Discussione:Test di Bechdel

Dubbio di enciclopedicità

Dopo il mio ampliamento direi che si può togliere senza problemi l'avviso: è evidente che ha avuto una grande influenza sulla critica e la produzione cinematografica. Se ne parla in articoli accademici e libri pubblicati da editori rilevanti (compresa la Oxford University Press), oltre a essere da molti anni sulla bocca di tutti i giornalisti --Lombres (msg) 17:07, 24 ago 2019 (CEST)

Dopo l'ampliamento (ottimo lavoro) la voce secondo me ha rilevanza enciclopedica ed è anche ben supportata da fonti. --AndreaRocky parliamone qua... 17:34, 24 ago 2019 (CEST)

[@ AndreaRocky] il grafico che hai aggiunto l'avevo volontariamente eliminato insieme a tutta la parte sulle statistiche di quantità di personaggi maschili e femminili, perché sono ricerche che neppure menzionano il test, non c'entrano. Collegarle al test è RO --Lombres (msg) 00:19, 25 ago 2019 (CEST)

Assolutamente d'accordo a togliere l'avviso. E grazie dell'ampiamento ;-). Concordo anche con l'eliminazione dell'immagine Personaggi femminili e maschili nei film, secondo alcuni studi, l'istogramma può anche essere accurata, ma è pur sempre un mix personale fatto sulla base di altri studi sull'argomento. L'altra immagine invece, che c'entra parecchio con il test, è solo un fair use statunitense, non presente in Commons, peccato. --Camelia (msg) 10:10, 25 ago 2019 (CEST)

si può togliere.. --2.226.12.134 (msg) 11:13, 25 ago 2019 (CEST)

Contraria a rimuovere l'avviso e anzi aprirei una procedura di cancellazione della voce. Come affermato dallo stesso [@ Lombres] le fonti di giornalisti o pubblicate su blog personali non sono attendibili. Il test di Bechdel è tra questi. --Acqueamare (msg) 09:50, 26 ago 2019 (CEST)

[@ Acqueamare] scusa ma io vedo fonti pubblicate da Palgrave Macmillan e PublicAffairs, sconfinamenti in ambiti diversi come la linguistica computazionale e le scienze della comunicazione sui social media, un paragrafetto sulla Oxford University Press, due pagine della Routledge, tutto questo da almeno 10 anni, e un istituto cinematografico nazionale e uno europeo che ci hanno dato importanza (paragrafo #Uso nell'industria cinematografica), Kelly Sue DeConnick che è autorevole nel suo campo (i fumetti), il GLAAD che è autorevole nel suo campo (l'attivismo LGBT). Quindi dove sarebbero "le fonti di giornalisti o pubblicate su blog personali"? Forse quelle che servono a condire il tutto per mostrarne proprio la diffusione tra i giornalisti? E cos'altro si dovrebbe usare per affermare quello? Questo tuo intervento mi sembra una ripicca personale nei miei confronti dovuta a un'altra discussione, segnalo anche questo a un amministratore --Lombres (msg) 11:47, 26 ago 2019 (CEST)

[@ Lombres] Guarda che qui non siamo su Facebook, c'è poco da "segnalare". Cos'è, una minaccia? Cerca di restare nel merito della discussione per piacere, e cortesemente evita gli attacchi personali, perché io ho proposto il dubbio di enciclopedicità di questa voce molto tempo prima di sapere della tua esistenza. Ti consiglio di abbassare un po' il livello della permalosità perché qui si comincia a trascendere.

Resta il fatto che si parla di quello che la sua stessa autrice (non una studiosa, non un'esperta, ma una fumettista nemmeno particolarmente conosciuta) ha definito un piccolo scherzo lesbico in un giornale alternativo femminista. Non è nemmeno stato concepito come un saggio. L'argomento è trattato in modo spropositato alla sua reale importanza e la stragrande maggioranza delle fonti sono articoli su giornali, blog femministi o la stessa autrice. È più che sufficiente la sua citazione nella voce del fumetto in cui è nato. Confermo la mia contrarietà alla rimozione dell'avviso e attendo altri pareri. --Acqueamare (msg) 13:09, 26 ago 2019 (CEST)

