Discussione:Teoria del complotto sulle scie chimiche

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Articolo da cancellare[modifica wikitesto]

L'articolo è troppo di parte: nega la presenza, ormai confermata da molte ricerche e testate, delle scie chimiche. Trovo ciò assolutamente ingiusto, bisogna informare i cittadini, non disinformare come fa questi articolo. Chiedo perciò che l'articolo venga cancellato o che perlomeno venga riscritto.--5.97.142.233 (msg) 16:15, 5 lug 2015 (CEST)

quindi sei in grado di citare un "autorevole testata o ricerca"? --ignis scrivimi qui 16:35, 5 lug 2015 (CEST)

Argomentazioni[modifica wikitesto]

Io sono per eliminare del tutto la sezione argomentazioni (forse salvando il penultimo paragrafo). Che senso ha l'elenco di argomentazioni dei complottisti, per altro sostenute solo da fonti di due siti web, palesemente non attendibili? Rientra nella ricerca originale --Rico2write me! 23:58, 27 lug 2015 (CEST)

Se togli le argomentazioni cade la voce, non siamo un sito di debunking, questa e' una voce che descrive una teoria complottista, se non la descrivi, che cosa scrivi. Descrivendola non la avalli, semplicemente la descrivi, chiaramente essendo una teoria che trova il tempo che trova non la troverai descritta su fonti a revisione paritaria.--Bramfab Discorriamo 01:44, 28 lug 2015 (CEST)
Il problema è come stabilire le argomentazioni. Se volessimo citarle tutte, su internet se ne trovano tantissime, e non so capisce perchè preferire quelle di un blog rispetto a quelle di un altro a questo punto. "le scie di condensazione si formerebbero solo a temperature inferiori a −40 °C a 8 000 m di quota e con umidità relativa del 70%", in base a cosa dovrebbe un dato simile essere presente su un'enciclopedia? E' a tutti gli effetti una ricerca originale, come il resto del paragrafo. Va bene descrivere quella che può essere la teoria, ma i dati piazzati lì a caso con fonti di tankerenemy o blogspot mi paiono tutti tranne che enciclopedici... --Rico2write me! 09:17, 28 lug 2015 (CEST)
In effetti parlare oggettivamente di teorie del complotto che sono la fiera della soggettività non è banale. L'unica soluzione potrebbe essere citare qualcuno (Attivissimo?) che ha analizzato e pubblicato qualcosa analizzando entrambe le parti. Certo qualcuno potrebbe vedere in questo un'analisi della questione non neutrale, ma sarebbe in linea con l'oggettività richiesta a wikipedia. Manfre87 09:26, 28 lug 2015 (CEST)
In generale, le teorie del complotto su Wikipedia andrebbero descritte, idealmente, come fenomeno culturale sotto il profilo sociologico/antropologico. Dunque le fonti migliori, più affidabili e più neutrali, sono gli studi di sociologia sul tema. --MarcoK (msg) 09:33, 28 lug 2015 (CEST)
Concordo, imho andrebbe riscritta tutta quella sezione, eliminando "i sostenitori dicono", "i complottisti affermano" e così via, sotituendoli con descrizioni di carattere più generale basate su come dicevate studi di sociologia o fonti giornalistiche che hanno analizzato il caso. Proprio per WP:BLOG non dovrebbero trovare spazio qui nè argomentazioni nè controargomentazioni. --Rico2write me! 09:47, 28 lug 2015 (CEST)
Wikipedia è una enciclopedia e fa conoscenza e le fonti vanno valutate in relazione a cio' che devono supportare. Nell'economia della voce occorre descrivere quello che i complottisti dicono e perchè è fallace. Se poi c'è un modo migliore di farlo non eccepisco ma vorrei prima capire quale è --ignis scrivimi qui 09:55, 28 lug 2015 (CEST)
E invece secondo me no: non è compito di Wikipedia discutere di cosa dicono i complottisti e perchè è sbagliato. La voce dovrebbe essere improntata sul descrivere il "fenomeno virale" e mostrando (in linea generale) come esso non ha alcun fondamento scientifico, citando con fonti adeguate. Ma se si inizia ad analizzare argomentazione vs controargomentazione dove si va a finire? Di teorie dalla parte del complotto ce ne sono molte e non si può discriminare quale sia più importante e quale meno, visto che le fonti non sono ovviamente, per loro natura, affidabili. Sempre secondo la mia modesta opinione, andrebbero riviste le sezioni Argomentazioni, Il rapporto con le scie di condensazione, Le analisi ed il dibattito scientifico, eliminando come già detto tutte le parti stile "I complottisti dicono ... ma in realtà ..." --Rico2write me! 10:17, 28 lug 2015 (CEST)
di certo facendo così raggiungi un risultato: impoverire il bagaglio di conoscenze che la voce fornisce e che forniscono tutte le fonti che si occupano del fenomeno (CICAP ecc..), di contro non vedo in concreto quale sarebbe il vantaggio nel togliere tali informazioni. Una teoria del complotto è tale perchè ci sono i complottisti che affermano date cose, come fai quindi a descrivere la teoria se non dici cosa essi dicono? e una volta che la descrivi, come non puoi completare l'informazione descrivendo cosa in realtà è? --ignis scrivimi qui 10:36, 28 lug 2015 (CEST)

