Discussione:Tiramisù

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Monitoraggio effettuato nell'agosto 2013

Sposto in categoria:da aiutare questa riga di stub perché non so se vada inserita in wikibooks/ricettario o se può rimanere in it.wiki (magari sviluppata con una Storia del tiramisu). Inoltre faccio notare che il titolo non porta nel nome l'accento, mentre il testo sì. E ancora: si dice che questo dolce è nato a Treviso. Qlc è in grado di dare una conferma in questo senso? - Twice25 / "Che l'inse?..." 07:04, Ott 27, 2004 (UTC)

spostato in tiramisù[modifica wikitesto]

ho fatto l'articolo tiramisù e ho inserito un redirect qui...è corretto o era meglio lasciarlo come cancellazione? anche perchè una ricerca può portare anche all'uso delle due forme con e senza accento, addirittura sul vocabolario era scritto Tirami su staccato Riccioli72 02:02, Nov 5, 2004 (UTC)

Cronologia precedente alla pulizia dai copyviol[modifica wikitesto]

cronologia
    *  18:44, 22 mag 2007 . . Jalo (discussione | contributi | blocca) (893 byte) (oscurato testo in copyviol - http://www.gamoto.net/ricette-cucina/tiramisu-origini.htm)
    * 13:50, 3 mag 2007 . . SieBot (discussione | contributi | blocca) (4.422 byte) (robot Aggiungo: bg:Тирамису)
    * 20:25, 17 gen 2007 . . Alfiobot (discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-[[Image: +[[Immagine:))
    * 02:19, 2 gen 2007 . . Elitre (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 87.10.24.201 (discussione), riportata alla versione precedente di 89.118.161.6)
    * 19:32, 31 dic 2006 . . 87.10.24.201 (discussione | blocca) (La ricetta)
    * 19:32, 31 dic 2006 . . 87.10.24.201 (discussione | blocca) (La ricetta)
    * 12:38, 18 dic 2006 . . 89.118.161.6 (discussione | blocca) (Origini)
    * 01:29, 1 dic 2006 . . Elitre (discussione | contributi | blocca) (La ricetta - -template inesistente)
    * 01:27, 1 dic 2006 . . Elitre (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 62.94.233.7 (discussione), riportata alla versione precedente di Thijs!bot)
    * 22:55, 29 nov 2006 . . 62.94.233.7 (discussione | blocca) (La ricetta)
    * 02:48, 29 nov 2006 . . Thijs!bot (discussione | contributi | blocca) (robot Modifico: pt:Tiramisù)
    * 08:43, 22 ott 2006 . . Daĉjo (discussione | contributi | blocca) (Origini)
    * 22:19, 17 ott 2006 . . Giancarlo Rossi (discussione | contributi | blocca) (La ricetta)
    * 22:19, 17 ott 2006 . . Giancarlo Rossi (discussione | contributi | blocca)
    * 01:15, 30 set 2006 . . Salvatore Ingala (discussione | contributi | blocca) (pasticcera --> pasticciera)
    * 16:46, 28 set 2006 . . 151.38.51.70 (discussione | blocca)
    * 16:40, 28 set 2006 . . 151.38.51.70 (discussione | blocca)
    * 16:38, 28 set 2006 . . 151.38.51.70 (discussione | blocca)
    * 16:31, 28 set 2006 . . 151.38.51.70 (discussione | blocca)
    * 02:57, 27 set 2006 . . .anacondabot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: cs:Tiramisu)
    * 22:20, 22 set 2006 . . Tinette (discussione | contributi | blocca)
    * 22:38, 21 set 2006 . . Torredibabele (discussione | contributi | blocca) (inserita immagine)
    * 20:35, 25 ago 2006 . . YurikBot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: ru:Тирамису, uk:Тірамісу)
    * 18:30, 25 ago 2006 . . Riccardobot (discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-\{\{[rR]icetta[^\}]*\}\} +{{interprogetto|ricetta}}))
    * 08:37, 27 lug 2006 . . Abassign (discussione | contributi | blocca) (Origini)
    * 08:36, 27 lug 2006 . . Abassign (discussione | contributi | blocca) (Origini)
    * 16:19, 19 lug 2006 . . 80.18.76.17 (discussione | blocca) (Origini)
    * 02:02, 7 lug 2006 . . Eskimbot (discussione | contributi | blocca) (robot Modifico: nl:Tiramisu)
    * 11:53, 4 lug 2006 . . 87.9.246.206 (discussione | blocca)
    * 11:52, 4 lug 2006 . . 87.9.246.206 (discussione | blocca)
    * 11:51, 4 lug 2006 . . 87.9.246.206 (discussione | blocca)
    * 16:45, 14 giu 2006 . . Thijs!bot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: sk:Tiramisu)
    * 21:51, 24 mag 2006 . . 151.41.227.210 (discussione | blocca) (La ricetta)
    * 21:50, 24 mag 2006 . . 151.41.227.210 (discussione | blocca) (Origini)
    * 16:27, 23 apr 2006 . . Eskimbot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: tr)
    * 13:49, 5 apr 2006 . . YurikBot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: sv:Tiramisù)
    * 11:30, 8 mar 2006 . . 80.22.237.179 (discussione | blocca) (Origini)
    * 11:29, 8 mar 2006 . . 80.22.237.179 (discussione | blocca) (Origini)
    * 11:28, 8 mar 2006 . . 80.22.237.179 (discussione | blocca) (Origini)
    * 22:37, 17 feb 2006 . . Chlewbot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: es)
    * 22:08, 1 feb 2006 . . 193.226.250.74 (discussione | blocca) (Origini)
    * 22:00, 1 feb 2006 . . 193.226.250.74 (discussione | blocca)
    * 21:59, 1 feb 2006 . . 193.226.250.74 (discussione | blocca)
    * 01:53, 28 gen 2006 . . Clark Shuster (discussione | contributi | blocca) (corretto wlink)
    * 15:47, 9 gen 2006 . . Flim Flam (discussione | contributi | blocca) (Origini)
    * 09:50, 2 gen 2006 . . 151.41.143.137 (discussione | blocca) (corretto link - Pietrodn)
    * 21:54, 10 ott 2005 . . FlaBot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: hu)
    * 23:26, 4 ott 2005 . . 81.211.181.162 (discussione | blocca)
    * 23:24, 4 ott 2005 . . 81.211.181.162 (discussione | blocca) (tiramisù)
    * 08:30, 25 ago 2005 . . FlaBot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: nl, pl, pt)
    * 14:56, 11 mag 2005 . . Gac (discussione | contributi | blocca) (Riportata alla revisione precedente di 82.107.136.204)
    * 14:48, 11 mag 2005 . . 217.220.232.169 (discussione | blocca) (Origini - IL TIRAMISU E LEGALMENTE DI TREVISO)
    * 15:38, 4 mag 2005 . . 82.107.136.204 (discussione | blocca)
    * 02:49, 4 mag 2005 . . Twice25 (discussione | contributi | blocca) (mod cat, -grassetti, +link)
    * 04:04, 17 apr 2005 . . Snowdog (discussione | contributi | blocca)
    * 03:59, 17 apr 2005 . . Snowdog (discussione | contributi | blocca)
    * 18:25, 4 apr 2005 . . Luki-Bot (discussione | contributi | blocca) (robot Adding:zh,he)
    * 13:00, 10 gen 2005 . . 194.20.144.10 (discussione | blocca) (Origini)
    * 02:53, 8 nov 2004 . . Twice25 (discussione | contributi | blocca) (corretto link)
    * 20:00, 6 nov 2004 . . Simone (discussione | contributi | blocca) (interwiki)
    * 10:23, 5 nov 2004 . . Snowdog (discussione | contributi | blocca) (ricette spostate su Wikibooks)
    * 03:57, 5 nov 2004 . . Riccioli72 (discussione | contributi | blocca) (discussione)

La ricetta è sbagliata[modifica wikitesto]

Il tiramisù, versione originale, non fa uso alcuno di alcolici. L'aggiunta di rum, cognac, marsala o altro è una variazione.