[← Rientro] [@ Acqueamare] io segnalo quando si fanno le cose per POV, come tra l'altro era la tua motivazione dell'avviso (vedi la differenza tra una motivazione POV e una no). Se è stato creato da una fumettista non conta se poi ha avuto una fortissima influenza culturale (sai quante cose nascono nella fantascienza e poi ne parlano gli scienziati?). Che questa sia o meno "spropositata alla sua reale importanza" è un'opinione personale. Gli altri pareri ci sono qui sopra, di 3 utenti. Comunque, visto che il template E è un meccanismo che secondo me funziona molto poco, ti consiglio di proporre la voce per la cancellazione se non la ritieni enciclopedica, in modo che possa decidere la comunità in modo definitivo e con una discussione più visibile --Lombres (msg) 13:19, 26 ago 2019 (CEST)

[@ Lombres] va bene, segnala pure quello che vuoi se la cosa ti fa sentire meglio e più tranquillo. Segnala anche questo commento, dato che oso pure risponderti. Io noto che altrove stabilisci dei principi ai quali qui non ti attieni. Questa fortissima influenza culturale che tu citi io non la vedo, e gonfiare ad arte la voce citando qualsiasi cosa che possa fare numero è un meccanismo che mi lascia molto perplessa e mostra la corda. Comunque mi pare che ci siamo detti tutto, e dati i tuoi toni, porta pazienza se non ritengo stimolante proseguire ulteriormente questa interazione tra noi due. Attendo altri pareri successivi, se ce ne saranno, e sempre che la cosa non ti dispiaccia. --Acqueamare (msg) 13:29, 26 ago 2019 (CEST)

[@ Acqueamare] i "principi" sull'attenbilità delle fonti cambiano in base all'argomento, ti dico, non puoi paragonare questa voce a un'altra. Comunque dubito che si saranno altri pareri, ti consiglio appunto di proporre la voce per la cancellazione, che è l'unico modo per decidere --Lombres (msg) 13:40, 26 ago 2019 (CEST)

Non apro procedure di cancellazione perché non so come si fa, non l'ho mai fatto, non sono esperta in questo e ho paura di violare qualche protocollo di Wikipedia, offrendoti poi magari il destro per altre minacce di segnalazione. Lo lascio fare agli admin. Ribadisco che trovo il tuo comportamento scorretto e che mi sento aggredita e intimidita, e chiedo che vengano presi provvedimenti. Non ho altro da dirti. --Acqueamare (msg) 08:51, 27 ago 2019 (CEST)

[@ Lombres, Acqueamare] Non entro nel merito ma gli interventi in questa talk imho mi sembrano un po' troppo veementi, ricordiamoci di WP:BF

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--Lemure Saltante sentiamo un po' 21:31, 27 ago 2019 (CEST)

caro [@ Lemure_Saltante], il tuo nome mi diceva qualcosa e pi mi sono ricordata di dove già ti avevo incrociato: in un'altra occasione su una voce simile (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mansplaining/3) ero intervenuta in tuo appoggio e avevo ricevuto un "benvenuto" più o meno simile, anche se molto più blando. Figuriamoci se da parte mia non accolgo più che volentieri il tuo invito alla riflessione: mi auguro che lo facciano anche altri. Spiegherò meglio e dettagliatamente appena possibile e annuncio che aprirò una procedura di cancellazione. Ciao! --Acqueamare (msg) 08:22, 28 ago 2019 (CEST)

