Discussione:Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella

Mario Fiorentini

Rispondo a questa domanda di Demiurgo trascrivendo qui di seguito l'intero contenuto della nota n. 33 in calce alla parte seconda del libro di Fiorentini: «"Mario Fiorentini si era battuto perché si attuasse l'attacco in via Quattro Fontane: infatti egli poteva essere riconosciuto in via Rasella, perché frequentava una sua cugina che abitava lì, e la casa di un vecchio compagno operaio della Breda che egli conosceva era proprio davanti a palazzo Tittoni"; (R. Bentivegna, Achtung Banditen! Roma 1944, cit. p. 153).» L'edizione citata di Achtung Banditen! è quella del 2004, ma il passo appare anche nell'edizione del 1981.
Già che ci siamo, riporto in modo un po' più esteso il passo di Sette mesi di guerriglia urbana da cui Demiurgo ha tratto le poche parole riportate in voce (pp. 105-6).
«Vidi passare la colonna del battaglione Bozen ai primi di marzo, giorno prima o dopo l'episodio della Gullace, e ne parlai subito con Carlo Salinari che era diventato il nostro comandante. La questione si presentò in questo modo: incontrai Carlo, gli proposi di attaccare e gli presentai il primo progetto che prevedeva l'attacco a via Quattro Fontane. Il primo dispositivo d'attacco, che studiai all'inizio di marzo, prevedeva l'impiego di sette partigiani tra cui due donne, Lucia e Marina Girelli. - A Carlo il dispositivo andava bene anche se lo giudicò molto pericoloso. Però quando ne parlò al Partito, non saprei dire se con la Giunta Militare, cioè Giorgio Amendola, oppure con il comando Regionale, cioè Antonio Cicalini e Pompilio Molinari, decisero di attaccare a via Rasella. - Io ero contrario. Questo lo ha affermato anche Sasà. Sembra che al comando abbiano detto che dovevamo fare un attacco più massiccio, e in effetti a via Rasella un attaco serio lo potevi fare. Carlo disse: il progetto che ci è stato presentato da 'Giovanni' [nome di battaglia di Fiorentini, S.T.] ci è sembrato un'azione da kamikaze. Perché noi in pieno centro, in via Quattro Fontane, dove c'era traffico, gente, attaccavamo questa colonna, era dura, proprio dura. Anche a via Rasella sarebbe stata dura, però era stretta come un budello e quindi più appropriata per un agguato. Inoltre, aspetto non secondario, era una via poco transitata e quindi il rischio di colpire altre persone era minore. - Allora Carlo disse testualmente: l'azione di 'Giovanni' c'è sembrata da kamikaze; però conoscendo la cura con cui 'Giovanni' prepara le sue azioni e soprattutto conoscendo la straordinaria fortuna che ha sempre avuto, a lui potrebbe forse anche riuscire. In breve, il comando decise di fare l'azione a via Rasella. Voglio di nuovo puntualizzare che non sapemmo allora, e non lo sappiamo neppure oggi, chi decise per via Rasella. La mia opinione è che sia stato il Comando Regionale e che Amendola successivamente si è preso coraggiosamente tutta la responsabilità. - Venne deciso per via Rasella. Io ero nettamente contrario perché abitavo nella parte bassa ed ero conosciuto mentre nella parte alta ci abitava un operaio che lavorava in una fabbrica di polveri da sparo sulla via Tiburtina. Con questo operaio, Tonino Tatò per i cattolici ed io per i comunisti, avevamo avuto delle riunioni, poteva essere un indizio, per cui non volevo quel posto perché per me era bruciato [sottolineatura mia; queste quindici parole risultano omesse in voce, S.T.]. Quindi io ero contrario; però le nostre erano riunioni veloci, ci vedevamo, il Comando dava gli ordini e mica te potevi mette a discute, a fa' le chiacchiere. Decisero di fare l'attacco a via Rasella».
Fiorentini prosegue dicendo che a quel punto egli studiò un secondo piano d'attacco, che prevedeva due coppie di partigiani «con due cassette a capovolgimento piene d'esplosivo» (p. 106), «due cassette che non sarebbero state così letali come poi è stato» (p. 107). Il piano venne ancora studiato per qualche giorno, prima dai soli Fiorentini e Salinari, poi con il coinvolgimento di altri gappisti. «Il 21 ancora pensavamo di fare l'azione contro i repubblichini a piazza Cavour al teatro Adriano, ma tra il 21 e il 22 arrivò la notizia che i fascisti, sempre su ordine dei tedeschi, avevano deciso di cambiare il loro progetto e di riunirsi per le celebrazioni del 23 marzo al Palazzo delle Corporazioni a via Veneto. Quel palazzo era una fortezza inespugnabile, era impossibile attaccare in quel luogo. Evidentemente ebbero una soffiata e cambiarono luogo [sottolineatura mia, S.T.]. Però lo fecero all'ultimo momento [...]. Appresa la notizia del cambiamento di programma da parte dei fascisti si decise per via Rasella che, questo va detto, era ancora in dubbio. - A quel punto fummo costretti a cambiare piano. Ma io fino all'ultimo ero stato irriducibilmente avverso e cercai insieme a Giulio Cortini di fare in modo che le due cassette fossero fatte in maniera tale che non si vedesse il fumo. Io non amavo fare la guerra con le bombe. - D'altra parte ormai nella dirigenza del Partito si era affermata l'idea che per il 23 marzo dovevamo dare un segnale forte, doveva essere il giorno della vendetta storica contro il fascismo. Quindi non si poteva rinviare e siccome le due cassette non erano pronte, si decise per il carretto della spazzatura. Quel giorno la colonna passò. E poi le cose sono andate come sono andate».
Veniamo ora all'intervista concessa da Fiorentini e pubblicata su "Alias", supplemento del "manifesto", il 4 novembre 2017. Anche qui citerò il passo in forma un po' più estesa, poiché in voce risulta riportato in modo lacunoso e inesatto.
«Il mio piano era molto astuto e scaltro. Il comando decide però che l'attacco doveva avvenire in via Rasella. Ero contrariato perché quella era una zona che frequentavo, lì avevo avuto addirittura delle riunioni con elementi della sinistra cristiana e di Bandiera Rossa. E poi non volevo che altri decidessero le nostre azioni [sottolineatura mia; in voce queste parole non sono state riportate, e al loro posto si trova una frase - "C'era una cellula di operai comunisti" - che non si capisce da dove sia stata presa, dal momento che nella fonte non c'è, S.T.]. Non si è mai capito esattamente da dove fosse venuta la decisione di cambiare il modo di attacco, io sospetto ci fosse una talpa nel comando cittadino».
Il senso generale del racconto di Mario Fiorentini mi pare chiaro. Fiorentini aveva suggerito dei piani d'attacco che differivano sotto due profili principali dall'attacco poi effettivamente realizzato: per il luogo dell'attacco (via Quattro Fontane anziché via Rasella), e per l'armamento (il piano primitivo di Fiorentini non prevedeva l'uso di esplosivi; poi modificato prevedendo l'uso di due piccole "cassette esplosive", anziché un intero bidone di tritolo). Circa i motivi del suo dissenso Fiorentini è meno esauriente: perché in via Rasella era conosciuto e quindi l'azione lo avrebbe messo in pericolo di essere individuato e arrestato; inoltre perché non voleva che "altri decidessero le loro azioni": la sua ipotesi è infatti che l'attacco in via Rasella sia stato deciso non da Amendola bensì più in alto, ossia dal comando regionale del PCI. Fra le righe, Fiorentini lascia capire che lui era per un attacco meno massiccio e meno cruento di quello poi avvenuto. Forse, anche, era preoccupato per l'incolumità di persone che conosceva e che abitavano o frequentavano la via Rasella.
Fin qui ci troviamo di fronte a una dinamica che già conosciamo e che è tipica del gappismo comunista di quel periodo, in cui i vertici del partito spronano la base (a volte recalcitrante) a realizzare attacchi sempre più audaci, eventualmente vincendo perplessità, esitazioni, scrupoli morali ecc. tutti tacciati di attendismo e respinti a priori.
A questo punto chiedo a Demiurgo cosa c'entra tutto questo con la teoria del complotto. È Fiorentini un sostenitore della teoria del complotto? No. Si trovano riferimenti alla teoria del complotto nel suo libro di memorie? No. Nella sua intervista ad "Alias?" Nemmeno. Si trova solo una frase, effettivamente un po' criptica, nell'intervista: «Non si è mai capito esattamente da dove fosse venuta la decisione di cambiare il modo di attacco, io sospetto ci fosse una talpa nel comando cittadino». Una "talpa", cioè una spia nazifascista. Ma se ci fosse stata una talpa, che interesse avrebbe avuto a far eseguire l'attentato di via Rasella con le modalità che sappiamo? Non è più probabile che Fiorentini si riferisca alla "soffiata" che, secondo lui, avrebbe fatto saltare l'attentato al teatro Adriano?
In ogni caso torno a domandare cosa ha a che fare tutto questo con la teoria del complotto. Se dobbiamo parlare di questa testimonianza di Fiorentini (e tutto sommato penso che se ne possa parlarne), non è meglio farlo nella voce principale anziché qui, dove IMHO non è pertinente? --Salvatore Talia (msg) 18:35, 29 ott 2020 (CET)

