Discussioni Wikipedia:Cinque pilastri

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Sul titolo della pagina[modifica | modifica sorgente]

Segnalo questa discussione, dalla pagina Wikipedia:Pareri su Wikipedia:

(...) quando leggo "i cinque pilastri di Wikipedia" penso automaticamente ai cinque pilastri dell'Islam (a chi venne l'idea? si potrebbe aprire una discussione sul perché un'enciclopedia areligiosa abbia fatto un riferimento abbastanza esplicito ad una religione, ma io sono fuori da diatribe religiose e politiche, seguendo correnti mie personali, quindi non inizieró la discussione). utente:AlexanderFreud 13:56, Lunes 2 de Enero 2009

--Aushulz (msg) 04:17, 15 feb 2009 (CET)

Immagino che il titolo sia stato scelto dal creatore della pagina su en.wiki, Neutrality, e che sia una pura coincidenza. Vedi qualche discussione su en.wiki.--Trixt (msg) 14:25, 15 feb 2009 (CET)

A proposito della traduzione[modifica | modifica sorgente]

Il testo ora dice "...che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie...".

Guardando il testo originale in inglese, pero`, lo tradurrei con "...che comprende elementi tipici delle enciclopedie...".

Mi pare piu` corretto!

--Lou Crazy (msg) 22:33, 21 lug 2009 (CEST)

Di la' hanno peraltro aggiunto anche i "gazetteers", che AFIAK non ha una semplice traduzione in italiano (dovrebbe essere una via di mezzo tra un atlante e un almanacco, su en.wiki lo definiscono en:Gazetteer#Etymology un "indice o dizionario geografico"), ora la frase iniziale e' Wikipedia is an encyclopedia incorporating elements of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers.. --Yoggysot (msg) 01:48, 22 lug 2009 (CEST)

Potremmo scrivere "atlante" allora. Se un gazetteer e` a meta` fra un atlante ed un almanacco (gia` citato) la nostra traduzione sarebbe comunque equivalente. Il Garzanti lo traduce con "dizionario geografico". Venti anni fa un mio amico sostenne che in italiano si poteva dire "gazzettiere"... ma gli ho gia` fatto capire gli errori nelle sue vie :-)
Sempre a proposito di modifiche su en.wiki, hanno aggiunto il riferimento ai progetti fratelli.
--Lou Crazy (msg) 02:16, 22 lug 2009 (CEST)
Per me OK. Aspettiamo altri pareri (non ne arrivassero eventualmente si segnala al bar, vista l'importanza della pagina). --Yoggysot (msg) 02:45, 22 lug 2009 (CEST)
Dizionario geografico mi sembra il più adatto, ma anche atlante andrebbe bene. -- Basilicofresco (msg) 09:56, 22 lug 2009 (CEST)
L'atlante ha anche le cartine, e quelle e` piu` difficile rifarle o trovarle con licenza compatibile ;-) --Lou Crazy (msg) 15:12, 22 lug 2009 (CEST)
Per me vanno bene entrambe le modifiche (anche il riferimento ai progetti fratelli non sarebbe male). Starei più su "indice geografico", però (atlante non è mica solo cartine?), la parola "dizionario" la eviterei come la peste, per evitare fraintendimenti.--Trixt (msg) 22:58, 22 lug 2009 (CEST)
Proposta:
Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche", degli almanacchi e degli atlanti. Tutte le voci devono tendere verso un'accuratezza verificabile: le affermazioni senza fonti possono essere rimosse, dunque cita le fonti. Wikipedia un posto dove inserire le proprie opinioni, esperienze o discussioni. Idee originali, interpretazioni e ricerche non possono essere verificate, dunque non sono appropriate.@ Wikipedia non é un palco per comizi; un piattaforma pubblicitaria; uno spazio dove fare autopromozione; un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; una collezione indiscriminata di informazioni; una web directory. Non è neanche un giornale, un dizionario, una collezione di documenti e testi; questo tipo di contenuti deve andare nei progetti fratelli gestiti da Wikimedia.
Ho seguito piu` da vicino l'ordine originario. Ho mantenuto pero` i link a wiktionary e wikinotizie (che in inglese non ci sono), ed ho mantenuto la citazione di "dizionario" nell'ultima frase. Del nostro testo italiano l'unica cosa che si e` persa e` "Quindi non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria", che si potrebbe inserire al punto @ (anche perche' li` il "quindi" avrebbe senso).
Invece del riferimento a Vanity Press ho piu` o meno lasciato il testo corrente sull'autopromozione, che penso vada altrettanto bene.
"collezione indiscriminata" e "web directory" da noi sono diventati un solo punto di Wikipedia:Cosa Wikipedia non è, ho messo un solo link.
Nella parte sugli elementi ho lasciato il link ad enciclopedicita` (che in inglese e` altrove), e per semplicita` non ho wikilinkato almanacco e atlante.
Che ne pensate?
Riguardo Gazetteer, ci ho pensato, e considerando che il pilastro dice che ci sono *elementi* di almanacchi, atlanti, etc. etc. questo significa che non siamo obbligati a mettere anche le carte degli atlanti!
--Lou Crazy (msg)
Passate bene le ferie? Va bene la traduzione? Procedo? --Lou Crazy (msg) 00:01, 22 ago 2009 (CEST)

