Discussione:Teoria copernicana

Incipit

Non capisco perché non sia possibile modificare una definizione iniziale di "teoria copernicana" imprecisa e lacunosa. Le modifiche da me apportate sono esattamente in linea con le richieste Wikipedia di definizione iniziale di una voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gianluca.introzzi (discussioni · contributi) 14:28, 4 set 2014‎ (CEST).

Perché la modifica che vuoi introdurre tu è sostanziale e richiede prima una discussione per WP:CONSENSO, come ti è stato ampiamente spiegato da più di un utente nella tua talk (leggi i messaggi per favore). --L736E^{l'adminalcolico} 00:19, 5 set 2014 (CEST)

Caro Gianluca, come giustamente sottolineato da L736E, le modifiche - visto tutto ciò di non condiviso e non discusso che hai attuato - è necessario discuterle preventivamente. Personalmente sono d'accordo con la modifica da te proposta eccetto che per la locuzione "Rivoluzione scientifica" che mi pare più adeguato lasciare "rivoluzione copernicana".

In generale, ripeto ancora, tutte le modifiche devono essere condivise. Possono esserlo in modo tacito (nessuno solleva dubbi) o in modo esplicito (vi sono dei dubbi e si discute fino a giungere a un accordo). Quando i dubbi sorgono, si torna convenzionalmente all'ultima versione "stabile": quella inserita da te non lo era. Infine: tieni conto che le voci devono parlare strettamente dell'argomento, mai dare "suggerimenti", consigli e nemmeno spiegare come comprendere il quadro generale (altrimenti sono ricerche originali e Wikipedia diventa una fonte primaria, mentre dovrebbe essere terziaria). Per avere un'idea di come andrebbe scritta una voce basta leggersi il lemma corrispondente su una qualsiasi enciclopedia: i toni che hai usato non si troveranno mai. Un'enciclopedia, infatti, non dà consigli o spiegazioni (non è un corso o un saggio), si limita a descrivere. --Lucas ✉ 04:09, 8 set 2014 (CEST)

Caro Lucas, grazie per le ulteriori precisazioni e spiegazioni. Ritrovo nelle tue parole quello spirito di paziente accoglienza che viene auspicato dalle linee guida di Wikipedia nei confronti dei principianti. Per le molte modifiche precedenti, avevo agito notando che non esisteva una pagina di discussione aperta (e non sapevo bene se/come poterla/doverla aprire), e che in generale vale la regola del "silenzio assenso". In circa 2 settimane di lavoro, non mi era giunta nessuna voce dissenziente, e quindi ho continuato tranquillamente... Le tue osservazioni sul "tono" utilizzato sono per me una novità: ci penserò con calma. Visto che in questo "Incipit" si è parlato di modi e di regole, piuttosto che di contenuti, lo considero come "Incipit" della pagina di discussione, e aprirò un'altra sezione per delle osservazioni di contenuto sulla definizione iniziale. Grazie ancora, --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 15:10, 8 set 2014 (CEST)

Definizione iniziale

Credo che l'attuale definizione iniziale di "Teoria copernicana":

«La teoria copernicana è l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, con la Terra decentrata. Questa visione fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton.»

sia imprecisa e lacunosa. Motivo:

1. "La teoria copernicana è l'ipotesi": "Teoria" e "ipotesi" non sono sinonimi. Quindi definire l'una nei termini dell'altra mi pare poco chiaro.
2. "antica": La teoria copernicana (1543) è moderna (post medievale). L'ipotesi antica (pre medievale) è semmai quella di Aristarco.
3. "di un universo eliocentrico": Secondo Copernico, il Sole non è esattamente al centro, ma vicino al centro del sistema solare (che coincide col centro dell'orbita terrestre). Questo punto è forse troppo specifico per una definizione iniziale, e si potrebbe rinviare a una parte successiva della voce.
4. "con la Terra decentrata.": Non basta: oltre che decentrata, la Terra secondo Copernico è in movimento. Entrambe queste tesi furono oggetto di forte contrasto con le precedenti formulazioni aristotelica e tolemaica. I moti della Terra, in particolare, sembravano in ovvio contrasto con l'esperienza quotidiana.
5. "Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton.": Di solito per "rivoluzione copernicana" s'intende la nuova visione dell'universo elaborata da Copernico, con la sua proposta di sostituire un sistema geocentrico con uno approssima- tivamente eliocentrico (quello copernicano, appunto). Si veda: Rivoluzione copernicana. Il periodo che va da Copernico a Newton, e vede l'intervento di molti scienziati tra i quali Keplero, Galileo e Tycho Brahe (che era anti copernicano), viene invece di norma indicato come "rivoluzione scientifica". Si veda: Rivoluzione scientifica.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 15:42, 8 set 2014 (CEST)

Una piccola premessa: avevi detto di non modificare la voce perciò non devi modificare la voce. Ho preso sotto la mia responsabilità una decisione poco standard (ridurre un blocco dopo violazioni plurime), e non è per niente piacevole che poche ore dopo ci si ritrovi tue modifiche. Farò ancora uno sforzo convinto per l'ultima volta che l'hai fatto in buona fede ma due punti sono fondamentali: visto il clima che hai generato la voce non si modifica prima di parlarne, nemmeno in una virgola, va bene? Grazie. Secondo punto: è chiaro che hai pochissima dimistichezza con wikipedia, perciò ti prego di fare uno sforzo di umiltà e di chiedere prima di ogni azione, la foga (a tratti aggressiva) che hai usato fino ad ora non porta a nulla se non a nervosismo, incomprensioni e blocchi. Hai dubbi? Chiedi, è semplice. Andando alla sostanza, ovvero alle modifiche, le tue motivazioni mi paiono convincenti. Ora linkerò questa discussione al bar generale per avere valutazioni generali sia sull'incipit che tu proponi, sia sul resto delle ampie modifiche. Attendiamo serenamente il parere d'altri, grazie. :-) --Lucas ✉ 06:34, 9 set 2014 (CEST)

Un'ultima importante precisazione di carattere generale, su Wikipedia l'unica cosa che conta sono le fonti attendibili, inserite tramite le apposite note. Non ci sono esperti dei quali fidarsi, ma utenti che - grazie alla loro competenza (e al loro dialogo in caso di dubbio) - citano le adeguate fonti terze per scrivere una voce neutrale che sia una fonte terziaria. --Lucas ✉ 06:41, 9 set 2014 (CEST)

«La teoria copernicana riconsidera l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, con la Terra non centro dell'universo, ma in moto di rivoluzione attorno al sole, e fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana.»

Motivo il suggerimento:

Meta' dei problemi dell'incipit sono il cattivo italiano con cui e' scritto. L'ipotesi e' antica, basta scriverlo correttamente. Terra decentrata e' risibile come terminologia e e non esaustivo: decentrata rispetto a cosa? Tutti i testi più semplicemente scrivono non al centro dell'universo che e' corretto e rende l'idea. "Visione" e' terminologicamente discutibile, basta levare un punto e unire le due frasi. Discutere sulla differenza fra ipotesi e teoria per contesti storici precedenti alla stabilizzazione del metodo scientifico e' pedanteria, in aggiunta ancor oggi il termine teoria viene usato sia come sinonimo di ipotesi (teoria dell'etere) che per cose ormai accettate (teoria della relatività)

La rivoluzione copernicana non e' finita e neppure e' stata sconfessata da Newton, il quale a sua volta non e' stato sconfessato da Einstein, entrambi hanno allargato le conoscenze precedente; chi convenzionalmente pone una data al termine di questa rivoluzione? --Bramfab Discorriamo 10:14, 9 set 2014 (CEST)

Direi che l'incipit proposto da Bramfab sia chiaro ed esaustivo, per me va bene. - --Klaudio (parla) 11:06, 9 set 2014 (CEST)

Io (che faccio la parte dell'incompetente e mi viene benissimo :P) reputo un po' oscuro l'incipit di Bramfab, che comunque mi piace.