[@ Salvatore Talia] Sono molto di fretta e non posso darti una risposta troppo approfondita. Nel frattempo ti segnalo che non mi ritrovo con la tua asserzione per cui la frase "C'era una cellula di operai comunisti" - che è molto importante nell'economia del mio inserimento, come poi spiegherò - non ci sarebbe. Il passaggio è: "Ero contrariato perché quella era una zona che frequentavo, lì avevo avuto addirittura delle riunioni con elementi della sinistra cristiana e di Bandiera Rossa. C’era una cellula di operai comunisti. E poi non volevo che altri decidessero le nostre azioni". L'articolo è qui.--Demiurgo (msg) 19:32, 29 ott 2020 (CET)

Qualora il sito ti richiedesse la registrazione, puoi leggerlo anche qui. Io comunque l'ho anche scaricato in pdf.--Demiurgo (msg) 19:37, 29 ott 2020 (CET)

In voce è citato il cartaceo, e sul cartaceo ("Alias" del 4 novembre 2017, p. 7) quella frase non c'è. Si vede che l'hanno tagliata per motivi d'impaginazione. Nessun problema; però la prossima volta, quando citi da internet, per favore metti in nota l'URL. Per il resto attendo; mi risponderai quando avrai tempo, ovviamente. --Salvatore Talia (msg) 11:55, 30 ott 2020 (CET)

Non è che ho citato il cartaceo, come se fossero due versioni diverse: il digitale e il cartaceo dovrebbero essere, salvo errori, uguali. L'url in genere non lo metto quando l'accesso al sito non è libero. Comunque, te l'avevo citato anche qui. <ironic mode>L'omissione della frase nel cartaceo è opera di una talpa nella redazione di "Alias", intenzionata a nascondere ancora una volta che via Rasella era un luogo di riunione di Bandiera Rossa</ironic mode>.--Demiurgo (msg) 12:56, 30 ott 2020 (CET)

<ironic mode>Occhio a scrivere certe cose, ché se ti leggono i giornalisti di "Storia in rete" ci fanno su uno speciale di dodici pagine!</ironic mode> --Salvatore Talia (msg) 13:07, 30 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Eccomi. Occorre distinguere la teoria del complotto dai suoi presupposti, la cui eventuale fondatezza naturalmente non determina l'automatica fondatezza della teoria del complotto. Sappiamo che i rapporti PCI-Fronte militare clandestino e PCI-Bandiera Rossa effettivamente non erano buoni, ma questo non significa che con l'attentato il PCI intendesse sbarazzarsi, per interposto occupante tedesco, di queste forze rivali. Sarebbe quindi oltremodo inopportuno, se si vuole scrivere una buona voce, tentare di confutare la teoria del complotto andando a nascondere quegli elementi presupposti che risultano tutt'altro che infondati. È quello che si tentò di fare molti anni fa quando la stessa informazione basilare per cui i GAP erano una formazione del PCI veniva sistematicamente censurata: se si scrive che erano del PCI - si ragionava assurdamente - allora si fornisce una pezza d'appoggio a quelli che dicono che agirono solo per gli interessi del PCI, quindi è meglio negare tutto ciò a monte scrivendo che erano partigiani e basta, così il lettore (visto sempre come un fesso da "proteggere" e non come una persona dotata di normale senso critico a cui offrire lo stesso quadro di cui disponiamo noi) non si fa strane idee.

Ora, le testimonianze di Fiorentini sono state da me inserite all'interno della sezione "Presupposti", sottosezione "Presenza di partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella". Fiorentini naturalmente non è un sostenitore della teoria del complotto, né vi accenna, ma le sue dichiarazioni contribuiscono indubbiamente a far luce sull'elemento presupposto "Presenza di partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella", che non a caso è il titolo della sottosezione in cui le sue testimonianze sono state inserite. Del resto, nemmeno Giorgio Amendola e Orfeo Mucci sono sostenitori della teoria del complotto, né vi accennano, eppure sono regolarmente citati nella sezione nella misura in cui contribuiscono a chiarire alcuni elementi presupposti.

Nelle dichiarazioni di Fiorentini ci sono tre punti molto importanti di cui questa voce dovrebbe dare conto, senza che questo naturalmente impedisca di riportare le medesime dichiarazioni anche nella voce principale (la cui parte sulla pianificazione dell'attentato andrebbe effettivamente ampliata anche alla luce del libro di Ranzato). I tre punti sono:

1. Via Rasella non era un luogo qualsiasi, bensì la sede di una "cellula di operai comunisti" e un punto di incontro tra esponenti di diversi gruppi della resistenza. Questo rappresenta un elemento da tener presente in riferimento alla domanda su cosa ci facessero lì Chiaretti, Pascucci e Tanzini, tre operai comunisti e partigiani di Bandiera Rossa coinvolti in vario modo nell'attentato e nelle sue conseguenze.
2. Proprio il fatto che la via fosse un luogo di abituale presenza partigiana fu uno dei motivi della contrarietà di Fiorentini alla sua scelta come punto in cui attaccare il Bozen.
3. Fiorentini, che fu l'ideatore del piano originario dell'attentato, afferma (testuale): "Non si è mai capito esattamente da dove fosse venuta la decisione di cambiare il modo di attacco, io sospetto ci fosse una talpa nel comando cittadino".

In merito a quest'ultima frase, il passo "cambiare il modo di attacco" si riferisce inequivocabilmente, sia per la collocazione nel discorso sia per l'intrinseco significato delle parole, alla sostituzione dell'attacco "kamikaze" in via Quattro Fontane con la bomba in via Rasella. "Modo di attacco" significa appunto modalità operativa dell'attacco. Non può in alcun modo riferirsi all'annullamento dell'attentato al teatro Adriano, sia perché Fiorentini sta parlando del "mio piano [...] molto astuto e scaltro" di attacco al Bozen, sia perché parla di cambio del "modo di attacco" e non di cambio di attacco tout court, sia perché non vi fu alcun cambio di attacco determinato da una "decisione" nella catena di comando gappista, dato che semplicemente era stata annullata la stessa riunione fascista all'Adriano (non è che qualcuno nei comandi GAP prese la "decisione" di cambiare attacco, semplicemente era venuto meno il bersaglio). Non capisco proprio come tu possa ricollegare queste parole all'attacco al teatro Adriano.

Concludo dicendo che io non credo minimamente alla teoria del complotto, ma che in questa storia vi siano ancora diversi elementi oggettivamente oscuri, ad esempio circa i partecipanti all'attentato. Il nome di Alfio Marchini che viene fatto da Bentivegna al processo Kappler per poi non essere menzionato mai più. L'identità di "Aldo". L'identità di "Antonio", che secondo Ranzato è effettivamente Antonio "Toto" Rezza anche se Bentivegna tentò ostinatamente di negarlo, forse proprio per negare quell'ulteriore filone complottista che vuole Rezza vittima di un regolamento di conti interno al PCI. Va detto che lo stesso ostinato sforzo di normalizzare gli elementi controversi da parte dei gappisti e dei loro sostenitori, negandone a monte la stessa esistenza, alimenta scenari complottisti di questo tipo. Per negare le accuse di Blasi al processo Kappler si disse che Blasi non partecipò a via Rasella, mentre invece c'era anche lui. Per difendersi dalle accuse relative alla morte di civili nell'esplosione, si negò la morte di civili finché non divenne innegabile. Per negare le congetture sulla morte di Toto Rezza, si negò la partecipazione di Rezza. Qui dentro si arrivò anche a negare che i GAP fossero formazioni dipendenti dal PCI! Cerchiamo ora di non nascondere che via Rasella era, secondo quanto dichiarato da Fiorentini in persona e non da qualche perfido giornalista di "Storia in rete", sede di una cellula di operai comunisti.--Demiurgo (msg) 12:40, 9 nov 2020 (CET)

