Discussione:Zelota

Incendio di villaggio

Luca 9,51-56 Mentre stavano compiendosi i giorni in cui sarebbe stato elevato in alto, egli prese la ferma decisione di mettersi in cammino verso Gerusalemme 52e mandò messaggeri davanti a sé. Questi si incamminarono ed entrarono in un villaggio di Samaritani per preparargli l'ingresso. 53Ma essi non vollero riceverlo, perché era chiaramente in cammino verso Gerusalemme. 54Quando videro ciò, i discepoli Giacomo e Giovanni dissero: «Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?». 55Si voltò e li rimproverò. 56E si misero in cammino verso un altro villaggio.

Il "fuoco dal cielo" non può essere un incendio ma una maledizione simile ai fulmini di Zeus.

Giacomo di Zebedeo e suo fratello Giovanni che chiedono a Gesù il permesso di incendiare un villaggio di samaritani dal quale il Cristo e i suoi seguaci erano stati respinti:

il testo dice che chiedono il permesso di invocare il fuoco divino, di lanciare una "maledizione", non di incendiare materialmente --Riccardo(?) 09:37, 27 mag 2006 (CEST)

Il testo evengelico parla per metafore. Il significato appare evidente. Leggi la risposta di Gesù per capire meglio.--Calgaco

mah... non si può stabilire univocamente che parla sempre per metafore, e la risposta Voi non sapete di quale spirito siete animati. 56 Poiché il Figlio dell'uomo è venuto, non per perdere le anime degli uomini, ma per salvarle non mi pare che dica spegnete le fiaccole, mi pare una interpretazione molto allargata ed originale dei passi biblici e non so quanti studiosi la supportino --Riccardo(?) 09:57, 27 mag 2006 (CEST)

Dalla risposta io capisco "non uccidete". Due punti ancora:

1)

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• la prova di una cosa o di un'altra non esiste nel senso che intendi (non stiamo parlando di fisica)
• la prova esiste in senso filoglogico e storico
• come in tutte le cose (anche in fisica) ogni ricostruzione del mondo va presa con il beneficio dell'inventario: per es. anche la fisica newtoniana è stata "falsificata" (Popper)

2)

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Se è vero che si parla per metafore non puoi aspettarti di trovare "spegnete le fiaccole". Riguardo la numerosità di coloro che supportano una tesi o l'altra bisognerebbe fare una statistica per determinare:

• chi sostiene A o B
• chi sostenendo A ha interesse che A sia vero
• chi sostenendo B ha interesse che B sia vero

alla fine può essere che ti ritrovi in un cd situazione indecidibile.

Al contrario ribadisco che sia più proficuo entrare nel merito delle cose. --Calgaco

quindi tu interpreti "perdere le anime" con "perdere i corpi (uccidendoli)"? mah... --Riccardo(?) 11:46, 27 mag 2006 (CEST)

Citazioni necessarie

Riccardo mi piacerebbe sapere se la tua è una provocazione o una distrazione. Hai messo 9 citazioni necessarie su una voce che conoscevi da tempo e che da allora non è stata cambiata. Tra l'altro le citazioni sono all'interno della voce stessa (a leggerla però). Dato che sei più esperto di me di wikipedia, se ritieni che sia corretto applicare questa regola, da ora in poi cercherò di adeguarmi.--Calgaco 22:46, 2 ago 2006 (CEST)

Non sono proprio così interne, adesso mi spiego meglio:

• "Fondati da Giuda il Galileo": sotto leggo una fonte primaria di giuseppe flavio. la fonte mi dice che fondò un gruppo detto "sicari", ma nulla mi porta a dire che essi erano gli zeloti nella loro interezza, posso supporlo fidandomi di te che hai scritto sicari=zeloti, ma lo hai scritto tu. Servirebbe una fonte, immagino che la troverai citando il libro di cui parli nella voce

sicari=zeloti lo trovi su un vocabolario qualunque

• "Lo zelotismo va impadronendosi ... catastrofe finale." anche qui mi fido, ma servirebbe una citazione dal libro (pagina, sezione)

leggiti qualcosa sulla guerra giudaica (un libro qualunque va bene), io ho giuseppe flavio