Tiramisù[modifica wikitesto]

Ad Este localizzato nella provincia di Padova il "tiramisù" (si chiamava già con questo nome) veniva fatto già nel 1975 presso la "Pasticceria Gabry" a tutt'oggi in attività e che hanno rinnovato la ricetta nel 1993 in una variante chiamata "Coppa croccante" sempre a base di mascarpone ma con zabaione e croccante di mandorle. Per quanto riguarda il "tiramisù" era ed è una soffice torta di pan di spagna inzuppato di caffè espresso e farcita con deliziosa crema di mascarpone. La variante con i savoiardi non detiene quindi la paternità di questo dolce. Invito i lettori a documentarsi presso i cittadini di Este per verificare la veridicità dell'informazione. Trovo pertanto incorretta la paternità del dolce nell'anno 1981. Cordiali saluti a tutti. Massimo

Voce penosa per gli standard Wiki[modifica wikitesto]

Questa voce è a dir poco penosa sia per come è scritta (sembra il commento a un post non una voce enciclopedica)sia per il contenuto.Cosa vuol dire mi ricordo io che il Tiramisù c'è da prima del '81? Fonti? Guardate Wiki En per vedere come si scrive una voce enciclopedica decente.


Voce penosa per gli standard Wiki 2[modifica wikitesto]

Nella voce si afferma che: siccome "alcune pasticcerie in Veneto e Friuli facevano il dolce gia nel 1974-75" (ovviamente il tutto senza citare nessuna fonte) allora ne consegue che sia probabile che il dolce sia stato inventato in onore di Cosimo III a Siena (quindi almeno nel 1700).Ovviamente anche qui senza fonte. Complimenti! Mi permetto di modifcare la voce in modo da non renderla ridicola.Chiunque abbia fonti o altro può aiutare a migliorarla.Corrado


Aggiornamenti bibliografici e razionalizzazione[modifica wikitesto]

Ho cercato di razionalizzare inserendo note bibliografiche, elementi ulteriori e modificando sostanzialmente le parti relative alla Storia e Leggenda collocando tutto il materiale privo di fonti nell'ambito delle leggende ed inserendo ulteriore materiale. Non è stata oggetto di modifiche la voce "caratteristiche". Ultime modifiche effettuate in data 22/03/2011.Igor

uleriori interventi: eliminate le parti che riportavano direttamente parti di testo con rischio di copyviol. Igor 27/03/2011

Ridicolo e offensivo[modifica wikitesto]

Trovo ridicolo e offensivo che qualcuno affermi che il tiramisu' sia una ricetta recente. Per quanto ben argomentata, la tesi e' pretestuosa e le fonti sono labili. Non e' nemmeno accettabile citare il ristorante alle beccherie, si tratta di pubblicita' gratutita.

A questo punto possiamo benissimo affermare che l'uovo sodo e' stato inventato da un cuoco di Padova.

Controllate questo link: http://books.google.com/books?ei=kt4ETofJCozJswa5-pm7DA&ct=result&id=uConAQAAIAAJ&dq=tiramisu&q=tiramisu#search_anchor

nel link soprariportato si vede citata la parola "tiramisu" con tanto di descrizione nel "The New Yorker" volume 12, pagina 168, pubblicato nel 1936, appare chiaro che quanto scritto sulla storia del tiramisu' non e' solo scritto male ma anche falso

Non so chi o perche' abbia interesse a far ricadere la paternita del tiramisu' su questo cuoco e sul ristorante di treviso, personalmente sono indignato, cancellero' tutto il paragrafo sulla storia e tutto' cio' che dice che il tiramisu' e'un dolce recente

Non ho molto da scrivere sul tiramisu quindi non scrivero' nulla, ma non si puo' accettare che vengano scritte certe cose Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabio 1974 (discussioni · contributi) .

Ridicolo, offensivo e arrogante[modifica wikitesto]

Per quanto concerne la ridicola e offensiva affermazione che il tiramisù sia un dolce recente oltre ai dati e riferimenti già inseriti e da lei cancellati voglio aggiungere anche il libro “Italia dei dolci” del Touring club Italiano ISBN 88-365-2931-3 edizione del 2004 a pag. 57 nel paragrafo relativo alla Regione Veneto viene affermato relativamente al tiramisù “dolce moderno per eccellenza” e “oramai cittadino del mondo”.

L’argomento tiramisù è stato trattato anche da Davide Paolini nel suo Gastronauta giungendo alle medesime conclusioni che lei ha cancellato (da me non citato in quanto disponevo solo di fonti indirette). Sempre labili queste fonti, solo lei è portatore di verità e sulla base di cosa? Di un link, peraltro incompleto e non esaustivo. In effetti ho controllato il “suo” link ed evidentemente l’ho fatto molto meglio di lei. Si tratta di una recensione di un ristorante di Brooklyn al 38 Henry St., ricercando su internet ho scoperto che a quel civico c’è, attualmente e non nel 1936 c’è la Noodle Pudding inc. che come può vedere corrisponde al titolo della recensione, la denominazione del ristorante è ricavabile anche mettendo il codice presente nel ritaglio (718-625-3737) e che identifica la società su un motore di ricerca. Se avrà la gentilezza di guardare questo link http://maps.google.it/maps/place?cid=7404566910657587137&q=38+Henry+Street,+Brooklyn,+New+York,+NY,+United+States&hl=it&cd=1&cad=src:pplink&ei=LvkGTrHEC5GM_AaB2f2RDg scoprirà che si tratta di un locale che fa cucina Europea/italiana e che è stato aperto nel… 1995 e non nel 1936.

Come si giustifica tutto ciò? Vediamo, allora il tiramisù non è un dolce recente altrimenti sarebbe ridicolo e offensivo e allora nel 1995 o dopo essere entrati in possesso della macchina del tempo nascosta nell’area 51, hanno preso la recensione di questa giornalista (nata nel 1959) l’hanno portata nel 1936 ed inserita nel new yorker più chiaro di così! Mi dispiace solo per quei poveri clienti che dal 1936 al 1995 hanno cercato il locale… Lei, immagino, non ha ancora capito l’errore dilettantesco che ha fatto (o forse era in malafede?) potrei spiegarglielo ma credo sarebbe tempo perso. Comunque per togliere ogni dubbio (suo) ho scritto al New Yorker per chiedere conferma e sono in attesa di risposta.

Si guardi bene, per il futuro, dall’accusare gli altri di falsità solo dopo un semplice digitazione su un motore di ricerca non tanto per me (ho solo citato delle fonti) ma per il rispetto verso gli altri che sull’argomento hanno scritto dei testi (il Maffioli, i Rais per esempio) degradandole a fonti "labile" le sue invece sono di tutt'altro livello.

Lei dice di non avere molto da scrivere sul tiramisù e questa è l’unica cosa su cui concordo con lei anche perché non si è degnato di acquisire la benché minima fonte e l’unica che lei ritiene di avere è palesemente distorta e non sottoposta a vaglio critico come invece deve essere fatto in presenza di dati incerti. Peggio lei ha preso il lavoro di altre persone, attività effettuata citando fonti precise e cosa fa? Lo cancella perché solo perché non le garba e con motivazioni del tutto risibili. Si tratta solo di un atto di puro vandalismo, si distrugge senza creare nulla. Congratulazioni.

Ridicolo, offensivo ha messo in testa al suo post, aggiungerei un altro aggettivo: arrogante. Peccato che questi aggettivi non siano rivolti all’articolo da lei censurato ma a quanto scritto poco sopra questo mio. Gli atteggiamenti da talebani o da regimi del XX secolo che eliminano ciò che non piace se li risparmi.

Quanto alla qualità del testo concordo non è eccelsa ma la cosa è stata dovuta, in parte, al desidero di esporre un testo il più possibile semplice e che lasciasse meno adito a dubbi soprattutto a soggetti poco capaci ad effettuare una elaborazione critica, intento, mio malgrado, evidentemente non riuscito.