In particolare, sembra che fosse precedente a Copernico l'idea di un universo eliocentrico con la Terra non al centro ma in movimento. Quindi le ipotesi sono due:

• O non è così e va aggiustata la frase
• O è così e non si capisce in cosa l'avrebbe "riconsiderata". Semplicemente ha riportato alla ribalta una vecchia teoria senza introdurre nuovi elementi?

Per il resto concordo con Bramfab Jalo 13:00, 9 set 2014 (CEST)

Stessi dubbi di Bramfab. Aggiungo, ipotesi antica, ma quale? Immagino ci sia una voce anche per quella antica. --Emanuele676 (msg) 13:44, 9 set 2014 (CEST)

Concordo con Jalo: l'incipit proposto è troppo focalizzato sul cosa non è piuttosto che sul cosa è. Come dice Emanuele676 manca un wlink a Sistema geocentrico. --Cpaolo79 (msg) 13:57, 9 set 2014 (CEST)

Non penso sia quello il wlink mancante, parla di una ipotesi antica di universo eliocentrico, non geocentrico. --Emanuele676 (msg) 14:46, 9 set 2014 (CEST)

Mi fa piacere osservare interventi attivi sul concreto e non sulla fuffa (una volta tanto), provo a "migliorare":

«La teoria copernicana ripropone, con una precisa descrizione matematica e geometrica, l'ipotesi antica di un universo eliocentrico, tratteggiata da Aristarco di Samo, con la Terra non centro dell'universo, ma in moto di rivoluzione attorno al sole, e fu introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543. Questa teoria, che contraddice il modello geocentrico del sistema solare, ideato da Tolomeo e ampiamente accettato dagli uomini di cultura fino alla fine del XVI secolo, diede inizio a quel processo di mutamenti radicali nella conoscenza scientifica che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana.»--Bramfab Discorriamo 15:22, 9 set 2014 (CEST)

Il problema con un'introduzione sui modelli precedenti è che risulta difficile essere sintetici e completi. I modelli geocentrici dell'antichità erano (almeno) due, molto diversi tra loro: aristotelico e tolemaico. Entrambi sono noti e insegnati per tutto il medioevo. O si citano entrambi (e la storia si complica), o nessuno. Proposta di definire solo la teoria copernicana, almeno inizialmente:

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece decentrata e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.» --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:00, 9 set 2014 (CEST)

(Tolta "visione" e messo "sistema", vista la corretta osservazione critica precedente) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:09, 9 set 2014 (CEST)

OK per sistema invece di visione, ma quel "decentrato" .... hai qualche testo autorevole che lo utilizza per indicare un sistema non geocentrico.--Bramfab Discorriamo 16:30, 9 set 2014 (CEST)

Grazie per l'osservazione, come dici, sulla sostanza: il "decentrato" si giustifica in quanto messo subito dopo «con il Sole vicino al centro del sistema solare». Una volta definito cosa è il centro, posso ragionevolmente parlare di "decentrato". Ma se non piace, si può benissimo usare un sinonimo, del tipo "lontana dal centro".

«Discutere sulla differenza fra ipotesi e teoria per contesti storici precedenti alla stabilizzazione del metodo scientifico e' pedanteria, in aggiunta ancor oggi il termine teoria viene usato sia come sinonimo di ipotesi (teoria dell'etere) che per cose ormai accettate (teoria della relatività)»

Commento: discuterne è pedanteria, ma usare un termine per definire l'altro non è molto accurato. Se possibile evitarlo, forse è meglio...

