Discussione:Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza

Ho creato la voce. Non è più allo stato di abbozzo, ma c'è ancora lavoro da fare. Se avete osservazioni da fare ditemelo pure. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:24, 26 set 2011 (CEST)

Neutralità

Queste modifiche sono assai poco rispettose del punto di vista neutrale:

1. "Per la lucidità, l'obiettività e il rigore delle sue argomentazioni". Anch'io la penso così, ma sono sempre giudizi personali senza fonti. Non è che i giudizi personali condivisibili sono per questo meno POV.
2. Il paragrafo che inizia con "Peraltro lo stesso Pavone ha criticato una valutazione così limitativa". Da quando in qua si scrivono paragrafi polemici verso quello che è stato scritto prima? Il resto è pieno di giudizi personali.
3. "In sostanza l'autore riafferma nel complesso il valore positivo della Resistenza e la sua importanza decisiva per la riconquista della dignità nazionale"... riafferma rispetto a quale negazione? Una che sarebbe potenzialmente implicita nel parlare di guerra civile? Perché c'è bisogno di sottolineare una cosa così scontata? Perché mai un ex partigiano sarebbe dovuto giungere a conclusioni diverse?
4. "in polemica con le posizioni di Ernesto Galli della Loggia". Qui viene il bello. Galli della Loggia non è mai menzionato all'interno di Una guerra civile, ed il motivo è semplice: il libro è del 1991 mentre il saggio La morte della patria di Galli della Loggia è del 1996. Come fa Pavone a polemizzare con qualcosa che non è stato ancora scritto? È vero che Pavone ha criticato le tesi di Galli della Loggia, ma per motivi cronologici non ha potuto farlo in Una guerra civile (è uno storico non un veggente). Qual è quindi lo scopo di questa frase all'interno di questa voce?
5. "Pavone inoltre critica le recenti posizioni polemiche verso una Resistenza in cui i comunisti svolsero un ruolo decisivo". "Recenti" è un riferimento temporale relativo e va rimosso. La formulazione della frase poi è infelice, io ho capito cosa intende dire solo perché ho letto il libro.
6. "al contrario delle considerazioni di Renzo De Felice". Anche qui, frase inopportuna, perché nel libro non si parla mai di De Felice. Diversi suoi studi sono citati nelle note (a conferma che le "inutili pagine" non sono poi tanto inutili), ma mai in riferimento alla "zona grigia". Il motivo è sempre lo stesso. Il concetto defeliciano di "zona grigia" è del secondo volume di Mussolini l'alleato, che è stato pubblicato solo nel 1997.--Demiurgo (msg) 00:47, 30 set 2011 (CEST)

Ok. Correggere. ---- Theirrules yourrules 06:32, 30 set 2011 (CEST)

Ho revisionato il testo accogliendo alcune giuste critiche di Demiurgo; tuttavia questa è l'interpretazione che Pavone fornisce, nella prefazione all'edizione del 1994, della sua opera. Il che sgombera il campo dalle interpretazioni superficiali e strumentali di polemisti e politici che magari del libro hanno letto solo il titolo.--Stonewall (msg) 06:55, 30 set 2011 (CEST)

Se non sbaglio De Felice parla di "zona grigia" già ne Il rosso e il nero che, vado a memoria, dovrebbe essere del '95. Niente fa escludere che egli avesse già usato l'espressione in precedenza, non necessariamente in un libro, ma anche in qualsiasi altra situazione, come interviste, dibattiti, interventi a convegni ecc. e che, pertanto, l'argomento fosse già noto almeno ad una più ristretta cerchia di "addetti ai lavori" e, come tale, oggetto di dibattito, pur se ancora circoscritto. --Piero Montesacro 09:25, 30 set 2011 (CEST)

Altre situazioni, interviste, dibattiti che sarebbero dovute iniziare almeno quattro anni prima (o forse più) della pubblicazione del "Rosso e Nero" ("Il rosso e il nero" è un romanzo di Stendhal che, se mi è permesso, è una lettura un po' più appassionante del saggio di De Felice): mi sembra un tantino poco verosimile. ---- Theirrules yourrules 18:48, 30 set 2011 (CEST)