Le consiglio un buon bagno di umiltà e buone letture che dalle inclinazioni mentali da lei mostrate potranno essere raggiunte attraverso i seguenti testi: - George Orwell “1984” - Marc Bloch “Metodologia Storica” - Lucien Febvre “Problemi di metodo storico”.

Spero che l’indignazione le sia passata, sostituta dopo tutto ciò, da ben altri sentimenti quale un senso del pudore prima mancante e continui pure dedicarsi a wikipedia con maggiore umiltà per evitare eventi auto-castranti.

Comunque provvedo ad ripristinare la versione precedente eliminando il suo “lavoro” se possiamo definirlo tale con la seguente motivazione “presumibile vandalismo”.

Concludo dicendo che non sono di Treviso e non ho la benché minima idea di dove si trovi “Le Beccherie” e da chi sia composta la famiglia Campeol, ho solo vagliato e citato delle fonti (a differenza di lei) scartando tutte le notizie prive di fonti certe o basate su dati incerti (a differenza di lei) e non mi sono fermato al primo dato che ho acquisito (a differenza di lei) su un argomento come il tiramisù che certo non incide sui massimi sistemi ma che, visto cosa circola su questa povera rete, comincia a starmi a cuore.

p.s. cortesemente potrebbe indicarmi la fonte da cui ha desunto che l’uovo sodo è stato inventato da un cuoco di Padova così tanto per valutare la validità anche di questa sua fonte.

Rgds. Igor 12:09, 26 giu 2011 (CEST)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.146.234.28 (discussioni · contributi) .

Moderate i toni[modifica wikitesto]

Moderate i toni, che non sono conformi agli standard di wikipedia. Se non riuscite a confrontarvi usando toni pacati, non frequentate più quest'enciclopedia. --Dedda71 (msg) 12:11, 26 giu 2011 (CEST)

Buongiorno innazittutto vorrei solo precisare che mi sono firmato anche se in effetti non ho inserito data e ora provvederò a farlo. Quanto al tono era solo consono al soggetto a cui ho risposto e che ha censurato il lavoro altrui. Per il suo invito a non frequentare wikipedia le assicuro che viene da me immediatamente accolto salvo per il futuro evitare attività di altri vandali. Igor 12:27, 26 giu 2011 (CEST) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.146.234.28 (discussioni · contributi) .

L'invito non era ad abbandonare wikipedia, ma a moderare i toni: qui non sono tollerati insulti di nessun tipo, per nessun motivo. Relativamente alla firma, qui c'è la guida relativa. --Dedda71 (msg) 15:07, 26 giu 2011 (CEST)
Mi cospargo il capo di cenere. ;-). L'ho messa sul personale ed ho sbagliato. --Igor 95.75.13.252 (msg) 21:48,

Solo per la precisione[modifica wikitesto]

Ecco l'articolo originale del New Yorker citato prima e attribuito al 1936, in realtà si tratta della recensione di un ristorante di New York fatta nel 2008.

http://www.newyorker.com/archive/2006/04/03/060403gota_GOAT_tables

Il link citato, il testo è difficile da leggere ma se confrontate con quanto sopra vedrete che coincidono.

http://books.google.com/books?ei=kt4ETofJCozJswa5-pm7DA&ct=result&id=uConAQAAIAAJ&dq=tiramisu&q=tiramisu#search_anchor

Comunque: viva il Tiramisù !

Post + intervista originale sull'argomento "Tiramisù" .. potrebbe aiutare ..[modifica wikitesto]

Gentilissimi, ci permettiamo di segnalare il seguente link; ( da noi pubblicato .. )La vera storia del Tiramisù e della sua autentica ricetta che contiene, a nostro giudizio e se ve ne fosse ancora bisogno alcuni dati e riferimenti chiari e precisi su parte delle dicussioni presenti in questa pagina. Grazie della vostra attenzione TTL Staff www.time-to-lose.it

leggenda accreditata? da chi?[modifica wikitesto]

Non ho mai sentito prima la leggenda che fa risalire a Siena il tiramisu: il libro citato di F. Soletti (chi fu costui?) è una guida turistica ai locali italiani in cui bere il miglior caffè (?), fa soltanto una fugace affermazione a parer mio infondata e molto discutibile, e l'autore mi sembra più esperto di bar che di storia. La zuppa del duca è il nome del dolce a cui si fa risalire la zuppa inglese, non ha niente a che fare con il tiramisu. Invece confermo che tra i dolci tipici del senese c'è proprio la zuppa inglese che è dolce cremoso al cucchiaio ed è decisamente comparabile con il tiramisu.

Non è possibile attribuire una paternità[modifica wikitesto]

Ricordo che i miei genitori nei primi anni '60 lo avevano mangiato al ristorante " il vetturino " di Turriaco, dolce basato su mascarpone e uova; ricordo più valido di documenti storici, comunque si veda http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/08/08/news/mostra-a-pieris-sui-fasti-del-vetturino-1.7551057 http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/08/12/news/la-storia-del-paese-nel-vetturino-1.7571301 Petrossi http://www.dissapore.com/grande-notizia/tra-veneto-e-friuli-e-guerra-per-il-tiramisu/

Il tiramisù afrodisiaco[modifica wikitesto]

Riferendomi a questa frase: ""...anche se altri affermano maliziosamente che il nome sia dovuto a presunti effetti afrodisiaci."" credo che sia il caso di specificare che questa ipotesi sembra essere nata dal fatto che il tiramisù deriverebbe dalla ricetta modificata della Coppa Imperiale, che veniva usata come dolce nei bordelli. Per di più i bordelli furono chiusi nel 1958 con la Legge Merlin, mentre il Tiramisù nacque durante gli anni 70.

--151.25.224.111 (msg) 12:53, 20 mar 2014 (CET)

Prodotto agroalimentare tradizionale friulano[modifica wikitesto]

Segnalo che oggi il dolce è stato inserito tra i prodotti agroalimentari tradizionali friulani e giuliani, alla pari del succo di mele, dello speck e della ricotta di capra. Questo ovviamente non ha nulla a che fare con l'attribuzione dell'origine di questo o altro prodotto alla regione in questione, nonostante quanto affermato dalla "eccellente" stampa italiana, bensì attesta semplicemente l'esistenza di un prodotto ottenuto con metodi di lavorazione, conservazione e stagionatura consolidati nel tempo, omogenei per tutto il territorio interessato, secondo regole tradizionali, per un periodo non inferiore ai venticinque anni. Evitiamo quindi estrapolazioni a dir poco "originali". --Aplasia 20:09, 5 ago 2017 (CEST)

Magari vuol dire che non e' un prodotto di origine veneta come continuate a non voler accettare? Per la datazione friulana ci sono dei documenti datati almeno 10 anni prima della datazione per l'origine veneta fatta da un desto degli anni '80, documenti che sono infatti stati accettati dallo Stato Italiano e voi continuate e violare le regole di Wikipedia (essere enciclopedici, quindi basarsi sui fatti concreti e fonti certe) per cosa? Prima l'origine friulana non era accettabile perche' solo scritto su un quotidiano. Adesso che c'e' la decisione di un Ministero la scusa qual e'? Schizzo SkZ (msg) 04:41, 6 ago 2017 (CEST)

Ho inserito la notizia nella pagina e ti prego di accettare la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale S.O. n. 176 del 29 luglio 2017. Penso che non sia una notizia da cercare di relegare in fondo per voler evitare la ovvia figuraccia di voler tenere l'origine veneta anche se il MPAAF dice che è un prodotto tradizionale friulano e non compare come veneto Schizzo SkZ (msg) 04:52, 6 ago 2017 (CEST)

