Discussione:Terra di Lavoro

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redirect[modifica wikitesto]

Alcune pagine puntano a Liburia. Sarebbe il caso di creare un redirect Liburia => Terra di Lavoro o viceversa. Io purtroppo non so farlo...

OK fatto. :-) Bye. --Retaggio (msg) 21:59, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Storia[modifica wikitesto]

Ho eliminato la frase <<ben presto il termine Campania si estese sino a indicare altre aree, come i campi flegrei e l'area vesuviana>> perchè credo non sia vero. Ben presto rispetto a quando? Non credo nell'antichità. Il termine Campania indica sicuramente anche i campi flegrei e l'area vesuviana ma solo nel periodo post-unitario.

Ho tolto i link che puntavano a S.Maria C.V. e Casilinum per maggiore scorrevolenza precisando al contempo la differenza tra la capitale romana "Capua antica" e la capiatale medievale "Capua odierna". --Kernel2037 18:12, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]

il nome Campania è difatto ampliato con l'istituzione della Regio I Latium et Campania.--Wento 21:38, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ottima segnalazione. Diciamo allora che non era corretto il <<ben presto>> di sopra, poichè ciò avviene circa 7-9 secoli dopo la fondazione di capua antica. --Kernel2037 23:30, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La faccenda della ripicca di Mussolini contro un gruppo di casertani detta cosi ha l'aria di una leggenda metropolitana; ci vorrebbe una fonte, non un gossip -:) Galasso (in un testo che devo cercare, l'ho letto tanto tempo fa) mi sembra che parli di una scelta "razionalista" degli urbanisti fascisti, o qualcosa del genere; cosi mi convincerebbe di più, ma vediamo le fonti. --Cominensis 16:44, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]

attendiamo il tuo contributo. E' risaputo che ci sono per lo più fole al riguardo. Si dà il fatto per scontato, è piovuto e basta :-). Vediamo il Galasso che dice.--Wento 21:55, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sono permesso una piccolissima modifica, però importante: le isole sono ponziane e non pontine. E' pur vero che anche in testi ufficiali si trova la dicitura "pontine" ma è una stortura che si è andata affermando, vuoi per sciatteria vuoi per (malizioso?) incoraggiamento a "legare" quell'arcipelago all'agro pontino con cui non ha, storicamente, alcune legame. --Emmeauerre 20:03, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

hai fatto bene, anche perchè oggi is. ponziane è sempre più diffuso--Wento 20:21, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ho trovato su Google un'interrogazione degli anni '60 in cui un parlamentare chiedeva al governo se avesse intenzione di riportare i comuni relativi alle isole ponziane alla provincia di Napoli, non sopprimendo comunque la provincia di Latina... La risposta era negativa perché il governo, anche onde garantire la continuità delle regioni previste dalla Costituzione e non ancora istituite, non aveva intenzione di apportare modifiche alle circoscrizioni provinciali. Purtroppo non la trovo più :( --84.223.195.13 22:47, 18 ago 2007 (CEST)[rispondi]


Mare[modifica wikitesto]

Ma voi siete sicuri che si corretto ricomprendere nel concetto di Terra di Lavoro anche le località del litorale? Che io sappia, la Terra di Lavoro corrisponde grosso modo alla valle del Volturno, cioè all'entroterra. --84.222.233.140 (msg) 03:39, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]


Chiarimenti

La Terra di Lavoro ha una storia lunghissima, è stato il principale dipartimento del Regno di Napoli e poi del del Regno delle due Sicilie sin dall'epoca normanna per essere poi sciolta definitivamente il 2 gennaio del 1927, quindi è giusto articolarla in più sezioni, il suo nome è rimasto tale fino allo scioglimento durante il regime fascista, ti linko l'ultimo avviso d'asta pubblicato sulla Gazzetta ufficiale del 16-11-1926 n°264 foglio 3527 - consulta (o scarica se preferisci) la seconda parte del documento pdf e leggi a pagina 7, l'ente provincia di Caserta è nato solo nel 1945 e rappresenta solo una parte di quella che fu l'estensione originaria della Terra di lavoro.--Salsatomato (msg) 05:48, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]

