Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Luca M

Commenti al voto di Lemure Saltante

[@ Lemure Saltante] Perdonami, votare contro un candidato è pienamente legittimo, ma in questo caso vorrei capire cosa c'entri Luca M con l'annullamento da parte di Sakretsu del commento polemico di quell'ip--Parma1983 13:41, 17 nov 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Mi è venuto un dubbio su cosa succeda quando un utente bloccato voglia cambiare voto in una qualsiasi procedura. È una domanda sui meccanismi di Wikipedia, perfetta per lo sportello informazioni :-)
Se me l'avessi chiesto, ti avrei risposto in talk senza problemi. Ti faccio notare però che io non sono il candidato e non ho nemmeno censurato nulla sul suo conto.
Sentiti comunque libero di scegliere la motivazione che preferisci per metterti fra i contro.--Sakretsu (炸裂) 13:47, 17 nov 2019 (CET)

Parma, l'IP aveva posto una semplice domanda sulla possibilità per un utente bloccato di cambiare opinione. La pagina era quella giusta, perché si riferiva a questa elezione e incideva su questo quorum un eventuale annullamento del voto. Sakretsu, che si è già espresso in un certo senso, poteva lasciare lì quell'intervento, rispondere subito sotto o aspettare l'intervento fosse rimosso da un utenza ancora non intervenuta. Invece ha deciso di rimuovere un intervento che paventava un'azione con cui discordava pubblicamente. Libero Sakretsu di farlo, libero io di spostarmi una riga più sopra--Lemure Saltante sentiamo un po' 14:02, 17 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Lemure Saltante] E secondo te ci voleva l'IP per far scoprire a un utente di esperienza se e come può cambiare voto da bloccato? Pure se l'IP fosse il diretto interessato o volesse avvisarlo, gli ho risposto con un'intera frase nel campo oggetto dell'annullamento e l'ho indirizzato al posto giusto per chiedere maggiori informazioni al riguardo. Sono proprio un volpone in mala fede.
Piano con le accuse, che stai veramente esagerando.--Sakretsu (炸裂) 15:11, 17 nov 2019 (CET)

[@ Lemure Saltante] Il punto è un altro: quando si vota contro un candidato, si deve esprimere una motivazione per il voto contrario verso di lui, non verso l'azione di un altro utente--Parma1983 14:04, 17 nov 2019 (CET)

La motivazione può anche essere del tutto assente, vedi ad es. quarto voto all'elezione di Kirk. Comunque se volete una motivazione, sono tendenzialmente contrario alle adminship di utenze prevalentemente attive su un solo progetto tematico. --Lemure Saltante sentiamo un po' 14:18, 17 nov 2019 (CET)

E lo eri anche prima dell'annullamento di Sakretsu? --Horcrux (msg) 14:28, 17 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sì, lo ero anche prima - vedi qui dove sollevavo più o meno le stesse perplessità --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:01, 17 nov 2019 (CET)

[@ Lemure Saltante] Se ti fidi, anche io quando sono stato proposto scrivevo essenzialmente di aviazione, anche se effettivamente un po' scrivevo nei progetti correlati, guerra e marina, ma comunque da farmi etichettare come "truppa cammellata" 8cosa che ancora mi fa sorridere ;-) ). Con l'admiship ho iniziato ad andare a controllare un po' di tutto, trovandomi per esempio a dover dare una dignità a superstubbissimi di una riga e per questo aver preso un po' di mano con voci eterogenee, dalla forma di vita alla biografia di un musicista, per poi scrivere di tutto un po', magari non voci di VdQ ma credo (e spero) oneste e divulgative quel tanto che basta da togliere una curiosità al lettore di passaggio. Per quanto si vede ancora con sospetto un admin "di settore", nel mio caso non posso che avere un po' di mani in pasta nei settori che più ho frequentato, andando più sul sicuro di altri nel fiutare una panzana, un copyviol, un'enciclopedicità dubbia, un wikizombie che cerca di ritornare dal cimitero degli infinitati. Credo che per Luca sia una bella opportunità, se poi si sente troppo sotto pressione nessuno gli vieta di mollare, ma intanto abbiamo uno in più che "difende la torre".--Threecharlie (msg) 14:44, 17 nov 2019 (CET)