Allora, eccoci qua.
È innanzitutto doverosa una premessa, e chiedo scusa per la lunghezza.
Prima di tutto, parto da un'affermazione che mi è stata rivolta in un'altra discussione: "di quello che dicono i blog su Wikipedia qui non ci interessa".
Non potrei pensarla più diversamente. Di quello che si dice su Wikipedia ci interessa eccome e tutti noi che ci scriviamo abbiamo la responsabilità di attenerci al vero. Wikipedia è, non dimentichiamolo mai, una fonte, anzi, "la" fonte di informazione primaria, e spesso unica, di milioni di persone, malgrado Wikipedia stessa non assicuri la propria attendibilità (e non per nulla ne è sconsigliato l'uso da parte degli esperti del settore). Ciò significa che per milioni di persone, quello che c'è scritto su Wikipedia è sufficiente ed è "la verità". Se io scrivo una frescaccia su Wikipedia (parlo in generale, non di questo caso), quella frescaccia è potenzialmente accessibile a milioni di persone, che la accoglieranno acriticamente e la diffonderanno, e anche se poi eventualmente venisse eliminata ormai il danno è fatto. Perciò, specialmente in questi tempi di fake news, di quello che traspare al di fuori di Wikipedia ci deve interessare, e molto.
Per entrare ora nello specifico, gonfiare spropositamente una voce, raccattando qualsiasi informazione possibile e immaginabile, e inserendo qualsiasi fonte tanto per fare numero, onde accrescere la sua importanza, è anch'essa un'operazione non veritiera. Io posso scrivere una voce lunga quanto un santuario sul caschetto di Raffaella Carrà, sulla sagra del frico a Cividale Del Friuli, sulle gare di ruzzolacacio a Vitulano, e posso stare certa di trovare tutte le fonti che voglio: ma, con tutto il rispetto per il frico, il ruzzolacacio e la Raffa, ciò non rende l'argomento enciclopedico.
È esattamente quanto accaduto con questa voce. Una semplice curiosità di nessuna valenza scientifica, accademica o culturale, nata da quello che la stessa autrice definisce uno "scherzo", e rimbalzata ciclicamente tra qualche blog femminista o articoletti di fondo di commentatrici femministe, perlopiù oscure e autoreferenziali.
Dice: mio POV personale. Perché in realtà la cosa avrebbe avuto una grande influenza sulla critica e la produzione cinematografica, nonché una fortissima influenza culturale, e sarebbe addirittura da molti anni sulla bocca di tutti i giornalisti.
Addirittura tutti i giornalisti. Va bene. Andiamo un po' ad analizzare questo mio POV allora.
Parto prima con una mia ricerca personale. Pur lavorando in tutt'altro ambito, ho diverse conoscenze nel campo cinematografico, teatrale e dello spettacolo in genere e decido di sfruttarle. Passo una serata a mandare email e messaggi su whatsapp ad amici ed amiche professionisti e professioniste del settore: attori, attrici, registi, sceneggiatori, critici, esperti di storia del cinema, produttori, giornalisti, concessionarie teatrali, traduttori, commediografi, insegnanti di recitazione in scuole o accademie piuttosto importanti, di ogni genere, età, e orientamento "politico". Tutte persone, chiarisco, che non si sono improvvisate: non parlo dell'attore amatoriale (con tutto il rispetto) o dello youtuber che si alza la mattina e "recensisce" film sul web senza alcuna formazione critica. Parlo di persone che hanno una formazione accademica sull'argomento, con maestri anche importanti (Marco Danieli, Maurizio Nichetti e altri) e che campano (per quanto non proprio riccamente) recitando, dirigendo o scrivendo film e opere teatrali per professione. A tutti e a tutte chiedo quanto spesso sia capitato loro di avere a che fare con il Test di Bechdel.
La risposta è unanime, e non mi sorprende per nulla: "MAI SENTITO NOMINARE". Attenzione, non qualcosa del tipo "qui in Italia se ne parla poco, ma negli Stati Uniti ha una qualche influenza". No: proprio MAI - SENTITO. "Zero carbonella", come dicono i miei amici romani. Qualcuno, incuriosito, se lo va a cercare (su Wikipedia) e si sorprende, spiegandomi che nessun suo insegnante di scrittura (vedi sopra) ha mai neppure solo toccato l'argomento e che anzi, semmai alcuni insegnano a scrivere prima il personaggio e dopo a decidere se questo sarà un uomo o una donna, in evidente contraddizione quindi con la direttiva che dovrebbe imporre il test di Bechdel se avesse tutta questa influenza.