Nossignore: non procedi proprio con nulla perché non si vede perché si debba fare una traduzione letterale solo di quel passo quando il pilastro completo nelle due lingue è completamente diverso. O stabiliamo che il pilastro inglese è quello corretto nella sua interezza e lo traduciamo per benino così com'è, oppure decidiamo che ce lo possiamo scrivere noi e allora di certo non lo modifichi da solo con due o tre altri in tutto che ti hanno detto va bene. --Cotton Segnali di fumo 00:59, 22 ago 2009 (CEST)

Vabbe`, aspettarsi un commento costruttivo da te e` inutile. Se ti degni di dire cosa non ti va nella mia proposta (che comunque nasce da una discussione), magari aiuti. Per inciso, il testo che propongo e` una traduzione letterale salvo gli adattamenti che ho gia` elencato, che tengono conto o del testo italiano come si e` evoluto nel tempo o della necessita` di rendere in maniera equivalente ma non identica alcune elencazioni (suggerisco la lettura di "Dire quasi la stessa cosa", di Umberto Eco, al riguardo).
Ah, non ti preoccupare, nessuno vuol togliere gli almanacchi che a te tanto piacciono ;-)
--Lou Crazy (msg) 01:38, 22 ago 2009 (CEST)
Io dico che per modifiche di questo genere bisogna che siano coinvolte molte più persone delle 4 prima di me. È un po' come l'altro ieri quando ho annullato la modifica del criterio 8 per gli sportivi, dove "militare" (la più grande croce del mondo) è stato cambiato con "giocare", ed è stato proprio per questo motivo che sono stati messi in cancellazione qualche 5 giocatori solo l'altro ieri. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:03, 22 ago 2009 (CEST)
Ok, allora coinvolgiti nella discussione ;-) --Lou Crazy (msg) 11:17, 22 ago 2009 (CEST)
Senza "gli" mi sembra restrittivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:25, 22 ago 2009 (CEST)
Ma senza "gli" diventa una traduzione piu` fedele. --Lou Crazy (msg) 11:40, 22 ago 2009 (CEST)
Ok, ma non si decide in 5. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:53, 22 ago 2009 (CEST)
E secondo te perche' io continuo a ricordare qui la cosa, invece di procedere autonomamente? --Lou Crazy (msg) 12:00, 22 ago 2009 (CEST)
Ti sei sentito criticato? Io ho soltanto detto come la penso. Tu non c'entri niente in prima persona. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:26, 22 ago 2009 (CEST)
Ah, ok, il fatto che qui stessi scrivendo io e non un altro non c'entra nulla. Ed il fatto che tu e Cotton siate arrivati insieme a dire di rallentare e` solo una coincidenza ;-) --Lou Crazy (msg) 13:48, 22 ago 2009 (CEST)
Beh, è una mia (cattiva?) abitudine consultare i contributi degli utenti con cui mi scambio opinioni nelle discussioni. Ho visto che sei approdato qui ed ho detto la mia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:20, 22 ago 2009 (CEST)
Si, notavo solo la coincidenza, perche' appunto di coincidenza si tratta...
Comunque, per chiarirci, sul fatto che sia bene discuterne in piu` persone, sei d'accordo con me. Sul testo della traduzione, invece?
--Lou Crazy (msg) 16:37, 22 ago 2009 (CEST)
Passate bene le ferie? ;-) Spero che siano rientrate varie persone! --Lou Crazy (msg) 01:24, 31 ago 2009 (CEST)
Ok, ora uso la formula magica che d'incanto fa apparire tutte le opinioni di coloro che ancora non si sono espressi:
Visto che non ci sono state altre obiezioni, passo a modificare il testo del primo pilastro.
--Lou Crazy (msg) 18:27, 9 set 2009 (CEST)

Io mi sono già espresso ma data la formula magica lo faccio di nuovo: con sei intervenuti di cui due contrari un pilastro non si modifica neanche nel mondo dei sogni. --Cotton Segnali di fumo 19:49, 9 set 2009 (CEST)