Anche il succo di mele è tradizionale friulano, ma ha origine in Friuli? Ovviamente no, perchè essere nella lista dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani non accerta l'origine, ma solo, come ho scritto sopra, una tradizione. Quindi evitiamo di far dire alle fonti ciò che vogliamo e prendiamole per ciò che sono. --Aplasia 08:33, 6 ago 2017 (CEST)
Vero, il succo di mele non è di certo certificabile la sua origine. Ma il fatto che sia stato inserito tra i prodotti tradizionali di una regione È un'informazione da porre nell'intestazione, perché sostanziale. Puó darti fastidio perché tu chiaramente sei sostenitore dell'origine veneta, ma rimane un dato sostanziale. Schizzo SkZ (msg) 21:27, 6 ago 2017 (CEST)

Farei notare che per Moleca e mansaneta, Fioreta, Colomba Pasquale, Renaz, Morlacco, ... le pagine wikipedia riportano nell'intestazione la notizia di essere prodotti agroalimentari tradizionali italiani. Va bene solo perché veneti? Essendo tu un admin spero comprenderai che la pagina deve adeguarsi agli standard di Wikipedia e non alle opinioni personali. quindi riporto la notizia nell'intestazione, sperando che si rispetti le regole e non le proprie idee. Schizzo SkZ (msg) 21:51, 6 ago 2017 (CEST)


Scusa, ma se ci son fonti che fanno risalire il tiramisù in Friuli a 10 anni prima rispetto quelle venete, mi sembra corretto che venga attribuita paternità al Friuli e non al Veneto. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eros86ud (discussioni · contributi) 10:37, 6 ago 2017‎.

L'unica cosa su cui tutti concordano è che la prima ricetta pubblicata in un libro è del 1983 ed è quella delle Beccherie di Treviso; tutto ciò che è precedente, compreso l'anno in cui lo stesso cuoco delle Beccherie dice di aver inventato la ricetta, sono autoreferenziali. Quindi pare corretto riportarle se comunque hanno avuto del riconoscimento, ma sbilanciarsi risulta POV. Per questo ho rivisto la voce che, mi pare, attualmente riporti tutte le versioni senza propendere per nessuna di queste. --Aplasia 11:09, 6 ago 2017 (CEST)
Che la prima attribuzione dica una cosa non vuol dire che sia giusta, vedi le "Teste di Modigliani", o le pulsar (il cui segnale radio che si pensava essere artificiale/extraterrestre), o molte altre scoperte archeologiche e scientifiche. Va messa come principale il fatto supportato dai fatti piu' solidi e piu' antichi. Questo è essere enciclopedici Schizzo SkZ (msg) 21:27, 6 ago 2017 (CEST)

Una volta Wikipedia Italiana puo' essere obiettiva e non monopolizzata?[modifica wikitesto]

Non capisco perche' questa voce non puo' essere obiettiva, ma ferramente monopolizzata da gente che non accetta la evidenza. Si mette come come prova insindacabile che l'origine e' veneta un testo del 1981 che lo fa risalire alla fine degli anni '60. Altre fonti posteriori non sono verificate che siano indipendenti o utilizzino la prima come fonte di base. Per l'origine friulana c'è direttamente uno scontrino e un menu' degli anni '50 (quindi almeno 10 anni prima della supposta origine veneta). Tali scritti sono qualcosa estremamente sostanziale per datare la nascita. Eppure ci sono i soliti che con ragioni non proprio chiare si ostinano a non voler dare il peso adeguato e preferiscono relegare tale informazione alla fine della sezione "Versioni alternative e miti" Onestamente dovrebbe essere l'opposto, dato che a sostenere l'origine veneta c'è solo l'opinione di un autore nel 1981 e il supposto autore (che non si può definire imparziale). Wikipedia dovrebbe essere enciclopedica non un posto per nazionalismi o campanilismi. Schizzo SkZ (msg) 04:36, 6 ago 2017 (CEST)

Soprattutto, perche' le parole di un autore televisivo e attore italiano scritte in una rivista valgono di più di un libro scritto da una persona che Wikipedia riporta essere giornalista e scrittore italiano, primo direttore della rivista mensile enogastronomica "Barolo & Co", esperto del Centro Studi dell'Accademia Italiana della Cucina dal settembre 2015? Libro scritto con la moglie "critica gastronomica ed esperta di storia della cucina, al congresso e alla guida di cucina d'autore "Identità Golose"", come riporta Wikipedia! Qualcosa che senza dubbio e' una fonte altamente più autorevole! Mi pare che ci si contraddica alla grande! Schizzo SkZ (msg) 05:36, 6 ago 2017 (CEST)

Ora, sminuire una fonte solo perchè dice qualcosa che non ci fa comodo è certamente il modo scorretto di scrivere un'Enciclopedia. La voce Giuseppe Maffioli ne chiarisce abbastanza l'importanza in ambito gastronomico. Ora, certamente la voce può essere rivista in modo critico e sistemata, ma solo con la tranquillità che è necessaria e senza intemperanze. --Aplasia 08:37, 6 ago 2017 (CEST)
Nel frattempo ho reso più equilibrato l'incipit, che quindi non è più sbilanciato verso un'ipotesi piuttosto che un'altra, e ho riorganizzato i paragrafi in modo che ogni versione sull'origine avesse il suo. Ora direi che è più bilanciata, no? --Aplasia 09:36, 6 ago 2017 (CEST)

Finalmente è meglio, anche se si nota la volontà di far risaltare l'origine veneta (problema di obiettività). Ma perché togliere dall'intestazione un fatto così importante come essere inserito nelle liste dei prodotti tradizionali? Schizzo SkZ (msg) 21:35, 6 ago 2017 (CEST)

Ci sono 163 PAT solo per il Friuli e migliaia e migliaia per tutta l'Italia, quindi metterlo in incipit, soprattutto se la tradizione è assodata anche altrove, ma semplicemente non "certificata", finisce per essere un ingiusto rilievo che invece non sussiste quando si mette nella sezione apposita (ribadisco "succo di mela", "ricotta di capra", "speck"). Quindi vediamo di essere obiettivi: personalmente mi pare che ora la voce sia più che bilanciata, e l'incipit in particolare non protende verso nessuna ipotesi in particolare. --Aplasia 07:54, 7 ago 2017 (CEST)
PS Ho visto ora questo intervento (ti inviterei a scrivere tutto di seguito, altrimenti ci si perdono pezzi) e quindi immagino che una modifica del genere ti vada più che bene. A ogni modo, conviene che tu legga anche WP:ANALOGIA e Wikipedia:Presumi la buona fede, visto che parli di rispettare le regole. --Aplasia 08:04, 7 ago 2017 (CEST)
Segnalo, sebbene non riesca a reperire la nota originale, il comunicato del MiPAAF che ricorda come l'iscrizione di questo prodotto, tuttavia, non esclude la possibilità di altre Regioni di poter iscrivere nel proprio elenco regionale il tiramisù, laddove ricorrano le caratteristiche ricordate, ovvero quelle da me citate all'inizio, ovvero i 25 anni di tradizione (cosa che, come nota personale, credo possa rendere il Tiramisù P.A.T. di ogni regione italiana...) Ovvero, come era chiaro sin dall'inizio, non vi è nessun valore sull'attribuzione di un'origine specifica. --Aplasia 17:04, 8 ago 2017 (CEST)

Revisione obiettività voce[modifica wikitesto]

Ho modificato la voce in modo da essere più equilibrata, a seguito le modifiche che ho fatto su cui si puù discutere:

Ho sistemato ordine alfabetico

Ho rimosso la parte di Ennio Furlan perchè la ricetta di Tolmezzo HA il mascarpone, http://www.adnkronos.com/soldi/economia/2017/08/07/guerra-del-tiramisu-mia-madre-friulana-invento-negli-anni_wSxc4ow2o7aeCTeTzvX7tI.html al contrario di quella di Pieris, dove ha lavorato lui. (aggiungo anche link all'estratto del libro dei Padovani con foto della ricetta originale del trancio al mascarpone https://web.archive.org/web/20170807161919/http://www.giunti.it/media/estratto-tiramisu-6MLIKVYV.pdf )

Ho rimosso la parte dell'afrodisiaco, classica chiacchiera da bar.

