... Iniziamo dicendo che sapete bene quante voci vi sono nella Wikipedia inglese, il template riproduce la stessa scritta, però lì è usato soltanto su due o tre migliaia e non credo che il resto sia rosa e fiori. Da noi la cosa non potrà essere assai diversa, no? Fosse diversamente (per quanto in molti articoli ci vorrebbe una fonte), si può sempre rimediare, in diversi modi.

Io sono qui a contribuire non da qualche mese, ma da ormai un anno (anche se in verità ero registrato su Nupedia) e devo purtroppo constatare che in questo frattempo ho visto - per il mio punto di vista, certo - anche peggioramenti nelle voci, altro che abuso di fonti. Fermo restando la fiducia che il mio prossimo faccia di tutto per fare del suo meglio. Sarebbe utile fare qualcosa per migliorare il clima di fiducia e l'attenzione verso l'enciclopedia.

Le osservazioni di Montesacro, che da quanto capisco non è contrario al template, ma cotrario alle fonti, trovo che si contraddicano da sole. Può essere possibile dimostrare che un articolo senza fonte, cioè in teoria campato in area, abbia effetti maggiori (cioè soddisfi il lettore) di uno con la peggiore fonte possibile allegabile? Per il sistema di Wikipedia in cui tutti possono modificare, se c'è una fonte c'è un ostacolo contro eventuali danni, se il testo è sbagliato, questa è una sfida in più per migliorarlo. E considero offensivo sostenere che se un wikipediano ha inserito come fonte una bibliografia ampia non sia per studio, ma per bella figura. Deve esserci per caso un limite massimo di competenza per scrivere una voce qui? Saremmo messi bene, allora! Per me Wikipedia è un progetto serio e che richiede la serietà che ci si può mettere. E vorrei chiedere di rendermela a chi mi venisse a dire che sto «proponendo un "template-gogna" per assenza di fonti», come leggo qui sopra. Un po' di rispetto non guasterebbe.

Scusate la lunghezza, ma, come diceva Pascal, non ho avuto il tempo per essere più breve. --Cosoleto 00:39, 30 gen 2006 (CET)

Per quanto mi concerne, io ho grande rispetto (ed apprezzamento anche) per la tua proposta. [quasi] Ogni voce - IMO - dovrebbe essere corredata da una bibliografia più o meno completa (e questo può essere un discorso che fa parte delle politiche di indirizzo dell'operato su Wikipedia - forse da qualche parte nelle pagine di aiuto se ne parla già). Il fatto - sempre a mio parere - è che un template come quello da te proposto andrebbe messo praticamente in tutte le pagine nelle quali una bibliografia non compare. Ho capito bene? In tal caso, allora, mi sento di sostenere maggiormente - come detto sopra - il suggerimento dell'amico .mau. di integrare il cartello di avviso che, usualmente, applichiamo nelle voci che ci sembrano abbisognanti di un controllo. [cit. Pascal, che andrà comunque citato ^^). --Twice25 • (disc.) 01:20, 30 gen 2006 (CET)

Siccome io sono ragionevolemente certo di scrivere in italiano, credo che il buon Cosoleto mi abbia letto en passant e non abbia ben compreso ciò che ho scritto, che non corrisponde affatto, come vorrebbe - facendo una distorsione abusiva e mostruosa del mio pensiero - ad un attacco alle fonti (!!!) ma ad un possibile impiego del template che temevo indiscriminato (altri, non io, hanno fatto notare finirebbe sull'80-85% delle voci). Francamente, per quel che mi riguarda non intendo imporre il mio modo di vedere ad alcuno, ma credo di avere il pieno diritto di poter esprimere una critica garbata ed educata senza essere fiammeggiato gratuitamente e proditoriamente come in questo caso. La prossima volta che dovessi aver voglia di dire la mia in una discussione debbo far scrivere dal mio avvocato o il signor Cosoleto può essere tanto gentile da evitare, per il futuro, di immaginarsi attaccato personalmente (come io non ho fatto) ed evitare le sue scomposte reazioni? GRAZIE. --Piero Montesacro 01:53, 30 gen 2006 (CET)

Per la cronaca, già alle 19:16 (vedere sopra), m'ero detto d'accordo con MAU, e quanto ha appena scritto TWICE e, per quel che può interessare, trova il mio pieno appoggio. Sono spiacente di aver dovuto scrivere un'autodifesa tanto ruvida, ma appunto di una difesa ad un attacco (gratuito e non provocato) si tratta. Nel futuro spero di imparare da altri che, ho notato facendo una rapida indagine su casi analoghi, sanno ben difendersi essendo meno o per nulla ruvidi. Grazie anche a loro. --Piero Montesacro 02:09, 30 gen 2006 (CET)

Ecco, a patto che non si travalichino certi limiti, sono sempre disposto al dialogo con chiunque. Non c'è niente di più comprensibile di: «c'è questo template», mi sono però visto di nuovo disegnare da te una mia proposta, non ho sentito dire: «vorresti fare questo?». Mi pare che sia tu che imprudentemente ti accendi un po' troppo, e si vede bene credo qui, ma posso sempre sbagliarmi e voler rimediare a qualcosa. Certo è evidente con chi ti stai scusando. A me non pare valga proprio la pena di litigare per questo «template gogna obbligatorio proposto», già non sono di buon umore. --Cosoleto 10:08, 30 gen 2006 (CET) E perché dovrei vedere attacchi personali, paranoia?