La denominazione di "Provincia di Caserta" era in uso fin dai primi anni dopo l'Unità (si veda ad esempio questo supplemento ordinario alla G.U. del 12 gennaio 1867); il provvedimento che ripristinò questa provincia nel 1945 fu detto di "Ricostruzione" ([http://www.normattiva.it/atto/caricaDettaglioAtto?atto.dataPubblicazioneGazzetta=1945-07-17&atto.codiceRedazionale=045U0373 vedi), e all'articolo 1 recitava: "È riconosciuta a decorrere dal 1° settembre 1945, la provincia di Caserta, non capoluogo Caserta, già soppressa per effetto del R. decreto-legge 2 gennaio 1927, n. 1".
Vi è pertanto una continuità fra la provincia di Caserta soppressa nel 1927 e quella ricostituita nel 1945.
Al contrario, non esiste continuità fra le province pre-unitarie e quelle post-unitarie: abbiamo ad esempio la voce Provincia di Napoli (1806-1860) ben distinta da Provincia di Napoli, e così per tutte le altre, esclusa quella di Terra di Lavoro.--Friedrichstrasse (msg) 17:07, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ma l'hai letta la fonte della gazzetta ufficiale, credo tu faccia confusione tra il ruolo di Caserta capoluogo della provincia di Terra di Lavoro con l'istituzione della Provincia di Caserta del 1945 che ha riunificato solo in parte quello che era il territorio della Terra di Lavoro sciolta nel 1927 e che fu accorpata ad alte province.--Salsatomato (msg) 21:13, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ti ho già risposto.--Friedrichstrasse (msg) 21:48, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
ma lo hai capito questo passaggio: la provincia di Caserta, non capoluogo Caserta.... in pratica non capoluogo della Terra di Lavoro (ormai suddivisa in più territori) ma capoluogo della provincia di Caserta, se la Terra di lavoro come sostieni tu, non esisteva già da tempo, perchè la Gazzetta ufficiale continuava a chiamarla così fino al novembre del 1926?--Salsatomato (msg) 22:40, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Mah, diciamo che non condivido il testo a supporto del template C. Negli anni passati, ho lavorato a questa voce e continuo a rimanere dell'opinione che sia ben strutturata: dedica ampio spazio all'origine del toponimo e poi si concentra sulla storia della circoscrizione amministrativa, sebbene non approfondisca l'età aragonese e il periodo vicereale. Inoltre, sempre nel template C, si fa una distinzione tra "regione fisica" e "ente amministrativo", ma di fatto, tale distinzione non dovrebbe esiste, essendo, la Terra di Lavoro, nata come unità amministrativa in età normanno-sveva. Più che spezzettare la voce, cosa che arrecerebbe danno e non beneficio, sarei più propenso a scorporare il solo periodo post-unitario, coerentemente, come ha sottolineato lo stesso Friedrichstrasse, con le altre voci delle province napoletane, che, per implicita convenzione, si fermano al 1860-61, sebbene i toponimi delle stesse siano rimasti in uso, per un certo periodo, anche dopo l'instaurazione delle istituzioni sabaude. --The White Lion (msg) 10:28, 7 ago 2014 (CEST)[rispondi]
La provincia di Caserta è nata nel 1945 sotto il governo Bomomi, fino al 1927 era la Terra di Lavoro pagina 188, fondata dai normanni e non dai borbone, la pagina è piena di fonti puntuali e precise, chi sostiene il contrario trasformando e alterando il contenuto delle fonti è in malafede.--87.11.18.236 (msg) 05:50, 15 ago 2014 (CEST)[rispondi]
e comunque anche io come The White Lion non condivido il testo del template C. La voce è ottimamente strutturata, da un ottima sintesi della sua lunga storia.--87.11.18.236 (msg) 06:13, 15 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Mi sembra di capire che non ci sia consenso unanime rispetto al contenuto dell'avviso C, e che la discussione in atto sia serena e costruttiva a parte alcuni interventi sull'uomo e non sulla palla ad opera di IP. Sempre ad opera di IP è stata scatenata un'edit war con rimozione dell'avviso prima del termine della discussione in atto. A malincuore, ho semiprotetto la pagina per un mese, confidando che nel frattempo sappiate trovare un punto d'incontro rispetto ai temi in oggetto.