Mi pare ovvio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:41, 9 set 2009 (CEST)
L'incantesimo di evocazione inizia a funzionare :-)
Voi due contrari, potreste chiarire meglio le obiezioni?
--Lou Crazy (msg) 03:48, 10 set 2009 (CEST)
Cotton l'ha già detto: con soli 6 intervenuti non si cambia niente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:23, 10 set 2009 (CEST)
Su quello siamo d'accordo. Io dicevo sui contenuti! --Lou Crazy (msg) 12:08, 10 set 2009 (CEST)
Vorrei riprendere questo tema, visto che a suo tempo si era impantanato ma senza obiezioni sui contenuti.
--Lou Crazy (msg) 15:49, 28 set 2010 (CEST)

Abbreviazioni[modifica | modifica sorgente]

Ho creato altre pagine di redirect che puntano qui e vorrei quindi modificare il template in questo modo: "abbreviazioni|WP:CINQUE|WP:5|WP:5P|WP:PILASTRO|WP:PILASTRI". Questo per permettere in tutte le discussioni di riferirsi velocemente a quella che probabilmente è la pagina più importante di Wikipedia, poiché ne definisce le basi. --M4gnum0n (msg) 17:38, 23 ott 2009 (CEST)

Una a caso: WP:5 non è per niente un redirect. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:09, 23 ott 2009 (CEST)
Perché sono state tutte cancellate immediatamente! Sotto il criterio 9: "redirect con errori di battitura nel titolo oppure redirect a pagine non esistenti". Ma non è così, sono sicuro di averli controllati prima di confermare la creazione, funzionavano tutti! Non capisco. --M4gnum0n (msg) 12:26, 24 ott 2009 (CEST)
Vero, funzionavano, ma l'utilità di quei redirect era davvero inesistente. --Guidomac dillo con parole tue 22:43, 24 ott 2009 (CEST)
Redirect orfani creati massivamente (i maligni direbbero per raggiunger i 50 edit fatidici), il consenso serve a crearli prima ancora che a cancellarli. --Vito (msg) 17:06, 26 ott 2009 (CET)
Ho fatto una rapida verifica. La shortcut più utilizzata sulla wiki inglese è 5P: ca.1500 accessi/mese, mentre PILLARS non raggiunge i 150. 5P sembra comoda, volendo si potrebbe anche aggiungere. -- Basilicofresco (msg) 07:09, 27 ott 2009 (CET)
Posso capire come mai in genere la creazione di redirect ad uso e consumo dei contributori è mal vista? L'abbreviazione in che modo disturba? Si parla spesso di carico del server. Ai contributori non pensiamo? --Pequod76(talk) 19:49, 3 nov 2009 (CET)
Gli ammarecani però hanno un ben diverso rapporto con gli acronimi e le abbreviazioni rispetto a noi. Da noi un "5P" rimarrebbe inutilizzato... --JollyRoger ۩ strikes back 11:02, 4 nov 2009 (CET)
Mah, io sinceramente quest'abitudine di fare "abbreviazioni" che ancora un po' e sono più lunghe dell'originale non l'ho mai capita (mi piacciono tanto cose come WP:CLF e WP:LF...) --Jaqen [...] 11:28, 4 nov 2009 (CET)

già e vero anchio penso ai pilastri dell'islam
Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Albi1998 (discussioni contributi) 20:47, 7 mag 2010.

Opinioni leggermente soggettive[modifica | modifica sorgente]

So che è molto importate la neutralità, ma è possibile esprimere una propria idea su alcuni argomenti della quale si scrive o non è possibile? Mi sono iscritta da poco, ma mi pare che nelle parti evidenziate in rosa (senza fonte) si possa essere leggermente soggettivi o no? Scusatemi se questa domanda può apparire banale, ma sono certa che qualcuno mi risponderà. Grazie a chi lo farà.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gessica Casara (discussioni contributi) .

No, non è assolutamente possibile. Le parti in rosa che hai visto (ovvero, quelle per cui in realtà è richiesta una fonte) evidentemente presentano anche un problema di non oggettività, mentre la neutralità è obbligatoria su Wikipedia; se non c'è un avviso in merito, per favore segnala a me o qualcuno la voce. Capisco che anche alcune enciclopedie cartacee non abbiano rappresentato un modello adeguato in passato, ma questo è il modo ideale in cui dovrebbe presentarsi un'opera simile, altrimenti ci chiameremmo il blog libero, il forum libero e via dicendo. --Elitre ♥ wp10 16:04, 7 set 2011 (CEST)

Formulazione IV pilastro[modifica | modifica sorgente]

C'è qualcosa che manca nella frase «Si cerchi di essere aperti nella maniera più pacata possibile nei rapporti fra wikipediani». Propongo di sostituire con «Si cerchi di mantenere un atteggiamento il più aperto e pacato possibile nei rapporti fra wikipediani». -- AVEMVNDI  19:06, 16 ott 2011 (CEST)

Fatto. Non era cosa che potesse aspettare. --Pequod76(talk) 00:23, 17 ott 2011 (CEST)

Formulazione V pilastro[modifica | modifica sorgente]

"Wikipedia non ha regole fisse" fa imho riferimento a qualsiasi contesto wikipediano, non solo al ns0: va dunque imho modificato il riferimento "Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci", in quanto fa pensare (capita concretamente ad alcuni) che il quinto pilastro sia invece riferito solo al ns0.