Se si riesce a dire qualcosa ancora, per me potrebbe benissimo essere impiegato in maniera simile al "da controllare", riservando questo a un uso più generale. Si potrebbe valutare, prima di inserirlo, il tempo trascorso dall'ultima modifica o se il testo è stato scritto da un utente non registrato. Si può anche ipotizzare di modificare la scritta, inserendoci qualcosa tipo «Un wikipediano chiede...». --Cosoleto 10:27, 30 gen 2006 (CET)

Ribadito ancora una volta che sottoscrivo in pieno quanto sostenuto più sopra da TWICE25 e specificato che non ho alcuna intenzione o interesse a litigare con alcuno, vista la polemica sollevata e gli stravolgimenti del mio pensiero intervenuti, mi corre l'obbligo di chiarire meglio la mia posizione sull'oggetto del contendere.

• Non sono minimamente contrario alle fonti e alla bibliografie e ci mancherebbe altro che lo fossi.
• Non sono neanche contrario in sé al template proposto da Cosoleto, anche se preferisco quanto proposto da MAU e TWICE25.
• Sono contrario ad un eventuale obbligo di inserire il template proposto da Cosoleto in tutte le voci che potrebbero essere oggetto della sua affissione perché esso, da solo, si limita un po' tautologicamente a far notare quello che è già di per sé evidente, ossia che mancano all'articolo fonti e bibliografia. A questo punto, o decidiamo che ciò è comunque inaccettabile e allora - a rigore - gli articoli in questione meglio meriterebbero, al limite, di essere definiti stub, oppure si segue la strada, come sopra, indicata da MAU e TWICE25.
• D'altra parte, la mancanza di fonti e bibliografia potrebbe essere dovuta solo ad una dimenticanza da parte di chi ha lavorato alla voce (magari dovuta solo ad inesperienza, collaborando da poco con wiki) e, in questo senso (non in altri), ho espresso la mia critica che vedeva il template come un possibile caso di esposizione alla gogna di una voce nei fatti documentatissima ma, appunto, priva di bibliografia solo per inavvertenza e non certo per reale mancanza di solidità documentativa in essenza.
• Ho, in opposizione a quanto sopra, fatto notare il fatto banale e ampiamente documentabile che la sola apposizione di bibliografie anche ampie in calce ad una voce non la rende sic et simpliciter più attendibile, nella sua sostanza, di una che ne fosse priva come da quanto spiegato nel punto precedente.
• In tal senso ho tentato di metter in guardia dalla possibile tendenza a non sottoporre a scrutinio collettivo (che invece deve esserci per TUTTE) le voci solo perchè dotate di una bibliografia, concentrandosi solo su quelle che ne fossero prive e che fossero per di più evidenziate come tali dal template proposto.
• E' per me del tutto pacifico che l'inserimento di bibliografie (ancor meglio se ampie) va a tutto vantaggio della quantità di informazione che veicoliamo. Solo occorre ricordare che dotarsi di fonti, per quanto autorevoli non mette al riparo da errori e anzi espone - se non si sottopongono ANCHE le bibliografie a vaglio critico - a diffondere e render "veri" anche dati sostanzialmente falsi.
• La storia è piena di esempi del genere e posso citare gli scandali recenti sollevati dalla pubblicazione di dati inventati su prestigiose riviste scientifiche anglosassoni nel campo della medicina, o il caso emblematico della favoletta della Corsica "venduta alla Francia" da Genova, come si legge su innumerevoli testi, laddove la verità storica documentata dai trattati relativi è alquanto diversa.

In conclusione, anche se sin troppo ovvio, sottolineo che sono favorevolissimo ad incoraggiare in ogni modo l'aggiunta di fonti e bibliografie, ma sono ancora più favorevole ad incoraggiare - in Wikipedia come altrove - il continuo vaglio critico di TUTTE le informazioni, ivi COMPRESE le bibliografie ed a rimuovere ogni illusione che la sola citazione di un testo reputato come autorevole rappresenti una patente assoluta di verità definitiva. Tutto qua. --Piero Montesacro 15:43, 30 gen 2006 (CET)

Due piccole osservazioni. Una va fatta subito. La proposta di Cosoleto è senza dubbio ammirevole, in quanto tesa ad un miglioramento della qualità delle voci di Wikipedia; l'altra è che, per evidenziare la necessità di una bibliografia che supporti i contenuti di una data voce, si potrebbe rilanciare il mai troppo usato template {{da fare}} implementandolo con una richiesta di verifica della presenza di una bibliografia. Sulla quale bibliografia, ci sarebbero da fare ulteriori riflessioni: che sia utile (anzi doverosa) è fuor di dubbio; però non credo si possa chiedere - soprattutto a contributori occasionali - di inserirne una; al di là della presunzione di buona fede non credo si possa andare; ed è un dato di fatto che - è il mio parere - immagino sia difficile (anche se evidentemente non impossibile) che qualcuno che fornisca una bibliografia si sia realmente letto tutti i libri che di essa fanno parte. --Twice25 • (disc.) 16:58, 30 gen 2006 (CET)