Ho sistemato alcune cose come dialetto friulano->lingua friulana Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dee1gray (discussioni · contributi) 15:29, 26 ago 2017‎ .

Io invece ho ripristinato la versione precedente, dal momento che si valuta prima il consenso e poi si modifica la voce di conseguenza. --Aplasia 18:46, 26 ago 2017 (CEST)
Bene allora, discutiamo pure i punti che ho scritto sopra, aspetto tua risposta. --Dee1gray 19:10, 26 ago 2017 (CEST)
Procediamo per punti:
  • L'ordine alfabetico non è previsto da nessuna linea guida.
  • Non ci sono prove che la ricetta di Tolmezzo avesse il mascarpone, lo afferma anche Alessandro Marzo Magno; ci sono semplicemente diretti interessati che affermano che ci fosse (riportati dai coniugi Padovani) e diretti interessati che affermano che non ci fosse (riportati dal già citato Marzo Magno). Le uniche fonti rilevanti, invece, sono riguardo al nome, esattemente come per il Vetturino. Il contenuto del paragrafo non è sufficientemente chiaro?
  • Il discorso afrodisiaco viene ripreso anche da un pezzo da novanta come Iginio Massari, quindi direi ben più di una chiacchiera da bar.
  • Nessun problema a cambiare da dialetto a lingua friulana, se non si riesce a capire in quale dialetto friulano è la frase citata.
--Aplasia 20:01, 26 ago 2017 (CEST)
Proseguiamo coi punti:
  • Potresti fornire una motivazione argomentata per la quale rimetti il veneto come prima regione?
  • Ma hai aperto link che ho messo? c'è pure la foto della ricetta pagina 23, ti risparmio la fatica di cercarla.
  • Di afrodisiaco a questo mondo esistono solo dei medicinali ben noti, il resto come le ostriche ecc ecc è per chi crede alla magia forse, cioè non cose da enciclopedia.
  • Sebbene presumo sia italiano, in questo quarto punto non si capisce nemmeno quello che hai scritto tu. Ad ogni modo la frase in friulano vuol dire "Come dolce: un poco di tiramisù e i
fiori di zucca" (da correggere la traduzione errata)
Nota: per quanto riguarda l'autoreferenzialità che citi, il 90% delle fonti indicate su origine veneta sono autoreferenziali di giornali locali o persone di origine veneta.
--Dee1gray 20:42, 26 ago 2017 (CEST)
Prima di procedere ti consiglierei di vedere la definizione di autoreferenzialità e di evitare di discriminare le fonti in base alla loro provenienza geografica, leggendoti bene le linee guida opportune (Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti attendibili).
È irrilevante che un dolce sia o meno afrodisiaco, ma se numerose e indipendenti fonti autorevoli lo citano, varrà pure una menzione (e la voce lo cita); è irrilevante che nel dolce di Norma Pielli ci fosse mascarpone, ci sono fonti autorevoli che dicono ci fosse e altre che sostengono il contrario, e che una ricetta non datata non sustanzi nulla (e la voce lo cita); è irrilevante quale regione venga citata prima, visto che non è una classifica di merito e che al limite, se proprio si deve giustificare un ordine, questo dovrebbe derivare dalla consistenza delle fonti (e infatti sono citati Veneto e Friuli che hanno in quest'ordine le fonti più consistenti, mentre non citiamo la Toscana che ha, al limite, vaghe fonti di origini quasi leggendarie).
Una Enciclopedia come Wikipedia si scrive così. --Aplasia 18:10, 27 ago 2017 (CEST)
La conosco la definizione di autoreferenzialità, ed è quella che viene utilizzata dalle beccherie, al foghèr, al toulà, al camìn.. quando dicono che hanno inventato loro il tiramisù perchè.. "lo abbiamo inventato noi, :::::: la nonna, la zia", senza avere nessun documento. Insomma a Treviso un po' tutti hanno inventato il tiramisù a parole, a meno che tu non voglia considerare la ricetta dell'81(che è si la prima ricetta datata) quando :::::: sappiamo tutti che nell'81 lo si faceva da diversi anni sia in veneto che in friuli. Vabbè per l'afrodisiaco, ha poca importanza.
Invece come è irrilevante che nel dolce di Norma Pielli ci fosse mascarpone? hai scritto sopra (giustamente) che è quella la cosa importante, e ora è irrilevante? inoltre il nome "trancio al mascarpone" che veniva usato prima di tiramisù, secondo te indica che era fatto senza mascarpone?
L'inserimento nei PAT dei friuli è stato fatto per entrambe le versioni, quella di Pieris e quella di Tolmezzo CON MASCARPONE, ecco qui il link
http://www.adnkronos.com/lavoro/made-in-italy/2017/08/07/tiramisu-elenco-prodotti-tradizionali-friuli-venezia-giulia_gutXjC5bDS5p3bDxmbD0zJ.html
Nei PAT non vengono inseriti solo i nomi ma anche le schede tecniche dei prodotti ovviamente, quindi è stato indicato il mascarpone
Se l'ordine è irrilevante perchè continui a mettere il veneto al primo posto? forse perchè non lo ritieni irrilevante come dici. L'ordine dato dalla consistenza delle fonti non sta scritto da nessuna parte, è una tua opinione.
--Dee1gray (msg) 01:11, 28 ago 2017 (CEST)
Per quanto riguarda l'ordine, dalla cronologia della voce l'origine veneta è stata inserita per prima, quella friulana successivamente. Sei tu che dovresti spiegare perchè cambiare l'ordine (l'ordine alfabetico può essere una giustificativa nel caso di elenchi di diversi nomi, non quando ce ne stanno due).--Moroboshi scrivimi 07:52, 28 ago 2017 (CEST)
Ricominciamo con il PAT. Se ti leggi la sezione precedente è piuttosto chiaro che questo attesta solo una produzione di un prodotto effettuata per 25 anni allo stesso modo (a Tolmezzo, a Pieris, a casa della nonna a Udine nel bel mezzo e in tutto il Friuli). E l'hanno messo che non avesse il mascarpone (quello di Pieris mica ce l'ha) o che avesse il mascarpone (quello di Tolmezzo ce l'ha, sebbene ci siano fonti che affermano non ce l'avesse all'origine), quindi per la Regione Friuli che ha introdotto il PAT, la presenza del mascarpone è irrilevante, mentre per altri come Marzo Magno è rilevante. Tutto questo dalla voce si evince, quindi dove starebbe la mancanza di obiettività? Al 1981 si ha la prima incontrovertibile fonte che storicizza un'origine tra fine anni '60 e inizio anni '70, mentre per tutto il periodo precedente si hanno quelle che tu chiami fonti autoreferenziali (a Treviso, ma anche a Tolmezzo parimenti, visto che ad affermare che la trancia al mascarpone sia il tiramisù lo dicono loro, che la ricetta non datata sia l'originale lo dicono loro, che il tiramisù fosse più similare al dolce attuale che alla Coppa Vetturino lo dicono loro). La voce riporta tutte queste versioni e le fonti secondarie che hanno ripreso le stesse senza sbilanciarsi da una parte o dall'altra. Quindi, nuovamente, dove starebbe la mancanza di obiettività? Soprattutto visto che eravamo partiti da questa versione della voce. --Aplasia 09:14, 28 ago 2017 (CEST)
