Discussioni Wikipedia:Amministratori/Archivio06

Riconferme amministratori: esentare alcune figure extra?

Alla luce di questa discussione: Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Frieda/2, e di altre analoghe del passato più o meno recente, concernenti la riconferma di amministratori che ricoprono cariche diverse (burocratiche, checkuser, OTRS, ecc.) all'interno di Wikipedia, mi chiedevo se non fosse il caso di esentarle dal passaggio della riconferma.

Questo perché credo sia oggettivamente dimostrato dai log - mi si corregga se sbaglio, come peraltro è possibile non avendo io fatto una ricerca di precisione, ma muovendomi a lume di naso - che utenti che ricoprono funzioni da amministratore ma sono impegnati in altre operazioni possano essere impossibilitati ad essere umanamente presenti su più fronti. Potrebbero tuttavia essere necessitanti, all'occasione, delle funzioni di amministratore, e quindi l'avere a disposizione l'abilitazione può render loro il lavoro più semplice.

Mi pare ovvio, inoltre, che a tali figure non si possa chiedere quel lavoro di patrolling che comunemente si chiede ad un amministratore che si dedichi unicamente a questa funzione.

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa la comunità. Ripeto, il quesito è semplice e potrebbe basarsi sul concetto del Ubi maior minor cessat (non si prenda alla lettera il senso dell'incipit della citazione linkata perché non corrisponde a quello che penso, che ha una valenza diversa eppure intuibile): varrebbe la pena oppure no di esentare dalle riconferme utenti amministratori impegnati in più ruoli (ufficiali, si capisce, non impegnati ad esempio nella promozione di Wikipedia nel circolo dopolavoristico sotto casa ... :-)) su Wikipedia?

--「Twice·29 (disc.)」 22:42, 9 ott 2008 (CEST)

Anche perché, se non sbaglio, per ricoprire alcune più alte cariche bisogna essere anche admin. Togliere il flag da admin significherebbe toglierli tutti. Jalo 23:21, 9 ott 2008 (CEST)

Mah, secondo me basterebbe un minimo di buonsenso. Quelli per cui la proposta potrebbe essere valida sono davvero pochissimi (senz'altro meno di quelli che indichi) e ovviamente Frieda è uno di questi pochi. Ne verrebbe fuori non dico una regola "ad personam" ma per quattro o cinque al massimo, che potremmo risparmiarci. La discussione che citi ha del paradossale: in pratica secondo alcuni Frieda dovrebbe promuovere i progetti come presidente dell'associazione e al contempo spiegare alla gente che la comunità l'ha desysoppata perché siccome è lì a parlare con loro non sta patrollando, il che ci qualificherebbe all'istante come un gruppo di balordi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:42, 9 ott 2008 (CEST)

Poichè non mi fido troppo del buonsenso quando entrano in gioco interessi più o meno personali, la mia opinione è che chiunque occupi una carica sociale, per la quale l'adminship sia un requisito indispensabile, lo status di admin dovrebbe essere congelato fino alla decadenza dell'altra carica, e poi votata la riconferma immediatamente. --Pigr8 mi consenta... 23:50, 9 ott 2008 (CEST)

Invece mi trovo in linea con Cotton: se la comunità ha voluto la riconferma annuale, perché ad alcuni si ed altri no? Se principalmente un admin non è degno di fiducia (postilla: inviterei - per quanto non obbligati nel modo più assoluto e in senso generale - sempre i voti contrari a specificare nella maniera più argomentata possibile nonché completa il proprio voto, proprio per fugare ogni dubbio), è logico che non l'avrà anche in "zone" più rilevanti. Frieda è un'alunna meritevole per il suo passato e le attuali "qualifiche", ma non è immune alla procedura. Non ci sono admin più uguali degli altri. Anzi, con la riconferma vi è la dimostrazione pratica che non esistono utenti più uguali degli altri. Gli admin (come burocrati, check user e steward) sono e rimarranno per sempre utenti (registrati). --Leoman3000 00:05, 10 ott 2008 (CEST)

concordo con al divertente osservazione di Cotton sui balordi --Gregorovius (Dite pure) 00:10, 10 ott 2008 (CEST)

Concordo con Cotton ed a margine di tutto noto quando sia straordinaria, di prestigio, di peso e fondamentale la carica di amministratore...in 9 mesi non me ne ero mai reso conto--Vito (msg) 00:12, 10 ott 2008 (CEST)

• @Leo [fuori crono], il mio ragionamento parte dal presupposto, appunto, che vi possano essere amministratori diversi (diversamente impegnati); la votazione di riconferma prende in considerazione, riguardo l'annata di un amministratore, solo l'attività di stretto patrolling e aree limitrofe, senza tenere conto - non è specificato da nessuna parte - se questo amministratore è anche burocrate, checkuser, addetto OTRS, e quindi impossibilitato a operare su più fronti. Mi pare che, ad esempio, Jalo, nella sua risposta, abbia visto giusto e concordi con il mio punto di vista [mi ritiro e lascio che altri si esprimano: solo, non vorrei che il senso del mio post di apertura non fosse compreso appieno]. --「Twice·29 (disc.)」 00:17, 10 ott 2008 (CEST)

Muble...muble... mi ricorda vagamente la Lodo "Alfano". Magari chi l'ha pensata (mi riferisco a quelli a Roma non a Twice 29, su cui non nutro il minimo dubbio) sarà anche in buona fede ma perché prestare il fianco al sospetto di istituire una casta? -- Stefano Nesti 00:24, 10 ott 2008 (CEST)

Per me è giusto che tutti vengano trattati allo stesso modo, anche se la riconferma diventa un "pro forma" --Bultro (m) 01:09, 10 ott 2008 (CEST)

(rientro) Certo può apparire seccante che, mentre alcuni amministratori in riconferma (o candidati) vengono duramente contestati per omesso patrolling, altri ne siano esentati per meriti acquisiti, diciamo così. Però l'errore sta proprio da questa parte, nel pretendere dall'amministratore cieca e assoluta dedizione al cartellino dei log da timbrare; resto convinto che sarebbe molto più utile per Wikipedia estendere e non restringere il numero degli utenti abilitati alla funzione di amministratore, anche - se non soprattutto - se poco dediti al patrolling, ma che dai tastini trarrebbero giovamento nella propria attività wikipediana. Se l'utente riscuote fiducia ed è attivo, anche se poco, che giovamento si potrà mai trarre dalla rimozione dei tastini? Quelle quattro volte che li usa, saranno sempre quattro volte guadagnate.--CastaÑa 01:13, 10 ott 2008 (CEST)

<fuori cron>@Twice: ma la fiducia è comunque soggettiva. Se utente X non ha fiducia di utente Y, non l'avrà nei suoi confronti per ogni onere a cui è candidato. Nel caso specifico (dal quale è partito il tutto): Frieda ha la mia fiducia (ad esempio), ma non è detto che tutti la pensino come il sottoscritto. Se non erro, ci sono stati già dei contro. --Leoman3000 19:26, 10 ott 2008 (CEST)

Ma si! Mettiamo anche questa regola che ora alcune figure di amministratori devono essere esentati dalla riconferma! Così almeno quelli che pensano che ci sia una casta degli amministratori (io non sono fra di essi) ne avranno una prova tangibile. Anche perchè uno come me che non crede a 'sta storia, quando vede che queste discussioni si attivano proprio nel momento in cui viene messa in discussione una amministratrice che corrisponde in tutto e per tutto all'identikit fatto nell'intervento di apertura - che peraltro è la stessa amministratrice che votò a favore di un amministratore al ritorno dall'estate in una riconferma molto dibattuta, senza però mettere una motivazione e partecipare alla discussione con un minimo intervento, dopo settimane che non faceva una modifica - allora comincia a pensare che qualcosa non va, anche se non è esattamente ciò che altri lamentano. Comincia a pensarlo soprattutto dopo che, avendo fatto il suo, votando contro (a differenza dell'amministratrice suddetta) in buonissima fede, rientra nel gruppo di quegli utenti che vengono presi di mira da qualche altro amministratore che dice peste e corna e che vorrebbe annullare la riconferma perchè tutta una serie di utenti ha votato contro da una certa data in poi, incominciando a scrivere che sono stati imboccati da qualche altro amministratore ... di cui vengono pure lincate le prove, ma non sarà mai punito, mentre noi semplici utenti in buona fede veniamo diffatamati ... almeno fino a quando qualcuno non fa notare che sono tutte boiate, dato che è normale che la maggior parte della gente voti al rientro dal controesodo (non l'aveva considerato!...) e se vota contro è una coincidenza ... e poi un altro utente fa notare che pure una famosa amministratrice di nome Frieda ha votato dopo settimane di apparente assenza, senza motivare, rimanendo avulsa dalla discussione, cosa che è pure lecita ma non depone benissimo e, miracolo, gli accusatori si fermano e non accusano più! Allora fatelo pure questo fatto di svincolare alcuni amministratori (di cui si sa il nick, ovviamente), così avrete almeno dimostrato che quello che pensano e vanno dicendo alcuni utenti è vero ... e allora potrei incominciare a pensarlo e a dirlo anch'io! Piuttosto, incominciamo a chiedere agli amministratori di votare in massa nelle elezioni e nelle riconferme, perchè se si fanno le statistiche si scopre che su una riconferma finita 80 a 19 gli amministratori favorevoli possono essere 40 e quelli contrari 10 e idem in una riconferma finita 66 a 33 ... e allora più che elezioni e riconferme possono benissimo essere considerate e ribattezzate cooptazione e ricooptazione. Firmato: un utente che non ha le spalle coperte e che si è molto scocciato di essere contestato in alcune procedure per il suo libero voto, mentre vede che con gli amministratori, se fanno cose simili, non si usa lo stesso metro e se viene scoperto che hanno alterato il consenso - com'è successo sempre in quella procedura, non con Frieda, ma in merito ad un altro amministratore che non dico per carità di patria (così si dice?) - non si prendono provvedimenti e non viene punito, ma si preferisce sparare letame nel ventilatore perchè venga sparso su tutti (compresi il 90% di utenti che hanno votato in buona fede contro, compreso io), sperando che magari la procedura viene annullata e ripetuta ... e intanto nei confronti di quell'amministratore e dell'utente imboccato (c'erano le prove) non viene preso nessun provvedimento: allora c'è davvero la casta? Forse no, ma c'è già il corporativismo, vedo ... e quest'ultima proposta non fa che alimentare eventuali sospetti. Buona giornata. SpeDIt 09:01, 10 ott 2008 (CEST)

Non mi piace dover scegliere un lodo Alfano a scapito del buon senso--Bramfab Discorriamo 09:41, 10 ott 2008 (CEST)

Giusto: aboliamo direttamente le riconferme annuali. --Nemo 18:55, 10 ott 2008 (CEST)

qualcuno si è reso conto che la scandalosa proposta neppure proviene da un amministratore ? --Gregorovius (Dite pure) 19:19, 10 ott 2008 (CEST)

Non credo che un automatismo debba riguardare l'associazione wikimedia italia che non è al momento collegata strettamente alla comunità di wikipedia, ma ha una struttura del tutto autonoma. Finché i 'chapters' restano associazioni con compiti geografici di promozione non si può collegare i suoi membri a una wiki (che è solo la wiki in una determinata lingua). Altrimenti che dire di wikimedia CH? Qualcosa che si avvicina maggiormente a un criterio di 'autorevolezza' sarebbe riconoscere ad alcuni membri della foundation, che è il nostro provider, (a.e. il Board of Trustees, o ruoli come quello di Bastique) uno status indiscutibile (status che nei fatti - se ci fosse bisogno di intervenire - non hanno nemmeno bisogno di chiederci, riconoscerlo sarebbe solo un gesto formale...) . Un po' come è già per sviluppatori e steward. --(Y) - parliamone 15:41, 11 ott 2008 (CEST)

La proposta di Twice mi pare molto ragionevole per quanto riguarda la figura del Check User. Se si vuole sospendere il meccanismo di riconferma finché un sysop svolge funzione di CU sono d'accordo. Con i Burocrati non si può fare, perché al contrario "Un burocrate decade automaticamente dalla carica nel caso in cui venga revocato dalla carica di amministratore.". Su WMI quoto Yuma. Per quelli che si occupano di OTRS non si può fare, non essendo eletti, però basta ricordarlo e tenerne conto. --Al Pereira (msg) 04:00, 12 ott 2008 (CEST)

Però, Al, bisognerebbe saperlo, chi è in coda OTRS. Non tutti gli utenti conoscono i volontari che si dedicano a questo servizio. Ho ragione di credere che siano, in un certo senso anche logicamente, tutti amministratori. Si potrebbe rilanciare anche il discorso di inserire una nota nella pagina utente di un utente che ricopra funzioni varie all'interno del progetto. --「Twice·29 (disc.)」 10:00, 12 ott 2008 (CEST)

li trovi tutti qui. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 12:37, 12 ott 2008 (CEST)