Prova di modifica del template {{da fare}} (si può mettere anche: Indica nella voce una possibile bibliografia)

	...da fare in Wikipedia:Cita le fonti/Archivio-1: Nota: verifica che nella voce sia presente una bibliografia	ricarica modifica

Sono molto d'accordo con la proposta di TWICE25. Forse potremmo anche chiarire meglio che per Bibliografia si intende:

• sia un elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore che costituisce di per sé uno strumento autonomo di ricerca vero e proprio e che non è necessariamente riflesso per intero nella voce, ma che potrebbe, tra l'altro, costituire spunto per un suo ampliamento (come mi sembra sia il caso dell'ampia bibliografia che arricchisce la voce sulla Rotonda del Palladio);
• sia l'elenco di pubblicazioni effettivamente usate e citate nella stesura di un saggio, di un articolo, di un libro, di una voce di un'enciclopedia, come spesso avviene nel nostro caso. --Piero Montesacro 17:19, 30 gen 2006 (CET)

Non sono d'accordo sulla modifica del template da fare come indicato qui sopra. Questo vorrebbe dire che andrebbe usato praticamente solo in presenza di una bibliografia da aggiungere... Perchè non aggiungere semplicemente quando necessario un template "da fare" e scrivere nell'elenco di cose da fare il messaggio: "verifica che nella voce sia presente una bibliografia". Proposta alternativa se proprio lo volete tenere, scrivere il messaggio in piccolo, magari dentro al box, come una delle altre voci e non nel titolo, dove esteticamente è bruttissimo. --G.Gonnell (Scrivimi) 17:50, 30 gen 2006 (CET) P.S. ho già cambiato il messaggio nel template, spostandolo dal titolo all'interno della tabella. Rimango dell'opinione contraria a usare il template in questo modo (anche se devo ammettere che non è molto usato comunque). --G.Gonnell (Scrivimi) 17:58, 30 gen 2006 (CET)

Grazie McGonnel per l'aggiustamento del template. Io avevo fatto un rudimentale e grossolano tentativo di inserire l'avviso di verifica biobliografia in un punto qualsiasi del template. La tua modifica mi pare buona: può essere una base di partenza per una discussione sull'utilità di questo genere di avviso. --Twice25 • (disc.) 20:49, 30 gen 2006 (CET)

Wow, Twice25, grazie di avermi affibbiato un nuovo nick "McGonnel"; anche se il tuo forse era un errore mi piace molto e credo che lo terrò come firma... (ci metto solo due "l")--McGonnell (Scrivimi) 12:37, 31 gen 2006 (CET)

My two cents. Le fonti vanno indicate in caso di questioni controverse, ma forse non sono sempre necessarie per "ogni affermazione" che viene fatta (almeno finchè non viene contestata da qualcuno, nel qual caso non sarà male appoggiare, in discussione, il proprio parere a qualche fonte, purchè sia effettivamente autorevole). Peraltro il problema viene solo spostato, perchè non tutto quello che viene scritto in un libro diventa per ciò stesso autorevole e allora bisogna anche essere in grado di distinguere l'attendibilità di quanto riportato. Ci sono, per esempio, libri di autorevoli archeologi dell'800 che identificano (sono monumenti antichi di Roma) la Basilica di Massenzio con il tempio (o foro) della Pace (cosa per il loro tempo e lo stato all'epoca delle conoscenze, perfettamente sensata): nonostante questo io preferisco un articolo che riporti che il tempio della Pace è in gran parte sepolto sotto via dei Fori Imperiali senza alcuna fonte o indicazione bibliografica o citando il sito del Comune di Roma, che uno che citi il Nibby, celebre archeologo, e che riferisca che del tempio della Pace restano attualmente in piedi tre arconi di enormi dimensioni (la basilica di Massenzio, appunto). Ovviamente si tratta di un caso limite, ma non pensate che lo sia così tanto.... Di conseguenzasono sostanzialmente d'accordo con PMontesacro e sono d'accordo sull'utilizzo di un template solo nei casi in cui il carattere controverso della voce o il fatto che i dati riportati siano da qualcuno contestati in modo sensato, renda effettivamente utile appoggiarsi ad un'autorità superiore. Preferibilmente da collocare in fondo alla pagina (dove appunto links esterni, riferimenti bibliografici e citazione di fonti dovrebbero stare). --MM (msg) 21:58, 30 gen 2006 (CET)

Precisazione per Montesacro: se una persona si dimentica di inserire la licenza in una immagine mettiamo il Template:Unverified o simile e non per questo colui che lo "riceve" si sentirà messo alla gogna. Se invece qualcuno "inserirà un template" che non piacerà a te in un posto come questo, ancora prima di parlare mi sa che avrà abbastanza di che sentirsi messo alla gogna.