La questione non è banale: probabilmente il pilastro è stato innanzitutto pensato per le voci, ma non è affatto detto che esso non si adatti perfettamente ad altri contesti. Lo scopo di wp è fare un'enciclopedia: da questo assunto iniziale non è detto che derivi l'esistenza - ad es. - di amministratori che possano bloccare o di convenzioni di stile. Sorge e viene inteso come necessario tutto ciò che serve fattivamente alla realizzazione dello scopo assunto alla base. Che si voti o meno per l'elezione di un admin o per il mantenimento/cancellazione di una voce, ad es., non è una questione immediatamente legata allo scopo base. Ciascuna comunità, nel tempo, deciderà come gestire queste situazioni specifiche, dal che si vede bene che wp non ha regole fisse e che esse hanno un sapore completamente strumentale alla realizzazione dello scopo, ciò sia per quanto riguarda la forma che devono avere le voci, sia per quanto riguarda la forma che devono assumere tutti i microsistemi che abbiamo elaborato provvisoriamente per realizzare il nostro scopo stabile e indiscusso.

Un'interpretazione restrittiva del quinto pilastro è in contraddizione con wp:BOLD, wp:NOBUROCRAZIA e con wp:NEVE. Resta che wp non è un'anarchia, ma non mi sembra che esplicitare che il quinto pilastro vale ovunque significhi caldeggiare che chi edita faccia quello che vuole: solo ribadire che wp è "libera", libera anche dai propri schemi, la cui anelasticità viene risolta attraverso un confronto puntuale e attento, volto a decidere le questioni anche caso per caso... quando è il caso. --pequod ..Ħƕ 16:28, 19 mag 2012 (CEST)

Non mi piace il I pilastro[modifica | modifica sorgente]

So che a breve verrò lapidato per via di questa sezione però il I pilastro, fatta eccezione del carattere enciclopedico della Wikipedia, definisce Wikipedia esclusivamente in termini negativi. Dice cosa non è, non cosa è. Ora: non ho letto la versione inglese e non so se questa strutturazione è stata scelta per motivi legali, però preferirei - come prima cosa - sapere cos'è Wikipedia, non cosa non è.

Del resto, il dizionario dei sinonimi e contrari dovrebbe servire a questo.

--Giacomo Alessandroni (msg) 16:26, 3 lug 2012 (CEST)

Non ti preoccupare, nessuna lapidazione. :-)
Il motivo di tutti quei "non è" è semplice: l'unico "è" che importa è "Wikipedia è un'enciclopedia". La questione definitoria può terminare qui: merita invece spazio la questione "cosa non è", perché il fraintendimento tipico è da quel lato. --pequod ..Ħƕ 17:01, 26 nov 2012 (CET)

1º pilastro[modifica | modifica sorgente]

Dalla versione inglese:

  • "Wikipedia is an encyclopedia. It combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers"

Dalla nostra versione:

  • "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi"

Salta subito all'occhio che la differenza è la presenza di un wikilink presente da noi, ma non da loro (e, se ho controllato bene, neanche in altre versioni linguistiche), che rimanda ai nostri criteri generali di enciclopedicità. Mi pare palese (ma forse dopo il pranzo domenicale potrei avere del cibo che preme sul cervello) che ci si riferisca alle caratteristiche proprie delle enciclopedie (e degli almanacchi); eppure, dato che spesso vedo leggere tale frase come una giustificazione del fatto che un lemma presente in un'altra enciclopedia possa stare anche da su Wikipedia (ma, per estensione, dovrebbero starci anche quelli presenti negli almanacchi), ritengo che sia necessario chiarire meglio questo punto. La mia proposta sarebbe quella di rimuovere in quella sede il wikilink, sostituire "elementi" con "caratteristiche" e aggiungere lo stesso wikilink a completamento della frase successiva: "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, bensì risponde a principi generali e particolari di ammissibilità".