[@ Lemure Saltante] Non ti capisco, quella posta dall'ip era una questione di lana caprina (se vuoi ne parliamo in talk), un admin la cancella e tu la fai scontare al candidato? boh --Actormusicus (msg) 15:04, 17 nov 2019 (CET)

Votare contro con una motivazione assente non è proprio il massimo in un progetto collaborativo, visto che se pensi che un candidato possa fare danni sarebbe utile sapere perché per impedirglielo, e se non lo pensi non si capisce per quale ragione voti contro. Ma votare con una motivazione che non c'entra nulla tipo "voto contro perché non mi piacciono i capelli colo amaro" è veramente molto simile al trolling. Queste pagine sono procedure con un senso e uno scopo. --Phyrexian ɸ 15:59, 17 nov 2019 (CET)

Phyrexian, la motivazione l'ho fornita sopra (ovvero tendenzialmente contrario agli admin che operano prevalentemente in un progetto), io non faccio "trolling" sebbene posso sicuramente sbagliare. Se si ritiene preferibile una motivazione assente a una motivazione che "non si capisce"/"non si condivide" perché altrimenti sembra vis polemica, basta saperlo. Rimpiango le elezioni in cui ci si poteva tranquillamente dire "contrari" senza offendere nessuno, ora farlo sembra lanciare un atto di guerra. Sarà che siamo di meno, sarà che c'è un clima più teso, non lo so. So solo che quando mi sono astenuto, mi sono visto replicare "Fidati, è uno buono". Una strana affermazione, come se ci fossero "buoni" e "cattivi". Al di là di questo caso specifico, in una comunità in genere i contrari (non i bastiancontrari) non sono "troll", sono opinioni diverse. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:01, 17 nov 2019 (CET)

La motivazione che hai messo non è che non sia condivisa o che non si capisca, è che non c'entra assolutamente nulla con il candidato, col suo lavoro, con le funzioni di admin. L'altra motivazione che hai dato l'hai messa dopo, e pure quella non si capisce che cosa c'entri con l'attività di admin, quindi mi sembra del tutto normale che ti si chieda conto del tuo voto, che nessuno ha annullato. Votare contro un candidato è una cosa un po' più importante che votare a favore. In passato sinceramente non ricordo un periodo in cui il clima fosse più rilassato che ora, forse solo nei primissimi anni di Wikipedia, ma io non c'ero. "Buono" in italiano sigifica anche "bravo", e mi pare evidentemente quello il senso del commento dell'anonimo, che aggiunge pure una critica ironica al candidato, non so come si faccia a leggere in quel commento un'allusione a "buoni e cattivi" utenti. --Phyrexian ɸ 17:29, 17 nov 2019 (CET)

Premesso che io sono pienamente a favore di un candidtato di progetto e voterei pro, non fosse per un principio mio sulle votazioni, non mi spiego perché un utente non pro (o contro) debba motivare, mentre le pecore bianche che sono pro no. Se io avessi un metro ben diverso potrei chiedere uno ad uno ai pro perché e controbattere pari pari, perfettamente in linea con quando si oppone a Lemure. inoltre, Phyrexian, non motovare non è pensare che un candidato possa fare danni . Mi sembra che al cambio di Lemure, poco felice nella tempistica, vengano attribuite motivazioni che solo lui, unico depositario, possa sapere. Il minimo è rispettarlo, per quanto queste procedure di voto sono concepite--☼Windino☼ [Rec] 17:57, 17 nov 2019 (CET)