--Ale Sasso (msg) 17:41, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Apprezzo il tuo sforzo di gettare acqua sul fuoco, ma la discussione non è affatto "serena e costruttiva": gli utenti qui sopra hanno un punto di vista localistico, e non concepiscono che questa provincia possa e debba essere descritta analogamente a tutte le altre province d'Italia. --Friedrichstrasse (msg) 17:45, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Ho l'impressione che ci siano delle incomprensioni di fondo: Inizialmente "Terra di Lavoro" indicava un'area geografica, che per i romani era la Liburia, che nei secoli divenne infine anche un'entità storico-politica. Entità che oggi, esiste più, non in quanto sia stata rinominata, ma gradualmente smembrata dal 1861. Suddividerla in tante voci non mi sembra utile e neppure agevole. La voce e' caotica non in quanto unisce dati geografici e dati storici, ma perché scritta maluccio--Bramfab Discorriamo 18:29, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Un'area geografica non può essere smembrata da provvedimenti amministrativi: l'Istria resta Istria anche se suddivisa fra Italia, Slovenia e Croazia; la Pomerania esiste tuttora, anche se divisa fra Germania e Polonia; eccetera.
Se invece parliamo di ente amministrativo (= provincia), vorrei conoscere un solo motivo per cui questa il provincia di Terra di Lavoro dovrebbe essere trattata diversamente da tutte le altre province del Regno di Napoli, divenute nel 1860 province italiane.--Friedrichstrasse (msg) 18:56, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Perché sul piano amministrativo non ha semplicemente cambiato nome, ma e' stata smembrata poco alla volta e a quello che e' rimasto infine e' stato dato un nuovo nome. In altre parole ha avuto una storia diversa. Il mondo e' bello perché vario.--Bramfab Discorriamo 19:14, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Deciditi: o parli della regione fisica (che ovviamente esiste tuttora), o parli dell'ente amministrativo (non "smembrato poco alla volta", bensì soppresso una sola volta nel 1927.
Dire che "il mondo è bello perché è vario" in questo caso denota solo ignoranza: sono numerosi i casi di province italiane che hanno visto ridursi progressivamente il loro territorio.--Friedrichstrasse (msg) 19:18, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Se leggi la voce, invece di dare patenti di ignoranza, vedrai che la provincia e' stata pelata come un carciofo, fino a quando definitivamente l'hanno soppressa e il territorio definitivamente spartito. Non si capisce come dovrebbe essere descritta altrimenti.--Bramfab Discorriamo 19:28, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Come se non l'avessi letta... "Pelata come un carciofo" è un linguaggio che ti qualifica immediatamente, quindi evito di spendere ulteriori parole, che sarebbero sprecate.--Friedrichstrasse (msg) 19:32, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Complimenti ai geni Pil56 e Ale Sasso che hanno deciso di reintegrare questo soggetto, bravi, applausi scroscianti, da dell'ignorante a chiunque, solleva problemi che non esistono, scatena risse, intanto chi si busca il blocco sono io.... che discuto e porto fonti, mi fermo qui per decenza.--87.17.158.36 (msg) 19:53, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
ma poi vi siete accorti che nella sezione Suddivisione provincia una parte del testo è stata scritta due volte in maniera identica? L'ho fatto notare 2 volte anche nel campo oggetto, non dico che lo doveva capire questo Friedrichstrasse (è un caso patologico, 24 ore su 24 su wikipedia gli hanno letteralmente fuso il cervello), ma almeno voi amministratori prima di annullare volete capire questo tizio cosa sta combinando? Io non ho parole.--87.17.158.36 (msg) 20:34, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]
A parte le ingiurie che ci siamo scambiati (e spero che da qui in avanti vogliate tutti evitare che la cosa si ripeta), non ho ben chiare quali siano le proposte dei diversi utenti intervenuti. La mia, ripeto, è quella di spostare tutta la parte relativa al periodo sabaudo (lasciando qui solo un sunto che dia l'idea della dissoluzione della circoscrizione amministrativa). --The White Lion (msg) 00:13, 24 set 2014 (CEST)[rispondi]