Per quanto riguarda l'ordine, certo che si tratta di un'opinione, sei stato tu a chiedermi un'opinione per giustificare un ordine, ti ho detto che per me l'ordine è irrilevante. Personalmente io mi limito a revertare i vandalismi POV-pusher filo-veneti, filo-friulani e persino quelli filo-piemontesi. --Aplasia 09:29, 28 ago 2017 (CEST)
Moroboshi: non ha senso come motivazione "chi prima arriva meglio alloggia" in un'enciclopedia. Se ipoteticamente un domani si accertasse che il dolce con assoluta certezza fosse nato a Siena, lo scriveresti dopo "origine friulana"?. Se non c'è una questione di importanza come in questo ipotetico caso o altre motivazioni valide, ma è irrilevante come hai affermato, nella maggior parte degli elenchi dei documenti scritti con criterio di solito si usa l'ordine alfabetico, anche se i nomi sono solo due. Se fosse da applicare come dici tu solo con "molti" nomi, quant'è questo valore? 3 nomi? 6, 7 , 1400 nomi?
Aplasia: Per quanto riguarda il PAT, so che non c'entra con l'origine ma con la diffusione (infatti mi meraviglio di come mai Zaia si arrabbi coi friulani invece che mettersi a far serenamente richiesta per il PAT anche per il Veneto, non credo sia esclusiva di un'unica regione il PAT e non credo abbiano problemi a dimostrare che a Treviso è diffuso da più di 25 anni). Il PAT è un documento ufficiale e fin qui non ci piove. Il tiramisù di Pieris non ha il mascarpone e anche qui non ci piove (ma in questo discorso non ha importanza). La ricetta del dolce di Tolmezzo è stato inserita col il mascarpone nel documento ufficiale PAT (come si può verificare dal link che ho messo nel messaggio precedente) e quindi anche qui non ci piove. Il nome è stato utilizzato nel 59 come si evince dalla ricevuta e anche qui non ci piove. Sommando queste informazioni ufficiali, abbiamo un dolce chiamato Tiramisù con mascarpone datato 1959 nel medesimo documento ufficiale. Questo fa si che l'associazione nome/ricetta sia antecedente all'associazione nome/ricetta dell'81 che viene fatta per le beccherie. Che poi nell'articolo si citi "anni 60 e anni 70" è irrilevante in quanto non c'è documentazione se non appunto le parole approssimative dell'autore, non viene citato un anno specifico, e ad ogni modo è un arco temporale successivo all'anno 1959. Quindi quell'articolo ci dice con assoluta certezza che nel 1981 alle beccherie si faceva il tiramisù come lo conosciamo, ma non v'è alcuna certezza per gli anni precedenti.
Ad ogni modo la mia citazione del PAT è stata fatta per il discorso Mascarpone/Furlan, frase secondo me da togliere.
La frase è sotto "origine friulana" "[...]questo escluderebbe sia il dolce del "Il Vetturino", sia quello di Tolmezzo, perlomeno secondo la versione di Ennio Furlan che fu cuoco al Vetturino e che sostiene come il dolce di Norma Pielli fosse una semplice riproposizione del primo, conseguenza della diretta conoscenza tra i proprietari dei due ristoranti"
Andrebbe rivista in "[...]questo escluderebbe il dolce de "Il Vetturino".
La parte di Furlan (che è una sua opinione e non ha prove/documentazione di quello che dice) perde di rilevanza in quanto come ho scritto sopra è accertato in un documento ufficiale che nella versione di Tolmezzo c'è il mascarpone, lasciarla fa solo si che venga screditata questa versione, che attualmente (come nelle righe che ho scritto qui sopra) pare la più accreditata riguardo l'origine o perlomeno alla pari con quella di Maffioli, invece in questo articolo è messa poco in rilievo e ulteriormente screditata da queste frasi.
--Dee1gray (msg) 23:22, 28 ago 2017 (CEST)
Per Moroboshi: dopo 2 settimane in cui nessuno ha voluto continuare la discussione il consenso del silenzio assenso può benissimo essere applicato. Adesso che ho deciso di modificare, guarda caso in 10 minuti sei tornato subito ad annullare. Se vuoi inizia a rispondere e ne discutiamo, intanto, lasciamo pure l'ultima versione che ho scritto.
--Dee1gray (msg) 13:40, 10 set 2017 (CEST)
Il consenso secondo te sarebbero le tue idee personali ?--Moroboshi scrivimi 14:17, 10 set 2017 (CEST)
Per Moroboshi: invece di minacciarmi via messaggio privato, riesci a leggere quello che ho scritto in questa discussione? vediamo, ricopio quello esattamente scritto 1 riga sopra la tua ultima risposta: Per Moroboshi: dopo 2 settimane in cui nessuno ha voluto continuare la discussione il consenso del silenzio assenso può benissimo essere applicato. Adesso che ho deciso di modificare, guarda caso in 10 minuti sei tornato subito ad annullare. Se vuoi inizia a rispondere e ne discutiamo, intanto, lasciamo pure l'ultima versione che ho scritto.
Cosa non capisci nel link alle regole di wikipedia e alla parola silenzio assenso? è due settimane che aspetto una risposta e vengo ignorato, ma alla prima modifica in 10 minuti arrivi e annulli tutto e mi minacci via messaggio privato. Ben bravo. Invece di girare intorno inizia a rispondere. Grazie.
--Dee1gray (msg) 15:23, 10 set 2017 (CEST)
La regola del silenzio-assenso si applica quando le obiezioni sono state superate, non quando sei l'ultimo che hai scritto. Non limitarti a leggere la parte che ti fa comodo.--Moroboshi scrivimi 16:03, 10 set 2017 (CEST)
Va bene. Resto in attesa di risposte, anche dall'utente amministratore Aplasia, che intanto mi ha preventivamente citato per vandalismi ma ovviamente non ha risposto qui discussione. Aspetto.
--Dee1gray (msg) 16:19, 10 set 2017 (CEST)