Grazie, interessante. Però sorgono due problemi: 1) non so quanti vadano a controllare sulla pagina se un amministratore in riconferma è impegnato anche nella coda OTRS; 2) non so quanto la lista sia aggiornata (ovvero se gli utenti indicati siano ancora presenti nel progetto e se siano realmente attivi sulle code OTRS; mi pare che alcuni non collaborino, almeno come utenti registrati, al progetto). In ogni caso, la pagina può essere di aiuto come indicazione, come suggeriva sopra Al Pereira. --「Twice·29 (disc.)」 20:45, 12 ott 2008 (CEST)

Ho letto Aiuto:OTRS. Fra gli usi del servizio descritti, mi pare che solo le "Richieste di rimozione di informazioni private" possa eventualmente richiedere diritti amministrativi. Gli altri 3 punti riguardano al 99% Wikimedia Foundation (collaborazioni, pubblicazioni) e non mi risulta che x svolgere queste attività serva tecnicamente essere registrati.
In merito alla "rimozione di informazioni private", il punto è smentito poche righe più in basso dove si dice "Per richiedere operazioni in cui è necessario l'intervento di un amministratore, non contattare OTRS, ma inserire la propria richiesta in questa pagina".
In conclusione, c'è qualcosa che non torna o nelle argomentazioni che ho letto, o nella pagina di aiuto. Visto che cercare di rendere coerenti le pagine di aiuto e/o policy è una attività x cui vengo spesso tacciato di "danni", aspetto con fiducia che qualcuno "autorizzato a chiarire unilateralmente d'ufficio" :-p provveda. -- Scriban (msg) 11:43, 13 ott 2008 (CEST)

ti faccio un esempio concreto: mi è arrivata per email la diffida di un avvocato dove c'era scritto "o rimuovi l'inciso xzy o quereliamo" .. in 3 secondi ho bloccato la pagina e iniziato una trattativa... Ora su OTRS arrivano: diffide, minacce di querele, ecc... avere "i tastini" è un vantaggio non per chi svolge quel lavoro da volontario ma per Wikipedia. La discriminante quindi tra i sysop poco attivi è proprio il volontariato OTRS. Elitre, Frieda debbono avere i tastini a disposizione per il lavoro delicato che svolgono e per tutelare gente come me, visto che una querela si indirizzerebbe verso coloro che hanno il potere di "cancellare" o "proteggere il contenuo di pagine" ma non lo fanno. E poi ti immagini che rottura di scatole per un OTRS dove arriva la diffida: la mia pagina è stata cancellata rimettela o vi querelo.. Frieda o Elitre senza i "tastini" non avrebbero modo di vedere cose conteneva la pagina cancellata e così rispondere per le rime. Insomma ci stiamo dando sonore martellate sugli zebedei --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:18, 13 ott 2008 (CEST)

Scusa Ignlig (non sono contro la proposta se necessario) cosa impedisce e se un po' di buon senso impedisse di votare contro la riconferma tacita in questi casi? --Vito (msg) 16:29, 13 ott 2008 (CEST) riformulo: perchè invece di metter una nuova regola non andiamo per buon senso ed evitiamo di votare per dei deflag sbagliati?--Vito (msg) 16:39, 13 ott 2008 (CEST)

un pò ermetico :-) .. se interpreto bene: è appunto il buon senso che dovrebbe spingere gli utenti a non votare contro. Guardare un pagina cancellata rientra tra i "poteri" degli admin e non lascia traccia nei log eppure è utile nella gestione degli OTRS. Sono tendenzialmente contrario a codificare un norma che preveda che gli OTRS non passino per la riconferma ... mentre auspico una riscrittura della pagina AIUTO:OTRS che faccia ben risaltare i delicati compiti che questi volontari si assumono e che i tastini sono mezzo di tutela di WP e dei wikipediani .. anche se non lasciano traccia. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:36, 13 ott 2008 (CEST)

Ok, grazie. Ora mi è più chiaro. :-) Permane qualche dubbio sul fatto che tutta questa attività non lasci mai traccie di alcun genere per svariati mesi (nè nel log nè nell'editcount). Diciamo che solo un cu potrebbe controllare (parzialmente) la presenza del tal utente "read-only". Inoltre -e cosa sostanziale- mi sarei apsettato questo genere di spiegazioni dal soggetto interessato piuttosto che non da terzi. Ma a quanto pare non ha tempo... Ciao ;-) -- Scriban (msg) 17:04, 13 ott 2008 (CEST)

I due fattori da calibrare per venirne fuori

Apro di velocità (forse è meglio) un nuovo paragrafo, dato che ho in mente sia questa discussione che l'altra. Sintetizzo. Serve lavorare sulla mentalità comunitaria (qualcosa di più dello stesso consenso) rispetto a due fattori di incoerenza del sistema:

1. Quello ricordato da Ripepette nell'altra discussione: non è possibile chiedere ai candidati di fare 100 e agli admin. in carica di fare 5.
2. Non è possibile che gli admin. che avendo fatto 100 rischino in riconferma (solo chi fa può sbagliare, per non parlare degli eventuali nemici che si attira anche facendo bene) più di quelli che hanno fatto 5.

Sono convinto che se la comunità non prenderà coscienza di questi due fattori di "ingiustizia", le discussioni su questo argomento saranno eterne. Questo significa da un lato, nel votare i nuovi sysop, guardare innanzitutto alla sostanza (leggi intelligenza ed equilibrio) delle persone che si candidano, sempre che non si possa addirittura abbandonare il sistema della votazione (e se ci si riuscisse trovo che sarebbe un bene). Dall'altro, nel valutare il lavoro dei sysop esistenti, ragionare di più nei termini della correzione degli eventuali errori che della privazione dei tastini. La via maestra per evitare che gli errori si ripetano è segnalarli quando avvengono. Dopodiché vale sempre il motto Errare humanum est, perseverare autem diabolicum, e se uno insiste, non resta che non riconfermarlo. Ma che non accada più, come l'anno scorso è capitato, che in sede di riconferma salti fuori una lista di errori dell'admin X di cui non si era discusso in tempo reale, perché questo significa aver perso di vista lo scopo ultimo, che non è giudicare X ma fare in modo che X usi al meglio le funzioni aggiuntive. Non è un discorso ecumenico, perché implica anche qualche conflitto in più, quando ci vuole, purché - come già detto - in tempo reale.

La sola alternativa è rassegnarsi a chiedere agli admin. in carica di fare anche loro 100, e se non lo fanno togliere loro i tastini senza esitare: a) per correttezza verso chi i tastini non li riceve perché si sa che farebbe 5 o magari anche 50, ma non 100 b) per correttezza verso chi i tastini li perde perché, facendo 100, incappa in qualche disavventura. --Al Pereira (msg) 07:08, 10 ott 2008 (CEST)

Intelligente e pacata analisi delle cause e delle soluzioni. Quoto :-) -- Scriban (msg) 10:00, 10 ott 2008 (CEST)

d'accordo anch'io con Al Pereira per quanto detto nell'elenco numerato. Contrario all'alternativa, 2 torti non fanno una ragione, citando l'altra discussione. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:08, 10 ott 2008 (CEST)

Completamente d'accordo. Si dovrebbe votare(1) in base alla fiducia ed assolutamente non in base alle quantità: entrambe stanno incise nello spirito e nella lettera del progetto.

(1) circa l'adeguatezza del meccanismo di voto, su wikipedia –che non è una democrazia– arriverei a proporre un meccanismo di cooptazione e delle eventuali (leggi: certe) accuse di oligopolio me ne farei un baffo. --Captivo (msg) 14:47, 11 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo che due torti non fanno una ragione e che si deve badare alla qualità più che alla quantità. L'unico modo per affermarlo è spendersi, ogni volta che se ne presenta l'occasione, per affermare questo principio. Sono cose queste che non si risolvono con nuove regole ma con un impegno 'culturale': cambiare la mentalità di una comunità si può fare solo giorno per giorno, con pazienza. --(Y) - parliamone 15:56, 11 ott 2008 (CEST)

Esattamente. Questo era lo spirito del mio intervento. Spezzo solo una lancia a favore della moltiplicazione dei torti: può essere il modo migliore perché il torto iniziale venga riconosciuto come tale. --Al Pereira (msg) 02:51, 12 ott 2008 (CEST)

Posto che la "carica" di admin non da diritto a particolari privilegi se non quello della disponibilità dei tastini che aiutano nel lavoro sporco (che vorrei ricordare non è solo il patrolling: quello secondo me può essere svolto egregiamente anche con le funzioni ordinarie a disposizione di ogni utente), e considerato che sarebbe sgradevole introdurre norme ad personam per tutelare un ristretto numero di persone, concordo con il fatto che la discussione andrebbe impostata cambiando un attimo il metro di giudizio. A mio parere nelle procedure di riconferma andrebbe adottato un criterio qualitativo più che quantitativo: il fatto che un admin, per i motivi più disparati e tutti leggittimi, considerato il carattere volontario della nostra partecipazione al progetto, garantisca una disponibilità limitata non dovrebbe essere di pregiudizio alla sua eventuale riconferma. L'unica motivazione valida per ritirare la fiducia ad un admin dovrebbe essere un uso non appropriato (leggasi non imparziale) delle prerogative concesse. --ESCULAPIO ^@msg 13:00, 12 ott 2008 (CEST)

Il problema del 5 e del 100 esiste, ma non è detto che la soluzione sia richiedere il 100 durante la riconferma. Io invece sarei molto più favorevole ad accettare anche chi fa 5 in fase di elezione. Della serie: "Piuttosto che niente, è meglio piuttosto". Jalo 14:15, 12 ott 2008 (CEST)

E se cercassimo di chiedere 30/40 in entrambi i casi? --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:52, 12 ott 2008 (CEST)

Credo che il nocciolo della questione - e anche la sua soluzione - stia nella frase riportata qui sopra, e che si legge anche tra le righe di molti altri interventi: Criterio qualitativo più che quantitativo. Sia per la nomina di nuovi admin che per la loro riconferma. Starlight · ^Ecchime! 16:11, 13 ott 2008 (CEST)

"La discriminante tra i sysop poco attivi è il volontariato OTRS", sopra spiego il perchè --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:22, 13 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Se posso dir la mia l'ho sempre vista così: un utente si fa conoscere (lavorando e lavorando sodo) e si guadagna fiducia e poi questa fiducia rimane fintanto che non è l'utente stesso a perderla. Personalmente non ho mai fatto questioni "numeriche" riguardo le elezioni, ma capisco una certa diversità di modalità (fra elezione e riconferma) alla luce del concetto base di "admin = utente di fiducia"--Vito (msg) 16:24, 13 ott 2008 (CEST)

Spam via email

Possiamo inserire sulla lista un messaggio che indichi chiaramente che contattare _tutti_ gli amministratori, per mail e non, oltre ad essere inutile è spam (e pertanto potrebbe condurre dritto dritto ad un blocco, ad es. una settimana?)? --Elitre 12:42, 18 nov 2008 (CET)

ok --Gregorovius (Dite pure) 12:51, 18 nov 2008 (CET)

in teoria basterebbe un richiamo alla netiquette.. cmq nulla in contrario all'inserimento --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:51, 18 nov 2008 (CET)

Concordo con Elitre. --Piero Montesacro 13:06, 18 nov 2008 (CET)

Sarò rimbecillito io... ma mi si può spiegare meglio? Detto così può avere molteplici interpretazioni... --Roberto Segnali all'Indiano 13:27, 18 nov 2008 (CET)

Contrario in quei termini. Anche contattare_tutti_gli_utenti è spam ed è già deprecato (campagna elettorale), quindi fare una norma ad personas è un'inutile ripetizione. Se vengono spammati utenti niente blocchi? -- Scriban (msg) 14:00, 18 nov 2008 (CET)

• +1 su Elitre --Jaqen [...] 14:05, 18 nov 2008 (CET)

@Scriban, non si stanno discutendo regole per alcune categorie di utenti, ma del contenuto di questa pagina che riporta l'elenco degli admin e relativo contatto email.. quindi con un click per uno invii 100 email (cosa che è capitata). Non ci sono elenchi di pagine utenti simili a queste. Quindi il problema che poni non esiste (imho). Nella pagina che contiene queste 100 email appare opportuno sottlineare che l'invio di una email a tutti gli amministratori è contrario alla netiquette poichè spam. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:30, 18 nov 2008 (CET)

(confl.) Le campagne elettorali, soprattutto finché restano sulle pagine di Wikipedia, non sono esattamente la stessa cosa. Io sto parlando di abuso di una funzione esterna (Scrivi all'utente) condotta nei confronti di un gruppo preciso di utenti con specifiche funzioni, ignorando bellamente che esistono spazi appositi e che di certe questioni non sono nemmeno tenuti ad occuparsi. Quella sul blocco è una boutade (se volessi davvero proporlo, non sarebbe questo il posto opportuno, posto che dovremmo prima confrontarci, sul se lo "spam" via email lo si può equiparare all'inserimento di vero spam su 'pedia) per dire che questi comportamenti possono causare una certa irritazione: non voglio essere costretta a penalizzare altri utenti togliendo il mio indirizzo email solo perché qualcuno ne approfitta. Al momento inserisco comunque un "reminder" nella pagina. --Elitre 14:45, 18 nov 2008 (CET)