Se è per questo il concetto esisteva da oltre 50 anni prima del 1995: già nel 1943 si iniziò a parlare di attendismo o attendisti... --Piero Montesacro 19:58, 30 set 2011 (CEST)

Modifiche sul filo del grottesco

Ho rollbeccato le modifiche di Theirrulez che hanno grottescamente modificato il contenuto referenziato dell'opera di Pavone aggiungendo e togliendo parimenti a proprio piacimento. Almeno sulle voci che riguardano un libro di un autore, si riferisce ciò che dice il libro e ciò che ne dicono critici qualificati. PUNTO. Qualsiasi cosa diversa non è e non sarà consentita, senza se e senza ma. Passo e chiudo. --Piero Montesacro 16:06, 1 ott 2011 (CEST)

Modifiche sul filo del grottesco è un attacco personale, quindi ti chiedo di striccare. Il passaggio nella prefazione del libro, edizione 1994 recita:

«Il libro presuppone la distinzione tra una Resistenza in senso proprio e forte, quella combattuta nel Nord, politicamente e militarmente, da una cospicua minoranza, e una Resistenza in senso ampio e traslato, che è venuta man mano assumendo anche per chi non vi aveva partecipato o aveva cercato di circoscriverne , manometterne o emarginarne la memoria - un ruolo di legittimazione dell'intero sistema politico repubblicano e della sua classe dirigente (l'«arco costituzionale», erede del cln).»

(sono sottolineati i passaggi resi maggiormente aderenti al testo)

quindi risulta chiaro che la versione che hai ripristinato è meno fedele di quella che invece ho avuto modo di correggere. Puoi spiegarti meglio, avendo cura però di tenere i toni molto più bassi (ne gioverebbe la serenità della discussione)? Grazie. ---- Theirrules yourrules 19:14, 1 ott 2011 (CEST)

Sorvoliamo sulle scuse che, sgomberiamo il campo da possibili, illusioni, ti puoi scordare: io non ho da chiedere scuse alle "modifiche", che è il soggetto della mia frase. Il tutto sorvolando sulle eventuali scuse che tu per primo, anche cronologicamente, dovresti a me per altre faccende (che volutamente non linko e che, sia chiaro, non pretendo e non voglio, le cito solo e soltanto per ricordarti un noto passo evangelico e per sorridere di fronte al fatto che tu chiedi a me toni più bassi, da quale pulpito... :-D) in base a comuni regole di vivere civile basate sul buon senso molto prima che a regole wikipediane. Tolto di mezzo l'off topic a effetto, torniamo al topic (anche perché ritengo sia giunta l'ora che, volenti o nolenti, ci abituiamo tutti a usare le pagine di discussione delle voci esclusivamente per discutere... delle voci).

Quello che recita il libro lo so benissimo, perché ce l'ho sul tavolo da anni. Hai fatto comunque bene (quello che è giusto è giusto) a citare il passo rilevante, perché evidenzia la modifica grottesca anche a chi il libro non ha.

Vediamo la modifica:

La frase "che man mano divenne l'elemento legittimante del sistema politico repubblicano" diventa "come elemento fondante della Repubblica italiana".

Ora, a parte il fatto che "fondante" non è sinonimo di "legittimante", e siccome Pavone usa "un ruolo di legittimazione", il "legittimante" è, IMHO, assai meglio di "fondante", se si deve essere fedeli allo spirito (oltre che alla lettera) dell'autore.

In pratica, la versione che ho rollbeccato ed amaramente contestato traduce, anzi mistifica (sono sicuro: senza mala fede del suo autore, ma io ce l'ho infatti con la modifica, non con lui!) un percorso travagliato, ben descritto dall'eccezionale - secondo me - capacità di scelta delle parole dell'autore, in una decisione sovrana di "fondazione". In realtà la versione che contesto non dice quello che Pavone voleva dire, anche se lo si linka, di qui il "grottesca".