[ Rientro] (e conflittato qui sopra con buona fede) Una discussione può anche continuare se si portano nuove fonti a supporto dei contenuti; sull'interpretazione e la mera opinione personale ci si può anche astenere, considerando che non porta a nulla se non a un dannoso POV-pushing. A margine, possiamo anche screditare Furlan quanto vogliamo, ma resta il fatto che si tratta se non altro di un'opinione di rilievo tale da essere citata dai giornali (anche in tempi non sospetti come il 2015) ed è appunto citata come opinione; e il dubbio è ripreso anche dal già citato Marzo Magno. Quindi che facciamo? Nascondiamo tutto perché non ci va a genio? --Aplasia 16:28, 10 set 2017 (CEST)

PS non sei stato "preventivamente citato per vandalismi", sei stato segnalato posteriormente perché nonostante gli avvisi ti ostini a imporre il tuo POV cercando l'edit war. --Aplasia 16:30, 10 set 2017 (CEST)
Cerco di essere estremamente sintetico :
- Parli di fonti, ho fatto una modifica portando la fonte di adnkronos di cui trovi il link sopra, cos'ha che non va bene? lì c'è scritto che la ricetta di Tolmezzo è stata inserita nel PAT con mascarpone, quindi è stato accertato.
- la parte di correzione che ho fatto su dialetto/lingua e la correzione nella traduzione...cosa c'è da spiegare qui? non sarà mica un POV un errore di traduzione?
- L'ordine prima il veneto poi il resto, non è un POV? Io ho parlato di ordine alfabetico è una cosa che esiste ed è una convenzione che si usa quando non ci sono altre motivazioni.
--Dee1gray (msg) 17:03, 10 set 2017 (CEST)
Sintetico, indubbiamente, ma non sul punto. Ti si fornisce risposta su Furlan e tu torni a parlare di altro, compreso un ordine alfabetico su cui si è già stati chiari fino all'esasperazione. Se un ordine diverso dall'alfabetico ti turba tanto, e immagino lo faccia qui come in tutte le altre voci, considerando che si tratta di una questione generale del template e non di questa voce in particolare, possiamo spostarci a discuterne come linea guida generale nella pagina di discussione del template stesso, coinvolgendo gli utenti attivi del Progetto:Cucina. Se viene fuori il consenso su una linea guida generale, personalmente non ho nessun problema di modificare qui e altrove secondo la linea guida stessa. Lascio a te l'onore di aprire la discussione, dal momento che hai sollevato il problema. --Aplasia 17:35, 10 set 2017 (CEST)
Torno a parlare di altro perchè aspetto risposte anche su altro.
Bene, siccome merita citare Furlan faccio la proposta di scrivere il paragrafo così, fondendo la modifica con la versione attuale senza togliere Furlan e la sua opinione:
"Sebbene concordi che fossero presenti dei dolci a questo nome, ritiene che sia la presenza del mascarpone a definire il tiramisù; questo escluderebbe il dolce del "Il Vetturino", ma confermerebbe quello di Tolmezzo che :::: nella ricetta del documento ufficiale dei prodotti P.A.T. presenta l'ingrediente. Tiramisù in elenco prodotti tradizionali Friuli Venezia Giulia, su Adnkronos, 7 agosto 2017..
Ennio Furlan, al tempo cuoco del 'Vetturino', sostiene invece che all'albergo Roma fosse semplicemente stata ripresa la ricetta del Vetturino, conseguenza della diretta conoscenza tra i proprietari dei due ristoranti."
- Non hai risposto sulla parte della lingua e della traduzione, aspetto risposta.
- Ok per l'ordine.
--Dee1gray (msg) 17:57, 10 set 2017 (CEST)
Potrebbe andare bene, ma se si cita il documento ufficiale, bisogna riportare il documento ufficiale, soprattutto visto che, ribadisco, il P.A.T. non certifica l'origine, e peraltro mette insieme dolci piuttosto diversi; alla luce di quello si può vedere la formulazione migliore. Sulla questione dialetto/lingua ti ho già risposto e non mi cambia nulla passare dall'uno all'altra; sulla traduzione personalmente trovo più bella, forse poetica, quella letterale, ma non ho problemi a mettere quella che proponi, con un'unica obiezione, ovvero mantenere la versione originale "tirimi-su", visto che così era denominato nel menu in questione (tanto di cosa si sta parlando è chiaro, no?). --Aplasia 18:18, 10 set 2017 (CEST)
Ecco qua il link al documento ufficiale da sostituire (o integrare?) al link di adnkronos [link rimosso]. Ci sono pure ulteriori documenti che vale la pena citare, da pensare alla formulazione, come il menù del Roma presentato all'accademia della cucina italiana del 1965 per partecipare al concorso gastronomico "Piatto d'Oro".
Ho sistemato la traduzione (dove ho visto che avevi già corretto dialetto/lingua) invertendo l'ordine delle parole
--Dee1gray (msg) 23:06, 11 set 2017 (CEST)
Ho temporaneamente rimosso il link al documento ufficiale che avevo messo qui sopra perché c'erano dei dati personali della persona che ha fatto la richiesta del PAT, gli ho chiesto di ricaricare il documento con i suoi dati offuscati e poi lo rimetto.
--Dee1gray (msg) 18:24, 12 set 2017 (CEST)
Dee1gray, potresti specificare quale è il tuo diretto interessamento nella questione? Il fatto che tu abbia accesso alla possibilità di modificare così un sito istituzionale mi fa pensare che tu debba dare una letta a WP:COMMISSIONE. --Aplasia 22:58, 19 set 2017 (CEST)
A maggior ragione dal momento che tu ha un accesso alla richiesta fatta dal delegato per la Provincia di Udine dell'Accademia italiana della Cucina inviata all'agenzia regionale per lo sviluppo rurale. --Aplasia 23:12, 19 set 2017 (CEST)
Aplasia, certamente, mi hai chiesto (giustamente) il documento originale del PAT per modificare la parte di Furlan, e con google l'ho trovato. Ho notato però, come ho già scritto,che nel documento c'erano dati personali non oscurati del richiedente del PAT, quindi ho usato gli stessi per contattarlo, fargli notare la cosa e dirgli che secondo me diffondere il proprio indirizzo, numero di telefono ecc su internet al giorno d'oggi non è il massimo...sei d'accordo? la persona interessata mi ha detto che concorda e che farà ricaricare lo stesso documento con i suoi riferimenti personali oscurati (o ti serve sapere dove abita per accettare il documento come fonte?).
Quindi io non ho accesso a modificare un bel niente ma sono i diretti interessati a modificare i documenti e questo mi fa pensare che tu debba fare meno congetture invece che suggerirmi di leggere link.
Visto che sai usare la cache di google, potrai benissimo fare un confronto tra il documento prima e dopo modifica in modo da accertarti che vengano modificati solo i suoi dati personali, e magari se rimuovi il link alla cache qui nella discussione faresti anche una bella azione... o preferisci alimentare la diffusione di dati personali di una persona che non conosci? fai ovviamente come preferisci, intanto io aspetto che ricarichino il documento coi dati personali oscurati e poi lo linkerò.
Chiedi pure se hai altri dubbi a riguardo.
--Dee1gray (msg) 00:39, 20 set 2017 (CEST)
Interessante.
Comunque non ritengo che sia nemmeno necessario attendere che il webmaster del sito dell'ERSA ricarichi il documento, dal momento che si può già ragionare che le fonti portate da colui che ha fatto la richiesta sono esattamente le stesse reperibili in voce e su cui si dibatte (ovvero la ricetta non datata, la ricevuta datata, il menu e gli immancabili coniugi Padovani). Per il resto una bellissima ricerca originale: ho molto apprezzato il passaggio in cui è citato il cuoco Marco Scarabelli che "impiegava [la madre] quasi una giornata intera a realizzare il tiramisù seguendo pedissequamente la ricetta tradizionale del 1953/54" e poi l'allegato con l'intervista che non dice assolutamente quanto affermato ("Mauro, puartimi Ous, Sucar, biscots, rum e Cafè"... rum? la ricetta originale con il rum? E il mascarpone dov'è?). Suvvia... Evidentemente per ottenere il P.A.T. non serve tutta questa ricerca accurata... --Aplasia 18:42, 20 set 2017 (CEST)
Lascio le tue opinioni personali sui criteri di ottenimento del PAT per una discussione sulla sua relativa pagina. Allora il nuovo link è il seguente e lo aggiungo tra le fonti
http://www.ersa.fvg.it/divulgativa/prodotti-tradizionali/pasta-fresca-panetteria-pasticceria/tiramisu/
Aggiungo anche un nuovo link che può esserti di interesse che è quello del sito della coppa del mondo che organizzano a Treviso, che conoscereai sicuramente, e pure li viene considerata una delle ricette originali quella di Tolmezzo con il mascarpone....http://tiramisuworldcup.com/it/come-funziona/
Aggiungo il cambio di opinione di Alessandro Maro Magno sul suo blog http://alessandromarzomagno.it/2016/05/13/tiramisu-friulano-le-prove/ e a un'intervista su La7, su youtube la trovi cercando L'aria che tira - Estate (Puntata 09/08/2017) da 1:48:00 in poi la puoi vedere, lo integro nel paragrafo
