Discussione:Zuffa tra pompeiani e nocerini

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PL Wiki CzyWiesz ikona crossed.svgIn data 27 novembre 2019 la voce Zuffa tra pompeiani e nocerini è stata respinta per la rubrica Lo sapevi che.
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– Il cambusiere Holapaco77 (msg)

[omissis] Lo spostamento fatto sempre da Holapaco mi sembra errato: Pompeiani e Nocerini andrebbero in maiuscolo secondo queste linee guida: Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Storia. Sbaglio?--Flazaza (msg) 20:11, 26 nov 2019 (CET)

No, non sbagli, spostamento errato. --Er Cicero 21:03, 26 nov 2019 (CET)
Secondo me, le spostamento è corretto, perché le linee guida dicono che la maiuscola serve per gli antichi "popoli" (vedi definizione: popolo) e "tribù" (vedi: Tribù (storia romana)), mentre nel caso di pompeiani e nocerini sono semplicemente gli "abitanti" delle rispettive città. --Holapaco77 (msg) 22:15, 26 nov 2019 (CET)
E quindi Cartaginesi, Spartani e Ateniesi si scrivono con la minuscola? --Er Cicero 23:01, 26 nov 2019 (CET)
Cartagine, Atene e Sparta furono città-stato indipendenti con propria cittadinanza, quindi gli abitanti di questi Stati possono essere considerati popolo/tribù e va bene la maiuscola. All'epoca della zuffa, Pompei e Nocera erano normali città romane (abitanti con la minuscola). --Holapaco77 (msg) 00:10, 27 nov 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] No, perché non si riferiscono in senso stretto agli abitanti delle rispettive città ma a tutti i "cittadini" dei territori controllati da queste città-stato, come per Romani non intendiamo semplicemente gli abitanti di Roma antica. Ammetto che per gli antichi abitanti di Pompei e Nocera il dubbio c'è. --Pulciazzo 00:16, 27 nov 2019 (CET)