Siccome il libro di Pavone non è per nulla facile, e siccome ho notato (vedi sezione precedente) che non solo un utente, ma già due, di seguito, hanno dato vita a versioni della voce che in qualche modo, secondo altri utenti, non rispecchiano quanto linkato come fonte, trovo giusto raccomandare di verificare assieme in discussione eventuali modifiche sostanziali (legittimante sostituito con fondante lo è), risparmiandoci tutti inutili malumori e riscoprendo il valore dello sviluppo collaborativo delle voci (senza dimenticare il fatto che Pavone stesso (pag. XVI della Prefazione all'edizione del 1994) si lamenta delle incompresioni del suo lavoro da destra e da sinistra: senza false ipocrisie, è chiaro che questa è una voce altamente soggetta a estendere anche qui le incomprensioni, da cui, in sostanza, la ragione più profonda del mio intervento, che non è che casualmente rivolto ad una "Signora Modifica" - di Theirrules - almeno quanto era casuale il fatto che il precedente intervento - casualmente di Demiurgo - fosse rivolto, altrettanto casualmente, ad una "Signora Modifica" di Stonewall. --Piero Montesacro 22:29, 1 ott 2011 (CEST) P.S. Theirrules ti dispiace strikkare? Il brano che hai riportato viene dalla "premessa" e non dalla "prefazione" ;-)

Dire che sono allibito è utilizzare un eufemismo. Mi cadono letteralmente le braccia. Piero, credo tu abbia commesso un clamoroso errore, che dalla reazione sembrerebbe quasi (non voglio credere che sia così) condizionato da un pregiudizio verso la mia firma. Io ho cambiato "fondante" in "legittimante". La frase «che man mano divenne l'elemento legittimante del sistema politico repubblicano» l'ho scritta io, correggendo la versione di Stonewall «elemento fondante della Repubblica italiana», che invece proprio tu hai ripristinato. E in più hai accompagnato il tutto con un intervento in talk voce inutilmente ed esageratamente aggressivo. Così come io non voglio assolutamente scompormi di fronte all'incomprensibile rollback ed ai disdicevoli (quanto gratuiti) toni che ho dovuto leggere in discussione, allo stesso modo credo che tu debba ripristinare il necessario clima di serenità riconoscendo l'errore e scusandoti per i commenti così spiacevoli che hai postato in discussione. Lascio a te ripristinare le modifiche erroneamente rollbaccate. -- Theirrules yourrules 00:10, 2 ott 2011 (CEST)

Clamorosa mia svista, è vero: ringrazio sinceramente per avermela fatta notare.

Nessun vero problema, però, perché:

• Avevo già scritto (e poi anche spiegato) che mi riferivo alle modifiche, non all'utente: altrimenti, avessi ravvisato senza dubbio una modifica volontariamente maligna e/o truffaldina, avrei senza meno fatto seguire, oltre all'intervento qui, un intervento nella talk dell'interessato, probabilmente includendo un avviso vandalismo.
• Tutto (tutto) quello che ho scritto, resta valido, accurato e perfettamente pertinente, ed occorre solo invertire gli autori della modifica. Per quel che interessa a noi, qui, in talk voce, è abbastanza irrilevante chi sia l'autore della modifica, almeno sino a quando non si stabilisse (altrove) che uno degli autori in particolare è aduso a modifiche del genere. Cosa che, qui, sinora, nessuno ha fatto o ipotizzato.
• L'intervento - che è sicuramente corretto nel merito, salvo l'inversione di cui sopra di cui mi scuso volentieri - sarà anche ruvido, ma è utilissimo, secondo me, perché è meglio prevenire che curare.

Quanto ai pregiudizi, beh, veramente c'è da restare allibiti su chi ne ipotizza a carico dell'altro, tra te e me! Fatti un esamino di coscienza, suvvia, non è tanto difficile e non ti chiedo neanche di notificarmene l'esito, mi basta che tu te lo faccia in cuor tuo. Ciò detto, vado lietamente a rollbeccarmi, così potremo chiudere sto thread e passare ad altro. --Piero Montesacro 11:21, 2 ott 2011 (CEST)

Intervengo per precisare che non sono affatto d'accordo con il paragone tra il modo in cui ho agito io e quello in cui ha agito Montesacro. Lo faccio soprattutto perché nell'ultimo intervento non ho letto una parola di cinque lettere, "scusa", che è buona creanza usare dopo aver commesso una "clamorosa svista", altrimenti avrei lasciato perdere volentieri. Spero mi sia concesso senza moralistiche lezioni sulla funzione delle discussioni, specialmente da parte di chi per primo non la rispetta, soprattutto nei modi.