Se ti mettessi a chiedere uno ad uno ai "pro" verresti bloccato per trolling e abuso di pagina di servizio. Ma bisogna veramente spiegarlo? La motivazione del pro è implicita, e più o meno dice "mi fido che l'utente non faccia danni con le funzioni aggiuntive del software". Pure i contrari hanno una motivazione implicita, che infatti è proprio "penso che potrebbe abusare delle funzioni aggiuntive e quindi fare danni". Il problema è che chi la pensa così dovrebbe avere l'intelligenza di spiegare anche il perché della sua opinione. Mentre chi vota a favore non deve spiegare un bel niente perché le ragioni sono già state esposte in candidatura, ma soprattutto non è necessario che ci sia una ragione specifica per assegnare il flag ad un utente attivo, è invece necessaria l'assenza di ragioni per non assegnarglielo, e solo per questo si vota e proprio per questo le riconferme funzionano per silenzio assenso. Ora è più chiaro a cosa serve questa pagina di questo sito? --Phyrexian ɸ 18:32, 17 nov 2019 (CET)

So di essere OT ma giusto per chiarire, onde evitare di apparire caciarone: Phy, il uno a uno è chiaro che estremizzavo. Chiaro almeno se ti rendi conto che la domanda non la fa un IP o l'ultimo arrivato. Ed arrivo proprio a ciò: se trovo un neoutente che vota pro con mi pare un utente affidabile, equilibrato e bla bla e Lemure che oltre a conoscere personalmente è qui da ben più tempo, sono propenso ad approfondire più il silenzio di Lemure che la belata del neo. Non è definito da nessuna parte che si debba leggere anche ciò che è in candidatura. La seconda parte del tuo pensiero (ragione/flag/assenza) voglio pensare sia un sunto frettoloso perché quanto dici rende completamente inutile questa pagina del sito (con presa per i fondelli per chi ci dedica tempo). Il succo: con le premesse che conducono a questa pagina, l'utente che non propone motivazione non dovrebbe essere insistentemente sollecitato. Lemore una risposa e più l'ha anche data eppure pare non avere convinto. Saluti e lieto di riparlarne altrove--☼Windino☼ [Rec] 19:14, 17 nov 2019 (CET)

Abbiate pazienza, ma discutere se si può votare contro senza una motivazione mi sembra off topic perché non è questo il caso.

[@ Lemure Saltante] tu sei ovviamente libero di votare contro, ci mancherebbe :-) se avessi messo subito la motivazione sulla partecipazione al progetto tematico, sarebbe stato assolutamente comprensibile (condivisibile o meno). Però hai cambiato voto da astenuto a contrario scrivendo (parole tue, grassetti miei) "A seguito dell'annullamento di una domanda [...] Mi metto pertanto qui". La motivazione era un'altra, non quella del progetto (che hai tirato fuori), ed è su quella che era nata la curiosità di alcuni utenti, perché comprenderai che l'associazione di idee tra "Sakretsu rollbacka un IP" e "quindi voto contro Luca M" non è propriamente lineare. Cosa volevi intendere quindi con quelle parole (se pensi sia il caso di venire incontro a questa curiosità)? :-) --Superchilum^(scrivimi) 18:43, 17 nov 2019 (CET)

Io riporto quanto ho visto, ho visto un IP che paventava la possibilità che un utente bloccato da favorevole passasse ad astenuto o contrario, un admin che si dichiara favorevole che ha annullato l'intervento. Questo non mi è parso un comportamento del tutto imparziale e in virtù del fatto che ero astenuto, sono passato a contrario. Forse ho mancato di buona fede? Ma non mi risulta che i voti contrari vadano motivati, in passato non è accaduto e pazienza se per Phyrexian io sono così facendo poco intelligente o troll --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:58, 17 nov 2019 (CET)

Ma fosse stato Luca M a rollbackare l'IP posso ancora capire, ma in questo caso cosa c'entra Luca M? Sta pagando "colpe" non sue? --Superchilum^(scrivimi) 19:00, 17 nov 2019 (CET)