Va bene. Forse il mio piccolo sondaggio è troppo localistico, anche se, a mio avviso, se qualcosa è così importante nella patria di Hollywood e Broadway un professionista del settore in Italia dovrebbe averne almeno avuto qualche sentore. Decido quindi di estendere la ricerca e scrivo oltreoceano (Stati Uniti e America Latina), dove ho qualche contatto con cinque o sei commediografi. Anche lì, stessa risposta. Questa mattina, col fuso orario, finalmente mi arriva una risposta da una autrice piuttosto importante e che malgrado i nostri ottimi rapporti non condivide affatto le mie idee sull'argomento "femminismo". "Sì, ne ho sentito parlare qualche volta, più nell'ambito dei discorsi sull'uguaglianza di genere che nell'ambito della scrittura teatrale. Io per prima non ne ho mai tenuto conto", e infatti diverse sue opere non supererebbero il test.
Questo pone il suggello al mio sondaggio personale, che però resta tale. Passo allora ad una verifica più tecnica e faccio una banalissima ricerca su google di "test di Bechdel" (senza le virgolette). Questo argomento così importante e influente di cui da trent'anni parlano tutti mi restituisce 117.000 risultati. Meno della metà di "petaloso", per intenderci (285.000). Va bene, rendiamo ancora più difficile il compito e cerchiamolo in inglese: "Bechdel test". I risultati migliorano e diventano 837.000. Mi diverto a sperimentare con i primi fenomeni passeggeri (quindi, non dibattuti da trent'anni, ma meteore esplose e tramontate) che mi vengono in mente. "Pulcino Pio", una canzoncina di 7 anni fa che già nessuno canta più, mi da 833.000 risultati. "Magnotta" (santo subito!), fenomeno del web prima dell'invenzione del web, me ne dà 1.020.000. E così via.
Ok, va bene, non facciamone nemmeno una questione meramente numerica di risultati (anche se siamo già a due indizi) e facciamo un'altra prova. Torno alla ricerca in inglese di "Bechdel test" e mi vado a vedere i risultati. Comincio ad aprirli uno per uno, alla ricerca di qualche personaggio di primaria importanza che possa avvalorare una buona volta questa fortissima influenza culturale sulla critica e sulla produzione cinematografica. Una star cinematografica, un produttore, un regista, un editore, uno scrittore di primo piano che citi l'influenza che ha subito il suo lavoro nel test di Bechdel.
La risposta è sempre la stessa: nessuno.
A questo punto passo a una rilettura della voce e noto quanto segue:
1. Delle fonti ho già detto: nella stragrande maggioranza dei casi non sono rilevanti. Citazioni di articoletti di fondo di commentatrici femministe o attivisti LGBT (non basta per essere autorevoli sull'argomento cinema) perlopiù oscure e autoreferenziali.
2. La grande influenza nell'industria cinematografica si riduce, in sostanza, a quattro cinema svedesi, un canale via cavo scandinavo, e una proposta (finora nemmeno approvata) di un progetto del Consiglio d'Europa.
3. La citazione tra i film che passano e non passano il test, che alla luce di quanto sopra non mi pare preoccupi l'industria cinematografica quanto i commentatori del sito internet del test di Bechdel. L'asserzione secondo cui i film che lo passano avrebbero più successo commerciale non la verifico e la prendo per buona, ma in nessun caso è mai stato dimostrato che questa correlazione sia intenzionale e non casuale.
4. Si azzardano "possibili spiegazioni", che sfociano ovviamente, queste sì, nel POV (il "soffitto di celluloide"...)
5. Persino in ambienti femministi, come viene onestamente riconosciuto nella stessa voce, l'affidabilità e l'efficacia del test sono fortemente messe in dubbio.
Il mio sarà pure un "POV", ma alla luce di tutto questo io vorrei davvero che ora qualcuno mi dimostrasse dove sta la "grande influenza" che avrebbe avuto questo argomento, perché io non ne vedo l'ombra. Non vorrei ripetere la famosa frase di Fantozzi sulla "Corazzata Kotjomkin", ma...
Su una cosa mi devo ricredere: l'avviso +E, così com'è, non ha molto senso. Il motivo di dubbio enciclopedico che avevo posto io, infatti, (ovviamente, "POV"!) non riguardava la "qualità" della voce: riguardava proprio l'argomento, che alla luce di quanto ho esposto (chiedo scusa se mi sono dilungata così tanto, ma ho voluto essere "tecnica") non ha, a mio avviso, neppure una lontana parvenza di enciclopedicità. "Pomparla" per farla apparire tale, non solo ci pone il problema di veridicità di cui accennavo nella premessa (qualcuno degli amici che ho contattato ha appunto consultato la voce su Wikipedia allo stato attuale e ha detto "ah, ma allora è importante, guarda quanta roba..."), ma ben lungi dal nasconderne la natura non enciclopedica non fa anzi altro che tradirla ulteriormente. A mio modesto avviso, si intende.
Sarà quindi con la motivazione di "non enciclopedicità", sia chiaro, e non con quella della "mancanza di fonti" che proporrò la cancellazione della voce. Ringrazio comunque [@ Lombres] per avermi istruito su come fare. --Acqueamare (msg) 13:05, 28 ago 2019 (CEST)