Questa modifica si rende necessaria a mio avviso per evitare che una delle cinque regole fondamentali di Wikipedia sia sottoposta a fraintendimenti che evidentemente esistono. Nulla vieta ovviamente di aggiungere a WP:E una postilla sull'enciclopedicità automatica di lemmi presenti in altre enciclopedie (quali? quante?) o almanacchi (quali? quanti?), ma solo se è presente consenso in questo senso. Mi pare invece ovvio che il 1º pilastro non possa in alcun modo permettere a chi legge di pensare che vi sia specifica enciclopedicità automatica di lemmi presenti indiscriminatamente in ogni tipo di enciclopedia o almanacco. Pareri? --Aplasia 14:44, 17 mar 2013 (CET)

  • +1 [naamar m] 15:52, 17 mar 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Mi sembra più corretto, chiaro e armonizzato con le altre wiki. Aggiungerei anche "alcune" o "varie caratteristiche" (come nella frase inglese: "many features"). --Lucas 17:37, 17 mar 2013 (CET)
  • +1 many però direi più vicino a "parecchie" che ad "alcune". AttoRenato le poilu 17:41, 17 mar 2013 (CET)
  • +1 Ma, a tutela del buon italiano, senza le variante proposta dai due guaglioni che mi precedono. Io trovo meglio "caratteristiche" senza nulla davanti. --Spinoziano (msg) 18:55, 17 mar 2013 (CET)
  • Favorevole all'eliminazione del wikilink nella prima frase, contrario alla modfiica e all'aggiunta nella seconda frase: i 5 pilastri hanno priorità sulle altre nostre regole, criteri sufficenti compresi. --Yoggysot (msg) 20:02, 17 mar 2013 (CET)
  • Come Yoggysot. I criteri eventualmente elaborati non possono andare contro la prima frase del primo pilastro e pertanto non vanno linkati implicitamente convalidandoli sempre e comunque. --Cotton Segnali di fumo 20:41, 17 mar 2013 (CET)
    ps: Aggiungo che sono d'accordo anche io che non debba essere aggiunta la seconda frase, nel commentare mi sono ricordato di citare solo la prima parte. Non mi piace infatti che i criteri di ammissibilità facciano parte così esplicitamente dei pilastri (un link di approfondimento ci può stare, per pragmatismo, di più sarebbe modifica del pilastro). Pensandoci meglio, tra l'altro, più che togliere il link lo si potrebbe sostituire con un link a enciclopedia, cosa più neutra. Oppure lasciar tutto com'è? (ora mi avete instillato il dubbio :-D) --Lucas 21:12, 17 mar 2013 (CET)

WP e altre enciclopedie[modifica | modifica sorgente]

  • intervengo per puntualizzare che qualsiasi voce presente su altre "enciclopedie" propriamente dette, DEVE poter avere un corrispettivo anche qui da noi --Salvo da PALERMO 22:04, 17 mar 2013 (CET)
    E' una questione che avevamo già discusso proprio nella discussione linkata da Aplasia, "It combines many features of [...] encyclopedias" non vuol dire "contiene tutto ciò che contiene l'enciclopedia X": non stabilisce un automatismo, insomma, altrimenti la linea editoriale di Wikipedia sarebbe dettata dall'editore di una qualsiasi enciclopedia, ma wikipedia non ha una linea editoriale! Che significa nella pratica? Al 99,9% è ovvio che una voce in una enciclopedia entrerà anche in Wiki, ma la flessibilità della nostra enciclopedia fa sì che sia la comunità a poter decidere, caso per caso, portando valide motivazioni e senza forzature esterne (poniamo il caso che qualcuno pubblicasse l'"enciclopedia dei libri più brutti", siamo noi costretti a pubblicare tutto sulla base di un automatismo che i pilastri non hanno mai stabilito? No. :) ). --Lucas 04:15, 18 mar 2013 (CET)
    Salvo, la proposta di modifica di Aplasia serve proprio ad evitare il tuo preciso fraintendimento. "Preciso" non perché sei tu, ma perché è precisamente quello l'errore che si rischia di fare. Una qualsiasi voce presente in un enciclopedia propiramente detta NON deve avere necessariamente un corrispettivo anche qui. Poi come dice Lucas al 99,9% ce l'avrà, ma non è automatico e dev'esser chiaro, pur essendo io un super inclusivista a la en.wiki. :-) --Phyrexian ɸ 10:32, 18 mar 2013 (CET)
    invece sì che deve. cioè: può anche venir cancellata (ma mai in immediata!) per mancanza di fonti, di linguaggio enciclopedico eccetera, ma mai per mancanza di enciclopedicità --Salvo da PALERMO 20:52, 18 mar 2013 (CET)
    No Salvo davvero, ti sbagli, non c'è nessun automatismo. Questo tuo errore IMHO era anche alla base della discussione sulla tua problematicità coi calciatori (non ne voglio più parlare, era per farti capire). Il fatto è che non DOBBIAMO creare tutte le voci di tutte le enciclopedie, per poi decidere quali cancellare, non dobbiamo proprio. Perché il primo pilastro non dice questo, non lo dice nella versione originale inglese e siamo qui proprio a discutere di come rendere evidente anche nella sua versione italiana il suo significato. Ognuno valuta da sé quale voce sia meritevole di stare su Wikipedia (con un titolo autonomo o integrata in altre voci), e quando qualcun'altro invece dubita di questa valutazione chiediamo alla comunità di esprimersi. Ma non c'è niente di automatico in questo. Non so se riesco a spiegarmi, ma non dobbiamo creare voci da mettere immediatamente in cancellazione per vedere se hanno il diritto di stare su Wikipedia, solo perché c'è un'enciclopedia specifica che le raccoglie. --Phyrexian ɸ 21:12, 18 mar 2013 (CET)
<fuori cronologia><O.T.>@Phyrexian Più volte si è detto che i bicchieri a metà possono essere visti o come mezzi pieni o come mezzi vuoti, Per me l'intervento di Salvo da Palermo è mezzo pieno, anche se solleva un problema che è diverso da quello qui affrontato. Tutti d'accordo che non c'è nessun automatismo sulle scelte fatte dalle redazion i delle varie enciclopedie, sia che esse siano autorevoli, sia che siano scopiazzature mal fatte e infarcite d'errori. Però l'intervento di Salvo ci ha ricordato un fatto di comune esperienza: la presenza di template E su personaggi forse non noti al grosso pubblico, ma largamente accolti dalle enciclopedie più diffuse. Benissimo che la comunità si esprima su tutti gli aspetti della voce, ma ad esempio sulla questione dell'enciclopedicità in astratto di un personaggio, meglio fare un atto di umiltà e partire da una presa d'atto della valutazione espressa da fonti terze. Può darsi che persino la Treccani abbia incluso nell'edizione degli anni trenta personaggi che in seguito si sono dimostrati non resistere all'usura del tempo, ma a mio giudizio per arrivare ad una tale conclusione, meglio fare una valutazione molto ponderata--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:03, 19 mar 2013 (CET)
  • lo so che attualmente non c'è automatismo, però dovrebbe esserci. dove avrei detto che attualmente c'è quest'automatismo? e da quando i calciatori di cui parli stanno sulle altre enciclopedie? e, terza domanda, chi l'ha mai detto che «dobbiamo creare voci da mettere immediatamente in cancellazione per vedere se hanno il diritto di stare su Wikipedia»? --Salvo da PALERMO 21:24, 18 mar 2013 (CET)