Riorganizzazione voce[modifica wikitesto]

Ho provedutomandare una certa sistemazione alla voce. --Niculinux (msg) 23:40, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]

Sinceramente, la rimozione di alcuni contenuti, l'accavallemento dei template e il cambio dei titoli di talune sezioni rendono la voce molto più caotica di prima. Darò un'aggiustaina quanto prima. --The White Lion (msg) 13:40, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

Controllo
  • Richiesta di controllo così motivata: Come tutte le altre provincie meridionali anche Terra di Lavoro fu abolita con l'Unità assumendo la denominazione Provincia di Caserta, tanto è vero che il decreto del 1927 soppresse la Provincia di Caserta e non la Terra di Lavoro.
  • Ritengo inutile la richiesta dato che la voce precisa nell'incipit di riferirsi alla regione storico-geografica e che l'identità con la regione amministrativa è terminata nel 1927. Esdattamente quanto richiesto dal gentile IP :-) --Gac 14:11, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]
Terra di Lavoro nasce come unità amministrativa nel Medioevo e resta tale per secoli, lo si dice anche in voce, anzi tutta la voce, fatta eccezione per l'origine del toponimo, è incentrata sulla storia amministrativa. In incipit (non vi è nessun riferimento al riguardo) si parla di regione storica perché (provo a interpretare le intenzioni dell'estensore del passaggio) la sua funzione di provincia (funzione amministrativa) è cessata. Il controllo che io richiedo è relativo al quando tale funzione cessa (e con essa sparisce la provincia), dato che in base alle mie nozioni, la data del 1927 è errata e di conseguenza vengono dette cose inesatte nelle sezioni finali della voce. --91.253.210.16 (msg) 22:47, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]
La data del 1927 l'hai citata tu come corretta nel messaggio di controllo, o sbaglio? --Gac 22:53, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]
La data è nell'incipit ed è errata. --91.253.210.16 (msg) 23:02, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ho chiesto aiuto a chi più sopra mi è parso disponibile a intervenire sulla problematica. --91.253.210.16 (msg) 23:21, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]
Queste due premesse sono sbagliate e incoerenti tra di loro: Come tutte le altre provincie meridionali anche Terra di Lavoro fu abolita con l'Unità assumendo la denominazione Provincia di Caserta, tanto è vero che il decreto del 1927 soppresse la Provincia di Caserta e non la Terra di Lavoro.: con l'unità non furono abolite le province meridionali, se fosse stata abolita come avrebbe potuto rinominare come provincia di Caserta, qualcosa che non più esisteva? Mi pare che il contenuto della voce spieghi bene le vicende post 1861--Bramfab Discorriamo 00:11, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
E sospetto che il template sia stato inserito da bannato in evasione, a cui già sopra era stato spiegata la storia e al voce, per cui rimuovo, reinserire se si presentano nuove argomentazioni, queste sono già state discusse sopra. --Bramfab Discorriamo 00:17, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ciao, premetto che ho letto la discussione e ho tentato di contattare anche l'utente a cui fai riferimento (vista la sua posizione sull'argomento), prima di accorgermi che era stato bannato. Ad ogni modo, sono assolutamente disponibile a modificare il testo del template, rendendolo più chiaro. Ciò che intendo dire è che dopo l'Unità, tutti i nomi medievali delle province meridionali (compreso Terra di Lavoro) furono mutati e sostituiti con il nome del capoluogo, mentre ad essere soppresse furono le "istituzioni" franco-napoletane (intendente, consiglio di intendenza, ecc.) che furono sostituite con quelle sabaude (prefetto, introduzione dell'elettività dei rappresentanti, ecc.). --91.252.163.154 (msg) 20:03, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
E' cambiato il nome, non il confine, le istituzioni cambiarono, come cambiarono nel resto delle regioni italiane annesse nel nuovo Regno, e come cambiarono prima con Napoleone, la voce ne prende atto e spiega. Quale sarebbe il problema? --Bramfab Discorriamo 23:06, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
Cambia tutto: cambia lo Stato sovrano, cambia il nome della provincia, cambiano le istituzioni, cambiano anche i confini e il territorio (con la creazione della provincia di Benevento). Non si tratta più del medesimo oggetto, l'incipit quindi va rivisto e tutta la sezione postunitaria va sintetizzata o spostata altrove. --37.227.73.218 (msg) 00:15, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]


Se è per quello cambiò anche prima: repubblica partenopea, regno di Napoli, principato di Capua, ecc. Tutto già spiegato nel capitolo precedente.--Bramfab Discorriamo 00:27, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Perdonami ancora, ma se il Principato di Capua - la voce spiega (coerentemente con quelle che sono le mie nozioni) che la Terra di Lavoro fu costituita dopo la dissoluzione del Principato di Capua - c'entra relativamente, la Repubblica partenopea cosa c'entra? E come questi due richiami che fai dovrebbero consentire alla voce di affermare che Terra di Lavoro esistette anche in epoca postunitaria e fu soppressa solo nel 1927? --91.252.53.62 (msg) 14:46, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Il decreto di soppressione di epoca fascista parla di Provincia di Caserta, mentre l'atto di ricostituzione della Provincia di Caserta si intitola proprio "Ricostituzione della Provincia di Caserta". Dalle leggi italiane, dunque, risulta evidente che alcuni passaggi della voce sono errati. --91.252.53.62 (msg) 14:51, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Faccio fatica a seguire la sottile disquisizione: si afferma che due leggi italiane sono in contraddizione, si sbagliano, sono imprecise e se ne ricava che wikipedia sarebbe errata? Non riesco proprio a capire. --Gac 16:04, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ciao Gac, le leggi citate non sono in contraddizione tra loro, anzi sono un'utile fonte da usare quale riferimento per correggere le imprecisioni contenute nell'incipit e rivedere la pertinenza della sezione che tratta la provincia di Caserta durante il Regno d'Italia. --91.253.106.47 (msg) 17:17, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