Quando io ho notato delle inesattezze nelle modifiche di Stonewall che sbilanciavano la voce in senso POV, non le ho annullate in massa, non ho aperto un thread con un titolo polemico e provocatorio, non ho messo PUNTI e non ho dato ultimi avvertimenti "senza se e senza ma" (e non ho messo neanche un template P di quelli che si sono visti in altre pagine). La voce non l'ho modificata, sono venuto in discussione ed ho segnalato vari errori, che Stonewall ha corretto da solo, quantomeno quelli più evidenti, quelli che se li avesse commessi qualcuno diverso da lui (per esempio Theirrulez) e notati qualcuno diverso da me (per esempio Montesacro), si sarebbe subito gridato alla "falsificazione", alla "manipolazione" ed alla "mistificazione" delle fonti. Io non ho fatto niente del genere nei confronti di Stonewall, perché non ho nessun motivo di dubitare che abbia sbagliato in buona fede. Inoltre io sono solito scusarmi prontamente quando sbaglio.

Ebbene Montesacro di fronte agli evidenti errori di Stonewall non ha battuto ciglio, anzi ha tentato di metterci una pezza. Invece le modifiche di Theirrulez le ha annullate in massa – tra le quali alcune correzioni grammaticali, tecniche e di stile che era troppo faticoso salvare intervenendo manualmente – ed è venuto qui a mettere PUNTI ed a lanciare moniti. Il tutto è reso ancora più grottesco (ora sì che è il caso di usare questo termine) dal fatto che intendeva contestare proprio la versione che ha ripristinato! Scuse ovviamente manco a pagarle. Questo intervento è inutile? Tutto il thread è inutile. Lo si cassetti pure.--Demiurgo (msg) 12:55, 2 ott 2011 (CEST)

QED. --Vito (msg) 12:59, 2 ott 2011 (CEST)

Demiurgo, che fai mi critichi per una svista e la commetti a tua volta? Le cinque lettere "nell'ultimo intervento a mia firma" ci sono: "mi scuso volentieri", ho scritto. Poi, il resto del tuo intervento non fa che dimostrare che chi grida all'altrui presunzione di malafede, ne applica tonnellate per farlo. E se ci tieni a saperlo, non mi impressiona minimamente: della tua assoluta presunzione di malafede nei miei confronti sono già edotto. Piuttosto, il thread è utile, e non solo perché dà occasione a tutti, nessuno escluso, di capire quanta prudenza dobbiamo applicare in queste voci, ma anche perché mette nero su bianco che i miei reiterati appelli a non abusare delle talk di discussione delle voci per polemiche personali vengono ignorati sistematicamente. Sicché, quando tali comportamenti verranno, come certamente verranno se prosegue l'andazzo, segnalati nelle pagine opportune, non si potrà neanche dire "ma nessuno mi aveva avvertito". --Piero Montesacro 13:16, 2 ott 2011 (CEST) P.S. Moralista è un attacco personale?

Moralista è riferito alla "Signora Lezione". Le tue "scuse" sono per l'"inversione" (che è la cosa meno grave), ma hai ribadito che l'intervento è "corretto nel merito" (come no) ed "utilissimo" (certo). Hai persino chiesto a chi si è visto annullare aggressivamente delle modifiche corrette di farsi un "esamino di coscienza"! Bel modo di scusarsi. Io le scuse le intendo così: "scusa, ho sbagliato", senza se e senza ma. Per il resto, non ti disturbare ad avvisare. Pensa che il tuo collega intervenuto su mi ha detto in chan qualche giorno fa, riferendosi a questa vicenda, che se avessi attribuito a Stonewall errori che non ha commesso "sarebbe stata la volta buona che avrei levato le tende". Invece ora sei stato tu ad attribuire a Theirrulez errori che non ha commesso. Leverai mai le tende?--Demiurgo (msg) 13:40, 2 ott 2011 (CEST)