[ Rientro] il problema sta nel stabilire proprio "cosa essi dicono". Prendi i 4 punti della sezione Analisi storico-scientifiche, chi ha detto quelle frasi? Praticamente sono la copia delle FAQ del CICAP, che mi trovi d'accordissimo sul citare, ma non ricopiare pari e pari, altrimenti la voce diventa un forum di discussione. Perchè allora qualcuno non potrebbe voler inserire una controargomentazione al CICAP, citando siti come tankerenemy o simili? (che tra l'altro vengono già usati come fonti in altri punti della voce) Il problema è che non vedo come si possa scegliere quali argomentazioni dei complottisti usare. Io non vedo tutto questo bagaglio di informazioni, ma una voce che a tratti (per fortuna non tutta) è una raccolta di frasi dette da non si sa bene chi, tanto per citare un'altra frase di esempio:

La necessità di mantenere segreto il presunto complotto è incompatibile col fatto che gli aerei operino in pieno giorno, lasciando in cielo delle scie visibili da tutti. I sostenitori della teoria, in risposta, affermano che agire alla luce del sole servirebbe proprio a far sì che la gente possa ritenere questa attività naturale e innocua.

quale valore aggiunto porterebbe questa frase, detta probabilmente da un tizio a caso, alla voce? --Rico2write me! 10:54, 28 lug 2015 (CEST)

il sito del Cicap è fonte secondaria rispetto ai fatti esposti, il sito tankerenemy è fonte primaria. Il primo è autorevole (presenza di comitato scientifico, autorevolezza riconosciuta in ambito scientifico ecc..), il secondo no. Quindi la scelta della fonte autorevole porta a citare quello che la fonte ha deciso di citare, non siamo noi a scegliere i diversi argomenti, è la fonte. Le parti che indichi invece vanno fontate--ignis scrivimi qui 11:26, 28 lug 2015 (CEST)
Posso darti ragione sulle fonti, anche se allora propongo di eliminare le fonti di tankerenemy e blog complottisti vari, visto che non le riteniamo autorevoli (notare che nemmeno il CICAP le cita sul suo sito). Sarò noioso, ma continuo a non vedere la presenza di argomentazioni-controargomentazioni su una voce enciclopedica ma più su un forum di discussione; probabilmente sono io che ho una visione distorta di come debba essere una voce del genere :) --Rico2write me! 11:44, 28 lug 2015 (CEST)
certamente questo tipo di voci ha delle peculiarità. Cmq si possono sostituire le fonti primarie di scarso valore con quelle secondarie --ignis scrivimi qui 11:49, 28 lug 2015 (CEST)
Prova vederla in questo modo e forse capirai: si spera che tra cent'anni piu' nessuno seguirà questo complottismo, ovvero non avrà' più seguaci, ma chi fra cent'anni per qualche motivo sara' al corrente che al nascere del terzo millennio vi era chi si preoccupava delle strisce nel cielo, cosa vorrà trovare leggendo un articolo dell'enciclopedia dedicato a queste strisce? Vorra' trovare cosa, come e perché vi era gente che si agitava per le strisce, cosa costoro sostenevano e come ribattevano a chi gli spiegava che gli asini non volano.--Bramfab Discorriamo 02:29, 29 lug 2015 (CEST)