[@ Lemure Saltante] o porti una motivazione per il tuo voto contrario legata direttamente ad azioni compiute da Luca M oppure ci sono tutti gli estremi per annullare il tuo voto contrario non tanto o non solo per carenza di motivazioni valide (e in questo caso non puoi invocare "il quarto voto nell'elezione di Kirk'" perché tu hai deciso di motivare la tua posizione quindi ora non puoi tirarti indietro nascondendoti dietro a un precedente isolato: qua non siamo in un telefilm di Perry Mason dove l'avvocato risolve il caso con un precedente nascosto nelle pieghe della giurisprudenza, anche perché non siamo in un tribunale) ma soprattutto per quello che ormai mi sembra palese tentativo di alterare la serenità della discussione con quello che si avvicina sempre più a un evidente trolling - come dimostra il tuo arrampicarti sugli specchi. Vorremmo poter votare (pro o contro) in modo sereno e non in presenza di polveroni inutili sollevati più o meno ad arte.--L736E^{l'adminalcolico} 19:10, 17 nov 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] No, la vera motivazione nonché la più influente è la seconda che ho scritto successivamente per quanto mi riguarda. In tal senso, faccio mea culpa per aver dato per scontato che il mio pensiero fosse noto anche agli altri. Probabilmente anche senza il primo episodio citato sarei passato nei contrari comunque. Credo però sia importante abbassare i toni: le pagine si ripristinano, i criteri si cambiano, un voto contro è del tutto ininfluente ma se a un qualsiasi utente dai del troll o dubiti della sua intelligenza per un voto contrario, gli utenti si disamorano e un utente perso è un utente perso. Questa veemenza non è necessaria. Ricordiamoci che è un progetto in divenire e non prendiamoci mai troppo sul serio. Comunque [@ L736E] se vuoi annullare, annulla e chiudiamo questa storia--Lemure Saltante sentiamo un po' 19:25, 17 nov 2019 (CET)

Finalmente qualcuno ha spostato la discussione nella... discussione, altrimenti lo avrei fatto io. Perchè nella pagina si parla di Luca M, di tutto il resto si parla qua Utente:Lemure Saltante, vedi a fondo pagina Quindi ha avuto ragione Sarketsu a togliere quel commento a cui comunque aveva risposto. In ogni caso, UltimoGrimm poteva, se aveva bisogno, mandare una mail oppure scrivere a me su Wikiversità o a Ruthven su Commons. Qui c'è un gruppo di amministratori e CU, di cui non sembra che tu abbia molto fiducia che a queste cose come, in genere, a tutte quelle importanti stanno attenti e quando sono complicate ne discute insieme; nessuno viene abbandonato in caso di necessità, Le domande si fanno allo sportello informazioni, al massimo nelle talk, non nelle procedure. Qui nessuno ti contesta il voto in sè, solo che è stato percepito, come un ingiustizia contro Luca M e abbi pazienza, il rispetto qui è preso sul serio.--Pierpao.lo (listening) 19:57, 17 nov 2019 (CET)

[@ Lemure Saltante] non ho mai detto che tu fossi poco intelligente, facevo un discorso generale rispondendo a Windino, visto che la discussione si era spostata su quello. Per quanto mi riguarda non c'era alcuna necessità di annullare il tuo voto, determinante o no che fosse per l'elezione. Spero che tu ti renda conto però che tu, e solo tu, hai fatto deragliare la discussione con il tuo commento, anche se non ne avevi l'intenzione; questo è quello che fa un troll. Wikipedia e i wikipediani non sono seriosi, ma sono seri, e l'attività su questo sito va svolta seriamente. Se ti si chiede conto di un possibile problema ci si spiega e si cerca di evitare che la stessa cosa ricapiti.