Mi spiace che tutto questo caos si iniziato da un mio edit eccessivamente "entusiasta" in cui esponevo un po giornalisticamente il pensiero di Pavone. Le osservazioni di Demiurgo erano e sono ineccepibili nella forma e nella sostanza (e ho prontamente corretto). Peraltro i riferimenti a Galli e a De Felice non sono presenti nel testo di Pavone ma è chiaro che proprio a loro sono rivolte le sue considerazioni (parla di "richiesta di approfondimento e riconsiderazione che rischia di trasformarsi nella tesi di un vulnus senza rimedio allora inferto all'identità nazionale del nostro paese"...e sembra riecheggiare la "morte della patria", e ancora di "resistenza civile e non violenta che è cosa diversa dalla zona grigia"...il che dimostra che De Felice ben prima dell'ultimo volume su Mussolini aveva già rappresentato le sue idee in merito e che le tesi di Galli erano già ben conosciute dall'autore). Riguardo alle variazioni di Theirulez al mio discorso sulla "Resistenza forte" e sulla "Resistenza ampia" sono condivise da tutti gli utenti, Demiurgo, Stonewall e Piero compresi, quindi tutto bene. Gli errori li possono fare tutti, Stonewall ha sbagliato ma non ha alterato o mistificato il pensiero dell'autore e ringrazia Demiurgo della fiducia che gli ha accordato. Buon lavoro a tutti.--Stonewall (msg) 14:37, 2 ott 2011 (CEST)

(rientro) Stone, non hai motivo per dispiacerti. Le voci di Wikipedia crescono attraverso una serie di revisioni successive, in cui ogni utente corregge e migliora quello che ha scritto l'altro. Su tutto deve regnare Wikipedia:presumi la buona fede. Purtroppo però in questo settore dell'enciclopedia vige da tempo la legge dei sospetti, per cui alcuni si sentono legittimati a tirare fuori aggettivi poco piacevoli ad ogni errore (vero o presunto) degli altri, per poi doverseli (in teoria) rimangiare quando si scopre che hanno toppato alla grande. Altri invece devono stare attenti, perché sanno che al minimo passo falso saranno costretti a "levare le tende". Pensa che c'è stata gente che è stata infinitata o bloccata per mesi per aver "falsificato le fonti" in discussione, nemmeno in ns0! Se tu fossi stato tra questi ed io uno di quelli che "controllano", le cose sarebbero andate diversamente.

Tornando al merito, non è affatto "chiaro che proprio a loro sono rivolte le sue considerazioni", in quanto "morte della patria" e "zona grigia" sono espressioni che non hanno certo inventato Galli della Loggia e De Felice.

• La prima è di Salvatore Satta, che in De profundis scrive "la visione sconsolata della patria che muore". Galli della Loggia – come dice qui – l'ha solo ripresa e usata come titolo di una relazione ad un convegno nel 1993, poi pubblicata l'anno successivo negli atti. È dunque possibile che la tesi di Galli della Loggia fosse già dibattuta tra gli storici e che Pavone si riferisse a lui nella prefazione del 1994, ma non possiamo darlo per scontato, perché il suo esordio al grande pubblico è avvenuto solo nel 1996. E soprattutto non è in alcun modo possibile mettere in polemica un autore con un altro mai menzionato.
• La seconda non è stata coniata da De Felice. In Una guerra civile, oltre che nella prefazione del 1994, compare due volte, a p. 247 ed a p. 417, e proviene rispettivamente da un notiziario del SID del 1944 e da uno scritto di Primo Levi. Quindi non c'è nessun collegamento con De Felice, mai menzionato in riferimento alla zona grigia, di cui parla in Rosso e Nero del 1995 (quindi dopo l'ultima prefazione di Pavone), che infatti annuncia l'ultimo capitolo della biografia di Mussolini, in cui il concetto è sviluppato all'interno del capitolo "Il dramma del popolo italiano tra fascisti e partigiani".--Demiurgo (msg) 16:40, 2 ott 2011 (CEST)

Rilevanza

Scusate ma una sezione che si chiama "Rilevanza dell'opera nel dibattito storiografico" non dovrebbe basarsi su fonti diverse dall'opera stessa? Al momento invece pare essere semplicemente una continuazione della sezione precedente, a parte per una frase, che però manca di fonti. --Jaqen [...] 15:32, 27 dic 2011 (CET)

Ho citato le fonti richieste. Il secondo paragrafo era in effetti fuori luogo in quella sezione, per cui l'ho spostato in quella precedente.--Demiurgo (msg) 17:06, 27 dic 2011 (CET)

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