Se è per quello cambiò anche prima: repubblica partenopea, regno di Napoli, principato di Capua, ecc. Tutto già spiegato nel capitolo precedente.--Bramfab Discorriamo 00:27, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Perdonami ancora, ma se il Principato di Capua - la voce spiega (coerentemente con quelle che sono le mie nozioni) che la Terra di Lavoro fu costituita dopo la dissoluzione del Principato di Capua - c'entra relativamente, la Repubblica partenopea cosa c'entra? E come questi due richiami che fai dovrebbero consentire alla voce di affermare che Terra di Lavoro esistette anche in epoca postunitaria e fu soppressa solo nel 1927? --91.252.53.62 (msg) 14:46, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Il decreto di soppressione di epoca fascista parla di Provincia di Caserta, mentre l'atto di ricostituzione della Provincia di Caserta si intitola proprio "Ricostituzione della Provincia di Caserta". Dalle leggi italiane, dunque, risulta evidente che alcuni passaggi della voce sono errati. --91.252.53.62 (msg) 14:51, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]
Rivediamo la voce una volta per tutte:
"In origine, prima dell'affermarsi del toponimo Terra di Lavoro, la regione era identificata con il nome di Liburia" "Il toponimo Leboriae (o, nella variante più accreditata, Leboria) compare per la prima volta nel I secolo d.C. con Plinio il Vecchio"... "Nell'antichità, gran parte della Terra di Lavoro veniva denominata Campania felix, dove felix stava a indicare l'opulenza e fertilità della regione" .... "In epoca medievale, il territorio divenne la sede del potente Principato di Capua, entità statale autonoma sotto il dominio, prima, longobardo e, poi, normanno fino al 1059, anno della sua definitiva annessione al Regno di Sicilia." "Nel 1221, Federico II di Svevia, ... L'amministrazione della Terra di Lavoro era congiunta a quella del Contado di Molise e i due territori condivisero il medesimo giustiziere fino al XVI secolo." "Nel XIII secolo, in epoca Sveva, si ebbe la massima estensione della Terra di Lavoro, che comprendeva il territorio del Regnum racchiuso tra" "Con la legge 132 del 1806 Sulla divisione ed amministrazione delle province del Regno, varata l'8 agosto di quell'anno, Giuseppe Bonaparte riformò la ripartizione territoriale del Regno di Napoli sulla base del modello francese e soppresse il sistema feudale" ... "La graduale dissoluzione della provincia di Terra di Lavoro comincia nel 1861, con la riorganizzazione amministrativa dell'area che accompagnò l'annessione allo Stato unitario. In particolare, vari rivolgimenti furono dovuti alla creazione ex novo della provincia di Benevento."
In altre parola questa voce racconta la storia di un territorio, abbastanza ben definito, predominantemente chiamato con un nome (ma non sempre quello), con confini che nel corso degli anni cambiarono piu' volte, che fu soggetto a diverse dominazioni con lo scorrere dei secoli e che termino' nel secolo scorso in modo graduale. Quale sarebbe il problema? Cambia lo stato sovrano e allora: cambio' già' da impero romano (si cita Plinio il Vecchio) passando ad altri, tra cui normanni, longobardi, Regno di sicilia, regno di Napoli, Principato di Capua ecc. Cambio' di nome, ma dato che ebbe (e non c'e ancora una fonte che dica esattamente quando ciò' avvenne) il nome di Provincia di Caserta per una frazione di tempo della sua storia, la voce mantiene il nome con cui fu più conosciuta. E non si capisce perché debba essere sintetizzato il periodo postunitario e tenere per esempio un lungo periodo longobardo e sopratutto che differenza fanno gli ultimi decenni rispetto alla globalità delle vicende quasi bimillenarie descritte. Altrimenti come voce sarebbe da cancellare e da sostituirla con quattro o cinque, e ciò' sarebbe una assurdità. --Bramfab Discorriamo 17:33, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

Perfetto, ora ho capito dove nasce l'incomprensione. Dando per scontati determinati concetti, la mia lettura della voce non ha evidenziato che tutto il blocco iniziale dedicato all'etimologia e alla storia della Campania felix potesse indurre il lettore a pensare che Terra di Lavoro nasca addirittura in epoca romana. Ecco perché citavi il Principato di Capua. È bene chiarire che Terra di Lavoro nasce in età normanno-sveva, quando viene istituito il giustizierato. In precedenza il territorio che costituirà poi Terra di Lavoro era parte di altri Stati, quali, appunto, il Principato di Capua, il Ducato di Napoli, il Ducato di Gaeta, il Ducato di Sorrento, che furono conquistati e vennero a costituire la nuova provincia. Ma prima di ciò, tali territori non erano detti Terra di Lavoro, né erano considerati come un territorio coerente e con delimitazioni definite (come evidenziato anche in voce), tanto è vero che con il toponimo Liburia, a seconda del periodo storico, ci si riferiva talora a determinati territori, talora ad altri. Andando ancora più indietro nel tempo, la stessa Campania felix, giungendo sino al Sele ed escludendo gran parte dell'entroterra, coincideva solo parzialmente con quella che sarà detta Terra di Lavoro. Ritengo dunque che anche su questi aspetti, oltre che su quelli già sottolineati, sia necessario intervenire, visto che sono esposti in maniera poco chiara. --37.227.6.222 (msg) 21:03, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