Un riepilogo. Ho visto un template su en.wiki e mi è parso potesse essere utile (e sono forse troppo ottimista per pensare a una mancanza di buon senso, inesperienza o altro che porti a un suo abuso), l'ho importato e segnalato, forse pronto per un eventuale uso. Non ho parlato di attendibilità delle fonti (non sono così ingenuo da pensare di dare una soluzione a tutto, né ho detto che ci fa stare più tranquilli sullo stato di un testo: l'ho forse detto? O risulta mi comporti così?), non l'ho inserito in una miriade di voci ma soltanto in una, spero correttamente. Ho pensato da me che potrebbe essere un succedaneo del Template:C, che conosciamo e siamo abituati a usare, con in più la possibilità di essere posto in fondo all'articolo.

L'obiettivo che si vuole raggiungere è chiaro: è la necessità di una sensibilizzazione nel citare le fonti (il che non significa necessariamente una bibliografia, può anche bastare dire "Tizio ha detto questo", certo, possibilmente con titolo opera e ulteriori riferimenti), se queste non ci sono c'è una cosa in meno da controllare. L'uso del template:da fare con una frase prefissata, senza possibilità di cancellarla, anch'io penso non vada bene.

Chi sa se si è vagliato ai piani alti di fare come la concorrenza, che inserisce una casella di testo opzionale dedicata a indicazioni aggiuntive, insieme a quella per la modifica dell'articolo e il sommario della modifica. --Cosoleto 00:26, 31 gen 2006 (CET)

Se si dovesse adottare l'uso di questo template - a cui io sono tutt'altro che contrario - sarebbe bene che portasse con sé la categorizzazione della voce in cui viene posto (ad es. categoria:voci che necessitano di una bibliografia, o qualcosa del genere). Penso che potrebbe essere messo tranquillamente a pié di pagina. --Twice25 • (disc.) 01:03, 31 gen 2006 (CET)

Ancora chiarimenti:

Io non ho scritto da nessuna parte che Cosoleto creda ingenuamente che le bibliografie non vadano verificate, né mi risulta che si comporti in alcun modo nel merito, visto che non sono uno studioso di antropologia delle fonti in Cosoleto... :-) Ho semplicemente tratto spunto dalla sua proposta per fare dei MIEI ragionamenti che non riguardano - né implicano - minimamente alcun giudizio di merito sulla sua persona.

• La rilevanza del template sul copyright di un'immagine è di natura prettamente legale, risponde all'OBBLIGO, in Wikipedia, di fornire dettagli sul copyright stesso e non implica nessun giudizio di merito sul contenuto dell'immagine. Viceversa, il template in oggetto implica - secondo me - un giudizio come minimo sospeso sul contenuto della voce, tendendo, sempre secondo me, a definire tale voce come incompleta e da verificare per definizione.
• In altre parole, il template che si propone sembra voler istituire (mi sbaglio?) una obbligatorietà a corredare le voci di bibliografia. In linea di principio - sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta - io non ho (direi quasi ovviamente) nulla in contrario rispetto alle bibliografie e alle fonti (dovrei essere pazzo per esservi contrario!), ma ho semplicemente messo in guardia (SENZA pensar male di Cosoleto!) rispetto al SIGNIFICATO che hanno bibliografie e fonti. L'utente MM ha appena poco sopra fornito un ulteriore, significativissimo esempio dei disastri cui un'acritica adesione ad un autore pur autorevolissimo (nel suo capo) e prezioso come il Nibby potrebbe condurre e, volendo, sono certo che verranno fuori innumerevoli altri esempi (che sono o dovrebbero essere pane quotidiano per chi fa ricerche archivistiche).
• Secondo me il template proposto, piaccia o non piaccia, anche non volendolo e non avendo tale intenzione, potrebbe tendere ad accreditare l'idea che convenga piuttosto verificare le voci prive di bibliografia che le altre.
• Io, invece, ritengo che TUTTE le voci vadano UGUALMENTE verificate. Questo è il ragionamento CENTRALE che faccio e che mi sta a cuore. Ad esempio, chi tra noi - non essendo di Roma e non sapendo troppo di Archeologia romana - vedesse una voce accreditare il Foro della Pace come la Basilica di Massenzio e leggesse in calce come fonte il Nibby e quant'altro, probabilmente passerebbe oltre senza battere ciglio, tranquillizzato (comprensibilmente) dall'autorevole bibliografia, mentre una voce che - correttamente - distinguesse il Foro della Pace dalla Basilica di Massenzio, ma fosse priva di bibliografia, si troverebbe puntata all'indice come da verificare.

Spero di essermi capito :-) e che la discussione prosegua in modo NEUTRO e senza che nessuno debba sentirsi chiamato personalmente in causa per le opinioni che esprime. --Piero Montesacro 11:58, 31 gen 2006 (CET)

Sono favorevole al template (nella forma esemplificata all'inizio di questa pagina), e ad una sua rapida diffusione. Mi pare che il messaggio riportato sia positivo e tutt'altro che "accusatorio" (molto meno di un template "da controllare", in ogni caso). Sono convinto che la crescita qualitativa della Wikipedia italiana richieda questo tipo di attenzioni e ringrazio chi l'ha proposto. --MarcoK (msg) 12:59, 31 gen 2006 (CET) PS per semplicità ridurrei il titolo del template a {{fonti}}.