Tornando al punto[modifica | modifica sorgente]

  • +1 Favorevole alla rimozione del link e a cambiare "elementi" in "caratteristiche", senza però aggettivi, penso che Spinoziano abbia ragione, il many inglese in italiano è sottinteso e la traduzione è più corretta senza specificare IMVHO. Contrario al resto, la penso come Cotton. --Phyrexian ɸ 10:32, 18 mar 2013 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento La penso esattamente come Yoggysot, Cotton, Lucas e Phyrexian, ma non l'ho proposto direttamente perché non mi fidavo a essere così bold. Dopotutto è pur sempre il primo pilastro! --Aplasia 11:39, 18 mar 2013 (CET)
l'audacia dunque consisterebbe nell'espungere dal primo pilastro i criteri wikipediani di enciclopedicità? A me sembra un doveroso restituire al concetto di enciclopedia la sua secolare autorevolezza, restando consapevoli che ogni sapere è in continua evoluzione e rielaborazione. Ancor più favorevole dunque alla proposta di Aplasia se limitata alle modifiche indicate per la prima frase.--[naamar m] 13:03, 18 mar 2013 (CET)

Caratteristiche[modifica | modifica sorgente]

Sacrosanto aver tolto il wikilink, anche per quanto osservato da naamar. Però ho la sensazione che la traduzione non sia felicissima. Perché non sostituiamo "comprende" con "combina"? Le "caratteristiche" non si comprendono, si hanno. pequod76talk 00:09, 28 gen 2014 (CET)

WP "non è una fonte primaria"[modifica | modifica sorgente]

Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi Fonte primaria.

Non ho mai ben capito questa espressione, anche perché l'ho sentita usare in almeno due sensi diversi (1: è una fonte secondaria/terziaria; 2: non puoi usarla come fonte).

Ci sono poi altri punti strani. In Wikipedia:RO sta scritto "Infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, così come previsto dal primo pilastro. Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) e più frequentemente una terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie)." (corsivi miei).

Per completare il quadro, cito dalla nostra voce uno specifico significato dell'espressione: "nelle scienze naturali, si intende per fonte primaria una relazione offerta da uno scienziato (tramite articolo accademico, relazione per convegno o conferenza, o altro mezzo) su risultati inediti di prove sperimentali di laboratorio o su nuove teorie o nuove frontiere di investigazione scientifica". Questo significato è diverso da quello "storiografico", che individua le fonti primarie nei documenta et monumenta e l'aggettivo primario "dipende dal punto di vista assunto da chi la utilizza e non è quindi una qualità intrinseca" (sempre dalla nostra voce).