• "La caduta di Gerusalemme... si diedero la morte." come sopra

idem

• "Fonti sull'origine del movimento zelota sono le testimonianze convergenti di Giuseppe Flavio e dell'evangelista Luca. " - Non vedo il nome Zeloti nei passi citati di Giuseppe Flavio, non vedo il nome zeloti nei passi di Luca, (a parte una volta, vedi dopo)

vedi sopra per giuseppe flavio, luca parla di quello che puoi leggere in citazione

• "È facile desumere ... altri che a Dio." no, non si può desumere dalle fonti, desumere dalle fonti è effettuare ricerche

leggiti il passo di giuseppe sopra la frase

• "Con certezza gli apostoli erano coinvolti nel movimento" - Se io mi chiamassi Riccardo Porcaro sarei sicuramente un pastore? non è certezza, a meno che ovviamente una fonte non dica questo. Zelota potrebbe significare tante cose per il lettore ignorante

certo per il lettore ignorante potrebbe essere scambbiato perfinop con un cognome. qui stiamo parlando di un tizio chiamato terrorista

• "l'incendio ..." - qui serve veramente una fonte citata, altrimenti appare come una interpretazione personale

l'incendio è citato di che parli???? A me separare la parte su luca e gli apostoli da quella su giuseppe (che non parla di apostoli) mi pareva corretto, poi fai te --Riccardo 23:57, 2 ago 2006 (CEST)

Non mi hai risposto sul motivo di 9 citazioni necessarie su una voce che conoscevi da tempo e che non è cambiata.--Calgaco 00:55, 3 ago 2006 (CEST)

Come ho scritto sopra, servono per migliorarla, "citazione necessaria" non dice "è falso". Per quello c'è il P o simili. Comunque non è che ci piango se non si mettono --Riccardo 00:59, 3 ago 2006 (CEST)

Grazie alla tua richiesta ora la voce è migliorata.--Calgaco 01:48, 3 ago 2006 (CEST)

Fonti

Ho riordinato un po' la voce e segnalate le affermazioni che richiedono fonti. Tengo a precisare che non le ritengo false --Riccardo 13:03, 2 ago 2006 (CEST)

Sicari

da http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=13&page=6

La recente storiografia ha abbandonato l'idea secondo cui tutti i succitati movimenti fossero solo fazioni sviluppatesi entro l'unico partito degli Zeloti, che sarebbe stato fondato da Giuda il Galileo nel 6 d.C.; oggi si cerca di differenziare più nettamente i movimenti. Gli Zeloti provengono prevalentemente dalla città di Gerusalemme, e professano una religiosità di tipo sadduceo o fariseo-shammaita; i Sicari provengono prevalentemente dalla campagna palestinese, e seguono l'osservanza farisea. Se per entrambi lo scopo è lottare conto l'idolatria e salvaguardare il monoteismo, i Sicari hanno un più forte ideale messianico del quale investono la loro lotta contro i dominatori, realizzata soprattutto con atti di violenza.

Quindi zeloti e sicari non sarebbero la stessa cosa, o no? invece adesso l'uno è un redirect all'altro http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sicari&redirect=no --Riccardo 14:59, 12 ago 2006 (CEST)

Ho letto il passo ma sinceramente così com'è non lo capisco molto. Gli zeloti furono costtuiti da Giuda il Galileo che di Gerusalemme non è. Oggi diremmo che Giuda, così come Gesù (per questo la gente a in Giudea ed in particolare a Gerusalemme lo "schifava"), veniva dalla campagna ed era considerato uno zoticone (per i modi e per la parlata). Visto che sei di Milano pensa ai terroni e capirai.
Secondo le fonti zeloti e sicari pari sono:

«... lo assassinano: è appunto da questo che hanno preso il nome di zeloti, e da altri quello di sicari. Altri ancora si rifiutano di dare il nome di padrone a qualsiasi persona, eccetto che a Dio solo, anche se fossero minacciati di maltrattamenti e di morte.» (Ippolito Romano, Refutatio (IX, 26))»

Cristianismus, inoltre dice l'esatto opposto di Giuseppe Flavio

«In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots)...(Giuseppe Flavio, Guerra Giudaica II- 12)»

Penso che la cosa andrebbe approfondita per capire meglio. Al momento mi fido più delle fonti che di un sito. --Calgaco 15:03, 16 ago 2006 (CEST)