Allora, intanto sgombriamo il campo dal tuo solito argomento demagogico per cui sarebbe in opera su Wikipedia ab illo tempore questa sorta di STASI avente il compito di censurare, nascondere, occultare ecc., di cui nello specifico io sarei - suppongo - l'ultimo esponente (a proposito: grazie tante per la presunzione di buona fede, Demiurgo, e a buon rendere!), mentre tu saresti questo indomito campione del libero pensiero. Basta un'osservazione: non vedo in che modo spostare informazioni da una voce secondaria a quella principale possa equivalere a nasconderle.
In altre parole, io non ho affatto proposto di eliminare la testimonianza di Fiorentini. Al contrario, ho proposto di ampliarla, spostandola da questa voce, dove non è pertinente, alla voce Attentato di via Rasella, dove è pertinente, e dove fra l'altro avrebbe più visibilità.
Parliamo invece un po' di questa strana sezione sui “presupposti” che continua a espandersi. Ora io penso che in generale i “presupposti” di una teoria vadano chiesti ai fautori della teoria stessa. Quindi in questa sezione mi aspetterei di trovare, citati quali fonti, autori come Giorgio Pisanò, Pierangelo Maurizio, Roberto Gremmo, Roberto Guzzo, Massimo Caprara, e via discorrendo.
Orbene vedo che le fonti di questa sezione sui “presupposti” sono invece nell'ordine: Luigi Longo; Giorgio Amendola; un numero dell'edizione meridionale de “l'Unità” del gennaio 1944; Roberto Battaglia; l'edizione romana de “l'Unità” del 15 marzo 1944; idem del 6 aprile '44; Alessandro Portelli; Claudio Fracassi; Mario Fiorentini; ancora Mario Fiorentini.
Quale di queste fonti è fautrice della teoria del complotto sull'attentato di via Rasella? Nessuna. La gran parte di loro non la menziona neppure. Portelli la menziona per confutarla.
Con l'ultima inserzione di Fiorentini arriviamo al paradosso - la classica goccia che fa traboccare il vaso - per cui un libro pubblicato nel 2015 e un'intervista pubblicata nel 2017 dovrebbero valere fra i “presupposti” di una teoria, che troviamo sviluppata in testi l'ultimo dei quali (la seconda edizione del libro di Maurizio) è stato pubblicato nel 2013!
Cosa possiamo interpretare questo paradosso? Secondo me, in un certo numero di modi.
Ossia: non si sono letti gli scritti che propugnano la teoria del complotto. Oppure li si è letti, ma in essi non si trovano argomenti validi da citare fra i “presupposti” di detta teoria.
Quest'ultima ipotesi si scinde a sua volta in due: a) non esistono proprio argomenti in questi scritti; oppure, b), ne esistono, ma non sono convincenti.
L'ipotesi a) non è da scartare a priori. In effetti, dei due autori complottisti che conosco, uno, Pisanò, fascisticamente se ne frega di apportare argomenti o prove; l'altro, Maurizio, si avvale di argomentazioni tautologiche: non si trovano le prove del complotto comunista perché c'è il complotto comunista.
Però tutto sommato propenderei per l'ipotesi b), ossia: i “presupposti” citati dagli autori complottisti risultano troppo deboli, e gli autori stessi poco attendibili. Quindi, poiché l'intento è chiaramente quello di dimostrare che, sotto sotto, qualcosa di vero nella teoria del complotto c'è, occorre utilizzare fonti più attendibili. Si procederà pertanto col metodo del cherry picking, ossia: partendo dalla tesi precostituita del complotto, si cercheranno nelle fonti solo quegli elementi che sembrano confermare tale tesi. Pazienza se così facendo si distorcono le fonti, o se le si forza a dire cose che esse non dicono affatto.
Si arriva così a convocare Fiorentini (come già, in forma meno eclatante, si erano convocati gli stessi Longo e Amendola) fra i testimoni a favore della teoria del complotto, anche quando questo autore non si sogna minimamente di sostenere tale teoria. Nel caso di Fiorentini, come ho dimostrato sopra, si elidono ad arte tutti quei punti della sua testimonianza che valgono a chiarirne il senso effettivo (cioè i motivi della sua contrarietà all'attacco nelle modalità in qui effettivamente si realizzò), e si citano selettivamente solo quelle parole che lasciano intuire chissà quali torbidi retroscena.
Mi risponderai: però è un fatto che dalle testimonianze dei gappisti si evincono lacune, ambiguità, reticenze ecc. che giocano tutte a favore della tesi del complotto.
Ma il punto è proprio questo: tali “elementi oggettivamente oscuri”, come tu li chiami, sono interpretabili come elementi a favore della teoria del complotto solo a partire da un POV già filocomplottista. Per esempio: la presenza di operai comunisti in via Rasella, di per sé, non è un elemento a favore della teoria del complotto. Così come non lo è l'incertezza (presunta da Fiorentini) su chi abbia ordinato l'attacco, se il comando regionale o quello cittadino.
Tutti questi elementi diventano "presupposti" del complotto solo nel momento in cui si decide a priori (come palesemente hai fatto tu, e in questo senso il tuo ultimo intervento è rivelatore) che qualunque zona d'ombra gioca a favore della teoria del complotto.
Io non lo so cosa volesse dire Fiorentini quando ha parlato di una "talpa nel comando cittadino". Tu però evidentemente lo sai o credi di saperlo, dal momento in cui hai inserito queste sue parole fra i "presupposti" della teoria del complotto. In che senso sarebbero un "presupposto"? Vuoi dircelo, magari sulla base di un'altra fonte che non sia il tuo insindacabile giudizio? O è chiedere troppo?
Ma forse sì, è chiedere troppo. Per lo storico, qualcosa che non si sa non si sa e basta. Per il complottista invece tutto ciò che non si sa o non si comprende è ipso facto un “presupposto” del complotto.
E il POV filocomplottista dell'intera sezione non è per niente celato dalla distinzione – scusami – ipocrita fra “presupposti” della teoria e teoria stessa. Dove li abbiamo trovati tali “presupposti”? Se non li abbiamo trovati (come non li abbiamo trovati) negli autori complottisti, ciò vuol dire solamente che in questa sezione Wikipedia si è assunta il compito di trovare argomenti e prove a favore della teoria del complotto, supplendo alle deficienze degli stessi complottisti che non sono stati capaci di fare altrettanto.
Il tutto - vorrei sottolineare - contro la storiografia larghissimamente prevalente, se è vero che pressoché tutti gli storici, anche quelli più critici con i GAP come Staron o i Benzoni, respingono la teoria del complotto.
Siamo indubbiamente bravissimi; però forse non è questo il tipo di bravura che ci è richiesto. --Salvatore Talia (msg) 18:50, 9 nov 2020 (CET)

Non mi aspettavo una reazione così accesa. Ora non posso rispondere punto per punto. Nel frattempo non posso non rilevare l'insensatezza di questa frase: «Fra l'altro essa [la testimonianza di Fiorentini, ndr] è successiva a tutte le formulazioni citate della teoria del complotto, per cui non si capisce in che senso possa costituirne un "presupposto"». Il presupposto naturalmente non sono le testimonianze di Fiorentini di qualche anno fa, ma il fatto (del 1944) che a via Rasella "c'era una cellula di operai comunisti" (testo che tu mi hai accusato di aver sostanzialmente inventato solo perché omesso nell'articolo cartaceo, senza nemmeno premurarti di controllare accuratamente prima quello online, nonostante te l'avessi anche riprodotto nella tua talk, e poi dici che quello che non presume la buonafede sono io...). La possiamo rigirare come ci pare, ma è vero che i rapporti PCI-Fronte militare clandestino non erano buoni, è vero che i rapporti PCI-Bandiera Rossa non erano buoni, e - stando a quanto dice Fiorentini - è vero pure che a via Rasella avvenivano riunioni con Bandiera Rossa e "c'era una cellula di operai comunisti". Naturalmente questi elementi non determinano la fondatezza della teoria del complotto (a cui, mi tocca ribadirlo, non credo minimamente), ma fanno capire perché essa ha potuto svilupparsi. Se poi vogliamo contrastare la teoria del complotto nel modo sbagliato, ossia scrivendo che PCI da un lato e Fronte militare clandestino e Bandiera Rossa dall'altro andavano tutti d'amore e d'accordo, e che non c'era alcun legame tra via Rasella e Bandiera Rossa (mentre Fiorentini ci dice che questo legame c'era e che era uno dei motivi della sua opposizione ad attaccare in quel punto lì), semplicemente stiamo trattando il lettore da cretino. Per la serie "queste cose è meglio che non le sai sennò va a finire che diventi complottista".--Demiurgo (msg) 19:48, 9 nov 2020 (CET)