Nota per Montesacro: Tutte le voci in Wikipedia hanno l'OBBLIGO di dire cose vere. Tutte le voci hanno un "giudizio sospeso", perché devono essere sempre controllate e migliorate nel loro contenuto. Abbiano o non abbiano un avviso. Siano o non siano segnalate in vetrina. Nessuno qui è in grado di istituire un obbligo accademico di inserire una FONTE (che non è una bibliografia). Sollecitare meglio il loro inserimento non cambierebbe la possibilità di fare errori, ma influirebbe senz'altro sulla capacità di trovarli. Se qualcuno, per qualche motivo, inserisce fonti, riferimenti e, soprattutto, contenuto in maniera errata, continuerà nel suo comportamento anche senza la presenza di indicazioni. --Cosoleto 16:58, 31 gen 2006 (CET)

Avevo testé auspicato che la discussione proseguisse senza che nessuno dovesse sentirsi chiamato personalmente in causa per le opinioni che esprime. Noto con rammarico che, invece, si continua a cercare di dare lezioni personalizzate anziché limitarsi a esprimere la propria opinione.

Non trovo questo un metodo molto efficace di costruire quel consenso che mi pare fondamentale nella gestione di Wikipedia.

Comunque, abbiamo circa 38mila voci sui comuni francesi per i quali l'unica fonte, mi pare di capire, sarebbe la trasposizione più o meno automatica delle voci stesse da Wiki Francia dove, per altro, non ci sono di norma indicazioni di fonti (ma uno, sforzandosi appena, capisce che la fonte è l'INSEE, l'ISTAT di Francia...). --Piero Montesacro 17:32, 31 gen 2006 (CET)

Conclusione

Amici, in tre o quattro (o pochi di più) - cito a memoria - che abbiamo partecipato a questa discussione, abbiamo detto tutti più o meno le stesse cose, gli stessi concetti, magari con parole differenti (a parte piccole sfumature, my humble opinion, tipo fonti vs bibliografia); evitiamo di scannarci (sia pure a parole) o farne casi personali. Qui si sta questionando tutti (?) insieme per il bene di Wikipedia, a cui tutti tendiamo. In buona sostanza, riassumendo, il template - che può essere spostato facilmente al titolo suggerito da Marcok - caldeggia l'indicazione di una fonte in voci che ci pare (riassumo ancora) ne abbisognino particolarmente. Siamo bold e proviamo a inserirlo, se ci va di farlo, laddove ci sembra che vada. E bell'e fatto. :))))) --Twice25 • (disc.) 17:57, 31 gen 2006 (CET)

Convengo. --Cosoleto 19:03, 31 gen 2006 (CET)

Ad ogni buon conto, (ex-edit conflittato) ho inserito il link al template {{senzafonti}} nella pagina di aiuto. :) --Twice25 • (disc.) 19:08, 31 gen 2006 (CET)

E se nessuno ha da obiettare, sposterò a {{fonti}}. Andassero male le cose, si può sempre proporre per la cancellazione. --Cosoleto 20:34, 31 gen 2006 (CET)

per quanto riguarda la citazione delle fonti della voce "etica militare", credo che nel testo tuttora in elaborazione ve ne siano già abbastanza e comunque non meno che in altri testi similari. ho inserito anche una abbondante bibliografia. si può rimuovere l'avviso in calce alla voce o che si deve fare? grazie.--Gentedo (msg) 02:59, 19 ott 2008 (CEST)

WikiBib

Attenzione nel testo della voce si fa riferimento ad un link esterno http://www.qwikly.com/WikiBib.html che non esiste!!

--luigik 16:44, 17 ott 2006 (CEST)

Note a piè di pagina

Citazione dalla pagina: «Il sistema "autore-data" è il più usato nelle pubblicazioni scientifiche.»

Falso!

Il sistema "autore-data", detto "americano", è soltanto il più usato in determinati ambiti scientifici, diversi sia per collocazione disciplinare sia per origine geografico-culturale.

Dato il richiamo agli stili APA, la raccomndazione è quella, che certo scomoda non è . Quale sarebbe l'alternativa allo schema "autore-(data)"?--Marcel Fosca 00:24, 30 giu 2007 (CEST)

Come si cita una fonte

priviamo a creare indicazioni più precise per citare una fonte... PersOnLine - (Aiutatemi) 15:58, 10 gen 2007 (CET)

Il nome dell'autore

La norma per la citazione dell'autore dà precedenza al nome sul cognome, per cui si citerà il romanzo cominciando dal l'autore "Maria Corti". Non sarebbe meglio rendere possibile distinguere il cognome usando lettere maiuscole, passando quindi a Maria CORTI ? --Marcel Fosca 00:49, 30 giu 2007 (CEST)