«La rivoluzione copernicana non e' finita e neppure e' stata sconfessata da Newton, il quale a sua volta non e' stato sconfessato da Einstein, entrambi hanno allargato le conoscenze precedente; chi convenzionalmente pone una data al termine di questa rivoluzione?» Risposta: gli storici. Sono convenzioni, ma esistono. Così come ci sono date convenzionali precise per definire le epoche "antica, medievale, moderna e contemporanea", ci sono date convenzionali per l'inizio e la fine della "rivoluzione scientifica". Quanto dici sull'evoluzione mai finita della scienza e sul progressivo allargamento delle conoscenze è corretto, ma è un altro discorso rispetto alla denominazione e datazione di tipo storico.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:52, 9 set 2014 (CEST)

In primis fuori le fonti per affermare che esiste una convenzione sulla fine della rivoluzione copernicana, e anche della fine della "rivoluzione scientifica".

In secondis non inventiamoci termini o espressioni inesistenti nella letteratura scientifica storica: non esiste una fonte seria che usi l'espressione decentrato per indicare una teoria eliocentrica o cose simili, come non esiste "omocentrico" che ho corretto in antropocentrico nella voce! Le voci non si scrivono come ricerche originali.--Bramfab Discorriamo 17:40, 9 set 2014 (CEST)

Immagino che intendesse decentrato come "allontanata dal centro" --Emanuele676 (msg) 18:41, 9 set 2014 (CEST)

Ma un minimo di ricerca con Google, prima di scrivere, non ci risparmierebbe tempo a fatica ?

Per la "Rivoluzione copernicana" non ho date precise, ma leggendo la voce Rivoluzione copernicana, Dizionario di filosofia Treccani, su treccani.it. mi sembra chiaro che si riferisca solo a Copernico e alla sua opera; non ai continuatori ed eredi. Come si trova anche in Rivoluzione copernicana, sempre con riferimento all'uso che del termine ha fatto Kant.

«rivoluzióne scientìfica. Trasformazione, tra 16° e 17° sec., dell'immagine della natura e del cosmo ereditate dall'antichità. Collocata per convenzione tra Le rivoluzioni delle sfere celesti (1543) di N. Copernico e i Principi matematici della filosofia naturale (1687) di I. Newton, è caratterizzata dall'applicazione del calcolo matematico alla fisica e dal ricorso all'indagine sperimentale.» Rivoluzione scientifica, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

«omocentrico. Che ha lo stesso centro o è composto da elementi aventi lo stesso centro (fascio o. di raggi luminosi, provenienti o convergenti in uno stesso punto). In astronomia, sfere o., il sistema di sfere aventi tutte lo stesso centro (nel centro della Terra) con cui gli antichi, a partire da Eudosso di Cnido, tentarono di spiegare i moti celesti. Nel sistema di Eudosso si avevano 26 sfere: 3 per il Sole, 3 per la Luna e 4 per ciascuno dei cinque pianeti allora conosciuti (Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno). Le stelle si immaginavano fissate su una 27ª sfera cristallina di un certo spessore, che si pensava girare intorno all’asse del mondo con velocità costante. I moti dei 7 corpi erranti (i pianeti, il Sole e la Luna) si ottenevano come risultanti dei movimenti delle loro sfere o., rotanti con velocità diverse attorno ad assi diversi; la più interna portava sull’equatore l’astro considerato. Il sistema di Eudosso fu perfezionato da Callippo, che aggiunse altre 7 sfere, e poi da Aristotele che ne aggiunse ancora 22.» Omocentrico, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

Avevo già suggerito un'alternativa a "decentrata":

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.»

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 19:16, 9 set 2014 (CEST)

Ok, ma non capisco il problema di decentrata. Prima era già lontana dal centro? --Emanuele676 (msg) 20:37, 9 set 2014 (CEST)

Prima stava al centro e ferma (Aristotele e Tolomeo). Poi sta in periferia e si muove (Copernico). Da qui la Rivoluzione.