Stanti così le cose, imho va corretto sia il primo pilastro sia wp:RO. Infatti:

  1. Wikipedia, come documentum, *può benissimo* essere una fonte primaria (in senso storiografico): lo è tutte le volte che ne scrivono facendo diretto riferimento ai testi effettivamente prodotti. Per es., wp è fonte primaria in questa ricerca.
  2. Non è chiaro se intendiamo il termine com'è usato in scienza o in storiografia. Nel primo pilastro potremmo scrivere qualcosa come: Non dà spazio a risultati inediti della ricerca, perché è piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria, ma siccome "il divieto di ricerche originali" è citato anche in chiusura, forse è meglio rivedere un po' tutta l'organizzazione del testo (vedi sotto).
  3. Andiamo a wp:RO: "analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie". Ma questo non è vero (o può essere vero solo a particolarissimi condizioni). I wikipediani non maneggiano fonti primarie. Una cosa non troppo errata che si può dire al proposito è: "Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti secondarie)" (anche se di fatto il suo avere a che fare con fonti secondarie dipende più dallo spazio che diamo a "commenti ed analisi", come spiegato in Fonte terziaria). Qualcuno ha avuto forse l'impressione che una fonte secondaria, per fare il proprio lavoro, non possa che guardare ad una fonte primaria. Ma non è affatto così. Le fonti secondarie spessissimo "rimasticano" fonti a loro volta secondarie. Nello stesso senso, ricordate?, all'università si parlava di tesi compilativa o sperimentale. Quali sarebbero, comunque, quelle "particolarissime condizioni" per cui ai wikipediani è concesso di maneggiare e utilizzare direttamente delle fonti primarie? IMHO nel momento in cui il rifarsi a fonti primarie non espande conoscenza già acquisita. Questa è RO, questa no (anche se io ci metterei incisi come "secondo la testimonianza di..."). Altrettano quando si scrivono trame di film o di romanzi (purché siano lineari e non come questa).

Per quanto detto al punto 1, propongo una rielaborazione del primo pilastro. Ad oggi è così:

« Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria; non è un dizionario, né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo nel quale fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali»

Io lo riscriverei così:

« Wikipedia è un'enciclopedia. Essa combina caratteristiche delle enciclopedie generaliste e di quelle specialistiche, degli almanacchi e dei cataloghi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è un palco per comizi e non è uno spazio promozionale. Non è un banco di prova per l'anarchia o la democrazia. Non è un servizio di hosting gratuito né un social network. Non è un dizionario né un giornale e neppure uno spazio per autoprodursi o parlare di opinioni, esperienze o convinzioni personali. Wikipedia, inoltre, non dà spazio a risultati inediti della ricerca, perché è piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria: tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali»

Il diff è questo. In particolare:

  1. aggiungo i cataloghi (hanno delle caratteristiche analoghe ad alcuni usi di wp, per es. "cataloghi di corpi celesti" o "di animali" o "di piante" o "di rocce"...: tutta roba "automaticamente" e "serialmente" enciclopedica).
  2. ho tolto le virgolette a "generaliste" e "specialistiche", perché sono espressioni in senso proprio.
  3. specificità dei wlink: se parliamo di wp:Raccolta linkiamo a Raccolta, no?
  4. ho modificato l'ordine dei "non è", spero in modo condivisibile e comprensibile (anche per risolvere il punto "fonte primaria").
  5. ho reso più "aderente" il link a HOSTING.
  6. "argomentazioni soggettive" non è proprio felicissima come espressione.
  7. ho collegato il punto sulla "fonte primaria" (espressione che ho espunto) alla fine del testo, dove si parla di verificabilità e RO (mi pare che così l'esposizione risulti più coesa).
  8. ho tolto gli interwiki a wikinews e wikizionario: se volevano essere un modo per dire, ad es., ecco, vedi, *questo* è un dizionario, be', è troppo indiretto.

Anche l'espressione "comunitariamente basate" non mi sembra molto convincente, ma sul momento non mi viene niente in mente.