L'anno dell'edizione originale

Quando l'anno di pubblicazione dell'edizione originale merita di esser segnalata, potrebbe esserlo mediante parentesi tonde incornicianti la data originale posta al seguito dell'anno di pubblicazione del libro citato. Per esempio, se cito l'edizione tascabile del 2001 di un libro edito nel 1956, in biliografia, dopo la data del libro del 2001 (1956), figura tra parentesi la data dell'edizione originale. --Marcel Fosca 00:49, 30 giu 2007 (CEST)

Volume della serie, annata e titolo dei periodici

Per gli articoli di periodici, mi sembra contrario alla prassi raccomandata dagli standard APA & Co, la scelta di indicare il volume della serie, dopo anziché prima dell'anno stesso di pubblicazione, cui in genere segue la paginazione. Per cui invece di:

Franco Fanizza. Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, Aut-Aut, 1966, 66, 516-38.

opterei per:

Franco Fanizza. Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, Aut-Aut, 66, 1966, 516-38.

Si pone inoltre il quesito circa il corsivo. Per ora, esso è riservato al titolo dell'articolo. Non si potrebbe piuttosto riservarlo al titolo del periodico al posto delle virgolette basse? Da notare che spesso il corsivo compare nel titolo dell'articolo pe rindicare un termine particolare, questa distinzione potrebbe essere mantenuta nella bibliografia, se il corsivo non venisse applicato di norma al'intero titolo.--Marcel Fosca 00:49, 30 giu 2007 (CEST)

In campo accademico gli articoli su periodici vengono di solito citati in questo modo:

Franco Fanizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, «Aut-Aut», LXVI, 3, 1966, pp. 516-538.

Quindi, rispetto allo situazione attuale abbiamo: a) virgola (e non punto) tra autore e titolo; b) virgolette caporali per il nome della rivista; c) volume in cifre romane + numero in cifre arabe (se escono più numeri all'anno) + annata in numero arabo; c) pagine indicate per esteso precedute da pp. (l'ultima pagina è per convenzione sempre pari, ossia, nel caso in cui l'articolo termina con pagina dispari si indica la successiva pagina bianca). Sarebbe, infine, auspicabile che il nome dell'autore fosse in maiuscoletto --Daviboz (msg) 14:54, 10 mar 2009 (CET)

ISBN a 13 cifre

Spero sia questa la discussione giusta per l'argomento...

Dal 1° gennaio 2007 è in vigore il codice ISBN a 13 cifre. Alcuni libri riportano un doppio codice (10 e 13 cifre), i nuovi solo quello a 13.
Bisognerebbe strutturare il template cita libro in modo da ospitare anche il codice a 13 e farne uno che accetti il solo codice a 13.
Ovviamente anche lo Speciale:RicercaISBN andrebbe adattato. Grazie

--LLodi 19:54, 4 mar 2007 (CET)

A che cosa servono le fonti?

La funzione della citazione non è solo "la verità che riporto la puoi rintracciare qui" ma soprattutto "quanto riporto è vero se è vero - come ritengo - quello che ho letto qui".

Che cosa ne pensate?

A mio parere, l'autore, che non ha la verità in tasca, non deve necessariamente mettere la mano sul fuoco su tutto quello che scrive, ma citare una fonte attendibile. La citazione comporta un trasferimento di responsabilità circa la veridicità delle informazioni e limita l'esposizione della credibilità dell'autore.Avemundi 11:45, 10 nov 2007 (CET)

Non funziona così, altrimenti potrei scrivere la mia opinione su un sito web e linkarlo come una fonte (tipo blog o simili). La fonte va aggiunta se è autorevole o comunque estremamente significativa; se trovo il sito di una ricerca scolastica che mi dice che, per esempio, padre Pio era un alieno al soldo degli Unni, il fatto che questa notizia sia stata pubblicata o che qualcuno ci creda non è una buona ragione per considerarla una fonte attendibile. --Pe! 13:09, 10 nov 2007 (CET)

Non mi sembra di indebolire l'attendibilità e neanche di aprire la strada al POV. Anzi, anche quando si trova riscontro di un'opinione personale su una fonte anche attendibilissima, è sempre opportuno depurarla dal POV dell'autore. Prendiamo come esempio un dato neutro: "il cardinale Francesco Barberini è nato nel 1597". Citando una fonte per questa nozione, affermo "quanto riporto è vero se è vero - come ritengo - quello che ho letto qui".Avemundi 17:56, 13 nov 2007 (CET)

Ma che domanda è? A che servono le fonti? Lo dice l'italiano ad attingere l'acqua (che è necessaria almeno quanto la conoscenza). E ovvio che se il pozzo è pieno d'acqua marcia non è il caso di attingere... altrimenti ci si becca minimo la diarrea o, che so, la salmonella... ma colui che deve andare dal dottore poi non è mica il pozzo, ma e l'incauto assetato e il dottore la ramanzina non la farà all'acqua, ma al bevitore... --79.9.130.41 18:23, 13 nov 2007 (CET)

scusate ma qui non è luogo di domande a sfondo filosofico sul citare le fonti, qui si discute degli eventuali problemi concreti trovati nel citare le fonti; ricordiamoci che nessuna pagina di wikipedia è un forum e o si discutono problematiche serie e inerenti, tutto il resto deve essere sorvolato. come in questo caso dove non si capisce il motivo della discussione. PersOnLine 19:05, 13 nov 2007 (CET)