Va bene che si tratta di una Ricerca Originale, ma la voce "Teoria copernicana" queste cose le dice...  :) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 21:01, 9 set 2014 (CEST)

«come non esiste "omocentrico" che ho corretto in antropocentrico nella voce!»
"omocentrico" esiste, e ha un preciso significato astronomico. Forse sarebbe il caso di rimettercelo, visto che «se ne sta discutendo in discussione, partecipare prego». A meno che non valga la legge della "Fattoria degli animali" di Orwell... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 22:05, 9 set 2014 (CEST)

Se omocentrico è da intendere come da Treccani, allora non serve scrivere "basata su un sistema geocentrico e omocentrico ", basta "basata su un sistema omocentrico"

La Treccani giustamente non indica una data di fine rivoluzione copernicana, spiega che con questo nome si indica il libro di Copernico ed il significato "rivoluzionario" del suo contenuto. Non è un evento in itinere, ma il concetto di un nuovo sistema. http://www.treccani.it/enciclopedia/rivoluzione-copernicana_(Dizionario-di-filosofia)/

Idem per rivoluzione scientifica la Treccani non afferma che sia un evento in itinere ma il complesso di eventi che ha segnato la nascita e l’affermazione in Europa della scienza moderna, nel periodo convenzionalmente compreso tra la pubblicazione del De revolutionibus orbium coelestium di Copernico (1543) e quella dei due capolavori di Newton, vale a dire i Principia mathematica philosophiae naturalis (1687) e gliOpticks (1704), e nell'interno della voce vi è paragrafo sulla rivoluzione copernicana esteso. Viceversa il Geymonat usa rivoluzione scientifica come componente della rivoluzione rinascimentale un "ampio e articolato processo storico" dipanatosi nell'arco di due secoli e gli dedica tutto il secondo volume della sua "storia del pensiero filosofico e scientifico" : "Il cinquecento - Il seicento". Ma sia per Treccani che per Geymonat l'essenziale non è tanto mettere picchetti di date di inizio e fine temporali, quanto spiegare cosa venne prodotto di innovativo e che rimane.--Bramfab Discorriamo 22:19, 9 set 2014 (CEST)

Serve, serve... Se metti solo "omocentrico", non dici cosa ci sia al centro. Se metti solo "geocentrico" dici che la Terra è al centro, ma il centro delle orbite dei pianeti potrebbe non coincidere con la posizione della Terra (vedi Sistema tolemaico).

Il sistema aristotelico è "geocentricio" e "omocentrico" (ci vogliono entrambi). Quello tolemaico, invece, è "geocentrico" ed "eccentrico" (il centro del deferente non coincide con la posizione della Terra. Vedi Sistema tolemaico). Forse dovresti rimettere "omocentrico" nella Voce...

Le date convenzionali d'inizio (1453) e fine (1687) della rivoluzione scientifica ci sono.

Per la rivoluzione copernicana, se preferisci considerarla una Rivoluzione permanente, nessun problema... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 23:00, 9 set 2014 (CEST)

Non dimenticare che per tutto ciò che dici è necessario che citi le fonti attendibili che lo affermino, può essere un manuale, un saggio, un libro di università, una ricerca, un documentario autorevole, ecc.... --Lucas ✉ 23:51, 9 set 2014 (CEST)

Su "geocentricio" e "omocentrico" concordo con Gianluca. Anch'io ne avevo frainteso il significato, per cui potrebbe essere utile aggiungere una voce da linkare, o almeno una nota che ne spieghi il significato Jalo 09:19, 10 set 2014 (CEST)

Richiesta di pareri

In questo momento non riesco a trovare il tempo per contribuire attivamente alla discussione sulla voce, ma dato che sono stati richiesti dei pareri (qui) esprimo un parere molto sommario, non so se sarà utile:

1. la voce è ora estremamente ampia ed approfondita, direi soprattutto grazie all'apporto di Gianluca Introzzi. Il tag C all'inizio deve essere rimosso al più presto (non senza aver discusso a fondo come si sta facendo, beninteso) perché è in patente contrasto con la qualità complessiva della voce.
2. Quando un utente con competenze "accademiche" su un argomento si mette ad ampliare a fondo una voce di WP, bisogna avere la massima attenzione al concetto di "ricerca originale". Attenzione, intendo, sia da parte del contributore "esperto" che degli interlocutori. Un'esposizione curata e non superficiale, che non può che essere opera creativa di uno o più contributori - se no è una banale scopiazzatura, giusto cambiando un po' le parole - è massimamente benvenuta, e non mi sembra inutile sottolinearlo. Allo stesso tempo, quando un "esperto" si mette a contribuire a WP, può succedere che per un primo periodo, preso dall'entusiasmo e dalla consapevolezza delle proprie conoscenze, trascuri un po' la necessità di riferirsi puntualmente alle fonti (anzi, a una molteplicità di fonti). Detto questo, imho qui si tratta semplicemente di discutere pianamente, punto per punto, se ci sono dei paragrafi che sembrano riflettere un'elaborazione personale del contributore che non trova riscontro nelle fonti. Invece, dare un "giudizio sommario" sul contributo complessivo di una persona, senza specificare puntualmente quali parti sembrano frutto di ricerca originale, a me pare il modo più efficace per far scappare a gambe levate i contributori più esperti nel ramo (ancorché meno esperti delle procedure di WP).
3. Finora, per quello che vedo, si è discusso più che altro dell'incipit. Ma l'incipit ha lo scopo fondamentale di introdurre l'argomento in modo immediatamente comprensibile al maggior numero possibile di lettori. In questo senso, discutere se si debba scrivere "teoria" o "ipotesi" nell'incipit, se la Rivoluzione Copernicana finisca o no nel 1687, o usare termini come "Terra decentrata", a me sembra del tutto fuori luogo. Che cosa vuol dire, per chi non conosce già l'argomento, "ipotesi antica"? (in verità, confesso che questo non lo capisco neanche dopo aver letto la voce...) L'incipit, insomma, non deve essere in primo luogo "rigoroso ed esaustivo": deve essere in primo luogo perfettamente comprensibile a chi non ha ancora letto la voce, e contenere solo gli elementi atti a collocare in modo adeguato l'argomento in rapporto alle conoscenze che si possono presumere nel lettore.
4. La parte che a me sembra più difforme dalla consueta redazione delle voci di WP è quella su "protagonisti ed eredi". Eppure è quella in cui più abbondano le citazioni, anche testuali. Il fatto è che, per l'appunto, mi sembra che si segua troppo da vicino la discussione di Koestler. Se è così, non è questione di ricerca originale, ma piuttosto di prendere una maggiore distanza (sia stilisticamente che nelle tesi esposte) dalla trattazione di un singolo autore. E anche di non ampliare a dismisura l'ambito della voce: io tralascerei di approfondire qui una serie di aspetti che riguardano piuttosto l'opera di Galileo, ad esempio.
5. Al saggio di Koestler, per quanto si ricava, risalgono anche affermazioni come questa: «non serve più immaginare le stelle fissate su una sfera solida e finita. Esse possono allontanarsi tra loro, e indietreggiare all'infinito. L'universo può quindi essere infinito». Beh, non so se mi è sfuggito qualcosa nel resto della voce, che ho solo scorso velocemente, ma qui si manca proprio il punto essenziale. Il fatto che entro i limiti di precisione delle misure dell'epoca non si osservi un effetto di parallasse nella misura della posizione delle stelle fisse è incompatibile con la teoria copernicana, a meno che non si supponga che le stelle fisse siano a una distanza dal sistema solare enormemente maggiore del raggio dell'orbita terrestre (anche se non "infinita"). Qui Koestler sembra trasformare, non so con che fondamento storico (se non quello del senno di poi), in "punto di forza" (la possibilità di un universo infinito) quello che era invece un "punto debole" del modello copernicano, agli occhi dei contemporanei (a parte, beninteso, alcuni filosofi e teologi eterodossi...). Padronissimo di farlo, lui: ma noi non possiamo limitarci a riportare la sua interpretazione, e dobbiamo spiegare che il modello copernicano obbliga a (non "permette di") supporre le stelle fisse enormemente distanti dalla Terra (il che, tra l'altro, con l'infinitezza dell'universo c'entra solo in una prospettiva filosofica, dato che la distanza di ciascuna stella è comunque finita, per grande che sia).