Esatto, Pompei e Nocera non erano indipendenti, ma facevano parte dell'impero romano. Per "Pompeiani" con la maiuscola io al massimo intendo la gens Pompeia (che non c'entra con Pompei), mentre a Nocera c'era la tribù della gens Menenia. --Holapaco77 (msg) 00:38, 27 nov 2019 (CET)
Che c'entra, Pompei e Nuceria prima di divenire romane sono state anche autonome: allora parliamo di Pompeiani prima della conquista di Roma e di pompeiani dopo? In realtà la maiuscola, come dice la pagina d'aiuto, "rimuoverà eventuali ambiguità, come ... quella tra un popolo antico e la sua continuazione moderna". In altre parole, i pompeiani sono gli abitanti di Pompei e i Pompeiani gli abitanti di Pompei (e lo stesso dicasi per i nocerini (Nocera Inferiore) e i Nocerini (Nuceria Alfaterna). Comunque se, come dice Pulciazzo, c'è il dubbio si apra un'apposita discussione. --Er Cicero 08:42, 27 nov 2019 (CET)
"Prima di divenire romane" Pompei e Nocera erano sotto al popolo dei Sanniti e non esisteva alcun "popolo/tribù pompeiano" o "popolo/tribù nocerino". Qua però, nel concreto, stiamo parlando della zuffa avvenuta nel 59 d.C., quando Pompei e "Nuceria Constantia" facevano già parte dell'Impero romano. Durante la dominazione romana, i pompeiani e i nocerini non erano né un "popolo" (perché erano Romani) né una "tribù (storia romana)" (perché facevano parte della gens Menenia), quindi erano semplici "abitanti" delle rispettive città (e solo quelle) e avevano la cittadinanza romana (quindi erano Romani). Le linee guida non dicono da nessuna parte che i semplici abitanti antichi della città X debbano avere la maiuscola, anzi dice espressamente che i semplici "abitanti" devono avere la minuscola (confermato anche da quest'altra fonte). --Holapaco77 (msg) 10:51, 27 nov 2019 (CET)
La nostra policy, quella che hai ricordato, parla di popoli e di tribù, dove con tribù s'intende "una unità sociale determinata, in possesso di una relativa omogeneità culturale e linguistica": ora, io mi chiedo quali fonti sostengano che nei territori di cui parliamo non c'erano degli insediamenti originari, connotabili come tribù, che poi diedero vita alle due città. Certo, lì si sono susseguite varie dominazioni, dai Greci agli Etruschi, dai Sanniti ai Romani, popoli che hanno di volta in volta assunto il controllo del territorio, ma perché questo avrebbe comportato che gli "occupati" fossero divenuti prima Sanniti e successivamente Romani? Per come la vedo io, essere Romano era diverso dal godere della cittadinanza romana. La lex Plautia Papiria dell'89 a.C. concesse a tutti i popoli italici a sud del Po la cittadinanza romana: dunque di volta in volta gli Aurunci non erano più Aurunci, i Falisci non erano più Falisci, gli Ausoni non erano più Ausoni etc. etc. etc. ma questi popoli erano divenuti tutti Romani in quanto facenti parte della Repubblica romana prima e dell'Impero dopo? No, non mi torna. Dirò di più: mi pare pure che ti sia confuso sulla questione degli abitanti, perché l'affermazione che i semplici "abitanti" devono avere la minuscola la riporta la voce della Treccani, ma non la vedo nella nostra linea guida, che è la policy a cui ci dobbiamo riferire. Per questi motivi la mia interpretazione resta quella già detta, con la distinzione tra Pompeiani e pompeiani. --Er Cicero 19:56, 2 dic 2019 (CET)
Dal momento che wikipedia si basa sulle fonti, servirebbero appunto delle fonti che attestino l'esistenza di "popolo Pompeiano" (non possiamo basarci sulla "assenza di fonti" quindi vale il "secondo me"). Al momento, io non trovo alcuna fonte che dica che i pompeiani fossero un popolo; viceversa trovo molto fonti che dicono che nel 59 d.C. fosse una città romana (e in precedenza sannita). La nostra linea guida è stata sostanzialmente scopiazzata basata su quella della Treccani (vedi discussioni). I "Romani" erano i cittadini dell'Impero Romano, non i romani dell'antica città di Roma; Pompei non era uno stato autonomo e indipendente, o per lo meno non lo era nel 59 d.C. al momento della zuffa. --Holapaco77 (msg) 20:23, 2 dic 2019 (CET)
Non ho parlato di "popolo pompeiano" ma di tribù. Pompei era una città a dominazione romana (e in precedenza a dominazione sannita). A maggior ragione, se la nostra linea guida fosse stata scopiazzata basata su quella della Treccani, il fatto che la questione degli abitanti non vi sia stata riportata dimostra che è stata volutamente cassata. Ripeto anche un'ultima cosa che avevo già detto in precedenza: trovo piuttosto cervellotico (non vuole essere un commento scortese, vuole solo affermare la problematicità di come regolarsi) considerare i Pompeiani ora Osci, ora Etruschi, ora Greci etc. etc. in base al periodo storico che si sta trattando, si tratta sempre degli stessi individui, dello stesso nucleo sociale, quello che cambia è chi governa/amministra la città. Pompei era romana perché in quegli anni era governata dai Romani. Diverso sarebbe stato il caso di colonia dedotta (magari per Nuceria il discorso non è proprio analogo a Pompei), ma tutto questo ci porta a una complicazione a mio parere praticamente ingestibile. Oltretutto, quand'anche fosse, degli "abitanti" nella policy non se ne parla. Quindi, cui prodest? --Er Cicero 21:03, 2 dic 2019 (CET)
Siamo sempre lì: trovami una fonte che dica che i pompeiani erano una Tribù (storia romana), poi ne possiamo discutere. --Holapaco77 (msg) 09:37, 3 dic 2019 (CET)
Infatti ho parlato di tribù, visto che la nostra policy non si limita alle tribù (storia romana), e visto che a Pompei non c'è stata deduzione, un nucleo sociale originario era forzatamente presente. Comunque tutto è nato perché stai sostenendo che vanno esclusi gli abitanti, quando la nostra policy non ne parla da nessuna parte, quindi perché dobbiamo attenerci a questa tua posizione? Trova consenso a far modificare la policy e poi se ne può ridiscutere. --Er Cicero 13:51, 4 dic 2019 (CET)
Esistono fonti che certifichino l'esistenza di una tribù a Pompei? esistono fonti che prescrivano l'uso della maiuscola per gli abitanti? io ho provato a cercarle, ma non ne ho trovata alcuna. --Holapaco77 (msg) 20:09, 4 dic 2019 (CET)
Le fonti dici? Mah, tralasciando le tante grammatiche improvvisate che si trovano sul Web, la cosa migliore sarà riferirsi a un articolo della Crusca dove si accenna al fatto, cosa che avevo ricordato anche sopra, che "la maiuscola può servire a distinguere un popolo antico dal moderno" e aggiunge: "Di qui l'impressione che la maiuscola per gli etnici sia caratteristica di «alcuni libri di storia»: è un'impressione giusta, perché è per l'appunto nei libri di storia che si parla di popoli antichi e non dei loro corrispondenti moderni." E di certo nei libri di storia si parla di Pompeiani e non di pompeiani. La tua obiezione sulla tribù/non tribù e sulle fonti è chiara (anche su questo ho già dato la mia interpretazione e non ha senso stare a ripetermi), quello che però non mi piace è che non hai fatto ammenda su come hai impostato questa discussione sostenendo che hai operato lo spostamento in base alla nostra policy (il che è falso) e ora lo giustifichi dicendo che non ci sono fonti che prescrivono l'uso della maiuscola per gli abitanti. E non va bene, perché la nostra policy non ne parla (ti ricordo che la voce è titolata così da oltre 12 anni), era casomai opportuno che sollevassi la tua obiezione per chiedere un parere della comunità, non procedere allo spostamento sulla base dei tuoi convincimenti (è come se io improvvisamente cancellassi per "non enciclopedicità" una voce creata tre anni fa anziché aprire la doverosa procedura di cancellazione). Purtroppo, come dimostrato anche dal recente sondaggio sui toponimi composti, la questione minuscole vs maiuscole non trova risposte certe in tanti casi, ma nemmeno nelle fonti (chissà se il Serianni o qualche altro linguista potrebbe sciogliere la questione), a questo punto direi che si potrebbe segnalare al bar. --Er Cicero 23:29, 4 dic 2019 (CET)
L'articolo della Crusca che hai linkato conferma appunto che la maiuscola si usa per i "popoli antichi", mentre non dice nulla per gli "abitanti" della città (io ti avevo chiesto invece di segnalare una fonte che prescriva la maiuscola per gli abitanti; ti ho anche chiesto di indicare un testo che dica che i pompeiani del 59 d.C. potevano essere considerati un "popolo antico"). Il mio spostamento è giustificato in base alle fonti e motivazioni che ho indicato; viceversa mi sembra che tu non abbia ancora indicato una sola fonte valida. --Holapaco77 (msg) 08:37, 5 dic 2019 (CET)