Non è una domanda filosofica, ma una proposta per inserire due righe nella voce che qui discutiamo (la domanda c'è già).Avemundi 20:24, 13 nov 2007 (CET)

Scusate: io ho messo un poco di fonti nella voce "Shekhinah":

1-per dare la possibilità al lettore di considerare l'attendibilità di quanto scritto 2-per valutarne la veridicità 3a)-per ragionare anche su ulteriori aggiunte 3,b1)-perché alle aggiunte si integrassero altre fonti attendibili 3,b2)-Nella Religione Ebraica vi sono molte valutazioni dei Maestri su quale possa essere considerato un testo attendibile, a partire dalla traduzione, dalle rettifiche linguistiche tramite rettifiche concettuali (e viceversa) e tante altre cose, almeno per evitare "confusione".

--Chashmal 17:25, 14 nov 2007 (CET)

Fonti: la perenne ambiguità fra bibliografia e note

Scusate se posto qui invece che nella pagina di segnalazione (in cui ho comunque inserito un rimando) perch[ anche gli utenti che seguono questa policy, ma non le segnalazioni per la vetrina, possono dirmi se ho sbagliato in questa interpretazione.

Nel corso della prima fase di questa segnalazione per la vetrina (per la voce fisica classica) è emersa una divergenza di opinioni circa l'interpretazione corretta da dare alle attuali politiche di attendibilità e verificabilità. In particolare, come si può notare leggendo la voce, e la relativa pagina dei commenti, sembra che alcuni utenti tendano a considerare la verificabilità raggiunta esclusivamente mediante l'utilizzo di note a piè di pagina; ritenendo queste ultime in qualche modo prevalenti sulla bibliografia ( o sugli eventuali collegamenti esterni).

Linee guida

Le linee guida coinvolte sono numerose.

Perché

Innanzitutto ci sono quelle relative all'attendibilità e alla verificabilità degli articoli:

• Cita le fonti;
• Attendibilità dei testi;
• Verifcabilità.

Come

Vi sono poi quelle relative a come le fonti debbano essere citate:

• Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti;
• Cita le fonti;
• Aiuto:Cita le fonti;
• Aiuto:Note;
• Aiuto:Bibliografia.