Mi ripeto: questa voce racconta la storia di un territorio, abbastanza ben definito, predominantemente chiamato con un nome (ma non sempre quello), con confini che nel corso degli anni cambiarono più volte, che fu soggetto a diverse dominazioni con lo scorrere dei secoli e che termino' nel secolo scorso in modo graduale. Dato che la voce un titolo deve avere, ha il titolo col nome più diffuso. Qual'è il problema: c' è forse un qualche campanilismo sconosciuto che sta sorgendo? Anche se dovessimo far partire il tutto dal periodo normanno_svevo non si capisce perché debba essere sintetizzato il periodo postunitario e tenere lungo quello del periodo longobardo e sopratutto che differenza fanno gli ultimi decenni rispetto alla globalità delle vicende quasi millenarie?--Bramfab Discorriamo 23:21, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ok Bramfab, ho capito il tuo punto di vista e sono contento che tu convenga che è necessario parlare di Terra di Lavoro solo a partire dal periodo normanno e svevo. Ciò che ancora devo sottolineare è che non si può parlare genericamente di voce avente quale oggetto un territorio, l'oggetto della voce, infatti, è una provincia storica, detta Terra di Lavoro, che non ha alcuna continuità istituzionale con la Provincia di Caserta esistita durante il Regno d'Italia. Per questo motivo e coerentemente con le altre voci sulle province preunitarie da nord a sud è corretto trattare l'argomento Terra di Lavoro sino all'applicazione della Rattazzi, creando una voce dedicata alla Provincia di Caserta storica (così come avviene per la provincia di Gorizia). --91.253.94.198 (msg) 15:02, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Finalmente esce il campanilismo. La voce si chiama "La Terra di Lavoro" e non "La provincia di Terra di Lavoro" e riguarda una regione storico-geografica, di cui ovviamente deve riportare anche notizie sull'evoluzione amministrativa e giustamente parte da Liburnia e Campania Felix. Ne abbiamo altre di voci su regioni storiche geografiche, vedi Romagna, Friuli e abbiamo le voci Emilia-Romagna, Friuli-Venezia Giulia.
Tu vuoi una voce sulla provincia di Caserta nata con la legge Rattazzi? esiste: Provincia di Caserta, forse potresti rimpolparne la parte storica, che guarda caso anch'essa parte da Liburia, oppure creare la voce Provincia di Caserta (Regno d'Italia) se pensi vi sia qualcosa di peculiare in essa e vedere se nessuno ne chiede l'unione con la voce sull'attuale provincia, come accade con la provincia di Gorizia.
Incidentalmente le continuità istituzionali enciclopedicamente trovano il tempo che trovano sia per definire quando vi e' continuità e quando questa venga a mancare, potrei trovare 100 argomenti a favore della non continuità istituzionale dell'attuale Lazio, della Lombardia, ecc., ecc. In ogni caso queste presunte discontinuità' di per se non spostano i confini, non cambiano le popolazioni, le montagne e tutto quanto aiuta a definire una regione storico-geografica.--Bramfab Discorriamo 17:03, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Guarda mi convinco sempre di più che il problema sia nell'impostazione della voce che ha lasciato intendere che Terra di Lavoro nasca come regione geografica e non come provincia (ecco il paragone con il Friuli o il riferimento al campanilismo). Ad ogni modo seguirò le tue indicazioni, creando la voce apposita e/o revisionando la sezione storia di Provincia di Caserta (purtroppo nella voce sulla provincia di Caserta, hanno fatto un copia e incolla, per altro con alcuni errori evidenti, di alcuni passaggi da Terra di Lavoro - probabilmente si è cercato di riempire una sezione storica, precedentemente vuota). --91.252.9.129 (msg) 09:26, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