Niente, a quanto pare non c'intendiamo. Eppure non mi sembra così difficile: per far capire come si è sviluppata la teoria del complotto bisogna citare gli autori che parlano della teoria del complotto, non quelli dove non si trova traccia di tale teoria. Poi quando trovi tempo rispondi per favore alla mia domanda: in che senso le parole di Fiorentini sulla "talpa" sarebbero un "presupposto" della teoria del complotto? --Salvatore Talia (msg) 20:05, 9 nov 2020 (CET)

La teoria del complotto si è sviluppata, innanzitutto, perché oggettivamente i rapporti tra il PCI e il Fronte e tra il PCI e Bandiera Rossa non erano buoni (e questo è un fatto innegabile). Dovrei forse usare solo fonti complottiste per esporre fatti pacifici e incontestabili? In secondo luogo, la presenza di diversi elementi di Bandiera Rossa ha messo la pulce nell'orecchio ad alcuni sostenitori della teoria del complotto. E' scritto nella voce (forse l'hai scritto proprio tu): "Pierangelo Maurizio ritiene che Antonio Chiaretti, Enrico Pascucci e altri partigiani di Bandiera Rossa si sarebbero trovati in via Rasella al momento dell'esplosione non per caso, ma perché attirati in una trappola". Ora, che essi fossero stati attirati in una trappola è indimostrato, ma l'asserzione per cui essi si trovassero lì "non per caso" (questo è appunto il presupposto) non può essere liquidata come infondata a priori. Questo perché Fiorentini, uno dei massimi esponenti dei GAP romani, nonché autore del piano originale dell'attentato, ci dice che effettivamente quello era un luogo in cui aveva avuto riunioni con elementi di Bandiera Rossa e che era sede di "una cellula di operai comunisti". Insomma, ci dice che quelli di Bandiera Rossa lì erano di casa e che anche per questo lui non era d'accordo a cambiare il piano d'azione, che sospetta essere stato modificato da un elemento estraneo all'organizzazione (la talpa). Non vedo come tutto ciò possa essere ritenuto non pertinente in una sottosezione che si chiama "Presenza di partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella". Si vuole riportare la testimonianza di Fiorentini anche nella voce principale? Va benissimo. Si vogliono ampliare i virgolettati? Va benissimo. Ma da parte mia non c'è alcun consenso a celare in questa voce il fatto innegabile che l'ideatore del piano in persona ha detto che la presenza di elementi di Bandiera Rossa lì era abituale e che anche per questo lui voleva colpire da un'altra parte. Peraltro tutto questo va esattamente nella direzione opposta rispetto al complottismo: se la presenza di elementi di Bandiera Rossa in via Rasella viene inquadrata anche alla luce del fatto che (secondo Fiorentini) quello era un abituale luogo di riunione del gruppo, non c'è bisogno di tirare fuori dal cilindro "una trappola" per spiegare tale presenza e il rasoio di Occam funziona perfettamente.--Demiurgo (msg) 22:14, 9 nov 2020 (CET)

Gli interventi di Salvatore Talia riportano citazioni e fonti nel loro corretto alveo storico in modo documentato e affermo inoppugnabile, smentendo quello che in altre parti della discussione appare un "ribaltamento storico". Ci si dovrebbe permettere di poter scrivere qualsiasi cosa non attendibile, solo perchè nell'incipit si fa un brevissimo accenno che ciò di cui si scrive non è avvallato da nessuna storiografia attendibile? Basta questo per poter auutorizzare di poi parlare di qualsiasi cosa su WP, basta premettere che si tratta di una teoria "pseudostorica", cioè di una bufala su una argomento di enorme rilevanza storica in sè e per le sue tragiche conseguenze (o questa discussione è ristretta alla sola pdd senza nessun altro futuro interesse per l'inserimento in voce di tali illazioni e questo è solo un "pour parler") ? Altrimenti qui si sta facendo della pseudostoria, e in pratica una ricerca originale, tra l'altro basata sulle impressioni e illazioni su fonti che non ne parlano o parlano di tutt'altro, cioè della dialettica interna al gappismo sulle strategia e le azioni da mettere in pratica . Via rasella si è già prestata alla manipolazione storica sulla opportunità e responsabilità militare e civile (e già risolta in tribunale da molti anni), non c'è bisogno di aggiungere anche pseudostoria e pseudoteorie, basate su dichiarazioni il cui senso è stato "autoelaborato" senza supporto di fonti (o con un loro impropria interpretazione "deduttiva"), che, ricordo, per questo tipo di voci particolarmente "sensibili", devono essere altamente e ancor più del solito attendibili, autorevoli e accreditate e basate sul più largo consenso storico, non il frutto di qualche strampalato revisionismo, ma soprattutto il loro uso deve essere "integerrimo" e al di sopra di qualsiasi sospetto nel riportarle senza decontestualizzazioni se non proprio interpretazione. Agire diversamente vuol dire solo non agire per il bene di WP e dei suoi lettori e fruitori. Quale fosse l'obbiettivo militare dell'azione è nei fatti e nel risultato, non in ulteriori illazioni, e portò ad una terribile ingiustificata e sovrabbondante rappresaglia, organizzata e messa in opera "motu proprio" dall' occupante nazifascista, talmente terribile da poi cercare anche di occultarla. --Aleacido (4@fc) 23:33, 9 nov 2020 (CET)

Intervento di bandiera scontatissimo. E' l'ideatore del piano in persona a dire che a via Rasella aveva avuto riunioni con elementi di Bandiera Rossa, che "c'era una cellula di operai comunisti", che anche per questo si oppose alla modifica del piano, da lui attribuita a una talpa non meglio specificata. Tutte parole sue che io mi sono limitato a riportare nel modo più asciutto possibile, dando anche ampia disponibilità di riformulazione se la forma che ho scelto non piace. Le illazioni dove sarebbero, nella punteggiatura? Spiega(te) perché una stessa dichiarazione citata nella voce principale andrebbe bene, mentre nella voce di approfondimento no.--Demiurgo (msg) 00:17, 10 nov 2020 (CET)

Per l'uso fuori luogo che se ne fa con la contestualizzazione fornitane che si presta a possibili "malintesi" più o meno sottintesi. Qui non c'è nessuna bandiera. Mi sembra assai più corretto sia per contenuto che per contestualizzazione che per evitare qualsiasi tipo di tali "malintesi" spostarla e contestualizzarla come proposto da Salvatore Talia, la cui "reazione accesa" mi sembra pienamente giustificata. --Aleacido (4@fc) 00:28, 10 nov 2020 (CET)

Certo, subdoli malintesi che si insinuano nella testa del povero lettore. Fortuna che ci siamo qui noi a cucinargli premurosamente la minestrina collocando le informazioni in modo tale che non gli vengano strane idee in testa. Certe cose il lettore può saperle, ma beninteso deve apprenderle in un ordine tale che impedisca alle sue sinapsi di fare strani giri. Sì, secondo Fiorentini in via Rasella "c'era una cellula di operai comunisti", però non lo dobbiamo dire qui, diciamolo da un'altra parte, dove non serve, così magari non ci fa caso e quando (e se) arriva qui se lo dimentica pure. E pretendete che io non mi opponga a questo modo di concepire l'enciclopedia e i suoi lettori?--Demiurgo (msg) 00:59, 10 nov 2020 (CET)

La voce deve parlare di un complotto che fin dall'incipit e da tutte le fonti autorevoli viene definito infondato e inesistente. A quello dobbiamo attenerci, non insinuare che il complotto "esiste" secondo come meglio siano manipolati e "decontestualizzati" fonti e contenuti, così si farebbe la più becera "enciclopedia di pseudostoria alternativa" secondo il peggior uso che si possa fare di WP. Vi sono teorie scientifiche o complottiste che pur essendo esistite e sostenute sono state contestualmente completamente confutate, vedi il lamarckismo (per organismi pluricellulari, dove vale la genetica) o le teorie lombrosiane o i Savi di Sion o gli "untori". Le voci in WP devono parlare di tali teorie (come di questo complotto altrettanto confutato), non però indurre ad avvallarle o mettere in dubbio le conclusioni della storia (o della scienza) accreditata, unanimemente concorde in questo caso (e per ben chiarire, io non ho mai parlato di "subdolo", solo dell'emergere dalla lettura, in alcuni contenuti/accostamenti di tali malintesi). Nessuna accusa di cattiva fede quindi (e non accetto che anche solo si insinui fosse nelle mie intenzioni) ma solo una pura constatazione dalla lettura. E questo deve essere Wikipedia, esattamente questo: una minestrina ben fatta basata sulla chiarezza e attendibilità nei contenuti e anche sulla trasparenza e correttezza del come porre le fonti, non una pira dove fare esplodere e sostenere o anche solo involontariamente insinuare sospetti e complottismi vari. Per quello esistono i blog e i forum, traboccanti di tali contenuti. Il fatto che esistano dei "terrapiattisti" non vuol dire che si debba in qualsiasi modo insinuare in Wp che la terra non sia sferica, neanche in perfetta buona fede, neanche per un involontario ma fuorviante "accostamento". Aleacido (4@fc) 01:32, 10 nov 2020 (CET)