(rientro) "La necessità di mantenere segreto [...] innocua". quale valore aggiunto porterebbe questa frase, detta probabilmente da un tizio a caso, alla voce?

Sicuramente la frase può essere aggiustata nella forma o nell'esposizione, ma la sua utilità sta proprio nel mostrare una delle tante argomentazioni (ovviamente fallaci) proposte da chi crede a questa teoria del complotto e la relativa contro-argomentazione che la smonta. Nello specifico, quando gli sciachimichisti ipotizzano un complotto supersegreto (come tutti i complotti, del resto) diventa alquanto curioso e contraddittorio il fatto che gli aerei che diffondono tali "scie" viaggiano di giorno, quando tutti possono vederli semplicemente alzando la testa. Eppure, alla CIA, anche l'ultimo degli inservienti si renderebbe conto che se proprio devi avvelenare la gente tramite gas sparsi nell'aria, sarebbe preferibile farlo di notte :) Questo non ti impedirebbe di essere intercettato da eventuali rilevatori e/o radar, ma intanto risulteresti invisibile alla maggior parte della gente...soprattutto quei blogger perditempo che passano le giornate a fissare il cielo e la cui unica analisi del fenomeno sono le foto scattate alle scie. :) A questo punto i complottisti rispondono dicendo: "Le scie vengono sparse di giorno per far sì che la gente le ritenga normali". E questo porta ad un altro comportamento tipico dei complottisti: quando una loro argomentazione viene debunkata o ne viene dimostrata l'illogicità, riadattano la realtà creando ad hoc un'eccezione che servirebbe proprio a confermare la regola, nonostante sia in totale contraddizione con essa. E' un po' come quando i complottisti immaginano una CIA che non si fa problemi ad uccidere e far ammalare miglaia di persone, ma poi lasciano in vita in vita migliaia di blogger liberi di spifferare tutto via web. E quando fai notare loro la cosa, ti rispondono che "se iniziassero ad uccidere i blogger, sarebbe come ammettere l'esistenza del complotto". Ecco perchè quella frase ha un suo motivo di stare tra le argomentazioni :)

Quanto al resto...è chiaro che oggi come oggi è ancora difficile trovare dei trattati sociologici e antropologici su queste teorie, in quanto si tratta di un fenomeno relativamente recente. O meglio: le teorie di complotto esistono da molto tempo, ma solo recentemente (soprattutto grazie al web) è diventato un fenomeno mediatico/culturale così rilevante, al punto di diventare oggetto di programmi televisivi o interpellanze politiche. Sicuramente tra qualche anno ci saranno molti più trattati sull'argomento, anche grazie ad una maggior quantità di dati raccolti. Oggi, invece, si trovano un sacco di mini-trattati sui vari complotti, la fenomenologia del complottismo (e del complottista), realizzati con una quantità di dati raccolti in pochi anni in maniera empirico. Sono tutti molto interessanti e condivisibili...è chiaro che un trattato sociologico merita uno spettro di indagine più ampio :)--Darth Master (msg) 13:17, 29 lug 2015 (CEST)

Mi trovi d'accordo su quello che scrivi, la mia obiezione era relativa al fatto che essa dovesse esserci o meno in una voce enciclopedica, visto che mi pare più da blog/forum di discussione. In ogni caso, sono venuto qui a vedere se trovavo consenso, ma non essendo così, lasciamo anche le varie argomentazioni :) --Rico2write me! 21:40, 30 lug 2015 (CEST)