Non capisco, credevo che ormai fosse chiaro che la provincia soppressa nel 1927 è la provincia di Caserta (come recita lo stesso Regio decreto) e non la provincia di Terra di Lavoro. Non ci sono motivi per non usare anche qui gli stessi criteri che si adoperano per le altre provincie preunitarie. Come mai incipit e template sono stati ripristinati? --91.253.16.121 (msg) 00:28, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
(ter)Mi ripeto (ter): questa voce racconta la storia di un territorio, abbastanza ben definito, predominantemente chiamato con un nome (ma non sempre quello), con confini che nel corso degli anni cambiarono più volte, che fu soggetto a diverse dominazioni con lo scorrere dei secoli e che termino' nel secolo scorso in modo graduale.
(bis): Tu vuoi una voce sulla provincia di Caserta nata con la legge Rattazzi? esiste: Provincia di Caserta, forse potresti rimpolparne la parte storica, che guarda caso anch'essa parte da Liburia, oppure creare la voce Provincia di Caserta (Regno d'Italia) se pensi vi sia qualcosa di peculiare in essa e vedere se nessuno ne chiede l'unione con la voce sull'attuale provincia, come accade con la provincia di Gorizia.
(bis): Qual'è il problema: c' è forse un qualche campanilismo sconosciuto che sta sorgendo? E che forse impone una damnatio memoriae selettiva? --Bramfab Discorriamo 09:23, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Sono anche io costretto a ripetermi. La voce tratta di una provincia storica preunitaria e come per tutte le altre voci su circoscrizioni provinciali preunitarie dovrebbe fermarsi all'applicazione della Rattazzi. È questo lo standard seguito, vedi a titolo di esempio la provincia di Como (Lombardo-Veneto), il compartimento di Siena, la Provincia di Palermo (Regno delle Due Sicilie). Ora se anche si vuole far cenno agli eventi successivi, va benissimo, ma non si può considerare la Terra di Lavoro e la provincia di Caserta come un unico ente e sostenere che esso cessi nel 1927. Il fatto che si voglia considerare la Terra di Lavoro come una regione geografica non giustifica includere nella voce l'ente provincia di Caserta (se fosse valido tale ragionamento bisognerebbe includere nella voce anche una lunga sezione - con tanto di template - sulla provincia di Napoli, visto che quel territorio è a pieno titolo parte della regione geografica Terra di Lavoro). Quindi, perché è un problema trattare questa provincia storica alla stessa stregua delle altre? --91.252.75.64 (msg) 11:15, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ho letto la voce e non ho trovato il punto dove affermerebbe (come dice IP 91.252.75.64) che la Terra di Lavoro e la provincia di Caserta ...sono (ndr)... un unico ente e neanche trovo che la voce include(re) nella voce l'ente provincia di Caserta. Sbaglio io a leggere? --Gac 11:27, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ripeto per l'ultima volta, poi valuterò come trollaggio o campanilismo non accettato in wikipedia.
(quater)Mi ripeto (quater): questa voce racconta la storia di un territorio, che inizia coi romani, abbastanza ben definito, predominantemente chiamato con un nome (ma non sempre quello), con confini che nel corso degli anni cambiarono più volte, che fu soggetto a diverse dominazioni con lo scorrere dei secoli e che termino' nel secolo scorso in modo graduale.
La voce si chiama "La Terra di Lavoro" e non "La provincia di Terra di Lavoro" e riguarda una regione storico-geografica, di cui ovviamente deve riportare anche notizie sull'evoluzione amministrativa e giustamente parte da Liburnia e Campania Felix. Ne abbiamo altre di voci su regioni storiche geografiche, vedi Romagna, Friuli e abbiamo le voci Emilia-Romagna, Friuli-Venezia Giulia.
Incidentalmente esiste Brianza che ha una storia lunga, e che non coincide necessariamente ne con la Provincia di Monza e Brianza ne con provincia di Como (Lombardo-Veneto), anche se vi sono ampie aree di sovrapposizione, ma l'esistenza di una voce ne preclude l'esistenza di un'altra ne impone mutilazioni di una di esse.--Bramfab Discorriamo 12:46, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Beh valutare come campanilismo o troll (dato che non sono né l'uno, né l'altro, e credo di averlo dimostrato con le mie nozioni in materia), mi pare un modo per imporre una posizione su un'altra. Ad ogni modo, faccio notare come siano strutturate le voci sulle regioni storico-geografiche che citi (Friuli, Romagna): parlano della geografia della regione, parlano della sua storia e parlano dell'attualità (popolazione, lingua, cultura, principali centri). Questa voce, invece, è impostata (fatta eccezione per un po' di storia antica) esclusivamente sulla storia amministrativa, ecco perché nella pratica finisce per essere una voce su una provincia storica (Terra di Lavoro) e non su una regione storico-geografica, ecco il perché delle mie reiterate considerazioni (che poi non sono solo le mie) e proposte, ecco perché volevo riordinarla e fare maggiore chiarezza. --37.227.40.140 (msg) 20:15, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

se avreste prestato più attenzione alla discussione, già tempo fa postai la fonte ufficiale della gazzetta dell'epoca, proprio per dimostrarvi che la Terra di Lavoro ha avuto una sua continuità amministrativa con tale nome fino al 1927 anno della sua definitiva soppressione, non confondete il ruolo del di Caserta capoluogo dal 1818-1927 della Terra di lavoro, con la ricostituzione della nuova provincia di Caserta nel 1945, cioè Caserta capoluogo di un territorio decisamente meno esteso della vecchia Terra di Lavoro soppressa 18 anni prima. Leggete qui ho caricato nella pagina Terra di Lavoro fonte e file, così chiariamo la faccenda una volta per tutte.--Salsatomato (msg) 10:01, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
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--Bramfab Discorriamo 22:44, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Essere o non essere?[modifica wikitesto]