@Ignlig: Dallo stile, sembrava. Ok, c'è una lieve differenza dovuta all'elenco. Ma mooOoolto lieve: ci sono anche elenchi di utenti e non mi pare ci siano mai state preoccupazioni "protettive" di questo genere.
@Elitre: Se era una boutade, mi scuso: non l'avevo colto. In effetti mi pareva un po' borderline proporre sanzioni su WP x uso di funzioni che tu stessa definisci "esterne". Peraltro, visto che immagno non accada tutti i giorni, anche le mail possono essere filtrate o ignorate all'occorrenza senza bisogno di nuove regole e postille su WP (o almeno io mi regolo così). Cmq, se pensi che abbia effetto, vada x il "reminder". :-) -- Scriban (msg) 15:10, 18 nov 2008 (CET)

• +1 su Elitre. --Retaggio (msg) 16:35, 18 nov 2008 (CET)

Si può vietare. Il problema è fare in modo che lo "spammatore" sappia che è vietato, se no non serve a niente. Forse bisognerebbe aggiungere una riga sopra la finestra di "Scrivi una e-mail all'utente" e non sarebbe sbagliato estendere il discorso alle "semplici" utenze. --Al Pereira (msg) 16:51, 18 nov 2008 (CET)

+1 su Elitre --Roberto Segnali all'Indiano 18:44, 18 nov 2008 (CET)

Premetto che lo spam e il mail bombing sono comunque deprecati e di conseguenza una qualsiasi sanzione sarebbe lecita. Non si tratterebbe fra l'altro di un campo esterno in quanto l'utente che effettua questa azione lo può fare solo come utente di Wikipedia e attraverso una funzionalità di Wikipedia, pertanto sarebbe un abuso di uno strumento di Wikipedia. Detto questo, non mi sembra che nei newsgroup, nelle mailing list e in tutti gli spazi di comunicazione si adottino forme di tutoraggio estremo nei confronti di chi si ostina a non voler (ri)conoscere la netiquette: chi spamma viene bannato e punto. E non mi si venga a dire io non lo sapevo. Già dalle mie prime connessioni ad Internet venni a conoscenza della netiquette e mi preoccupai di leggerla: la netiquette incombe su ogni nodo come un cartello stradale, ignorarla è solo fare l'indiano (!=Roberto Mura). Quale migliore lezione di un blocco senza condizioni nei confronti di chi si ostina a fare il finto tonto?

Comunque, visto che siamo per il tutoraggio a tutti i costi, diamo pure questa possibilità, non costa niente e uomo avvertito mezzo ammazzato. --Furriadroxiu (msg) 19:13, 18 nov 2008 (CET)

Non credo che tutti lo sappiano. Se esiste la funzione "invia email all'utente" - si può pensare - perché dovrebbe esistere una limitazione ad usarla? Quindi serve modificare il testo sopra la finestra di "Scrivi una e-mail all'utente". A quel punto non ci sono dubbi. --Al Pereira (msg) 20:32, 18 nov 2008 (CET)

Proposte qui? --Elitre 22:25, 18 nov 2008 (CET)

Ho fatto una proposta soft. Trovo anche io che non sia una funzione così "esterna" ma ribadisco anche che si tratta di casi non frequentissimi e che si possono facilmente filtrare i msg sulla casella o col client di posta in uso senza bisogno di ricorrere nè a blocchi nè a chiusura totale della casella. -- Scriban (msg) 11:18, 19 nov 2008 (CET)

Riconferma degli amministratori poco attivi

La discussione proviene da qua: è stata spostata in questa sede in quanto ha assunto un carattere generale. ^musaz † 00:07, 25 nov 2008 (CET)

La riconferma annuale è una prassi: l'esser stato poco presente per qualcun può essere un fatto per cui "non meritare la fiducia della comunità" in futuro. Mi sembra così ovvio, e mi sembrava d'essere stato abbastanza chiaro. Quanto alle domande, mi riferivo a quelle di routine, facoltative, in fase di riconferma: anche lì si può (qualcuno l'ha fatto in passato) scrivere "non ci sarò per un po'" o "non sarò presente come una volta" o altro, e non costa tanto. Quanto al fatto che "toglierli i tastini non gli farà certo venire voglia di tornare", questo dipende da quella che è la sua idea sul progetto: un intervento al mese lo puoi fare anche da semplice user. Inoltre, come ha detto Turgon "non è una mozione di sfiducia" e molti utenti, tra cui io, rivedranno la propria posizione se la semplice richiesta (sarai presente in futuro?) avrà una risposta positiva. Soprano⁷¹ 22:23, 23 nov 2008 (CET)

Soprano, non far finta di non capire :-), come ha ricordato Sannita, c'è già una regola ben precisa in proposito a "l'esser stato poco presente", e quindi l'assenza non è una ragione valida per votare contro (ti sostituisci alle regole decise dalla comunità?), ed è appunto per questo che sono intervenuto in questa discussione. ^musaz † 22:36, 23 nov 2008 (CET)

non mi sostituisco proprio a niente (oltretutto sbagli persona, perchè il sottoscritto discute ogni volta, non salta alle conclusioni senza informarsi) e mi sembra proprio che sia tu che non vuoi capire, scusami sai:) secondo te per 24 utenti che stanno votando contro non è forse un problema il fatto che non sia presente? si sono accordati tra loro? Se per loro è un problema, si deve rispettare la loro idea e rispondere. Sennò, come detto, si mette la regola "una volta eletto, lo è per sempre" e la chiudiamo. Ma se questa regola non c'è, per qualcuno (ripeto, terza volta, poi basta) può essere un problema che un sysop non sia presente. Se dà garanzie di esserci, allora si cambia opinione e quindi voto. Anche se non si capiscono appieno le motivazioni degli altri, le si devono accettare (come io accetto i voti di chi lo vuole sysop anche se non presente). Quanto alla decadenza accennata da Sannita, farne una ogni sei mesi (è solo un esempio, non ho contato quelle fatte da Simone, anche se poche) evita la decadenza, ma nella sostanza non cambia proprio niente Soprano⁷¹ 22:52, 23 nov 2008 (CET)

Mi sembra inutile proseguire questa discussione: di fatto c'è una parte di utenti che semplicemente non accetta la presenza del meccanismo delle riconferme. Ogni volta (e ormai sono tante) si fanno gli stessi discorsi e le posizioni non si spostano di un millimetro da nessuna delle due parti. Prendiamone atto, chi vuole votare voti come gli va e morta lì. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:00, 23 nov 2008 (CET)

quoto Soprano⁷¹ 23:02, 23 nov 2008 (CET)

Cotton, hai esattamente colto il problema di fondo: "c'è una parte di utenti che semplicemente non accetta la presenza del meccanismo delle riconferme". Allora qual'è la modalità da usare: porre il problema al bar o qua e discuterne civilmente, oppure ogni volta votare contro perchè tanto la motivazione non è obbligatoria? Se la comunità ha stabilito una regola non è questo il modo di criticarla. ^musaz † 23:15, 23 nov 2008 (CET)

Il metodo giusto è porre il problema qua e vedere se la comunità è d'accordo nel cambiare le regole, non votare in certo un modo a prescindere per far vedere che si rifiuta la procedura e poi polemizzare con gli altri votazione dopo votazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:19, 23 nov 2008 (CET)

@Cotton: Se il post era per me, io non ho polemizzato, ho risposto alla domanda di Musaz. Ma - in questo caso - chi sta criticando la regola? la regola dice che "Sebbene auspicabile, non è strettamente necessario motivare le ragioni dell'opposizione o della richiesta". Ma qui è stata motivata eccome: non presenza. Non capisco dove sia il problema: a me le regole stanno bene così, personalmente. Perchè cambiarle? Soprano⁷¹ 23:28, 23 nov 2008 (CET)

Soprano, non preoccuparti chi ha preso del polemico sono io :-D.

Cotton: No. Io dico semplicemente che se ad uno non sta bene che basti 1 edit ogni sei mesi per rimanere in carica non dovrebbe esprimere il proprio dissenso votando contro la riconferma di un admin ma proponendo di modificare la regola. ^musaz † 23:33, 23 nov 2008 (CET)

@Musaz: Il punto è che la tua interpretazione della regola è errata. La regola dice che se uno non edita per un tot di tempo decade, ma questo non ha nulla a che vedere con le valutazioni che poi gli utenti danno della presenza e dell'attività di un sysop in questa sede; vale a dire che la presenza di quella regola non è minimamente in contrasto con le nostre motivazioni di voto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:45, 23 nov 2008 (CET)

E allora perchè l'hanno fatta, secondo te? ^musaz † 00:01, 24 nov 2008 (CET)

PS: L'accento circonflesso ("^") è SHIFT+ì, per chi non lo sapesse :-). ^musaz † 00:03, 24 nov 2008 (CET)

forse è stata (l'hanno?) fatta per evitare di perdere tempo, recependo in modo minimale un diffuso (anche se non unanime) sentire in base al quale se un admin non fa l'admin è inutile che sia admin. Per il resto, quoto Cotton --Fioravante Patrone 07:33, 24 nov 2008 (CET)

Esatto, per non perdere il tempo che stiamo perdedo ora. ^musaz † 10:35, 24 nov 2008 (CET)

Scusate il commento, ma la questione se un admn non è presente non fa danni non è vera: un admin si presuppone che partecipi alla vita comunitaria anche per stare dietro agli aggiornamenti, alle variazioni di policy, alle nuove politiche di blocco, per se ormai è meno esperto di un utente qualsiasi è bene che non intervenga affatto nelle questioni delicate e che quindi si faccia togliere il flag per poi richiederlo se tornerà attivo... un admin si potrebbe paragonare a un tutor, ma se gli allievi diventano più esperti del tutor il suo ruolo diventa automaticamente inutile e potenzialmente dannoso. --SailKo FECIT 12:31, 24 nov 2008 (CET)

Quando fara` danni saro` il primo a votare contro la riconferma. Fino ad allora sono tutte parole al vento. ^musaz † 13:19, 24 nov 2008 (CET)

Questa è una tua opinione (lassista, sono più al vento le tue parole delle mie) e sinceramente non credo che possiamo correre il rischio di avere un admin che ne sa ormai meno dei semplici utenti. Il fatto che non si sia nemmeno degnato di rispondere alle domande e/o di farsi vivo la dice lunga sul suo interesse attuale al progetto. --SailKo FECIT 13:47, 24 nov 2008 (CET)

Infatti, lo stavo per dire io. Che danni deve fare, se non c'è mai? è come dire "desisoppiamolo quando gli cresceranno peli sul palmo della mano". --Ribbeck 13:50, 24 nov 2008 (CET)

@Musaz: La regola è stata fatta per evitare che chi è convinto della bontà dell'assegnazione a vita dell'incarico di sysop continuasse a confermare ad libitum amministratori completamente scomparsi dagli schermi, cosa che, come dimostra appunto questa paginata di parole al vento che non ti smuovono, come detto, di un millimetro dalla tua posizione, potrebbe altrimenti benissimo accadere. Tra parentesi in casi del genere è bene togliere i poteri di amministratore perché, dato che non ci conosce personalmente (per lo più), se uno scompare completamente per sei mesi senza dar cenno di sè potrebbe essere nel frattempo successa qualsiasi cosa, e l'account essere finito nella disponibilità di altri con possibili spiacevoli conseguenze. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:50, 24 nov 2008 (CET)

Intervengo anch'io dato che casi del genere non sono così rari...
Ma se il problema è l'inattività non ha più senso rivedere la decadenza automatica, magari accorciandone i termini? Per me un conto è il diradare i contributi (per motivi vari, dai personali ai lavorativi) e un conto è sparire dalla circolazione. Sarebbe il caso (IMHO) di stabilire una volta per tutte qualche criterio in piu' per la decadenza automatica in modo tale che nelle votazioni si possano fare valutazioni solo di merito... perchè è molto fastidioso esprimere voto contrario alla riconferma per chi ha lavorato bene ma poco! --TheWiz83 (msg) 18:53, 24 nov 2008 (CET)

@Sailko: No, non puoi partire dal presupposto che un admin danneggi wikipedia, perchè l'admin ha la fiducia della comunità. Si presuppone sempre, salvo prove contrarie, che un utente, perdipiù amministratore, faccia il bene di WP, se nò è la fine! anzi in caso di riconferma ti consiglio di segnalarlo tra i problematici, perchè non "possiamo correre il rischio" di un simile danno.

@Ribbeck: se non c'è mai abbi la pazienza di aspettare sei mesi

@Cotton: tutti i problemi che poni si risolvono con la regola dei 6 mesi. E vale lo stesso discorso che ho fatto a Sailko.