Cellula di operai comunisti in via Rasella: un elemento chiarificatore importante

Le teorie del complotto, e questa non fa eccezione, in genere si compongono di speculazioni indimostrate e indimostrabili innestate su una base di fatti reali. E' dunque perfettamente giusto distinguere, come fa questa voce, le formulazioni della teoria dai suoi presupposti. Come si può notare dalla cronologia, tale corretta distinzione è riflessa da quella che è la struttura della voce fin dalla sua pubblicazione^{94752049#Presupposti}, avvenuta a seguito di uno scorporo dalla voce principale, che allora si presentava così^{94752191#La_teoria_del_complotto_contro_gruppi_rivali_del_PCI}. Si può notare che la sezione che la voce principale dedicava alla teoria del complotto non aveva sottosezioni, dunque la buona idea di distinguere, nella struttura della nuova voce di approfondimento, i "Presupposti" dall'"Esposizione" della teoria è un'idea del creatore di quest'ultima voce: Salvatore Talia. Lo stesso Talia che ora, inspiegabilmente, definisce "ipocrita" tale distinzione e l'attribuisce a me, laddove è tutto merito suo. Non mi dispiace certo che l'attribuisca a me, perché come ho scritto la trovo perfettamente giusta e dunque trovo assurdo giudicarla "ipocrita".

Fiorentini e gli altri (Amendola ecc.) non sono sostenitori della teoria del complotto, né sono "convocati" (!) come tali: se così fosse, sarebbero ovviamente citati nella sezione "Formulazioni della teoria". Fiorentini è invece citato per dettagliare e contribuire a chiarire uno dei "Presupposti", a cui è dedicata una sottosezione: "Presenza di partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella". Ora, è chiaro che le recenti testimonianze di Fiorentini gettano una nuova luce sull'importante circostanza per cui in quel fatale primo pomeriggio del 23 marzo 1944 non uno, non due, ma ben tre operai comunisti e partigiani di Bandiera Rossa si trovavano in via Rasella. E' chiaro che l'esistenza nella stessa via di "una cellula di operai comunisti" contribuisce a spiegare perché tre operai comunisti si trovassero lì. E' chiaramente utile riportare (anche qui) questa testimonianza, dal momento che questa voce giustamente dice: "Non è mai stato acclarato il perché i tre partigiani si trovassero in via Rasella proprio durante l'attentato". Continua beninteso a non essere acclarato, ma ora esiste un elemento in più. Nell'articolo che ho citato sopra Pierangelo Maurizio, uno dei principali sostenitori della teoria del complotto, relativamente alla presenza dei tre operai comunisti afferma: "Sul giallo di questa presenza a via Rasella né da Bentivegna né dalla vulgata resistenziale è venuto un aiuto a capire di più". Ebbene, adesso "un aiuto a capire di più", da parte dell'ultimo gappista ancora in vita (che era sì quasi centenario al momento della dichiarazione, ma di una lucidità impressionante) e non di qualche folle complottista in stile QAnon, è venuto. Certo, sarebbe stato molto meglio se questa cosa della cellula comunista fosse saltata fuori prima, ma tant'è. Non esiste comunque alcun serio motivo per non darne conto (anche) in questa voce.

Veniamo al tag P. La motivazione dice: «La testimonianza di Fiorentini è riportata in modo tendenzioso. Fra l'altro essa è successiva a tutte le formulazioni citate della teoria del complotto, per cui non si capisce in che senso possa costituirne un "presupposto"». Se il problema fosse stato realmente il presunto "modo tendenzioso" si sarebbe potuto tranquillamente cambiarlo questo modo, ma qui in discussione si è visto che il problema vero è che la testimonianza è riportata tout court. Dover leggere poi che la testimonianza di Fiorentini sarebbe stata inserita in qualità di presupposto e non in qualità di elemento chiarificatore di uno dei presupposti, la "Presenza dei partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella", è semplicemente incredibile. Ad ogni modo, preferisco mille volte una voce infondatamente taggata a una voce colpevolmente non aggiornata e quindi reticente.

In una voce su una teoria del complotto si devono naturalmente riportare tutte le confutazioni della teoria in modo da dimostrarne l'infondatezza (quando l'infondatezza è, come in questo caso, sostenuta dalla storiografia prevalente), ma non si deve rinunciare a esporre in modo completo i fatti che l'hanno ispirata (i presupposti) e tutti quegli elementi che contribuiscono a chiarirli.-Demiurgo (msg) 22:37, 17 nov 2020 (CET)

La pseudostoria basata sui "se", sui "ma" e sul "se...che ci facevano lì" (quindi se c'erano potevano esserci per "tutto e il contrario di tutto")...cioè la quintessenza del complottismo...ovvero come non si scrive un'enciclopedia. Non chiarificazioni, ma un costruire con le "ipotesi sulle ipotesi", e soprattutto su come tali "estrapolazioni" siano presentate e contestualizzate, dato che stiamo parlando di un complotto del tutto smentito e inesistente. Una cosa è presentare, altra è usare per "avvallare" il complotto e insinuare il sospetto. Questi non si chiamano "presupposti" ma "teoremi", da spunti e fatti debolissimi e indimostrati e da vaghe parole all'interno di un discorso ben più ampio, particolari di cui si sta sovradimensionando la reale portata e significato alla ricerca di forzate conferme e invito a riascoltare l'intera intervista di fiorentini del 2015 per riportarla nel giusto alveo, così come gli ultimi contenuti inseriti in voce . --Aleacido (4@fc) 04:55, 18 nov 2020 (CET)

Insinuare (qui è proprio il caso di usare questo verbo) che la testimonianza sia «usata per "avvallare" il complotto e insinuare il sospetto» altro non è che una presunzione di malafede, peraltro tragicomica: e come avverrebbero concretamente questo "avvallo" (c'è stata una svendita di virgolette alte a sproposito?) e questa insinuazione? Basta la sola presenza di quelle frasi in questa voce o c'è qualche elemento subdolamente nascosto nella punteggiatura che ho usato, dato che le parole sono di Fiorentini? Il tag P dice che la testimonianza sarebbe riportata in "modo tendenzioso". Bene, allora riportatela in modo non tendenzioso (le fonti le avete). Dal momento che pare che il modo non tendenzioso sarebbe questo^116723642, che peraltro è caratterizzato da un ampio ricorso al discorso indiretto, laddove io ho riportato le parole esatte di Fiorentini, e che oltre alla forma si distingue solo per la menzione di un ulteriore motivo di contrarietà di Fiorentini alla scelta di via Rasella (il fatto che egli non voleva «che altri decidessero le [...] azioni» dei GAP), dico: bene, fate pure. Sostituite pure alla mia punteggiatura eretica la vostra punteggiatura e il vostro discorso indiretto ortodossi, e aggiungiamo il fatto che Fiorentini era contrario anche perché non voleva «che altri decidessero le [...] azioni» dei GAP, così siamo tutti contenti e non perdiamo altro tempo.--Demiurgo (msg) 10:14, 18 nov 2020 (CET)