"Ricercatori indipendenti"[modifica wikitesto]

Ho ripristinato questo edit in quanto la frase in questione è effettivamente scritta male, generalizzante e fuori luogo. Sono d'accordissimo sul far notare il fatto che chi parla di scie chimiche di solito è un emerito cialtrone, ma va fatto in modo consono e con una forma accettabile.--Rb1205 (msg) 15:39, 9 dic 2015 (CET)

Concordo, il meccanismo tradizionale è quello di dire "indipendente" in contrapposizione a "quelli asserviti a [lebbanche, i poteri forti, i giudeomassoni]", quindi il caveat serve. --Vito (msg) 15:42, 9 dic 2015 (CET)

E' scandaloso che ci sia una pagina del genere[modifica wikitesto]

L'articolo "Teoria del complotto sulle scie chimiche" non è enciclopedico! Scredita del tutto la teoria senza neanche dire di cosa si tratta, sono state fatte 16 interrogazioni parlamentari per parlare di un'ipotetica teoria imprecisata (in poche parole è definita da Wikipedia così) e poi per "ipotetiche sostanze misteriose"? I complottisti parlano chiaro, con rigore scientifico e molti sono esperti nel campo. Con ciò voglio dire che la pagina dev'essere imparziale e non diffamatoria e ritengo debba essere definitivamente cancellata perché politicamente schierata. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.254.21.150 (discussioni · contributi) .

quindi tu hai fonti scientifiche che dicono che le scie chimiche esistono? --ignis scrivimi qui 18:04, 9 mag 2016 (CEST)
sono state fatte 16 interrogazioni parlamentari per parlare di un'ipotetica teoria imprecisata
Un'interrogazione parlamentare non è indice di verità, ma è un semplice "richiesta di spiegazioni". Ti sei preoccupato almeno di vedere qual è stato l'esito di queste interrogazioni (di cui una è stata presentata nientemeno che da Domenico Scilipoti)? Inoltre ti ricordo che anni fa ci fu pure un'interrogazione parlamentare su Bonsaikitten.com, ma non per questo la storia dei gattini in bottiglia ha smesso di essere una bufala.
molti sono esperti nel campo
Tipo? Fai qualche nome, sono curioso. --Darth Master (msg) 18:38, 9 mag 2016 (CEST)
Infatti tutte le 16 risposte alle interrogazioni parlamentari sono state tipo: "non si ha alcun riscontro comprovato..", "non ci sono evidenze scientifiche su...", ecc. Non è che ripetendo le interrogazioni parlamentari aumenti il livello di verificabilità di queste teorie. --Skyfall (msg) 18:49, 9 mag 2016 (CEST)
A questo punto mi porto avanti con la discussione e scrivo già quello che scriverebbe il complottista di turno in questi casi: "Ecco! Questa è la dimostrazione che qualcuno sta cercando di nascondere la verità". Insomma, si tratta della classica "prova" utilizzata dai complottisti: va bene solo quando dà ragione a loro, mentre se smentisce la loro versione, allora la prova è falsa. Copione già visto mille volte. Intanto, nonostante questo avvelenamento di massa, continuiamo a essere 8 miliardi di persone e la vita media continua ad allungarsi...--Darth Master (msg) 13:56, 10 mag 2016 (CEST)

Non mettiamoci a parlare sulla realtà o falsità della teoria. Sta di fatto che questa voce non è neutrale. Conosco l'esito delle interrogazioni parlamentari, infatti hanno ripetutamente dimostrato l'assoluta inconsistenza e incoerenza scientifica di tali asserzioni. Ma questo non vuol'dire che bisogna infangare dal principio la teoria, usando termini diffamatori, come per esempio "Ipotetiche sostanze misteriose". Sta al lettore farsi l'idea noi dobbiamo solo informarlo sulla teoria.