[@ Windino] vorrei risponderti un po' più nel merito ma faccio moltissima fatica a capire quello che scrivi. Se vuoi riformulare in modo un po' più chiaro il tuo pensiero riceverai una risposta più puntuale. Per ora dico solo che no, non è scritto da nessuna parte che sia obbligatorio leggere la pagina della candidatura, quindi se non la leggi e vieni lo stesso a modificare questa pagina i casi sono due: non hai bisogno di leggere la candidatura perché conosci già molto bene il candidato oppure sei prevenuto e in malafede, perché commenti senza sapere di cosa stai parlando infischiandotene dello scopo della pagina, che non coincide con lo scopo delle tue modifiche. E per la seconda parte, quale sarebbe la presa per i fondelli? --Phyrexian ɸ 21:39, 17 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ti rispondo sicuramente a breve, in tua talk. (domani riprende la settimana :() Perché alcune cose che nel tempo ho notato in queste procedure non mi hanno mai convinto e vorrei avere un parere da chi, come te, le ha viste formarsi. (Ho provato a volte ad abbozzare ma o mi dilungavo e finivo OT o mi era difficile spiegare in sintesi). Per ora ti dico: per presa per i fondelli era una risposta al tuo è invece necessaria l'assenza di ragioni per non assegnarglielo (il flag): è vero che in sede di candidatura vengono poste le premesse (con metafora è come fare le batterie e andare in finale) e non si può dubitare con: ma sa correre?. Però possono esservi stati fatti circostanziati che possono riflettersi (pro o meno) quando l'utente sarà admin e che non c'è stato modo di chiarire in sede di candidatura. Per cui chi vota (premesso che non è un obbligo ma io lo considero un dovere partecipativo) ed ha dubbi sarebbe più rincuorato se leggesse anche nei pro un motivo, che magari smentisse ombre che diversamente si troverebbe a dover esplicitare con i risultati che spesso vediamo (tipo questo)--☼Windino☼ [Rec] 23:17, 17 nov 2019 (CET)

Phyrexian, mi hai pingato, ti rispondo, io non ho mancato di rispetto a nessuno, ho anche specificato sotto che ovviamente sulle qualità dell'utente non si discute. Ho espresso semplicemente un cambio di parere. Diversi utenti poi hanno iniziato a rispondermi e pingarmi, ad essi ho risposto. Nessuna volontà mia di fare chiasso, il chiasso è sorto da solo. Poi sono stato accusato di trolling, di montare polveroni ad arte in barba a WP:BF ecc. Questi in genere sono attacchi personali e flame, adatti ai tanto vituperati social network. Ho scritto una motivazione erronea, l'ho già detto, il voto è stato correttamente annullato. Ho scritto perfino L736E annulla pure. Era il caso di appellarmi troll, seriamente?--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:46, 18 nov 2019 (CET)

Trolling

Spesso dagli effetti si conoscono le cause. Se da un'occasione banale, come un ip che dice una stupidaggine (perché è, dimostrabilmente, una stupidaggine, Lemure), sgorga una discussione come questa, allora si stanno producendo gli effetti di un trolling. Dove magari è scomparso proprio il troll, e Lemure ne ha fatto involontariamente le veci.

In ogni caso però, quando ce ne si rende conto, si dice basta.

Non sono affatto contento, questo devo dirlo, che Lemure non abbia ottemperato all'invito di L736E, aiutandoci almeno a chiudere ciò che ha involontariamente contribuito ad aprire. Anche perché l'annullamento del suo voto a questo punto è un annullamento per trolling, dato che invece di provvedere da solo ha invitato ad annullare proprio l'utente che ventilava l'annullabilità per quel motivo, in qualche modo quindi accondiscendendovi.

[@ Lemure Saltante] mi aspettavo più responsabilità.

Questa, comunque, è l'elezione di un amministratore e simili gazzarre non sono tollerabili. Quindi adesso la smettiamo tutti. Grazie --Actormusicus (msg) 19:59, 17 nov 2019 (CET)