Per quanto riguarda Aleacido risponderà lui se crede; mi limito ad affermare che concordo con la sostanza dei suoi interventi (personalmente avrei usato altri toni, ma questo è meno importante: comunque non mi pare che Aleacido abbia trasceso). Per quanto riguarda me, evidentemente non mi sono spiegato. Allora, ricominciamo dall'inizio.
Questa è la voce intitolata Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella. L'argomento di questa voce, come dice il titolo, non è l'attentato di via Rasella, bensì la teoria del complotto sull'attentato di via Rasella. Non è che in questa voce possiamo inserire tutte le informazioni che vogliamo. Dobbiamo inserire quelle che, in base alle fonti, risultano pertinenti al tema della voce. Fin qui siamo tutti d'accordo?
Bene. Visto che sei stato tu, Demiurgo, a inserire in questa voce la testimonianza di Fiorentini, ho chiesto a te più volte di chiarirmi per quali motivi, secondo te, la testimonianza di Fiorentini sarebbe attinente al tema della voce. Nelle tue risposte, mi hai indicato un solo elemento che, secondo te, la rende pertinente: la conferma della presenza in via Rasella di “una cellula di operai comunisti”. Quindi sei d'accordo con me sul fatto che le altre questioni toccate nel virgolettato che hai riportato non sono pertinenti a questa voce. Ossia, non è pertinente la seguente frase: “non sapemmo allora, e non lo sappiamo neppure oggi, chi decise per via Rasella. La mia opinione è che sia stato il Comando Regionale e che Amendola successivamente si è preso coraggiosamente tutta la responsabilità”. Non è pertinente la seguente frase: “Non si è mai capito esattamente da dove fosse venuta la decisione di cambiare il modo di attacco, io sospetto ci fosse una talpa nel comando cittadino”.
Queste frasi di Fiorentini attengono a un altro ordine di questioni, quello cioè dell'iter decisionale dell'attentato. Un ordine di questioni che è trattato (ora anche sulla scorta della stessa testimonianza di Fiorentini) nella voce principale, dove è il suo posto. Non puoi dire, pertanto, che stiamo nascondendo o censurando questa parte della testimonianza di Fiorentini: essa è presente nella voce principale. Nella quale il ricorso al discorso indiretto, secondo me, è opportuno per motivi di spazio; ma se questa soluzione non ti piace, sei libero di rimaneggiare il passo inserendo le parole esatte di Fiorentini, e io certamente non mi opporrò.
Provvedo quindi a cancellare da questa voce le due frasi che ho citato, le quali, in base alle fonti che abbiamo a disposizione, non risultano pertinenti al tema della voce.
Per quanto concerne la sezione dei presupposti, se mi permetti, parto un po' più da lontano.
In che senso si può dire che un fatto costituisca il presupposto di una teoria?
a) Nel senso più comune, un fatto è presupposto di una teoria quando è riconosciuto dalla teoria stessa. Per esempio: il moto apparente degli astri sulla volta celeste è un fatto. (In realtà esso è composto da una serie variabile di osservazioni, ma per comodità di ragionamento trattiamolo come se fosse un fatto solo). Questo fatto fu riconosciuto da Tolomeo, che cercò di spiegarlo con la sua teoria. Molti secoli dopo lo stesso fatto fu riconosciuto e spiegato da Copernico con un'altra teoria.
Ho scelto questo esempio per evidenziare un concetto peraltro ovvio, che cioè la verità di un fatto, di per sé, non è garanzia della giustezza di una teoria basata su di esso. Tant'è vero che la teoria di Copernico, grosso modo, è giusta, mentre quella di Tolomeo è sicuramente sbagliata.
b) Oltre a quello che ho detto, c'è un altro senso in cui un fatto può essere considerato presupposto di una teoria: ossia quando questo fatto influenza l'autore della teoria stessa anche senza che questi ne abbia coscienza. Una teoria, cioè, può manifestare influenze di tipo sociologico, politico, ideologico, psicologico, e via dicendo.
Ora, quali sono i fatti (“presupposti”) su cui si basa la teoria del complotto sull'attentato di via Rasella?
Per quanto riguarda la tipologia di fatti che sopra ho richiamato alla lettera a), evidentemente questi fatti non dobbiamo enunciarli noi; devono enunciarli gli autori della teoria stessa. A quanto ne so, il più importante di questi fatti sarebbe costituito dai rapporti non sempre buoni fra il PCI e altri gruppi della Resistenza romana. Per enunciare questo fatto molto generico sono in realtà sufficienti poche righe; le stesse che erano presenti nella versione originaria della voce. Gli autori complottisti circostanziano maggiormente questo fatto? Ne aggiungono altri? Apportano altre prove? Se è così, allora possiamo riportare questi elementi e queste prove, traendoli però sempre dai testi degli autori complottisti stessi. In fin dei conti sono loro che devono argomentare la loro teoria, non è che dobbiamo fornirgli noi gli argomenti. Tanto più che si tratta di una teoria fortemente minoritaria e (allo stato attuale delle conoscenze) sbagliata, ossia considerata tale dalla comunità degli studiosi; cosicché se ci impegnassimo noi ad argomentarla, al di fuori di quanto ne dicono i complottisti, faremmo un'operazione che sarebbe al tempo stesso ricerca originale, ingiusto rilievo e NNPOV. Un piccolo capolavoro di cattiva scrittura wikipediana, insomma.
Per quanto riguarda la tipologia di fatti che sopra ho richiamato alla lettera b), osservo che il fatto generico dei cattivi rapporti fra PCI e altri gruppi potrebbe anche valere come fatto di tipo b: per esempio, le passate tensioni fra PCI e Bandiera Rossa possono aver influenzato alcuni autori già membri di Bandiera Rossa, che possono aver formulato la loro teoria perché spinti dall'astio (magari giustificato) nei confronti del PCI.
Anche in tale ipotesi, però, non dovremmo essere noi ad avanzare questa spiegazione causale. Dovremmo ricavarla da fonti che la enuncino esplicitamente. In mancanza, staremmo facendo ricerca originale.
Ora. Il fatto allegato da te, Demiurgo, ossia la presenza in via Rasella di operai comunisti (non certo di una "sede", come nella foga polemica ti sei arrischiato a dire: sai bene che nella Roma occupata le sole sedi di partito ammesse erano quelle del Partito Fascista Repubblicano; gli altri partiti potevano avere tutt'al più dei luoghi di riunione clandestini, sempre provvisori e precari, dal momento che i membri di questi altri partiti rischiavano l'arresto, la tortura, la deportazione o la fucilazione in caso fossero scoperti), questa presenza di operai comunisti che tipo di fatto è? Un fatto di tipo a), evidentemente. Se è così dovremmo trovarlo richiamato negli scritti dei complottisti (come penso che sia). Ti concedo che la testimonianza di Fiorentini possa valere a confermare questo fatto; quindi, entro questi limiti, la lascerei in voce. Però il fatto in sé, secondo me, andrebbe menzionato innanzitutto come appare negli scritti dei complottisti, lasciando Fiorentini come conferma fattuale e chiarendo che di questo si tratta, cioè della conferma di una circostanza allegata dagli autori delle teoria del complotto. --Salvatore Talia (msg) 13:53, 18 nov 2020 (CET)

Mi fa piacere che sia stato finalmente riconosciuto il fatto ovvio che se in una strada qualsiasi la presenza di ben tre operai comunisti e partigiani di Bandiera Rossa può essere ritenuta inspiegabile, non vale altrettanto per una strada che ora sappiamo essere stata all'epoca sede (clandestina) di una loro cellula. Piccola nota terminologica: quando scrivo "sede" sottintendo ovviamente "clandestina" ("c'era una cellula" in quel contesto questo significa: c'era una sede clandestina), non intendo certo riferirmi a una normale sede di partito dei giorni nostri con tanto di insegna luminosa all'entrata. Credevo fosse ovvio pure questo, ma evidentemente non lo è.

Apprezzo molto la dimostrazione di volontà collaborativa di quest'ultimo tuo intervento. Apprezzo molto meno il fatto che tu abbia amputato il mio inserimento a discussione ancora in corso. Amputazione che non condivido in quanto le diverse parti della testimonianza di Fiorentini che ho riportato in voce sono strettamente interconnesse e bisogna rispettarne l'iter concettuale: 1. ero contrario ad attaccare in via Rasella; 2. (anche) perché a via Rasella c'era una cellula di operai comunisti e avevo avuto riunioni con alcuni di loro; 3. non si è mai saputo di chi fu tale scelta; 4. io sospetto di condizionamenti ad opera di una talpa.