Rispondendo alla curiosità di Darth Master ti propongo la visione di questa intervista ad un biologo di Parma. Link intervista --Bossconte (msg) 15:42, 10 mag 2016 (CEST)

per cortesia :-) Pattera! Suvvia. Ti risulta che Pattera abbia un che minimo seguito in ambito accademico per le sue teorie sulle scie chimiche o sugli UFO? --ignis scrivimi qui 15:48, 10 mag 2016 (CEST)

Ascoltalo, credi che siano tutte falsità? Lui non ci guadagna niente a dire queste cose, le dice perché ci crede. P.S.: Bel termine "suvvia" usato anche in un bel contesto, ti ammiro. --Bossconte (msg) 15:59, 10 mag 2016 (CEST)

non ci guadagna? secondo te di cosa vive? :-) --ignis scrivimi qui 16:16, 10 mag 2016 (CEST)
si, quello che asserisce questo soggetto paiono tutte non solo falsità, ma da infermità mentale. O da gran furbone mediatico che ha trovato un modo per guadagnarci sopra. --Skyfall (msg) 16:18, 10 mag 2016 (CEST)

Ma cos'è quel sito? Concordo sono argomenti da infermità mentale. Dubito che Pattera abbia scritto quelle cose. Io non ho mai parlato di quell'articolo. Non mettete in mezzo cose che non c'entrano. Stiamo discutendo sulla tematica delle scie chimiche per favore non creiamo caos. Io vi ho mostrato un video, volevo sapere le vostre opinioni a riguardo. Ora comunque stiamo parlando di opinioni personali, vedendo la cosa con neutralità a mio parere l'articolo non soddisfa i criteri enciclopedicità --Bossconte (msg) 17:20, 10 mag 2016 (CEST)

un video di Pattera non ha alcuna valenza come fonte perché non è fonte autorevole in sé e perché Pattera non ha alcun seguito in ambito accademico --ignis scrivimi qui 17:43, 10 mag 2016 (CEST)
La neutralità della voce sta proprio nell'indicare come ipotetiche o presunte delle sostanze che per definizione della stessa teoria sono misteriose o hanno la singolare capacità di cambiare di anno in anno, di nazione in nazione, di scopo in scopo. In mancanza di fonti e riscontri questo è il meglio che wikipedia possa fare evitando ammiccamenti al lettore che suggeriscano verità nascoste. Se non avesse avuto tutto il clamore mediatico che conosciamo questo argomento sarebbe al massimo una ricerca originale. Sulla videointervista a Pattera: è piena di inesattezze, falsità e omissioni. Aggravate dal fatto che lui è persona qualificata. La spiegazione sul petrolio organico ma non biologico per esempio: esistono centinaia di forme di vita che se ne nutrono. Non saper riconoscere un una tela di ragno descrivendola superficialmente come polimero lo qualifica come biologo. --Updown(msg) 16:46, 11 mag 2016 (CEST)

[@ Bossconte] Wikipedia non è un blog. Qui non bisogna rappresentare tutte le sfaccettature e i dubbi della teoria. Questo perchè non esiste alcuna fonte affidabile a sostegno della teoria. E qui, parlando di argomenti scientifici, le fonti affidabili sono le pubblicazioni scientifiche. Tutto il resto non è affidabile e rientra nelle RO. E poi personalmente parlando, sta storia è veramente il culmine dell'ignoranza scientifica, lo scopo di Wikipedia è diffondere conoscenza, non ignoranza. --Rico2write me! 09:25, 13 mag 2016 (CEST)