[ Rientro] Aggiungerei però altre considerazioni, che forse potrebbero chiarire la questione in maniera alternativa e credo ancora più corretta: la zuffa avvenuta nell'anfiteatro di Pompei riguardò evidentemente un numero limitato di persone, cioè i soli "tifosi" (o meglio "alcuni tifosi") ospitati nello stadio, quindi non l'intera popolazione di Pompei contro l'intera popolazione di Nuceria (non è stata una guerra). Se siamo d'accordo almeno su questo, allora si potrebbe intendere che il titolo corretto e completo dovrebbe essere interpretato come "Zuffa tra (tifosi) pompeiani e (tifosi) nocerini"; in quanto tale, nell'analisi logica-grammaticale "pompeiani e nocerini" sarebbero in realtà aggettivi legati al sostantivo sottointeso "tifosi" (meglio: "spettatori"). E per gli aggettivi si utilizza sempre la minuscola.--Holapaco77 (msg) 08:37, 5 dic 2019 (CET) [ Rientro] Beh, hai portato un'unica fonte che parla degli abitanti con la minuscola, ma basta una veloce guglata per trovare ad es. un documento dell'università di Bergamo sulle norme ortografiche (ti soddisfa l'UNIBG?) che indica l'uso della maiuscola per i popoli e gli abitanti di una località se usati come sostantivi. Dunque, come detto in precedenza, "la questione minuscole vs maiuscole non trova risposte certe nemmeno nelle fonti", così come non è vera la tua affermazione che La nostra linea guida dice espressamente che i semplici "abitanti" devono avere la minuscola, presupposti entrambi del tuo spostamento. Inutile continuare, appena posso segnalo al Bar. --Er Cicero 14:51, 5 dic 2019 (CET)