In conclusione mi accodo a TheWiz nel proporre la revisione delle regole, così che questo casino (stavolta l'ho sollevato io, le altre volte qualcun'altro) non si ripeta all'infinito. ^musaz † 20:36, 24 nov 2008 (CET)

• Fratto che questa discussione andrebbe trasferita, proseguita e sviluppatas in Discussioni Wikipedia:Amministratori, penso che un utente/amministratore che non avesse in log una modifica che fosse una negli ultimi tre mesi - specialmente senza avvertire della propria sparizione - non ha più nulla da spartire con il progetto (che invece avrebbe bisogno in quantità massiccia di utenti-martire che avessero voglia di farsele spaccare adempiendo alle funzioni da amministratore), e che quindi di tutto avrebbe bisogno eccetto che dei tasti-funzione da amministratore, altrimenti ridotti alla solita, classica, pluricitata medaglietta al valore del tempo che fu. --「Twice·29 (disc.)」 20:55, 24 nov 2008 (CET)

• Vorrei mettere in evidenza un motivo per cui la riconferma degli admin palesemente inattivi (e senza motivazioni alla base) potrebbe essere dannosa: ufficialmente siamo circa un centinaio di admin. Il numero potrebbe essere sufficiente per garantire l'amministrazione di Wikipedia, ma in realtà questo numero è molto più basso: tenuto conto delle wikipause, degli avvicendamenti giornalieri, degli impegni in vari ambiti sempre all'interno del progetto, la presenza fisiologica si abbassa drasticamente e la presenza di numerosi admin sistematicamente assenti falsa la percezione. Sarebbe opportuno tirare le somme e valutare l'opportunità (se non la necessità) di un ricambio morbido. Se dovessimo arrivare ad una situazione di emergenza sarebbe deleterio inserire nuovi admin in massa perché il periodo di rodaggio avrebbe un suo impatto. Al momento non c'è la percezione di questa necessità ma quale peso ha l'impressione che di admin ce ne siano tanti? Detto questo, è vero che un admin inattivo non è di per sé dannoso al progetto, ma è anche vero che probabilmente l'admin inattivo occupa un ruolo inutilizzato che potrebbe essere svolto in modo più efficace da una nuova leva. Fermo restando che un'eventuale ritorno e ricandidatura sarebbero accolti con favore nel caso di un ex admin che comunque gode della stima della comunità --Furriadroxiu (msg) 21:13, 24 nov 2008 (CET)

ogni volta che c'è una riconferma e c'è gente che vota contro perché l'admin è poco presente si solleva questa discussione. Faccio solo l'invito a tutti di parlarne in altre sedi, qui stiamo state solo perdendo tempo. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 21:44, 24 nov 2008 (CET)

é vero che in sede di riconferma si devono forzatamente tirare le somme, e che magari si potrebbe farlo al di fuori di una votazione, senza bisogno di polemizzare tutte le volte sui singoli soggetti. --SailKo FECIT 22:11, 24 nov 2008 (CET)

@gian, tu parli come se il numero di admin fosse chiuso. Se il problema è che "sembra" ci siano tanti admin allora basta mettere nella pagina degli admin una partentesi che indichi i loro contributi o qualche indizio che fornisca la loro attività, e poi arruolarne degli altri. Scusa, ma se si palesasse una "situazione di emergenza", come l'hai definita, non credi che avere admin "assopiti" sia sempre meglio che non averne? magari qualcuno di questi, sollecitato per mail o con altri mezzi, rientrerebbe nel progetto. Scusa ma non vedo davvero dove sia il problema: perchè vuoi privarti di gente le cui competenze sono accertate?

@Twice25, il discorso della medaglietta mi è sempre sembrato ideologico: quello che conta è il bene di WP, senza fare discorsi inutili in quanto a onoreficenze eccetera.

@Ripe, concordo pienamente, di fatti il mio intervento voleva essere costruttivo: la revisione delle regole per evitare tutte le volte queste discussioni. ^musaz † 22:35, 24 nov 2008 (CET)

tutto vero, tutto bello, ma sarebbe così banale se un admin che non può/vuole più fare l'admin dicesse: "Ragazzi, lascio. Magari momentaneamente, e penso/spero/non escludo di ricandidarmi". Io a uno così gli abbasserei il quorum per l'elezione. 2/3 invece dei 4/5, ma anche meno. Ricordo anche che, se un admin ha dei problemi temporanei, può "mettersi in pausa", indicandolo nella apposita pagina. Aggiungo infine che, secondo me, sarebbe bene una pausa forzata ogni tanto (tre mesi dopo due anni?). Se poi volete spostare queste cose in posto più adeguato, prego. --Fioravante Patrone 23:32, 24 nov 2008 (CET)

Pienamente d'accordo con Fioravante, comunque intendo rispondere a Musaz ^musaz. Il tuo ragionamento non fa una grinza, provare a ribattere sarebbe solo un arrampicarsi sugli specchi. Io ho parlato per lo più di percezione: è vero, non c'è un numero chiuso, però la mia impressione è che non si viva questa estrema necessità di introdurre nuovi admin. Può anche darsi che mi sbagli, però penso che una tabula rasa (in senso virtuale s'intende) possa schiarire le idee a tutti. Giustamente dici che il problema non esiste, personalmente non ne sarei così sicuro ma, ci tengo a dirlo, si tratta solo di impressioni --Furriadroxiu (msg) 01:02, 25 nov 2008 (CET)

Provo a dire la mia, per quel che vale: un admin "inutile" è sostenibile, non è che esso costi alla comunità; un admin "dannoso" no. Se un admin si limita a essere inutile, per me può continuare a rendersi utile quelle poche volte che gli va di usare le funzioni (in maniera appropriata, of course ); se diventa dannoso va desysoppato. E no, non mi convince l'eventuale discorso: "Come si sentono quegli altri admin che invece fanno il loro lavoro e si devono veder fare le pulci?". L'adminship non è un premio alla carriera né una medaglietta (aggiungo: né una promozione da mettere sullo stato di servizio wikipediano): si conferisce a chi è in grado di non abusarne e si revoca a chi ne abusa. Che una votazione così concepita poi sia in grado di porre un discrimine effettivo è un altro discorso, ma il principio deve essere quello. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:10, 25 nov 2008 (CET)

Possiamo ancora continuare quanto vogliamo ma alla fine c'é chi dice che un amministratore "poco attivo" è bene sfruttarlo per quel poco e chi, visto che è "poco" non lo ritiene idoneo a continuare. IMHO è pressochè impossibile convincere chi la pensa diversamente della validità della propria idea. Siamo divisi in due e forse vale la pena contarci perché, IMHO, il consenso su questo non si trova. PS: a chi interessa io sono dell'idea che poco è meglio di nulla...e che un amministratore che fa poco è meglio di un ex-amministratore che si sente rifiutato ^_^. -- Stefano Nesti 01:57, 25 nov 2008 (CET)

Gian, impressione più che legittima e ragionevole. La tabula rasa di cui parli, però, si deve tradurre in una regola ben precisa. Sono dell'idea che essendo la situazione di riconferma una cosa periodica non si possa ogni volta scambiarsi opinioni, ma serva una regola ben precisa che "tagli la testa al toro" una volta per tutte. E il mio user è ^musaz, non Musaz! (che è un mio sock). ci rinucio :-). ^musaz † 11:27, 25 nov 2008 (CET)

Ritorno a sinistra per dire la mia: se su 99 amministratori, N di questi sono inattivi, significa che si ha un falsa percezione della reale disponibilita' di amministratori effettivamente in forza, che nell'elenco degli amministratori ci sono anche loro, ovvero che uno pensa di potersi rivolgere a loro - spesso i nuovi utenti lo fanno per svariati motivazioni - e via dicendo. Quindi la loro riconferma sulla fiducia crea un danno a wikipedia perche' puo' far indirizzar loro richieste che non verranno mai prese in considerazione o con tempistiche inadeguati ai ritmi, ovvero inefficienza. Ecco quindi perche' a mio parere non vanno confermati se non sono abbastanza attivi. Spero di essermi spiegato bene. rago (msg) 17:36, 26 nov 2008 (CET)

direi di si e quoto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:39, 26 nov 2008 (CET)

1. Dei 99 amministratori alcuni sono poco attivi. Che importa sapere quanti? Non c'è inoltre un numero massimo di admin, per cui la presenza di un admin inattivo non impedisce l'elezione di un nuovo admin attivo.
2. Mi sfugge per quali vari motivi un nuovo utente dovrebbe prendere la lista degli amministratori e rivolgersi a uno a caso di loro... --Jaqen [...] 17:52, 26 nov 2008 (CET)

Rago ribadisce in poche parole quello che volevo dire io più su, nel senso che un nutrito sottoinsieme degli inattivi falsa la percezione delle forze effettivamente in campo. D'altra parte ha ragione Jaqen: la possibilità che un nuovo utente peschi a caso uno degli admin dalla lista generale è alquanto remota --Furriadroxiu (msg) 18:37, 26 nov 2008 (CET)

perche' i nuovi utenti, ma non solo, si rivolgono a quelli che credono, ed in parte e' effetivamente cosi', essere gli utenti piu' adatti per risolvere problemi critici: rollback, cambio nome utenza, blocchi, ecc. perche' credono che siano l'URP di wikipedia. Perche' e' importante sapere se l'amministratore e' attivo o no? per capire effettivamente su chi si puo' contare per attivita' che possono fare gli amministratori. Tanto vale pubblicare la lista, se non le si da' neanche la minima importanza ad un elenco che dovrebbe essere utile. @Jaqen tu non sceglieresti un amministratore a caso perche' sei un utente esperto e sai come funzione. Siccome non esistono una figura di "accoglienza" per i nuovi arrivati, una persona intendo, non un manuale delle istruzioni o consigli vari, cerchi da chi viene investito dalla comunita' di un ruolo supplementare, incluso, esplicitamente o no, l'aiuto ai nuovi arrivati. Questo e' la mia motivazione, puoi non condividerla, ma sicuramente e' chiara: inefficienza nelle risposte. A me sembra bastare per dichiarare un amministratore non confermabile. Su quanto e come debba essere quantificata la non attivita' e' un altro discorso, ma 50edit/6 mesi e' gia' sufficiente per giudicarlo tale. rago (msg) 18:54, 26 nov 2008 (CET)

Subito prima della lista c'è scritto abbastanza chiaramente Per le richieste agli amministratori utilizza Wikipedia:Richieste agli amministratori (grassetto nell'originale). Se poi uno non lo vede... Comunque la firma del Benvebot mi pare sia abbastanza vicina a una figura di accoglienza. --Jaqen [...] 20:05, 26 nov 2008 (CET)

Quoto l'ottima sintesi di Rago. -- Scriban (msg) 09:15, 27 nov 2008 (CET)

Ed io quoto Jaqen. --Roberto Segnali all'Indiano 09:23, 27 nov 2008 (CET)

Dunque?

Mi sembra di capire che ci sono due posizioni abbastanza definite ed inconcigliabili, tuttavia penso sia nell'interesse di tutti fare in modo che questa diatriba si concluda una volta per tutte, e l'unica soluzione è stabilire una regola fissa.

Riassumendo per chi non ha voglia di leggersi tutto, ci sono due tipi di pensiero:

1. Chi vuole applicare la regola della decadenza automatica dopo 6 mesi di inattività senza porsi altri problemi.
2. Chi ritiene che mantenere i privilegi da admin ad un utente totalmente o parzialmente inattivo sia dannoso per l'enciclopedia.

Del resto c'è un problema oggettivo: se il sistema delle riconferme rimane tale, anche se si decide per il pensiero 1 tutti quelli che appoggiano il pensiero 2 continuerebbero a votare contro tranquillamente. C'è quindi da agire in qualche modo:

se si decide che è giusto il pensiero 2 bisogna modificare i requisiti minimi di attività per i sysop

se si decide che è giusto il pensiero uno (a meno di obbligare gli utenti a motivare il voto e annullare i voti non validi, ma questo mi sembra improbabile) si cambia la modalità di riconferma (per esempio non si vota ogni anno ma solo in caso di problematicità, lasciando invariata la regola dei 6 mesi).

Dunque, escludendo la motivazione del voto, le possibilità mi sembrano tre:

1. modificare i requisiti minimi di attività per i sysop
2. cambiare la modalità di riconferma
3. qualcosa che non mi è venuto in mente

^musaz † 21:27, 27 nov 2008 (CET)

Ognuno ha un proprio modo di vedere l'amministratore, coerentemente a quanto descritto da policy varie, ma che si differenzia da quello di altri per # varie cose. Sarà impossibile prendere una decisione che venga poi rispettata da tutti. Comunque contrario ad eliminare decadedenza automatica e riconferma annuale. Se un admin fa un'azione da admin ogni 6 mesi non decade automaticamnte ma verrebbe votato contro da chi chiede i requisiti minimi. Le due cose sono separate. Mia opinione personale: questa discussione non porterà a nulla. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 22:30, 27 nov 2008 (CET)

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rilevo solo due cose, per il resto tr,ovo esatta l'analisi di Musaz (anche se non avrei usato l'espressione "dannoso all'enciclopedia": IMO si stava parlando dell'inattività, che di per sé, IMO ribadisco, non è un danno ma una questione di correttezza, per chi l'ha votato e per la comunity in generale):

1) Il limite dei 6 mesi per la decadenza automatica mi sembra solo pro forma (sparo: potrebbero essere 3 mesi, per esempio: se uno sta 3 mesi senza fare un intervento da sysop secondo me si può pensare sia lontano dal progetto: ricordo che 1 intervento ogni 3 mesi vuol dire 4 all'anno, mi sembran niente, o no? se uno patrolla mezzora alla domenica pomeriggio fa 50 interventi di cancellazione immediata...).