Ma sì, non capisco perchè ancora si perde tempo a discutere di queste cose. Si sa bene che chi inizia questi discorsi è in realtà un complottista a cui non va giù la storia che le scie chimiche siano una bufala mai dimostrata. Appena è stata smontata l'argomentazione delle interrogazioni parlamentari, si è partiti con "Sì, ma allora...". Si chiedevano quali fossero gli esperti a favore della teoria ed è stato citato Pattera (che in quanto biologo, NON è un esperto nè di aeronautica nè di meteorologia), tralasciando invece tutti gli altri esperti -veri- che invece hanno bollato questa storia come una panzana. E' stato ribadito che il discorso di Pattera ha un valore scientifico nullo e si è spostato il discorso su "mi interessano le vostre opinioni". Intanto ancora nessuna prova è stata portata (ma è tanto difficile raccogliere un campione di "scie" e farlo analizzare in laboratorio?). E quindi non si può in alcun modo dire che la pagina non sia neutrale, perchè non è possibile mettere sullo stesso piano le ipotesi a sostegno della teoria (mai provate e spesso contraddittorie) con i dati scientifici che, invece, smentiscono categoricamente tali ipotesi.
Il lettore ha, sì, il diritto di farsi la propria idea, ma bisogna fornirgli le informazioni reali; se poi lui preferisce credere a delle supposizioni anzichè a dei dati scientifici comprovati, sono affari suoi. Ma di certo non sarà Wikipedia a equiparare le due cose, solo per fare un piacere ai complottisti. Anche perchè, per esempio, se wikipedia presentasse la generazione spontanea o la telecinesi come se fossero argomenti scientifici, un lettore poco esperto in materia potrebbe pensare che siano entrambe teorie vere o verosimili, quando invece la prima è stata smentita e la seconda, almeno fino a prova contraria, rientra nella ciarlataneria.--Darth Master (msg) 11:28, 13 mag 2016 (CEST)

> (ma è tanto difficile raccogliere un campione di "scie" e farlo analizzare in laboratorio?)

Credo sia stato fatto, ne aveva parlato Simone Angioni mi pare...Si ecco http://www.scientificast.it/2016/08/22/scie-chimiche-uno-studio-scientifico-scopre-lovvio/

Richard Finke[modifica wikitesto]

Secondo questo articolo de la Stampa http://www.lastampa.it/2013/09/16/scienza/ambiente/inchiesta/le-scie-chimiche-la-leggenda-di-una-bufala-gO2V1NvGC3pVLliU3b4NBM/pagina.html questa teoria sarebbe nata da una mail di un certo Richard Finke e quindi diffusasi in modo incontrollato. Potrebbe essere un dato interessante da inserire nella voce.--Bramfab Discorriamo 17:57, 10 mag 2016 (CEST)

C'è almeno un precedente al 1997. Skeptical Briefs individua in questo articolo come primo della serie il giornalista William Thomas, nel 1990. --Skyfall (msg) 18:40, 10 mag 2016 (CEST)

"stratospheric aerosols" by BBC[modifica wikitesto]

nel link sottoriportato - articolo presente sul sito della BBC con la descrizione "Geo-engineering is a word used to describe possible attempts to modify the Earth's environment to control global warming" - si parla di "stratospheric aerosols" come plausibili mezzi per aumentare l'albedo, in modo da aumentare la capacità del pianeta di respingere/riflettere la luce solare al fine di attenuare il presunto innalzamento della temperatura a livello planetario; questo può far parte degli argomenti relativi alla "teoria del complotto delle scie chimiche"?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8338853.stm

(OriginalPublicationDate 2009/11/17 09:00:40)


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Sulla wikipedia in lingua inglese si entra nel dettaglio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratospheric_Particle_Injection_for_Climate_Engineering
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratospheric_sulfate_aerosols_%28geoengineering%29
"Airliners could use lower-quality sulfur-rich fuels on higher altitudes. That approach would utilize regular flights and enable airlines to use cheaper fuels on long-distance flights. It would require using separate fuel tanks for takeoff and landing in populated areas, due to toxicity and olfactory sensations of sulfur oxides. This can be achieved in many airliners without difficulty, since they already have separate and selectable wing and fuselage fuel tanks"
Forse bisognerebbe implementare le voci geoingegneria e Ingegneria climatica della wiki in italiano al livello di contenuti della wiki in inglese ( https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_engineering )
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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Teoria del complotto sulle scie chimiche. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:14, 1 nov 2017 (CET)