Sono d'accordo nel dire che è certamente quello che ho indicato come punto 2. a contribuire a fare luce su uno dei presupposti della teoria, la "Presenza di partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella", ma credo che gli altri punti siano altrettanto pertinenti (proprio in quanto interconnessi) e che vadano riportati per completezza d'informazione. Per volontà di trovare una versione condivisa non annullo il tuo taglio, che pure continuo a non condividere, ma inserisco i punti 3 e 4 in una nota di approfondimento ai passi della testimonianza di Fiorentini che siamo entrambi d'accordo a mantenere nel corpo del testo.--Demiurgo (msg) 16:52, 21 nov 2020 (CET)

Dati sull'appartenenza politica delle vittime dell'eccidio

Non entro nei termini della discussione, che mi sembra proficua fra voi due, vedo però che nelle ultime modifiche di Demiurgo è stata adombrata la possibilità di fare rientrare queste "ipotesi di complotto" sui fatti di via rasella anche nella strage delle fosse ardeatine, soprattutto che ci sia una qualche forma di "volontà comunista" o di altro tipo di complottismo, una specie di manuale cencelli da parte comunista nella scelta delle vittime della strage delle ardeatine, da cui direi di tenersi invece ben lontani per argomento, storicità se non assurdità. Oppure mi si spieghi cosa si voleva dire con quell'inciso nelle motivazioni della modifica. Continuo a vedere tanta ricerca originale in tutti questi argomenti a sostegno di un POV, non sostenuto e basato sul corretto senso delle fonti, ma di una loro reinterpretazione, che non capisco (o forse voglio far finta di non capire) dove voglia andare. --Aleacido (4@fc) 22:04, 21 nov 2020 (CET)

[@ Aleacido] Scusami, ma non ho capito molto di quello che hai scritto. Intuisco però che si tratti della solita presunzione di malafede per cui io, per il solo cercare di esporre al meglio la teoria del complotto e i suoi presupposti, la starei automaticamente sponsorizzando. Potresti spiegarti meglio? A quale "inciso" ti riferisci?--Demiurgo (msg) 22:15, 21 nov 2020 (CET)

cit da Demiurgo "andrebbe inserita un'ulteriore sottosezione su quello che poi è il maggiore presupposto, "Appartenenza politica delle vittime dell'eccidio delle Fosse Ardeatine", in cui esporre brevemente le varie stime" , non ne capisco il senso, il contesto e vorrei davvero, e non c'è nessuna malafede o altro, che mi venisse ben spiegato senso e significato, davvero storicamente non ne capisco il senso e utilità, proprio per evitarne cattive interpretazioni. Grazie --Aleacido (4@fc) 22:22, 21 nov 2020 (CET)

[@ Aleacido] Te lo spiego volentieri. Attualmente manca, tra i "Presupposti", quello forse più importante, nel senso che è quello che ha maggiormente ispirato i sostenitori della teoria del complotto: il fatto vero e innegabile che l'eccidio delle Fosse Ardeatine colpì Partito d'Azione, Fronte militare e Bandiera Rossa più duramente del PCI. Quindi secondo me occorrerebbe scrivere un'ulteriore sottosezione fornendo in modo molto sintetico le più attendibili stime sulle perdite subite dai vari partiti. Da questo fatto vero e innegabile naturalmente non discende in modo automatico che il PCI cercò la rappresaglia per sbarazzarsi della concorrenza interna al movimento resistenziale, ma se non lo si mette in luce nemmeno si capisce perché questa teoria è nata. Peraltro da questo fatto non discende solo la teoria del complotto, ma anche la tesi del costo accettabile, sostenuta anche da autori che hanno preso posizione contro la prima (i Benzoni e Staron). Per la tesi del costo accettabile, esposta nella voce principale, questo lavoro è stato fatto: prima il presupposto fattuale, poi la tesi, poi la controtesi. Qui invece manca e questo secondo me è un limite della voce.--Demiurgo (msg) 22:43, 21 nov 2020 (CET)

(rientro) Non mi è chiaro in che modo si possano "esporre brevemente le varie stime" sull'appartenenza politica delle vittime dell'eccidio, quando praticamente in ogni fonte si trovano cifre diverse e servirebbe probabilmente una sezione corposa per esporle tutte. Non mi è chiaro poi perché questo lavoro si debba fare in questa voce anziché nella voce sull'eccidio delle fosse Ardeatine. Salvatore Talia (msg) 22:45, 21 nov 2020 (CET)

Grazie Demiurgo per la spiegazione. Mi sembra purtuttavia che tutto questo porterebbe a un perfetto esempio di ricerca originale e a qualsiasi conclusione giungesse sarebbero anch'esse delle ricerche originali create tra l'altro nel seno stesso di Wikipedia. Questo da una serena e spero corretta interpretazione sia della nota che delle tue parole (altrimenti vuol dire che non ho ancora capito senso e utilità, come pare anche a Salvatore Talia) . Queste analisi (e relative tabelle) o sono già state fatte da chi ha sostenuto il complotto a sostegno dei suoi teoremi, oppure sarebbero pure nostre illazioni, considerazioni e appunto ricerche originali. Oppure chiariscimi meglio, perchè ancora non capisco utilità e senso anche di giustificata presenza enciclopedica secondo i suoi pilastri. Così come mi sembrerebbero RO anche nella voce sulla strage delle fosse ardeatine, che terrei fuori da questa discussione in questi termini. Ritengo inoltre che sarebbero un eccesso di particolarismo, per ragioni di equilibrio e di giusto rilievo, dato che la voce dovrebbe trattare con maggiore attenzione delle ragioni del perchè il complotto non esista, piuttosto che trattare con tale dovizia forse eccessiva le "ragioni" (anzi le "non ragioni") delle tesi complottiste, spostando così il corretto focus della voce. --Aleacido (4@fc) 22:57, 21 nov 2020 (CET)

Leggo ora la risposta di Demiurgo ad Aleacido: Ok, ma secondo me ai fini di questa voce basterebbero poche righe tratte da qualche autore complottista in cui quest'ultimo espone tale argomento (ossia che le vittime degli altri partiti furono più di quelle del PCI). Poi Demiurgo, se vuoi fare una tabella delle varie stime fai pure, però resto del parere che vada inserita nella voce sull'eccidio e poi linkata in questa con un "per approfondire" oppure con un richiamo in nota. Salvatore Talia (msg) 23:04, 21 nov 2020 (CET)

In questa voce mi limiterei a fare quanto già fatto nella principale: riportare le cifre dell'ANFIM relativamente ai quattro partiti più colpiti. Magari si possono aggiungere quelle di Portelli, che peraltro hai già riportato in una nota. Nella voce principale il tutto occupa lo spazio di un rigo scarso e un elenco puntato di quattro punti, niente di eccessivamente ingombrante. Nella voce Eccidio delle Fosse Ardeatine andrebbe fatto un lavoro di ben altro spessore. Ci vorrebbe una tabella simile a quella dei caduti del Bozen in Attentato di via Rasella. Anzi, una tale tabella avrebbe una tale estensione sia in verticale (335 righe) sia in orizzontale (sarebbero da inserire campi come data di identificazione, modalità della cattura, carcere di provenienza - Via Tasso o Regina Coeli - ecc.) che necessiterebbe di una voce di approfondimento ad hoc: Vittime dell'eccidio delle Fosse Ardeatine. Qui ci sono tutte le informazioni. Tuttavia ribadisco che sono due lavori molto diversi e l'inserimento di un link al secondo, quando e se sarà fatto, non toglie che qui una succinta esposizione di quello che è il principale fatto ispiratore della teoria del complotto andrebbe fatta.--Demiurgo (msg) 23:19, 21 nov 2020 (CET)

Più in generale, Demiurgo, non condivido quella che a me pare sia una tua esigenza (forse inconscia) come di giustificare in qualche modo i complottisti, mostrando che sì, magari hanno sbagliato, però vedete che tutti i torti non li avevano in quanto "è innegabile" questo ed "è inoppugnabile" quest'altro. Non so, come se fosse compito di Wikipedia salvare, per così dire, l'onore di un Pisanò o di un P. Maurizio mediante la dimostrazione della verità dei presupposti fattuali delle loro elucubrazioni. Salvatore Talia (msg) 23:31, 21 nov 2020 (CET)

Demiurgo, potrei anche concordare che potrebbe esistere una voce di approfondimento con l'elenco "dettagliato" delle vittime delle fosse ardeatine, comunque già presente nella voce, da cui però dovrebbe essere escluso qualsiasi anche solo velato riferimento a "teorie del complotto". Un puro, neutro elenco, altamente e doverosamente rispettoso in toni, modi e contenuti sul quale mi tremerebbero i polsi anche solo sbagliare la lettera di un nome. Anzi forse e giustamente non è stato fatto un elenco più dettagliato proprio per evitare l'inserimento di dati arbitrari o di "altro tipo" che potrebbero dare adito a "complottismi" (appunto) e sterili se non "capziose" polemiche da cui data la "sacralità civile" del tema è meglio tenersi lontanissimi, vittime sulla cui responsabilità della brutale iniqua uccisione c'è, forse unico caso, un consenso universale). In questo caso invece, estrapolare solo alcuni dei dati da questi elenchi (ANFIM), mi sembrerebbe comunque una RO o comunque non utile, qualora non già fatto dai testi "complottisti" (e allora si usino le conclusioni di tali testi), se non hanno avuto la idea o la intelligenza di tirare fuori loro questi dati (o forse per loro utilità era meglio solo accennarli, le teorie complottiste si basano proprio sul "fumo" che riescono a creare) , ancor più in quanto non facenti parte di tali risultati non lo possiamo fare noi, soprattutto anche per le ottime ragioni portate nell'intervento di Salvatore Talia appena qui sopra e che ritengo rappresenti perfettamente anche il mio pensiero . Ciao --Aleacido (4@fc) 23:36, 21 nov 2020 (CET)