2) Le modalità per cui gli utenti han diritto di voto: Cito: Sono considerati qualificati per votare la riconferma tacita gli utenti registrati e loggati che abbiano compiuto la prima modifica (edit) almeno 60 giorni prima dell'inizio della procedura e totalizzato almeno 500 modifiche indistinte. IMO, questa é una soglia che potrebbe essere alzata: darebbe la possibilità di "evitare" che utenti con "pochi" edit (e probabile poca dimestichezza) influiscano in modo decisivo su votazioni importanti come queste, senza avere magari il giusto polso della situazione e conoscere a fondo sysop, ecc.

Sono solo idee, su cui discutere, se si ritiene il caso di farlo. Soprano⁷¹ 15:59, 28 nov 2008 (CET)

Riassumo anche io le questioni in campo:

• x la riconferma basta il 66% mentre x una nuova elezione serve l'80%: differenza giustificata (x motivi che alcuni admin hanno già spiegato) ma assolutamente eccessiva. O il 66 diventa 70-75, o l'80 diventa 75-70.
• modalità di riconferma: varie possibilità da valutare. Sopprimerla e usare di più "amministratori problematici", passarla da 1 a 2 anni, velocizzare il deflag x inattività, alzare i requisiti di voto.

Imho il problema più serio è il primo. Senza qualche sondaggio cmq non se ne esce: di pre-discussioni, pre-analisi e pre-conronti se ne sono già fatti x MB e MB quindi nessuno può parlare di "correre alle urne". -- Scriban (msg) 09:50, 1 dic 2008 (CET)

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Concordo sulla necessita` di un sondaggio. Per prima cosa il sondaggio deve decidere se appoggiare il pensiero 1 o 2 (mi riferisco al mio precedente intervento):

• Pensiero 1: implica modificare i requisiti minimi di attività per i sysop
• Pensiero 2: implica cambiare la modalità di riconferma e resta invariata la regola dei 6 mesi

inoltre bisogna prendere in considerazione quelli che non vogliono attuare qualsiasi modifica: o si fa una terza opzione di sondaggio o si deve stabilire un quorum abbastanza alto.

In ogni caso, nell`ipotesi 1 resterebbero da decidere i requisiti minimi di attivita`, nell`ipotesi 2 resterebbe da decidere quale modifica attuare. Per ora le proposte sono:

1. riconferma solo in caso di problematicità
2. passare da 1 a 2 anni
3. alzare i requisiti di voto
4. una combinazione lineare delle precedenti

@Scriban, non ho capito cosa c`entra la percentuale dei voti favorevoli. ^musaz † 13:18, 1 dic 2008 (CET)

È un altro ingrediente del minestrone: attualmente si è riconfermati col 66% dei voti mentre la prima elezione richiede l'80%. Quindi si ha il paradosso che si possono avere admin che "passano" col 67% ed utenti che NON passano col 79%. Mi pare una tematica più importante che non quella del "cartellino da timbrare vs. riconferma facile". :-) -- Scriban (msg) 13:54, 1 dic 2008 (CET)

La butto lì: eliminare le elezioni per admin e affidamento del ruolo per cooptazione a chi viene ritenuto appunto "affidabile"; si desysoppa in caso di danni oppure si apre una procedura di revoca con un minimo di tot utenti (diciamo 20) in caso qualcuno rilevi una condotta oggettivamente e gravemente dannosa. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:00, 4 dic 2008 (CET)

Cooptazione: ottima in teoria, ma in pratica chi coopta e come si controlla la cooptazione e come riesce ad evitare la spiacevole chiacchera sulla cricca?

@Scriban: il diverso valore richiesto per la conferma e' dovuto al fatto che si e' visto che un admin diventa facilmente meno simpatico (rispetto a quando era semplice utente) anche solo svolgendo onestamente il suo ruolo. Tutti rispettiamo la legge, ma se becchiamo una multa per divieto di sosta, almeno per un istante un accidenti a chi ce l'ha data non ce lo leva nessuno.--Bramfab Discorriamo 11:19, 4 dic 2008 (CET)

Visto che è ripresa la conversazione, vorrei un parere sul pt. 2 scritto più sopra nel mio post. Lo ricopio: 2) Le modalità per cui gli utenti han diritto di voto: Cito: Sono considerati qualificati per votare la riconferma tacita gli utenti registrati e loggati che abbiano compiuto la prima modifica (edit) almeno 60 giorni prima dell'inizio della procedura e totalizzato almeno 500 modifiche indistinte. IMO, questa é una soglia che potrebbe essere alzata: darebbe la possibilità di "evitare" che utenti con "pochi" edit (e probabile poca dimestichezza) influiscano in modo decisivo su votazioni importanti come queste, senza avere magari il giusto polso della situazione e conoscere a fondo sysop, ecc. commento di Soprano 1971 che si è dimenticato la firma.

Cooptazione. la buttò lì: cooptano gli altri admin, perchè -esperienza personale- ora che so cosa e come e quanto bisogna agire, ho un'idea ben più chiara di quando ero utente. Controllano la regolarità i burocrati e gli utenti tutti tramite la richiesta di rimozione per dannosità ed inattività. Quanto alla cricca ... beh, già adesso è tutta un'accusa che pure ci sono regolari e democratiche votazioni. a noi non devono interessare quelle, deve interessare avere una serie di utenze con tastini aggiuntivi per implementare e supportare il processo di creazione, scrittura e manutenzione delle voci

percentuali: l'abbiamo appena visto con Montesacro, che ci sono utenze che votano per pura ripicca, trovo naturale che ci sia questa divergenza nelle percentuali. Immagino che anche quando andrò in riconferma mia qualcuno che ho bloccato o cui ho rolbaccato una qualche pagina in cui voleva imporre il suo pov mi voterà contro

Soprano: idea interessante, da sviluppare ma da apporvare per forza con un sondaggio, tenuto conto che gli attuali requisiti sono stati votati in questo modo.

Utenze simplex: trovo ancora una buona idea porre un "minimo di attività" -come per i sysop, alle normali utenze, in modo da evitare di vedere gente ricomparire apposta per votare contro. --Gregorovius (Dite pure) 12:28, 4 dic 2008 (CET)

@Bramfab: non capisco perché le c.d. "chiacchiere sulla cricca" debbano influire. Chi fa tali chiacchiere se ne farà una ragione prima o poi. Tanto ci sarà sempre chi le farà per un motivo o per un altro. Di sicuro il timore di eventuali critiche o chiacchiere non dovrebbe mai entrare nella lista dei disincentivi a fare una qualsiasi azione in quest'ambito. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:52, 4 dic 2008 (CET)

Come ho avuto modo di dire nella pagina di discussione per la riconferma di Pietro: credo anche io che i criteri per tutte votazioni vadano rivisti, e limitati, se possibile, a chi ha effettuato un minimo di edit nel namespace principale negli ultimi 6 mesi, allo scopo di limitare le crociate, le chiamate alle urne degli inattivi, etc.. --Dedda71 (msg) 13:27, 4 dic 2008 (CET)

Due coppie di cents:

Se vogliamo rivedere i requisiti di voto non sono contrario per principio: un numero vale l'altro (entro certi limiti), basta che sia discusso e condiviso. Una preghiera, però: sarebbe bene non pensare solo alle riconferme degli admin, ma a tutte le votazioni riguardanti gli utenti: vi ricordo che qualcuno ha buttato lacrime e sangue per ridurre i requisiti a due (da una quindicina che erano in precedenza), non riprendiamo per favore la strada verso la confusione...

Mi lascia invece perplesso la proposta della cooptazione, ottima in teoria, impraticabile (IMHO) nella realtà. Ad esempio, se la cooptazione viene decisa dagli admin, come fanno questi (98) a mettersi d'accordo su chi cooptare? Con una votazione? Non mi sembra una gran modifica. A questo punto sarebbe meglio far decidere ad i soli burocrati: almeno so 4-5 e possono mettersi d'accordo più facilmente e velocemente... ma quanti sarebbero d'accordo?

Bye. --Retaggio (msg) 13:38, 4 dic 2008 (CET)

C'è già troppa carne al fuoco, e sta già bruciando.

• cooptazione non mi piace molto, e meno ancora la buro-cooptazione.
• @bramfab: lo so che il valore richiesto è diverso x quel motivo e condivido: ma 66 a 80 imho è eccessivo.

Ribadisco che senza una serie di sondaggi non se ne esce. -- Scriban (msg) 13:50, 4 dic 2008 (CET)

Scriban, qui non si sta discutendo su cosa ti piaccia o no, ma su cosa è utile. Se qualche utente storce il naso pazienza, l'interesse di progetto sta sopra (e quando dico sopra dico sopra) il gradimento e le velleità di qualsivoglia utente di far pesare le sue idiosincrasie verso chicchessia, specialmente quando legano le mani e impediscono di perseguire gli scopi di tutela del progetto. Fatevi una ragione che è finito il tempo dei garantisti e dei legalitari che lasciano strada ai fuorilegge. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:08, 4 dic 2008 (CET)

Ma va? X tua info, nel contesto soprastante "non mi piace" NON è un parere estetico nè olfattivo... :-p -- Scriban (msg) 14:43, 4 dic 2008 (CET)

@Retaggio, come ho detto sopra, questa sarebbe un'operazione di corporate governance o di security: non sarebbe roba di cui discutere con la base. Politiche di sicurezza e di tutela non si discutono dal basso, si impongono dall'alto. Quindi una discussione aperta sul tema è la più inutile. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:10, 4 dic 2008 (CET)

Base? Alto? Basso? Corporation? --Ginosal v. 2.0 beta 14:19, 4 dic 2008 (CET)

Perché, tu pensi che - per esempio - in un sindacato sono gli iscritti a decidere chi fa parte del servizio d'ordine? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:23, 4 dic 2008 (CET)

'zzo, devo aver digitato it.wikicisl.org... scusate! Pensavo che Wikipedia non fosse una democrazia, né una burocrazia... e che non vi fossero criteri gerarchici. --Ginosal v. 2.0 beta 14:24, 4 dic 2008 (CET)

(confl. da Ginosal) Onestamente mi pare sia il caso di considerare con attenzione le osservazioni di Retaggio. Aggiungo che trovo comunque paradossale che i vigili urbani ;-) di Wikipedia possano essere destituiti o non eletti sulla base di votazioni nelle quali esprimono voto contrario i destinatari di multe (perfettamente legittime, non si parla certo di abusi riconosciuti come tali) firmate dai vigili predetti. --Piero Montesacro 14:29, 4 dic 2008 (CET)

IMHO il problema non sono requisiti e percentuali. Le proposte sopra sono solo variazioni quantitative sullo stesso tema. Ci vuole un cambiamento qualitativo in come sono percepiti i diritti e doveri degli admin. Lo spettro wikipediano che si aggira nei pilastri suggerirebbe, IMHO, che non ci sono differenze tra utenti e admin. Gli admin non hanno responsabilità maggiori degli utenti, solo mezzi tecnici più efficaci. Qui, tramite elezioni, soglie, mandati, etc. abbiamo creato classi distinte dove non ce ne dovrebbero essere. Invece di rafforzare le barriere (e.g. alzare i requisiti) sarei a favore della loro eliminazione, non tanto facendo votare chiunque, ma eliminando la votazione proprio (non correre alle urne). Wikipedia non è una democrazia per me significa che non è una democrazia per rappresentazione: gli admin non dovrebbero essere la nostra coscienza collettiva a cui delegare tutte le responsabilità "amministrative". È una funzione di servizio, non di amministrazione. Concretamente, quindi, direi che i tastini possano essere assegnati per silenzio-assenso. La comunità non consiste più dei quattro gatti che si conoscono tutti tra di loro e per cui è facile che valga un rapporto di conoscenza, rispetto e fiducia. Non si può più esigere questo. Il silenzio-assenso non chiede la fiducia, ma conferma l'assenza di sfiducia, che dovrebbe bastare. Se non bastasse, avrem(m)o un grosso problema. La risposta comune qui sembra essere "alzare i requisiti" restringendo in questo modo artificialmente la comunità coinvolta. IMHO, a breve termine potrebbe essere una soluzione di comodo praticabile, ma IMHO rimanre contro lo spirito wikipediano, che vuole essere quanto più inclusivo possibile. In pratica si potrebbe sostituire le votazioni odierne applicando lo stesso meccanismo delle riconferme. La cooptazione potrebbe essere efficace, ma non dovrebbe essere fatta da un gruppo artificialmente ristretto di eletti passati. Piuttosto, a titolo di esempio, si potrebbe chiedere a ciascun progetto tematico di nominare qualcuno ("admin del quartiere") ottenendo in questo modo una lista (iniziale) di papbili. Segretamente dovremmo arrivare a tal punto che Twice non si potrebbe più rifiutare di farlo... Cat (msg) 14:32, 4 dic 2008 (CET)