Si tratta quindi di modificare (più o meno estesamente) il testo del primo pilastro e il richiamo che ne fa wp:RO e altre pagine che possiamo segnalarci in questa sede. Che ne pensate? pequod76talk 01:55, 28 gen 2014 (CET)

fonte primaria: ci hai messo pure il vedi anche, allora me lo vado a leggere :-) "si intende per fonte primaria un documento originale che offre informazioni "di prima mano" su un dato argomento". Diamo noi, forse, informazioni "di prima mano"? mi pare di no. Non andare nel seguito, noi non siamo nessuno di quei settori specifici, combiniamo (ti piace il verbo? :-) tutti i settori. Quindi restiamo al generale, non diamo info di prima mano. Non mi pare che sia in discussione. O sì?
Nel testo che proponi, preterintenzionalmente si perde quel tono conversativo che eroga i suoi divieti in modo lievemente più delicato, mentre la riformulazione include più cose, ma il tono diviene edittale (imho, eh). La funzione di quel testo è dire le cose in modo che siano accettate, e forse è meglio la forma precedente sotto questo aspetto, quel piccolo quid di amichevole in più ci dà maggiori speranze di condivisione.
"generaliste" e "specialistiche" sono definizioni molto volatili, la prima anzi mutuata dal gergo televisivo quindi molto recente e di importazione. Lascerei le virgolette, non sono definizioni consolidate anche perché manca una critica letteraria specifica che si occupi di enciclopedie, dunque sono... RO :-)
"argomentazioni soggettive" è forse giuridichese, si oppone a "argomentazioni oggettive", essendo la soggettività distintiva per fonte e per metodo. Si può dire meglio, valutiamo le possibilità.
Sinceramente non capisco perché togliere i wikilink: che male ci fanno? Perché non si può dare un link in più ai Progetti fratelli? Non sono suggestivi, credo, sono solo link, e quando capita che si nomina un altro Progetto lo si linka.
Restiamo al punto "fonte primaria": niente info di prima mano. Il pilastro è questo, e lo linkiamo così tutte le non poche volte che ci serve di ricordare il punto. In WP, certamente: questo non è WP, soprattutto non è le sue voci, e se fosse stato WP non avremmo MAI potuto inserire quei contenuti originali e di prima mano :-) -- g · ℵ (msg) 02:36, 28 gen 2014 (CET)
Diamo noi, forse, informazioni "di prima mano"? Ecco, il senso era "diamo informazioni di prima mano su wp stessa", ma hai ragione nel dire che possiamo affidarci al significato "generale" senza troppi timori di essere fraintesi. Io all'espressione comunque rinuncerei, ma vorrei capire meglio esattamente "a chi è mirata", perché certo nasce come "contenimento" a qualcosa e a qualcuno.
Tono edittale: ah, può essere benissimo. :) Il mio riordino (a parte certe integrazioni) voleva essere sostanzialmente "formale", quindi eventuali cambi di tono o di sostanza rispetto allo status quo possono essere corretti.
"generaliste" e "specialistiche": capisco, non avevo idea che la prima fosse un prestito recente.
Per gli interlink: esattamente, a me sembrano proprio suggestivi. I wlink secondo me devono essere sempre "prevedibili". Non mi piacciono i wlink che ti portano "inaspettatamente" a qualcosa, qui addirittura si finisce in altri progetti. Io li chiamo wlink "psicoattivi". :D
Credo insomma che, nonostante le tue giuste osservazioni, il testo possa comunque essere rivisto (a questo punto in termini ancora più formali e ancora meno sostanziali). Grazie mille! Vediamo che si dice domani. :D pequod76talk 03:07, 28 gen 2014 (CET)
(conflittato) Le fonti primarie in realtà le maneggiamo tranquillamente (si pensi per es alle trame, ricavate direttamente dalle opere/fonti primarie, o alle popolazioni delle città, pescate direttamente dall'istat o dai report degli uffici statistici dei comuni), quello che non possiamo fare è ricavarne elaborazioni inedite che vadano al di la' delle mere considerazioni oggettive o comunque banali (posso scrivere che Balle Spaziali tra le sue fonti di ispirazione da parodiare ha Guerre Stellari, perche' la cosa e' straevidente a chiunque veda le due opere/fonti primarie, ma non posso scrivere che e' un film neorealista di ispirazione religiosa sulla sofferenza degli orfani spaziali senza avere una fonte secondaria autorevole che lo sostiene).
Che poi a volerla dire tutta in alcuni rarissimi casi siamo anche fonte primaria, per es nella produzione di foto di monumenti o edifici con coordinate ricavate dal GPS incluse al loro interno: in quel caso diventiamo fonte primaria di quel dato.
Sul primo pilastro IMO "combinare" dà l'idea di dover mettere insieme qualcosa che debba esiste comunque su più enciclopedie "generaliste", "specialistiche" e almanacchi, ecc... mentre se esiste solo su uno di quelli non c'e' nulla con cui "combinarlo" (si veda anche la Treccani "Mettere insieme due o più cose affini, secondo un determinato criterio e per ottenere un certo risultato"). IMHO se proprio si vole cambiare, sarebbe meglio "'include contenuti e caratteristiche delle enciclopedie...'".--Yoggysot (msg) 03:36, 28 gen 2014 (CET)
Il problema della frase sta in "caratteristiche": io ho delle caratteristiche o tu me le attribuisci, ma io non le includo né comprendo. pequod76talk 12:53, 28 gen 2014 (CET)