Discussione

1. Innanzitutto poiché la questione non verte sulla necessità di rispettare le linee guida relative ad attendibilità e verificabilità, ovvero a quelle dell'elenco Perché queste non saranno trattate approfonditamente. Basti comunque l'accettazione che entrambi i punti di vista concordano sul fatto che una buona voce deve essere corredata da sufficiente materiale perché un utente possa essere messo in grado di verificare completamente le affermazioni della voce stessa.
2. La discussione invece verte sull'interpretazione corretta da dare al secondo raggruppamento di linee guida (come) ovvero sulla maniera corretta di citare le fonti affinché la voce sia effettivamente verificabile.
3. In particolare Wikipedia:Cita le fonti per lo stile delle citazioni rimanda interamente ad Aiuto:Cita le fonti e senza dubbio qui si tratta di una questione anche stilistica (visto che appunto si parla di quale sia il modo migliore di citare le fonti). Tuttavia la faccenda non è meramente di forma, ma coinvolge anche la sostanza, dal momento in cui un gruppo di linee guida sta venendo interpretato in una maniera che non è di per sé vietata ma nemmeno, come illustrato nel seguito, obbligatoria.
4. Entrando nel merito, la pagina Aiuto:Cita le fonti stabilisce chiaramente che:«Le fonti vanno raccolte alla fine della voce nella sezione == Bibliografia == o ==Note==.». Si stabilisce cioè una perfetta equivalenza fra note e bibliografia, almeno in linea generale, per quanto riguarda la citazione delle fonti.
5. Entrando più nello specifico la pagina stabilisce anche «Alla fine di una voce, sotto un titolo di sezione ==Bibliografia==, elenca i riferimenti completi come un elenco puntato (*), uno per opera da elencare.»
6. L'interpretazione più immediata di quest'ultima frase è chiaramente che la sezione bibliografia deve essere sempre apposta facendone di fatto lo strumento principale per l'inclusione di fonti. Al contrario non è specificato in nessuna sezione della pagina che le citazioni inserite nel corpo di testo tramite rimandi in nota siano obbligatori.
7. La pagina prosegue specificando che «In aggiunta all'elenco dei riferimenti alla fine, potresti scegliere di incorporare un puntatore a un particolare riferimento all'interno del testo della voce.[...]Se l'argomento ha pochi riferimenti e il materiale è veramente consolidato, le citazioni interne al testo sono forse meno importanti.[...]»
8. La pagina sembra cioè suggerire che detta bibliografia, nel caso in cui si discuta di fatti consolidati (come IMHO nel caso di fisica classica i cui fatti sono consolidati da circa 100 anni e non suscettibili di interpretazione) debba limitarsi ad elencare le fonti, senza nemmeno potenzialmente preoccuparsi di inserire informazioni specifiche sul punto interno al materiale di riferimento in cui una determinata informazione può essere trovata.
9. D'altronde questa interpretazione è confermata dalla pagina stessa che aggiunge «quegli articoli che implicano punti di vista fortemente divergenti potrebbero necessitare di numerose citazioni interne al testo per giustificare molte delle loro affermazioni.»
10. Sembra chiaro che è proprio nel caso di punti di vista divergenti che è preferibile il ricorso a fonti in nota in modo da includere in ciascuna nota un diverso puntatore all'interno del testo bibliografico (che comunque a rigore va sempre inserito in bibliografia).
11. Tale interpretazione pare essere confermata, fra l'altro, anche da Aiuto:Note che specifica: «Le note sono particolarmente usate in rispondenza alla linea guida di Wikipedia:Cita le fonti, per l'inserimento dei riferimenti bibliografici o di fonti in rete, per tutto ciò che riguarda informazioni controverse, o che appaiono evasive o di difficile reperimento.»
12. Ma Aiuto:Cita le fonti prosegue oltre nell'indicare una preferenza per la bibliografia indicando che «D'altronde è spesso preferibile avere pochi riferimenti a fonti autorevoli sull'argomento nel suo complesso, come libri di testo o recensioni, piuttosto che un gran numero di citazioni specifiche per fatti individuali.»
13. Sull'utilizzo delle note come luogo per inserire riferimenti bibliografici nella pagina d'aiuto si può inoltre leggere «le citazioni che usano note a piè di pagina numerate sono oggetto di controversia in Wikipedia per diverse ragioni»; fra queste ragioni vengono citati i problemi del software mediawiki e la presenza di problemi stilistici: «Molte delle odierne guide stilistiche vietano o deprecano le note a piè di pagina a favore di quelle di chiusura quando usate semplicemente per citare le fonti.»
14. Vale la pena ricordare, a questo proposito, che sulla questione delle fonti in nota la comunità ha avuto già modo di discutere, arrivando talvolta anche a cambiare le linee guida a questo preposte. In particolare appare utile ricordare queste due discussioni (che sono in realtà l'una il seguito dell'altra) che rappresentano in qualche modo la genesi dell'attuale situazione:
    • Note e riferimenti (ago. 2006)
    • Ancora su note e riferimenti (sett. 2006)
15. Nelle discussioni riportate il punto centrale era l'utilizzo della sezione "riferimenti" per includere il materiale utilizzato nella redazione della voce, contrapponendolo a "bibliografia" (da utilizzare, secondo alcuni, solo per il materiale librario di approfondimento) e la sezione "note" in cui includere gli approfondimenti fuori corpo del testo. La discussione raggiunse un accordo sull'eliminazione della sezione riferimenti e produsse l'archetipo dell'attuale suddivisione delle fonti fra note e bibliografia (seppur con alcuni distinguo fra dove mettere cosa).
16. Tuttavia l'attuale situazione pare non essere priva di dubbi interpretativi, come per altro testimonia parte della discussione Alcuni dubbi riguardo le fonti (lug. 2007). Ma più significative sono senz'altro, a proposito delle citazioni in nota le discussioni:
    • Ma c'è bisogno di tutte queste note? (gen. 2007)
    • La moda di en.wiki sul citare le fonti (apr. 2007);
    • Citazione davvero necessaria? (apr.2007).
17. In tutte e tre le discussioni citate la comunità ha avuto modo di dibattere la necessità o meno di inserire le fonti in corpo del testo e si è sempre espressa perché queste vadano inserite cum grano salis, evitando cioè di inserire i template {{citazione necessaria}} quando questi non riguardino fatti specifici e di difficile dimostrazione, confermando nella sostanza lo spirito delle linee guida già citate.
18. A questo proposito, per chiudere la discussione, varrebbe la pena citare due frasi sufficientemente esemplificative del tenore delle conclusioni delle discussioni riportate:
    • «non c'è bisogno di indicare sempre e comunque le fonti se no si rischia di appesantire troppo la pagine, le fonti andrebbero specificate, secondo me, indicativamente in in questi casi:
      • dati specifici (tabelle, percentuali, numeri, citazioni)
      • informazioni di difficile reperimento su fonti generiche
      • informazioni delicate che possono portare a dispute

    in tutti gli altri casi sono anche superflue anche perchè rischieremmo di avere paragrafi note più lunghi del corpo della pagina.PersOnLine 19:02, 24 gen 2007 (CET)»

    • «Se da una parte citare la fonte può essere utile, l'uso eccessivo di questo strumento può essere a seconda del caso fuorviante, inutile, inopportuno o addirittura impossibile. Secondo me certe volte su en.wiki esagerano (probabilmente il tutto è nato dalla critica per wikipedia di essere poco affidabile, ma secondo me inserire una valanga di "l'ha detto lui" non è indice di affidabilità). --F l a n k e r ✉ 17:10, 21 apr 2007 (CEST)»