@ Ginosal, Wikipedia non è una democrazia, ma qualsiasi organizzazione con un livello minimo di organizzazione , specie se ha una struttura aperta come questa, è esposta a vandalismi (regolarmente), avventurismi (come nel caso di Le vittime, che ha fatto un tentativo grossolano di farsi portavoce di un'associazione) o sabotaggi (usare il canale di Wikipedia per affermare come veri certi fatti, magari tramite la precostituzione di fonti esterne da parte di addetti stampa professionali), e i mezzi di costruzione classica del consenso non vanno bene per combatterli. Facendo un parallelo (forzato, ma è il primo che mi viene in mente), chi contesta la guerra è libero di andare in piazza (e ha lo spazio garantito qui per fare le sue ironie su un discorso invece molto serio) a dimostrare perché c'è il soldato che va in guerra a farsi ammazzare. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:35, 4 dic 2008 (CET)

Leggendo questa discussione di una cosa mi sto convincendo ed è che il tempo dei garantisti e dei legalitari non è mai venuto e si fatica a farlo arrivare e che di loro non c'è mai stato così bisogno come ora. Io poi quando leggo delle affermazioni secondo le quali "Fatevi una ragione che è finito il tempo dei garantisti e dei legalitari che lasciano strada ai fuorilegge" incomincio invece a pensare che pure da quelli da cui meno te lo aspetteresti comincia a salire l'auspicio per una svolta che se non è autoritaria è comunque decisionista e mi fa parecchio paura ... e poi penso che quando si scrivono queste cose bisognerebbe fare precisa menzione di tutti i casi in cui ciò è avvenuto (mi riferisco a quelli in cui garantisti e legalitari hanno lasciano strada ai fuorilegge). Riguardo ai requisiti di voto non vedo perchè dovrebbero essere cambiati, dato che due mesi di permanenza e 500 modifiche (cioè quasi dieci loggate ogni giorno) per me sono tante. Ci sono infatti tantissime persone che hanno cominciato a collaborare da IP, iscrivendosi molte settimane dopo o addirittura dopo mesi ... e poi anche una volta registrati spesso capita di editare sloggati (a me, soprattutto agli inizi, è successo tantissime volte ... e credo che se fossi stato più attento o solerte avrei almeno un migliaio di edit in più). Inoltre, se una persona dopo due mesi e 500 edit va in una procedura di voto su utenti vuol dire che qualcosa l'ha capita (forse non tutto, ma le cose base sicuramente si ... pure il senso e l'andamento della comunità ed il carattere di un pò di persone che lo abitano), altrimenti non ci andrebbe! Io, ad esempio, pur essendo iscritto da quasi quattro anni (li compirò esattamente il 7 dicembre), per circa tre anni e mezzo non ho mai partecipato alle procedure, iniziando solo all'inizio di quest'anno, per caso ... e non è che mi sia fiondato subito nelle procedure di votazione utente, perchè per quelle ci ho messo ancora un pò di tempo. Oltre a ritenere i requisiti minimi che ci sono ora validi (e superflua una loro modifica) ritengo anche che sia assurdo poter prevedere che una persona che non ha fatto almeno un certo numero di modifiche in un certo periodo di tempo precedente alla procedura in cui vota possa essere escluso: 1) perchè mi sembra un avvitamento burocratico; 2) perchè anche se così fosse chi davvero viene qui solo per disarcionare qualche utente (e sono pochi, pochissimi) saprebbe bene come fare per aggirare l'ostacolo; 3) perchè è senza senso, dato che c'è un sacco di gente che edita ma non molto per tante ragioni (lavoro, studio, famiglia), ma è sempre presente ed appassionata al progetto e si sente parte della comunità non possa votare; 4) che in questo caso, con questa nuova regola, non potrebbero votare neanche a favore ... e spesso mi è successo di vedere tante persone che sono diventate o sono state riconfermate amministratore grazie a voti di utenti da molto tempo assenti ... e poi non scordiamoci che neanche la famosa Frieda a quel punto non dovrebbe votare: ok, ero contro la sua riconferma perchè sostanzialmente è assente e si occupa (dicono molto bene e ci credo) di altre cose sempre utili a Vichipedia, ma mò che facciamo? Le conserviamo le funzioni di amministratore ma le togliamo il diritto di voto? Secondo me è assurdo, così come sarebbe assurdo se fosse una semplice utente, perchè anche se non edita credo che viva intensamente il e per il progetto e la comunità; 5) che ci sono i tanti lurkatori (si chiamano così, vero?) che magari avranno pure loro dei diritti. Sulle votazioni: si rimanga col sistema attuale, magari rivedendo al rialzo la soglia delle riconferme, avvicinandola alla soglia per le prime elezioni (io vedrei bene il 75% per le prime, rimanendo fermo l'80% per le seconde) ... ma niente cooptazioni, per favore. --SpeDIt 14:38, 4 dic 2008 (CET)

Ho cercato di rispondere 4 (quattro!) volte, ma sono stato sempre conflittato. Alla fine Scriban ha espresso, meglio di quanto stessi cercando di fare io, la mia posizione. --Ginosal v. 2.0 beta 14:45, 4 dic 2008 (CET)

(confl) Paura di cosa? A parte che "wikipedia non è obbligatoria" (ricordatevelo sempre), quindi un eventuale decisionismo, se teso a salvaguardare il progetto in primis, e a seguire gli utenti che non creano problemi, stanno qui a scrivere un'enciclopedia e discutono, magari in maniera vivace e accesa ma senza alzare il livello dello scontro a ogni pie' sospinto, è benvenuto, ma tu sei mai stato in una associazione qualsiasi? Tu pensi che le politiche di "allontanamento disturbatori" sono decise in maniera demoGratica? No, perché in genere, in qualsiasi associazione, gli elementi diciamo "turbolenti" sono quelli che giocano con le regole, e quindi non si combattono secondo le regole. Né si esplicitano i metodi con cui vengono combattuti, tra l'altro. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:46, 4 dic 2008 (CET)

Dimenticavo: per il resto quoto Carlo Ierna, anche se non mi trova d'accordo la designazione per progetti tematici, primo perché ripropone la divisione "per parrocchie", secondo perché se uno non afferisce ad alcun progetto specifico che si fa? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:53, 4 dic 2008 (CET)

(confl da BC) Di alzare la soglia per la riconferma non se ne parla neanche, come ho appena sopra ricordato, almeno a sino a quando si consente, come è adesso, a chi ha ricevuto multe legittime di azzoppare chi tali multe - a difesa del Progetto - ha stilato. E' paradossale, profondamente ingiusto e sommamente autolesionista dal punto di vista del Progetto.

Rispondendo appena OT a Cat, i Progetti vanno casomai ridimensionati nella loro tendenza a costituire "repubbliche indipendenti": siamo arrivati al punto che, recentemente, una mia proposta di sentire il Progetto:Coordinamento in merito all'organizzazione di determinate categorie è stata sdegnosamente respinta al bar del progetto presso il quale ero a tal proposito intervenuto. --Piero Montesacro 14:56, 4 dic 2008 (CET)

"Non se ne parla neanche" è antiwikipediano, contrario al 4° piastro, scarsamente collaborativo. Ti blocchi da solo? Grazie. -- Scriban (msg) 15:03, 4 dic 2008 (CET)

Sei ripetitivo, è la seconda volta oggi che scrivi la stessa frase.

--M/ 15:04, 4 dic 2008 (CET)

Vero. Ripetere giova, si spera. E non è colpa mia se ci sono tanti comportamenti antiwiki da parte di tastinati. -- Scriban (msg) 15:12, 4 dic 2008 (CET)

Uno dei motivi potrebbe essere che non tutti hanno (sempre) la stessa pazienza --M/ 15:14, 4 dic 2008 (CET)

Quoto Piero e aggiungo, o meglio chiarisco ulteriormente (e ripeto, chissà che non sia chiaro.........): la percentuale di riconferma è più bassa e deve esserlo; non dimentichiamoci dei vari casi illustri di admin che sono stati oggetto di un vero e proprio "ostracismo di protesta" da quanti, troll o meno troll, erano stati "cassati" o ripresi dall'admin riconfermando, per motivi i quali erano solo e meramente personali e che nulla avevano a che fare con la salvaguardia del progetto e con l'"ordine pubblico". Spero che possa davvero diventare chiaro una volta e per tutte questo punto. --Roberto Segnali all'Indiano 15:07, 4 dic 2008 (CET)

Infatti la proposta non è di uguagliarle, ma di avvicinarle. :-) -- Scriban (msg) 15:12, 4 dic 2008 (CET)

Contrario.

--M/ 15:14, 4 dic 2008 (CET)

(Fuori crono) Io invece sono favorevole ad alzare la soglia di riconferma dal 66% al 75%, avvicinandola a quella di prima elezione, perchè pure così verrebbe salvaguardata l'esigenza di tutelare gli amministratori da eventuali utenti malevoli. --SpeDIt 15:20, 4 dic 2008 (CET)

Bravo BlackCat! Proprio perchè Vichipedia non è obbligatoria sono ancora più convinto che la proposta di innalzare i requisiti per il primo voto e quella per predisporre nuovi requisiti per mantenere la possibilità di votare, siano del tutto assurdi ... e non fatemi delle analogie con la situazione degli amministratori poco assidui, perchè è tutt'altra cosa e per quanto non sia un obbligo neanche il loro, comunque si sono presi un impegno ... e se questo impegno non possono mantenere neanche ad un livello un minimo attivo allora è chiaro che poi viene meno la fiducia (che può sempre riaffiorare dopo, quando di tempo ne avranno abbastanza), anche perchè uno dei requisiti principe per l'elezione è quello in cui si garantisce di avere tempo per espletare le proprie funzioni ... e non capisco come mai non sia il primo requisito richiesto anche agli amministratori che vanno in riconferma. In quanto ad associazioni io ho partecipato alla vita di parecchie di esse e ti assicuro che ho avuto a che fare con elementi molto più turbolenti di qualche bimbo che viene a fare i capricci qui ... e sinceramente non me la sono mai cavata espellendo la persona (cosa che pure per statuto si potrebbe fare), ma cercando di gestire la situazione ... che tanto se lo scassaballe vede che non c'è terreno fertile toglie le tende da solo ... ma si, ho avuto a che fare con tanti dei casi di cui parli e, ti ripeto, me la (ce la) siamo saputa cavare ... e avere a che fare faccia a faccia nella vita di tutti i giorni con persone del genere e sicuramente più difficile che avere a che fare con un nick su vichipedia, te lo assicuro. Mettiamoci pure che è assurdo e deprimente venire qui sopra e scoprire che ci sono utenti bravissimi ed utilissimi che hanno diversi modi di vivere la vita e di pensare e che si scornano fra loro come invocando l'aiuto di questo o quell'amministratore ... e poi magari finisce che si vien sbattuti tutti quanti fuori perchè a qualcuno di essi prodono le mani. Voglio poi rispondere a chi (Piero Montesacro), con atteggiamento apparentemente un tantino arrogante ("... non se ne parla neanche... ") ricordandogli che chiunque può contestare una multa, che sia legittima o meno, e chiunque può votare contro l'amministrazione che è responsabile di quel vigile urbano (succede in tutti i paesi, ... in particolare in Francia mi ricordo di elezioni incentrate solo sul dibattito delle multe, cosa ormai molto facile anche in Italia e che è costata la poltrona a molti sindaci di città americane. A Roberto Mura vorrei poi ricordare che non si tratta di problema di ordine pubblico, anzi quello proprio non c'entra niente. --SpeDIt 15:18, 4 dic 2008 (CET) P.s.: mi sembra una palese inuguaglianza quella per cui per essere eletti bisogna avere almeno 4 voti favorevoli per ogni voto contrario e per essere riconfermati ne bastano 2 per ogni voto favorevole ... e già se fossero si si avvicinassero questi rapporti portandoli sul 4 a 1 (80% mantenuto) e 3 a 1 (alzata la soglia per i riconfermandi da 66% a 75%) sarebbe più giusto e si resterebbe in linea con l'esigenza di tutelare gli amministratori da eventuali regolamenti di conti.