[@ Acqueamare] buona parte di quello che hai scritto è una buona motivazione per una procedura di cancellazione e quindi non avrebbe senso risponderti qui, rimandiamo in quella sede.

La parte che è una buona motivazione è la seconda. La prima invece, la tua indagine fra i professionisti del settore, non vale nulla perché Wikipedia si basa, purtroppo o per fortuna, solo su fonti verificabili da tutti. È uno dei limiti di Wikipedia ma è anche necessario.

Io il test di Bechdel l'avevo già sentito nominare, anche se non ricordo dove e non mi ricordavo che si chiamasse così. L'ho riscoperto guardando l'elemento Wikidata su un film (sì, Wikidata lo cita e pure con una fonte che è di fatto un forum!) che io ritengo al contrario un film rivoluzionario per il ruolo di un personaggio femminile se visto dal Giappone degli anni '90: se Wikidata riporti cosa dice quel sito generato dagli utenti, dove in modo molto americanocentrico si afferma che ha "certi pregiudizi giapponesi sulle donne", il problema è più lì che su Wikipedia. Non conosco ancora abbastanza bene i meccanismi di Wikidata per proporne la rimozione, però. La voce su Wikipedia al contrario ho ritenuto opportuno ampliarla traducendo dall'inglese per risolvere in fretta il dubbio E, che creava una situazione "pov contro pov" molto confusionaria per il lettore. A differenza di un'altra voce con lo stesso problema, che ho proposto al più presto per la cancellazione (non la nomino perché è vietato linkare procedure in corso), questa ritenevo che avesse obiettivamente una certa rilevanza e che valesse la pena ampliarla.

Riguardo a quello che dicono i blog, è vero che Wikipedia ha una responsabilità in quanto principale fonte di informazione, ma è anche vero che non possiamo farci dettare l'agenda da quello che dicono i blog, che, per la cronaca, dicono anche che Vituzzu è un bot o che è pagato dai poteri forti. Un blog posso aprirlo anch'io e scriverci le prime cavolate che mi vengono in mente per attirare visualizzazioni.

Il tuo avviso E era "pov" semplicemente perché asseriva come un dato di fatto "Voce mancante di rilevanza accademica o culturale, tutt'al più argomento di pura curiosità lungi dall'essere enciclopedica", e capirai che mettere un commento del genere in bella vista in alto "sbilancia" la voce, soprattutto se sono senza fonti sia la voce sia quel commento, il lettore non sa più a chi credere. Le motivazioni dovrebbero essere più tecniche: già scrivere "dalla voce non sembra che questo argomento abbia una qualche rilevanza accademica o culturale perché le fonti sono per la maggior parte non autorevoli" è più adatto.

Comunque, non nego che la tua analisi di ora sta iniziando a mettermi un dubbio e farmi rivalutare le fonti (peccato però che si butterebbe via il mio lungo lavoro di traduzione). È probabile però che sia necessario "ripulire" la voce e renderla più breve, anziché cancellarla del tutto. Quindi se proponi la cancellazione proseguiamo pure lì --Lombres (msg) 13:43, 28 ago 2019 (CEST)

No, la mia indagine fra i professionisti del settore non vale, né ho mai pensato che fosse così. L'ho citata come semplice episodio di vita vissuta, per spiegare il mio modus operandi e far capire, spero, che ho scommesso sulla mia convinzione mettendola in discussione, tutto qua. Anche se mi ha portato via parecchio tempo ero consapevole dall'inizio che non avrebbe avuto rilevanza. Un semplice aneddoto che ho voluto condividere, nulla di più.

Ci tengo comunque a dire che apprezzo moltissimo la tua risposta. Ti ringrazio, davvero, per esserti messo anche tu in discussione. Pace fatta? :-) --Acqueamare (msg) 13:54, 28 ago 2019 (CEST)

[@ Acqueamare] sì certo, tranquilla, ma ora apriamo questa benedetta procedura di cancellazione... Su Wikidata ho appena tentato --Lombres (msg) 14:09, 28 ago 2019 (CEST)

Fatto, e avvisato anche l'autore della voce. Grazie ancora per il tuo aiuto... ho sudato di meno all'esame di maturità! :-) --Acqueamare (msg) 19:53, 28 ago 2019 (CEST)

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