Oddio, inconscia! Stiamo deviando sullo psicanalitico. Invece io non condivido questo tuo/vostro timore per cui il solo esporre fatti reali che hanno ispirato la teoria del complotto - fatti su cui è stato certamente costruito un castello di congetture, ma nondimeno fatti rimangono - equivarrebbe ipso facto a sponsorizzare la teoria e a giustificare i complottisti. Fate come volete. La voce per me è monca perché non fa nemmeno capire a un lettore ignaro di tutto come e perché questa teoria è nata.--Demiurgo (msg) 00:14, 22 nov 2020 (CET)

Non posso che trasalire, ora che leggo Aleacido. Spero di aver male interpretato le sue parole, perché se la contorta frase «forse e giustamente non è stato fatto un elenco più dettagliato proprio per evitare l'inserimento di dati arbitrari o di "altro tipo" che potrebbero dare adito a "complottismi" (appunto) e sterili se non "capziose" polemiche da cui data la "sacralità civile" del tema è meglio tenersi lontanissimi [...]» significa che dovremmo omettere di indicare l'appartenenza politica dei caduti, ossia dei fatti, in modo da evitare speculazioni su tali fatti, allora andiamo molto male. Faccio peraltro presente che in Eccidio delle Fosse Ardeatine#Vittime l'elenco giustamente (qui sì che è il caso di usare questo avverbio: giustamente) già riporta per ogni caduto il dato del suo gruppo politico/partigiano di appartenenza. Dato molto importante che è riportato in tutti gli elenchi dei caduti e che non ha nulla a che fare - di per sé stesso - con la teoria del complotto. Dato su cui hanno ragionato diversi storici, sotto vari profili, non solo legati alla teoria del complotto.

Quello che in generale sto tentando disperatamente di dire è: i fatti reali oggetto di speculazioni non si nascondono, si espongono, poi si espongono le speculazioni e poi si espongono le confutazioni delle speculazioni. Ora, questa voce è puntualissima nel riportare le confutazioni a una teoria che non è nemmeno descritta adeguatamente, probabilmente perché si è temuto e si teme che il solo illustrarla equivarrebbe a "dare adito" alla teoria stessa! Quindi siamo all'assurdo per cui per conoscere i dati sull'appartenenza delle vittime dobbiamo arrivare alla citazione di Ranzato alla fine della voce. Il principale presupposto ("pre" significa che logicamente viene "prima"...) della teoria è illustrato alla fine della voce.--Demiurgo (msg) 12:17, 22 nov 2020 (CET)

A me non sembra che leggendo la voce sia così difficile capire come e perché sia nata la teoria del complotto: secondo me stai un po' sottovalutando l'intelligenza del lettore. Inoltre non vedo cosa ci sia di male nel fatto che, in una voce dedicata a una teoria sbagliata, la parte dedicata alla confutazione sia più ampia di quella dedicata alla esposizione. Comunque (lo ripeto ancora; non so come mai, ma a quanto pare non riesco a farmi capire al riguardo) credo che, se proprio si vuole esporre nel dettaglio la teoria del complotto, lo si debba fare usando fonti che parlino della teoria stessa. Dovrebbe essere una regola valida per qualsiasi teoria, giusta o sbagliata che sia. Salvatore Talia (msg) 14:56, 22 nov 2020 (CET)

Lungi da me sottovalutare l'intelligenza del lettore. Del resto non sono mica io il sostenitore di quell'occhiuto paternalismo per cui questo fatto va omesso perché rischia di "insinuare", quest'altro va omesso perché rischia di "avallare", quest'altro di "dare adito", ecc. Io e te conosciamo la storia di via Rasella e delle Fosse Ardeatine. La voce però si rivolge a un ipotetico lettore - sulla cui intelligenza e sul cui senso critico non si discute - che potrebbe tranquillamente non conoscerla. Il lettore potrebbe interessarsi a questa specifica questione dopo aver letto non la voce principale nella sua interezza ma il solo incipit. Per questo motivo, ogni voce di approfondimento dovrebbe essere autonoma, nel senso di contenere tutte le informazioni fondamentali, e dovrebbe essere scritta presupponendo che il lettore possieda la conoscenza delle sole informazioni di base riportate nell'incipit della principale. Ora, è chiarissimo che questa sia una teoria del complotto fondata sulla fallace logica del cui prodest?, dunque se non spieghiamo quali circostanze di fatto sono state interpretate dai complottisti come "vantaggio" la teoria non si può spiegare in modo esauriente. Secondo me attualmente la voce spiega bene che la teoria è nata perché i rapporti PCI-Fronte militare e PCI-Bandiera Rossa erano oggettivamente rapporti di rivalità, e perché l'attentato provocò direttamente o indirettamente la morte di partigiani di Bandiera Rossa che si trovavano in via Rasella, ma manca ancora un tassello, quello determinante nella nascita della teoria: la rappresaglia colpì il PCI meno duramente rispetto a Partito d'Azione, Fronte militare e Bandiera Rossa. Mi sembra palese che senza questo presupposto la teoria non sarebbe mai stata formulata. Se la rappresaglia avesse colpito il PCI più duramente degli altri partiti nessuno avrebbe potuto parlare di "vantaggio". Peraltro una fonte che parla della teoria, Ranzato, dei dati in merito - "frutto di nostri confronti e valutazioni prudenti" (p. 416, nota 168) - li espone. Forse facciamo prima se provo a buttare giù due righe e mi dici che ne pensi.--Demiurgo (msg) 16:43, 22 nov 2020 (CET)

Ancora sulla presenza di partigiani di Bandiera Rossa

Ho aggiunto alcuni passi del libro di Portelli che secondo me contribuiscono a fare luce sulla questione. La mia impressione è che la latteria di Gigliozzi fosse un luogo frequentato abitualmente da antifascisti, in particolare da militanti di Bandiera Rossa che vi tenevano probabilmente delle riunioni clandestine. Avere un luogo di riunione abituale era di per sé un'imprudenza, ma sappiamo da altre fonti (in particolare Ranzato) che gli aderenti a Bandiera Rossa erano spesso poco rigorosi nell'applicare le regole base dell'attività cospirativa - il che, sempre secondo Ranzato, contribuisce a spiegare l'alto numero di arresti tra le loro file (per l'opinione di Ranzato vedi alla voce Bandiera Rossa).
Quanto alla «spia Priori» di cui parla Gremmo, in Portelli non trovo nient'altro (non è presente neppure nell'indice dei nomi). La vedo menzionata su un sito, non so quanto attendibile, dove a proposito dell'arresto di Pilo Albertelli si sostiene che «Il primo marzo del '44 la spia Priori, che da tempo si faceva passare per un compagno di lotta, lo consegnò ai sicari della banda fascista di Pietro Koch». Trovo strana l'asserzione di Gremmo che questo Priori potesse essersi infiltrato contemporaneamente in Bandiera Rossa e nei GAP comunisti: se è così doveva trattarsi di una spia di non comune abilità. Col tempo darò un'occhiata alle altre fonti che ho a disposizione per vedere se si trova qualcosa su di lui. --Salvatore Talia (msg) 13:09, 25 nov 2020 (CET) P.S. Aggiungo una cosa. Chi abbia una conoscenza, anche superficiale, della mentalità degli attivisti di sinistra dovrà sempre trovare spiegabile il fatto che i tre partigiani di Bandiera Rossa tenessero riunione proprio il 23 marzo. Si trattava di una data simbolica in cui i fascisti di Roma avevano programmato una serie di chiassose iniziative pubbliche. È del tutto naturale che dei militanti, dei partigiani, non essendo riusciti ad organizzare nessuna controiniziativa, sentissero comunque l'esigenza di "fare qualcosa" e almeno di riunirsi per progettare delle future azioni o anche solo per vedersi fra di loro, eventualmente anche disattendendo le direttive dei loro capi (come sembrerebbe indicare il disappunto di Orfeo Mucci). IMHO la loro presenza in via Rasella quel giorno può benissimo essere stata solo una sfortunata coincidenza. --Salvatore Talia (msg) 19:51, 25 nov 2020 (CET)

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