A me sembra meglio abbassare l'80. + admin dovrebbe voler dire maggior sicurezza x il progetto, no? -- Scriban (msg) 15:28, 4 dic 2008 (CET)

(fuori cron) x me sarebbe meglio abolire le votazioni in entrata, e istituirle solo per (eventuale) richiesta di revoca. Non ci si può permettere di giocarsi possibili buoni admin per i pregiudizi di qualcuno. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:30, 4 dic 2008 (CET)

Spedit, non parliamo di situazioni gestibili per statuto, mi deludi... Se lo statuto prevede l'espulsione per determinate "turbolenze" allora vuol dire che non hai mai affrontato le vere problematicità, ovvero quelle che rimangono sotto la soglia dell'illegalità statutaria. Ergo deduco che non hai esperienza delle fattispecie cui mi riferisco. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:23, 4 dic 2008 (CET)

(confl da BC) Qui di arrogante e dannoso io - e non solo io - trovo solo la supponenza retorica di chi passa gran parte del suo tempo a giocare con le regole e ruba il tempo altrui - che andrebbe dedicato allo sviluppo delle voci, prima di tutto - per escogitare ogni modo possibile per spuntare gli strumenti che il Progetto ha a disposizione per tutelare sé stesso. --Piero Montesacro 15:26, 4 dic 2008 (CET)

(conflittato) Quando leggo Blackcat difficilmente mi trovo in disaccordo. Ammiro la sua percezione del progetto: prima ancora della concezione di libertà a 360°, ha in mente la difesa estrema dell'integrità di un'enciclopedia libera. Credo che sia uno dei pochi utenti che abbia capito perfettamente su quali fondamenta si basa il progetto. Sarà perché sono un presuntuoso, ma il suo pensiero collima perfettamente con il mio: enciclopedia libera non significa libertà estrema di fare i cacchi che ci pare, bensì libertà di contribuzione, di condivisione, di distribuzione. Estendendo il concetto - applicato a WP - enciclopedia libera significa anche libertà di costruire le regole e l'impalcatura su cui si basa il progetto. Una volta stabilite queste fondamenta (che in itinere si possono *liberamente* ristrutturare) esiste una sola realtà: un contesto in cui ci si muove liberamente senza minare le fondamenta. Ogni volta che viene tirata in ballo la libertà di WP vedo sempre analogie discutibili con contesti completamente differenti. Leggo di diritti, libertà di esercitare, votare, e via dicendo. Vorrei sapere dove è sancita questa estremizzazione del concetto di libertà. Vorrei sapere in nome di quale principio wikipediano la libertà del singolo ha la priorità sull'integrità del progetto: se wikipedia fosse integrata in una comunità ideale la collimazione sarebbe perfetta, ma sappiamo tutti che l'obiettivo del singolo non necessariamente collima con l'obiettivo generale, ognuno di noi ha una percezione personalizzata della realtà, modellata a propria immagine e somiglianza. La mia modesta esperienza insegna che nella vita reale e in quella virtuale si convoglia spesso l'acqua al proprio mulino e l'obiettivo personale è percepito come prioritario sull'obiettivo generale, perciò per evitare distorsioni del sistema, in attesa di un'evoluzione dell'Homo sapiens in Homo superior, è indispensabile mettere dei paletti. Indispensabile, per quanto il concetto faccia vomitare chi ingenuamente crede di vivere in una società (reale o virtuale, non importa) perfetta.

Detto questo, WP non è una società perfetta. WP è un'azienda virtuale in cui tutti possono entrare liberamente, tutti possono liberamente partecipare alla sua costruzione ma in cui nessuno ne è padrone: ogni singolo utente, anonimo o registrato, può dare il suo piccolo contributo, ma non può campare nessun diritto, a parte quello di essere rispettato e di essere riconosciuto per quello che ha fatto. Libertà di voto? No, esiste la libertà di partecipazione, il meccanismo di voto è solo un artificio reso necessario per surrogare il concetto di consenso, quel consenso che purtroppo resta nei nostri sogni e che non può esistere, nella sua forma perfetta, finché WP resta una società imperfetta.

Il giorno in cui WP diventerà quel contesto ideale e utopistico, che un po' tutti abbiamo in mente, non avrà neppure senso di parlare di votazioni o di soglie di voto. Ma finché WP resta un mirror di quella che è la società reale, c'è poco da scialare, possiamo presumere tutta la buona fede e tutto l'attaccamento al progetto che vogliamo, ma in realtà a far da padrone è l'individualismo e l'egocentrismo.

Sull'inasprimento dei requisiti di voto purtroppo non posso fare a meno di considerarne l'inutilità: ci saranno purtroppo utenti che continueranno ad operare con l'obiettivo di migliorare qualitativamente e quantitativamente i contenuti dell'enciclopedia, come ci saranno quelli che adatteranno il tiro con l'obiettivo di acquisire i requisiti minimi per poter votare, che siano 5000 edit nell'ultimo mese o 500 edit in assoluto poco importa. --Furriadroxiu (msg) 15:32, 4 dic 2008 (CET)

A margine: non posso che quotare integralmente Piero Montesacro. Poche parole per esprimere un pensiero che condivido al 100% --Furriadroxiu (msg) 15:35, 4 dic 2008 (CET)

Aggiungo che non presumo affatto malafede da chi ha esposto dubbi su quanto da me proposto: credo che p.es. Ginosal, SpeDIt o Scriban siano genuinamente e in buona fede attaccati al progetto ma che, purtroppo, abbiano un concetto di "libertà" e "rappresentatività" che se è auspicabile in una società pluralista dove "una testa, un voto", è deleteria su un'opera intellettuale come un'enciclopedia, dove le idee e le opinioni si pesano e non si contano e il diritto a esporre un'opinione qualsiasi non implica automaticamente il diritto a vedersene riconosciuta la dignità, se è palesemente sballata. Su questo vorrei che si riflettesse. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:38, 4 dic 2008 (CET)
PS: Questo non vuol dire che i citati abbiano espresso opinioni sballate o indegne, significa solo che qui il confronto è qualitativo, non quantitativo: 10 persone contro 1 che sostengono una cosa falsa o sbagliata non la trasformano in una cosa giusta degna di andare nel NS0, per capirci.

Quel che dici è ovvio, però, visto che ogni tanto qualcuno se ne dimentica, sarebbe il caso di evidenziarlo su qualche pagina di servizio.--Crisarco (msg) 15:54, 4 dic 2008 (CET)

BlackCat, ho letto il tuo penultimo post ed ho riletto quell'altro post con attenzione e devo confessare che allora non ho capito a cosa ti riferisci, nel caso puoi essere più chiaro? Te ne sarei grato, ciao.

Caro Piero Montesacro, se leggo "... non se ne parla neanche... " allora mi sembra un atteggiamento un tantino arrogante. Vichipedia non è di nessuno e se ne può parlare comunque, anche se non c'è consenso, nessun argomento è precluso e nessuno può decidere di cosa si possa parlare o meno ... e se c'è pure il consenso da ciò di cui si parla liberamente poi possono nascere anche delle modifiche all'attuale sistema. Ciao. --SpeDIt 15:42, 4 dic 2008 (CET)

Forse, e dico forse "non se ne parla neanche" può essere un modo per sottolineare come "non sia opportuno". Se è un comportamento problematico scrivere ciò c'è l'apposita sezione, se è l'occasione per il solito "dagli all'admin" forse sarebbe il caso di andare a rivedere qualcosa alla voce troll. Dico in generale, non a qualcuno in particolare. --Crisarco (msg) 15:46, 4 dic 2008 (CET)

(fuori crono) Scusa ma se la pensi così non so proprio che dirti, se non che non sono d'accordo (ma questo probabilmente è ovvio ed è comunque banale). --SpeDIt 15:55, 4 dic 2008 (CET)

>>>Bling blong! Messaggio di servizio! La Sintesi è desiderata sulla pagina di servizo. Ripeto, la Sintesi è desiderata sulla pagina di servizio, grazie! -- Scriban (msg) 15:48, 4 dic 2008 (CET) <<<<

• Pieno accordo su quanto detto da Montesacro riguardo ai rischi di affidare la scelta degli admin ai progetti.
• Possiamo discutere se abolire la routine delle votazioni di riconferma, accettando in tal caso di smetterla di parlare che sono solamente dei tastini in piu'. Ricordo che in tempi ormai remoti qualcuno scrisse piu' o meno che il riconoscimento di admin sarebbe il traguardo ideale della crescita collaborativa di ogni wikipediano.
• Sarebbe preferibile che questa abolizione venisse proposta e discussa quando non vi siano casi di ben probabili revoche di status in corso.
• Ben difficile trovare una soluzione alternativa alla votazione per la "promozione" (perche' tale diventerebbe) da utente ad admin. Ben piu' facile è cambiare il quorum richiesto o gli altri requisiti a contorno--Bramfab Discorriamo 16:14, 4 dic 2008 (CET)

@Bramfab: l'assunzione di carica di admin non dev'essere una promozione, né vista come un incremento di status né qualsiasi altra cosa - stop. Desacralizziamo del tutto la figura di admin.

@SpeDIt: sto parlando di cose che le norme statutarie non possono gestire. Altrimenti è facile, no? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:33, 4 dic 2008 (CET)

@Blackcat: difficile desacralizzare se si propone addirittura una cooptazione che puo' essere vista come la chiamata di un eletto ad entrare in una schiera di utenti speciali.Bramfab Discorriamo 17:23, 4 dic 2008 (CET)

E' sufficiente cooptare gente capace. Poi i "frondaroli" e i "puristi" a oltranza che discutono cinofallicamente di tetrapiloctomia e scrivono manuali di cucina su come fare i piselli ripieni, e argomentano azzeccagarbugliosamente su quant'è ingiusta la cricca, si fanno una ragione e, auspicabilmente, una volta che non possono più usare il voto per mettere i bastoni tra le ruote e utilizzare le votazioni come ring di pugilato, liberano il terreno a favore di gente che viene qui a contribuire a fare un'enciclopedia, e non a costruire utopiche società su spazio web improprio, Bramfab... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:29, 4 dic 2008 (CET)

Dopo infinite discussioni... bozza sondaggio

Wikipedia:Sondaggi/Elezioni_e_riconferme_admin

Come scritto sotto la pagina già bell'è pronta, a me sembra una "leva" per forzare in una direzione ben precisa, che non è certo la tutela del progetto.

--M/ 16:35, 4 dic 2008 (CET)

non capisco la posizione di Scriban e di coloro che si stanno indirizzando verso il sondaggio. Scusate, ma a che serve? qual è il problema? la differenza di %? ma non ha un ratio ben precisa? è così indispensabile l'avvicinamento? Per farla breve con il sondaggio o la modifica delle regola attuali qual è il problema (attuale cioè che si è verificato) al quale si intende far fronte? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:42, 4 dic 2008 (CET)

@ignlig: c'è chi dice sì e chi no. se ne parla da secoli in tutte le salse. Se siete d'accordo voterete SI, se non lo siete voterete NO. Facile, pulito, veloce, corretto e chiaro. -- Scriban (msg) 16:56, 4 dic 2008 (CET)

Non avere fretta, ogni volta che viene rivisto con i sondaggi qualcosa che riguarda gli amministratori, si crede di risolvere un problema e se ne creano "n". --M/ 16:57, 4 dic 2008 (CET)

Scusami Scriban ma dove e quando si è presentato il problema che si vuole risolvere? in quale votazione l'utente X non è stato eletto pur avendo il 79% dei consensi o similia? Allo stato attuale non mi pare che ci siano le condizioni per un sondaggio (o pre sondaggio) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:00, 4 dic 2008 (CET)

Scriban, la smettiamo di giocare? Mi pare di aver spiegato abbastanza chiaramente che il problema non è il quorum all'80%, al 75% o per lo meno al 66%. Mi pare di aver detto che il problema è proprio che le tecniche attuali di formazione di consenso al di fuori dei contenuti da inserire nel NS0 stanno diventando inadeguate. E tu vieni a riproporre la modifica di quorum di uno strumento che qui viene messo in discussione per se? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:09, 4 dic 2008 (CET)

La bozza è OTTIMA. Grazie Scriban! --Checco (msg) 17:11, 4 dic 2008 (CET)

Certo che è ottima, per dare fiato a quel tipo di fronda "anti-admin" che su queste cose sguazza da tempo. Complimenti. --M/ 17:13, 4 dic 2008 (CET)

sondaggio bloccato. esistono delle regolo, e finchè esistono vediamo di rispettarle. --Gregorovius (Dite pure) 17:21, 4 dic 2008 (CET)

Ma che fronda e fronda. Gregorovios ha bloccato la pagina. Lo invito a leggere il primo criterio la discussione sovrastante e l'archivio della pagina. Dopo di che sbloccare, dato che il suo è un abuso delle funzioni di sysop (e questo valga come avviso). -- Scriban (msg) 17:17, 4 dic 2008 (CET)

Concordo con Scriban al 100%. Ovviamente la bozza non risolve tutti i problemi, ma sicuramente aiuta a risolverne uno ed è dunque un ottimo inzio: appoggio pieno. --Checco (msg) 17:18, 4 dic 2008 (CET)

tenuto conto che devo tradurre en:Strelna ho poco tempo per i giochi di ruolo. Ho lasciato il link rosso della mia problematicità e la data di conferma per le vendette, a chi vuole. Sarebbe gradita, se volessimo agire in maniera corretta, almeno una bozza di quesito prima. --Gregorovius (Dite pure) 17:23, 4 dic 2008 (CET)