--Dee1gray (msg) 23:30, 21 set 2017 (CEST)
Se puoi cancella l'hyperlink al documento PAT che hai messo nel tuo messaggio precedente, che ci sono i dati privati della persona, altrimenti l'operazione di ricaricamento del documento che hanno fatto per quel motivo non serve a nulla
--Dee1gray (msg) 01:09, 22 set 2017 (CEST)
Ho annullato l' ennesimo intervento effettuato senza consenso ed ennesima ricerca originale; dove sarebbe scritto sul blog che Marzo Magno avrebbe ritrattato? Anzi, conferma pure la storia di Furlan e il discorso del valore di una ricetta non datata. Evitiamo di far dire alle fonti quello che ci fa comodo. --Aplasia 11:10, 22 set 2017 (CEST)
Interessante comunque vedere come, facendo notare l'inconguenza di quella che viene affermata come fonte a sostegno (l'intervista a Scarabelli), glissi lasciando perdere; ovviamente la versione adesso inserita sul sito dell'ERSA lascia perdere la citazione dell'intervista e la palese manipolazione delle fonti effettuata. Si può seriamente prendere questo come un documento affidabile? Al limite si può aggiungere, nel paragrafo dell'attribuzione del P.A.T., che questo è stato fatto per una ricetta con il mascarpone a Tolmezzo, anche se ovviamente nulla aggiunge. Tra l'altro leggo pure che il cittadino che ha inoltrato la richiesta afferma come "nell'opera di Gianni Cosetti, “Vecchia e Nuova Cucina di Carnia”, edito da Andrea Moro, la ricetta è ampiamente citata", mentre invece pare che, almeno a quanto si legge cercando da fonti anche più datate di quest'estate, nel libro il dolce non sia assolutamente compreso. --Aplasia 11:25, 22 set 2017 (CEST)
Ennesimo annullamento di prepotenza, ennesima lettura parziale delle fonti che ho indicato, ennesimo glissaggio delle cose che non ti va di commentare.
Innanzitutto, visto che le mie modifiche non sono sempre 100% da rivedere (in quanto tra le varie cose ho modificato anche la forma del testo, come ad esempio ripetizione di "versione" nella stessa riga nel capitolo origine friulana, sia in questa che in precedenti modifiche che mi son state annullate) perchè invece di annullare tutto ogni volta, non modifichi a tua volta quello che non va bene in modo da andare avanti? non è che stai facendo ostruzionismo per caso?
Seconda cosa, ancora con il consenso.. ho visionato la cronologia delle modifiche della voce e praticamente metà di essa è stata scritta da te... mi dici chi ti ha dato il consenso? in questa discussione non lo vedo, o te lo sei dato da solo? cosa facciamo, se io non fossi d'accordo su alcune cose, facciamo un annullamento di tutto quello che hai scritto e iniziamo a discutere riga per riga? o il consenso viene chiamato in causa solo quando ti fa comodo?
Terzo, hai visto il video dell'intervista di Magno che è un anno successivo al post del blog? nel post del blog sollevava dei dubbi sulla paternità, un anno dopo risponde chiaramente alla domanda di Parenzo "il tiramisù è veneto o del friuli venezia giulia?" e lui risponde "il tiramisù è nato in friuli" e successivamente "nasce in Friuli diventa grande a Treviso" (che tralaltro è quello che sostengono anche i Padovani), e successivamente Parenzo: "Sostanzialmente una migrazione?" e lui risponde "assolutamente si", mi pare piuttosto chiaro... chiaro a tutti tranne che a te, ovviamente.
Quarto, l'ERSA ha riportato il testo della richiesta, senza inserire non solo quell'allegato ma tutti, in quanto hanno standardizzato la voce come tutte le altre richieste PAT che sono presenti nel sito, di solo testo. Difatti il testo e la pagina di "Food Design" a cui fai riferimento è lì vivo e vegeto. Quindi tu stai accusando l'ERSA di aver manipolato un documento ufficiale in maniera volontaria rimosso un singolo particolare documento che secondo te fa notare incogruenze, bene spero che prima o poi qualcuno dell'ERSA legga le tue considerazioni. Un documento ovviamente depositato, quindi proprio manipolabile. Per quanto riguarda la citazione del rum ecc.. allora per te le ricette scritte non hanno peso perchè non ce l'anno, le ricevute fatte dalla stess persona non hanno peso perchè non c'è la ricetta... ma adesso ha peso una citazione orale di una persona fatta oralmente da un'altra persona e poi trascritta nel 2014, che chiede di portargli degli ingredienti? questo ha valore si? tralaltro di una persona che ha lavorato li 20 anni dopo di chi ha creato la ricetta originale e a cui nessuno vietava di fare sia la ricetta originale, che una col rum, che una con cioccolato, che una con fragole o con cosa voleva... dato che di varianti di tiramisù ce ne sono a pacchi. Magari anche alle beccherie o in altri ristoranti trevigiani fanno qualche variante o usano esclusivamente la ricetta originale?
Per quanto riguarda il libro di Cosetti non avendolo mai letto non saprei dirti, fa sempre piacere però che tu sentenzi con un "pare che".
Quinto, mi fa piacere che tu abbia glissato alla grande pure sul fatto che sul sito della coppa del mondo di tiramisù in Veneto, si citi tra le ricette originali quella di Tolmezzo con mascarpone, ma tu niente... non lo accetti e continui a ostruire. Hai glissato per la terza volta (poi sono io quello che glissa) alla mia richiesta di rimozione del link coi dati personali del richiedente. Se ti sta a cuore quello che c'è scritto negli allegati perchè pensi ci sia un complotto dietro, scaricatelo, cancella i dati personali ricaricalo da qualche parte e rilinkalo o più semplicmente chiedi all'ERSA che li carichi, visto che i loro contatti sono pubblici e no.. non crederò poi che tu abbia "il potere di fare modificare documenti ufficiali" come mi hai ridicolmente accusato sopra, puoi contattarli anche tu come qualsiasi cittadino, visto che è un ente pubblico.
Sesto, provo a fare l'ultima modifica scrivendo il testo come lo avevo proposto qualche messaggio più in su col quale concordavi a patto di mettere un riferimento al documento ufficiale (anche se successivamente avevi detto che non serviva più in quanto le informazioni erano già scritte all'interno di questa voce, ma io lo metto lo stesso). Adesso fai un po' come vuoi, fai l'ennesimo rollback, segnalami per vandalismi, bannami, rispondi a metà delle cose che ho scritto glissando le altre, come vuoi, perchè mi son stufato di scrivere e non risponderò più.
--Dee1gray (msg) 13:38, 24 set 2017 (CEST)
5 kb di commento e riesci ad evitare di rispondere sul punto. Nessuno accusa l'ERSA di falsificare nulla, ma quindi ritieni che "seguire pedisseguamente una ricetta" e citare un'intervista che non dice assolutamente quello non sia manipolazione delle fonti? Non dell'ERSA ovviamente, ma di chi ha redatto la richiesta? Si fanno discorsi su mascarpone sì o no a Tolmezzo e per te l'affermazione di Marzo Magno "nato in Friuli e reso grande in Veneto" significa ritrattazione? O conferma di una ricetta o meno? Non ho letto il libro di Cosetti, ma c'è chi fornisce una versione diversa (non un "pare che...") che come minimo suggerisce un po' di miglioramento nella valutazione delle fonti (con uno dei due che, palasemente, afferma il falso). E poi, dimostrando ancora una volta di non aver nemmeno letto WP:CONSENSO, accusi a caso un utente che ha preso una voce in queste condizioni e ha dato dignità anche alla versione friulana in un modo certamente perfettibile ma sufficientemente chiaro e bilanciato da essere criticato solo da un utente palesemente monoscopo? Se sei qui per migliorare la voce, sono disponibile alla collaboranzione in modo assolutamente tranquillo, ma se il tuo obbiettivo è perseguire un POV e imporlo nella voce, sei sicuramente nel posto sbagliato. --Aplasia 23:57, 24 set 2017 (CEST)

PAT non presente nell'intestazione: perche' solo per il Tiramisu'?[modifica wikitesto]

Il fatto che un prodotto abbia certificazione PAT e' presente nell'intestazione per una marea di voci di prodotti come Moleca e Mansaneta, Fioreta, Colomba pasquale, Renaz, Morlacco, ... Per il Tiramisu' si insiste a non volerla lasciare (in realta' e' Aplasia a non volerlo lasciare) e relegarla in fondo nella sezione "Origine friulana". Perche'? In base a quale decisione o norma? Mi pareva che la consuetudine e la uniformita' fossero una norma in Wikipedia. Bisognerebbe giustificare in modo serio questa strana differenza di gestione, che sembra valere solo per questa voce. Spero che non sia perche' e' certificato PAT per il Friuli-Venbezia Giulia e non per il Veneto (come molti degli altri prodotti portati come esempio). --Schizzo SkZ (msg) 19:14, 31 ott 2017 (CET)