Essere o non essere? Regione geografica o provincia storica? Beh, il dilemma è presto risolto. La Terra di Lavoro è entrambe le cose. In Treccani, ad esempio esiste una voce che tratta della regione geografica e una voce, di Federiciana, che tratta gli aspetti storici e amministrativi dell'età normanna e sveva. E' giusto osservare, lo fa anche Galasso (come riportato da Treccani), che la Terra di Lavoro sia "una creatura assai più della storia che della geografia" e che dunque nasce in primis come circoscrizione amministrativa, ma è anche vero che, avendo perso funzioni e ruoli provinciali, si configura a pieno titolo come regione storico-geografica, soprattutto se si considera che i confini dell'area sono modellati sulle caratteristiche geografiche del territorio. Altro discorso è invece discutere su come impostare questa voce e su porzioni da scorporare in voci di approfondimento. Quanto alle critiche sull'impostazione della voce - che come fatto notare tratta quasi esclusivamente aspetti amministrativi, divenendo a tutti gli effetti la voce dedicata a una (o più, scegliete voi) provincia storica - avendo dato io, assieme a Geofix, l'impronta attuale, faccio il mea culpa, ma allo stesso tempo faccio notare che, fatta eccezione per l'incipit, già da prima del 2010, la voce era impostata come voce storico-amministrativa e non come voce relativa a territorio geografico. Si tratta però di qualcosa di risolvibile con un po' di tempo e di lavoro da parte di chi avrà voglia di riorganizzare e dare nuova impostazione alla voce. Per gli scorpori, invece, già l'anno scorso, mi dissi favorevole alla creazione di voce dedicata al periodo postunitario, se ne possono valutare anche altri, l'importante è che non si finisca con il fare "spezzatini". In ultima analisi, vorrei spendere due parole sul discorso della denominazione postunitaria: se spendete due minuti a fare qualche ricerca, noterete come non sia corretta né la posizione di chi parla esclusivamente di Terra di Lavoro, né di chi parla esclusivamente di Provincia di Caserta. Le due denominiazioni erano entrambe usate, anche in ambito amministrativo, tanto è vero che ho ritrovato raccolte di leggi sabaude degli anni '60 dell'Ottocento che si riferiscono alla provincia indicandola a volte come Provincia di Terra di Lavoro e a volte come Provincia di Caserta e, come fatto notare, il decreto di soppressione parla di Provincia di Caserta e il provvedimento del 1945 parla di ricostituzione della Provincia di Caserta. La stessa Treccani, questa volta Enciclopedia italiana, specifica che il toponimo Terra di Lavoro era il nome spesso usato per indicare la soppressa Provincia di Caserta poi frazionata tra le province di Napoli, Roma e altre. --The White Lion (msg) 12:37, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

credo che il problema nemmeno si pone, in questa voce c'è tutta la storia, geografica, politica e amministrativa della Terra di Lavoro, dai suoi albori al 1927. Come hai detto tu stesso è stata sia regione che provincia, il dibattito non mi appassiona molto, la pagina è stata scritta bene ed è un bel sunto. Dobbiamo però chiarire la faccenda della denominazione, va detto che il nome ufficiale dell'intero territorio fino al 1927 era Terra di Lavoro del resto fino al 1818 il capoluogo era Capua, quindi quello va considerato almeno fino al 1927, del resto ancora oggi la persone della Provincia di Caserta si definiscono Terra di Lavoro, del resto tutti usano ancora oggi espressioni come provincia di Milano, provincia di Napoli... ma sappiamo benissimo che da un punto di vista politico e amministrativo da circa un anno non esistono più nell'una nell'altra, separiamo quindi il linguaggio comune da quello istituzionale altrimenti non ne veniamo fuori. --Salsatomato (msg) 02:34, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

Grazie per il sostegno morale: all'epoca feci del mio meglio per riorganizzare la voce :) Ad ogni modo, le critiche mosse non possono che essere un incentivo a migliorarla. Effettivamente l'attuale impostazione è da "provincia storica" e non da "regione geografica". Una regione geografica, infatti, proprio perché svincolata dagli aspetti amministrativi, non "smette di esistere" in seguito alla promulgazione di una legge; inoltre una voce su una regione geografica dovrebbe trattare anche la geografia del territorio e l'attualità (economia, demografia, cultura, infrastrutture) della regione stessa e non soffermarsi solo sulla storia amministrativa (anche perché i confini amministrativi e quelli fisici della regione non coincidono: Vesuvio, Campi Flegrei, la Penisola Sorrentina, la Città di Napoli sono parte della regione geografica e nei secoli passati furono amministrativamente parte della provincia). Quindi, per trattare l'argomento Terra di Lavoro nella sua completezza, il primo passaggio sarebbe quello di dare alla voce un'impostazione da regione geografica, traendo spunto dalle voci Friuli, Romagna e altre che Bramfab ha indicato più sopra. Ti andrebbe di collaborare? --The White Lion (msg) 12:07, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

Guarda mi andrebbe pure, ma non ho ben capito cosa vuoi fare, io credo che la pagina è scritta bene va solo cancellata questa voce che è totalmente inutile.--Salsatomato (msg) 16:50, 8 dic 2015 (CET)[rispondi]

Sull'assenza di utilità di quella voce non mi trovi d'accordo. Questa, invece, come ti dicevo andrebbe arricchita e organizzata secondo uno schema più simile alle voci citate relative a regioni geografiche (affiancando alla parte storica, anche la geografia fisica e umana). --The White Lion (msg) 22:17, 8 dic 2015 (CET)[rispondi]

conta pure su di me, per l'altra vabbè, ne stiamo discutendo serenamente come stiamo facendo qui.--Salsatomato (msg) 15:39, 9 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ottimo, allroa comincio a pensare a uno schema di voce ;) --The White Lion (msg) 00:33, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Salsatomato, questa operazione che hai effettuato va in direzione completamente opposta al mio invito alla collaborazione finalizzata alla revisione della voce. Per favore, ripristina i contenuti rimossi e discutiamo insieme su come procedere. --The White Lion (msg) 00:58, 21 dic 2015 (CET)[rispondi]