@Checco: quale sarebbe il problema ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:25, 4 dic 2008 (CET)

Niente, ma se è d'accordo lui su una bozza di sondaggio mi convinco ancor di più che non mi sbagliavo ad avere sospetti sul sondaggio stesso... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:30, 4 dic 2008 (CET)

(rientro) Io invece il sondaggio lo trovo posto abbastanza male. Qual'è il problema? (non rispondetemi con la frase che le % sono diverse, perchè quello è solo un mezzo)... E' troppo restrittiva la prima votazione? E' troppo di manica larga la seconda o successiva? Fare un sondaggio che dice "volete cambiare?" e non dice in che direzione IMHO non ha alcun senso e puo' generare fraintendimenti di voto (essendoci piu' interpretazioni). Poi personalmente non mi sembra così privo di senso il fatto che alla riconferma la percentuale richiesta sia un po' piu' bassa: all'inizio la scelta è un po' al buio, nel senso che si conosce l'utente fino ad un certo punto. Nelle successive uno ha uno o piu' anni di attività da admin... compito che ogni tanto richiede decisioni non proprio elettorali. --TheWiz83 (msg) 17:32, 4 dic 2008 (CET)

(confilt.) <ironic> io vorrei proporre un sondaggio: chi va in riconferma nel mese di febbraio e ha un nick che inizia per G deve raggiungere un quorum del 101,5% e saltellare su un piede per 3 km :-)</ironic> Io credo che il senso di ogni modifica deve partire da un esigenza sentita e da un problema reale e non supposto. Ad oggi non mi pare che ci siano state elezioni o mancate elezioni sul filo del rasoio tali fa giustificare una modifica dei quorum. L'unico problema attuale, emerso in riconferme recenti è caso mai quello di dare il voto solo agli utenti attivi ma trattandosi di problema marginale senza ad oggi effetti pratici.. anche per questa problematica non vedo necessità di modifiche --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:38, 4 dic 2008 (CET)

Per me invece le percentuali devono essere identiche e il fatto che siano diverse non è giustificabile. Personalmente sarei favorevole all'80% per entrambe, ma si può optare per una percentuale più bassa. La mia è un'opinione assolutamente lecita e legittima, che oltretutto viene da un utente che è degno di rispetto, dunque mi stupisco delle osservazioni di Sergio. --Checco (msg) 17:44, 4 dic 2008 (CET)

Checco, le tue opinioni sono rispettabilissime, ma non mi pare il caso di fondare un sondaggio su opinioni che contrastano con altre opinioni e con la attuale mancanza di un problema cui far fronte. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:49, 4 dic 2008 (CET)

Benissimo. Infatti, non c'è nessun problema. Ritengo che il problema ci sia e sia molto grave, ma se sono in pochi a ravvisarlo, nessun problema. Ovviamente quel tipo di sondaggio avrà sempre il mio sostegno (e spero che prima o poi si possa arrivare a una votazione sullo stesso), mentre non ravviso altri problemi. Buona serata. --Checco (msg) 17:56, 4 dic 2008 (CET)

Sul riavvicinamento delle percentuali (anch'io sono per eguagliarle verso l'alto, entrambe all'80%), sono stato d'accordo fin dall'inizio. Sto quindi, in linea di principio, con Checco, Spedit e Scriban --Ginosal v. 2.0 beta 18:00, 4 dic 2008 (CET)

ma scusate anche così "a naso" mi dite nelle ultime 10 riconferme chi ha avuto meno dell'80%? Cioè la modifica del quorum ha una valenza pratica reale? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:04, 4 dic 2008 (CET)

Checco, niente di sinistro: facevo solo notare che mi sarebbe parso strano se non avessimo discordato su qualcosa... ^__^ Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:11, 4 dic 2008 (CET)

@Ignlig: Eccone uno. Comunque, se non ci fosse nessun effetto non si vedrebbe perché cambiare. (Invece gli effetti ci sarebbero, e non sarebbero positivi.) --Nemo 23:27, 4 dic 2008 (CET)

facendo due calcoli, mi sembra che anche questo superi l'80% (80.17%... 97/(97+24)) --TheWiz83 (msg) 23:33, 4 dic 2008 (CET)

il calcolo mi pare esatto.. siamo punto e a capo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:35, 4 dic 2008 (CET)

Secondo me il problema non sono le percentuali, ma la riconferma stessa: il sondaggio imho dovrebbe essere volto a decidere se riconfermare annualmente un admin imponendo diversi requisiti minimi di attività (lì era nato il discorso) oppure cambiare modalità di riconferma, per esempio attuandola solo in caso di problematicità e mantenendo la regola dei 6 mesi. Sinceramente penso che si è finiti abbastanza lontani dal problema originale. ^musaz † 01:21, 5 dic 2008 (CET)

Esatto. E qui, non solo si sta parlando di un'altra questione, ma si sta proponendo un sondaggio che non chiarirebbe nulla. --TheWiz83 (msg) 08:58, 5 dic 2008 (CET)

Nausea

A quanto pare ci sono parecchi che seguono poco le annose discussioni. Ed altri che pur di evitarsi problemi in riconferma sono disposti ad inventarsi qualunque porcata, ammantandola con paroloni come "difesa del progetto" o chiedendo che si discutano "bozze della domanda" quando il sondaggio era appunto una "bozza". a quanto pare tali personaggi non riescono nemmeno ad inventarsi scuse plausibili. Che schifo. -- Scriban (msg) 10:16, 5 dic 2008 (CET)

Vedi, quando vengo chiamato a votare voglio aver chiaro il problema che si intende affrontare e la soluzione che i proponenti del quesito propongono. In questo caso (lasciando stare il fatto che è stato scritto dopo una discussione di un problema diverso e IMHO più sentito) non ho chiaro nè il problema nè la ricetta. Il problema qual'è? Vengono eletti troppo pochi amministratori? Vengono confermati troppi amministratori? O è semplicemente una questione di principio? La ricetta: una semplice richiesta di cambiamento IMO è dannosa, perchè molti potrebbero voler cambiare in una direzione e molti in un'altra. E cercare il consenso sommando due direzioni opposte non va mai bene. --TheWiz83 (msg) 10:55, 5 dic 2008 (CET)

Chiariamo:

• Intanto la pagina era una bozza, e la tua osservazione andava benissimo nella relativa pag di discussione x mettere a punto la questione.
• secondo, i sondaggi devono avere due opzioni sole quindi non si può proporre tutte le soluzioni in campo in una botta sola ma bisogna procedere x gradi.
• dovendo partire da qualche parte e visto che ci sono MB e MB di discussioni in cui non si conclude mai nulla, io ho proposto di partire da lì: se tu non hai seguito le discuss, perdona ma non so che dirti.
• la questione è sentita: al bar ho postato altri link a discussioni.

In conclusione, bloccare la cosa xchè non piace è un atteggiamento che mi fa schifo. -- Scriban (msg) 11:23, 5 dic 2008 (CET)

Per questo ti dicevo che prima bisogna capire il problema e poi intervenire. In una scorsa delle varie discussioni ho sempre visto numeri e numeri ma ben pochi concetti. Qual'è il problema? Una volta stabilito un eventuale quesito chiaro viene fuori... --TheWiz83 (msg) 11:32, 5 dic 2008 (CET)

A me sembrava abbastanza ben spiegato nel paragrafo "problema", ma ripeto: è una bozza di sondaggio non un sondaggio: la domanda e le spiegazioni vanno messe a punto e infatti non pensavo di farlo partire prima del 6/1/2009 (o dopo se fosse necessario) -- Scriban (msg) 11:41, 5 dic 2008 (CET)

il paragrafo problema parla ancora solo di percentuali, non di problemi concreti. Perchè è palesemente ingiusto? Qual'è l'obiettivo? (mi ripeto) Una questione di principio? Abbassare la prima per avere piu' nuovi admin? Alzare la seconda per averne meno? Secondo me finchè non si chiarisce questo scrivere bozze di sondaggi è prematuro --TheWiz83 (msg) 11:47, 5 dic 2008 (CET)

sorvolando sulle accuse che mi piovono contro, due parole: una pagina che si chima "Wikipedia:Sondaggi/Elezioni e riconferme admin" è un sondaggio. sondaggio di cui nessuno sentiva la necessità, adesso come adesso, vistochè la discussione verteva decisamente su altro ... tanto per dire sulla possibile abolizione delle votazioni, nulla di più distante. Oltre, e più grave dal mio punto di vista -a parte la manfrina di dire "non, non è un sondaggio" etc- è avere posto una domanda senza opportuno consenso, senza opportuna richiesta di apreri prima. Complimenti a Wiz che in tre righe ha saputo sintetizzare tutti i dubbi metodologici e di opportunità di questo biasimevole agire. --Gregorovius (Dite pure) 12:50, 5 dic 2008 (CET)

Il problema posto da Scriban c'è ed è sentito da alcuni utenti (sicuramente io e Ginosal, tra gli altri). Spero che altri utenti vogliano considerare positivamente la sua bozza. --Checco (msg) 15:02, 5 dic 2008 (CET)

Repetita iuvant: guardo con favore e interesse alle proposte di Scriban. Ginosal v. 2.0 beta 15:05, 5 dic 2008 (CET)

A me, e nessuno l'ha ancora spiegato, non è chiaro quale sia il problema. Troppi vecchi admin? Troppi pochi nuovi? {Sirabder87}^{Static age} 15:15, 5 dic 2008 (CET)

Allora una proposta di sondaggio potrebbe essere:

• Ipotesi A: imporre diversi requisiti minimi di attività per i sysop
• Ipotesi B: cambiare modalità di riconferma mantenendo la regola dei 6 mesi, con due possibilità:
  • Attuare la riconferma solo in caso di problematicità
  • Cambiare le percentuali come proposto da Scriban

^musaz † 15:29, 5 dic 2008 (CET)

scusami musaz ma sono nella stessa posizione di Sir.. qual'è il problema reale al quale s'intende far fronte? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:31, 5 dic 2008 (CET)

il problema stava nell'inattività di alcuni sysop (nella fattispecie Simone e Hill, ma prima di loro altri) che, al momento della riconferma annuale, trovano la comunità divisa in 2: da una parte chi li ha conosciuti, o votati, e che comunque non trova niente di strano sul fatto che rimangano a mezzo servizio (regola dei 6 mesi x decadenza automatica docet); dall'altra, chi non li conosce e si esprime guardando il numero dei (pochi) contributi. Si voleva porre un limite a questo, intervenendo nei 2 pt espressi da Musaz (ma non nel modo, arbitrario, espresso da Scriban) Soprano⁷¹ 15:38, 5 dic 2008 (CET)

ti dico, personalmente proprio quelle riconferme mi fanno pensare che non ci sia necessità di nuove regole. Le proposte di musaz avrebbero in ogni caso l'effetto di imbrigliare le due anime della comunità (cioè chi da particolare importanza alla partecipazione attiva e chi no). Un sondaggio in tal senso non farebbe altro che far tacere l'una o l'altro sentimento. Imho meglio come è adesso lasciando di volta in volta decidere ai votanti la possibilità di dare importanza all'uno o all'altro elemento. A chiosa: il sysop che non opera più per 5 mesi e oltre mesi o fa un solo edit dovrebbe imho dimettersi . --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:45, 5 dic 2008 (CET)

<confl> E come, alzando la percentuale per la riconferma, si risolverebbe il problema? O meglio, si risolverebbe, nel senso che chi si è espresso sfavorevolmente alla riconferma avrebbe più facilmente "la meglio" (passatemi l'espressione). Quindi il problema è "troppi vecchi admin", almeno ho un discorso, legittimo (seppur da me non condiviso), su cui riflettere. Ringrazio Soprano per la risposta. Passando al merito del discorso, personalmente sono molto contrario all'innalzamento del quorum (a proposito: io ho votato favorevolmente sia ad Hill che a Simone, ma non rientro, specie nel caso di quest'ultimo, né tra chi li ha conosciuti, né tra chi li ha votati). {Sirabder87}^{Static age} 15:46, 5 dic 2008 (CET)

IMHO se la gente ormai non ritenesse la segnalazione nella pagina admin problematici una perdita di tempo molti dei casini nelle riconferme non si avrebbero. Visto che un bel po' di gente non ha voluto mettere regole chiare è chiaro che molti approfittano della pagina riconferme per segnalare un admin problematico. Questo perchè le riconferme pur avendo tutti i limiti di questo mondo almeno sono regolate da chiare regolette si sa ad esempio quando deve iniziare una votazione (cosa che su admin problematici non succede la si fa solo una sequela di chiacchere e poi arriva qualcuno che chiude con un bel segnalazione infondanta). Secondo me al posto di cambiare le regole di pagina di riconferma andrebbero fissate regole chiare in admin problematici e visto che ci siamo pure in utenti problematici ma so bene (visto che ci ho provato con un sondaggio arbitrariamente bloccato) che è un discorso utopistico. Ormai ho la convinzione che alcuni non vogliano regole chiare non so bene perchè ma contenti loro...--Contezero (msg) 15:59, 5 dic 2008 (CET)