6. Il rapporto fra teoria di Aristarco di Samo e teoria copernicana, invece, è un punto complesso che viene solo accennato: in che misura Copernico si è basato sulla sua conoscenza della teoria di Aristarco? Si veda a questo proposito "La rivoluzione dimenticata" di Lucio Russo (di cui non tutti condividono le tesi, ma che tuttavia non si può omettere del tutto di menzionare).
7. Infine, mi pare che nella voce si dia un'enfasi eccessiva alla considerazione che il modello copernicano non è "eliocentrico" ma "eliostatico" e alla precisazione che nel modello il Sole non è al "centro" ma "vicino al centro" (mi riferisco, specificamente, alla sezione "ipotesi principali"). Eccessiva, a parer mio, per due ragioni.
   • la differenza è immediatamente suggestiva per chi conosca bene la fisica classica e sappia quindi distinguere concettualmente il centro del Sole dal baricentro del Sistema Solare; distinzione, però, che non credo che fosse quello che aveva in mente Copernico (vedi più oltre), e che comunque rischia di disorientare un lettore con conoscenze elementari di fisica. Questi, infatti, inevitabilmente si chiederà il perché di questa distinzione fra posizione del Sole e centro dell'orbita della Terra; poi si chiederà il perché debba essere quest'ultimo a essere posto al centro dell'Universo (dato che sono comunque "vicini"), e non troverà nel resto della voce alcuna risposta a queste domande; in effetti, pure a me viene il dubbio che supporre il centro dell'orbita terrestre posto in un punto diverso dal Sole servisse a Copernico solo per conciliare i dati osservativi con l'ipotesi (scorretta) che l'orbita terrestre sia circolare (di fatto, già gli astronomi dell'antichità avevano considerato la possibilità di orbite circolari uniformi eccentriche);
   • per di più, nella voce si discute la controversia (già presso i contemporanei di Copernico) se la teoria copernicana si dovesse considerare un modello matematico o una tesi di filosofia naturale (problema che riguarda pure i modelli dell'antichità, dato che la matematica - che includeva l'astronomia - e la filosofia naturale, ossia la fisica, erano ambiti distinti dai tempi di Aristotele fino a quelli di Newton): ma la distinzione fra la posizione del Sole e il centro dell'orbita terrestre ha una portata diversa nei due casi (dato che solo nel secondo caso l'identificazione con il "centro dell'Universo" diventa rilevante). Secondo me a questo aspetto - che sicuramente merita di essere precisato - sarebbe meglio riservare una sezione separata, ad esempio con il titolo "Eliocentrico o eliostatico?", in cui si può discutere la questione anche diffusamente, ma senza appesantire e complicare (per il lettore medio) l'esposizione degli aspetti di più immediata comprensione.
8. Io cancellerei senz'altro dalla voce l'aggettivo "decentrato": non ha un senso preciso per il lettore, e se ne può fare benissimo a meno. Per capirci, io ad esempio rimpiazzerei del tutto la proposizione

«6. La Terra, decentrata analogamente agli altri pianeti del sistema solare, ha un moto di rivoluzione annuale intorno al Sole (meglio: attorno al centro della propria orbita).» con

«6. La Terra, analogamente agli altri pianeti, ha un moto di rivoluzione annuale intorno al Sole.»

Buona prosecuzione del lavoro. Da parte mia, per poter contribuire attivamente dovrei documentarmi sulle fonti, cosa che non credo che avrò il tempo di fare adesso; può capitare che esprima qualche altro parere in discussione, sperando di dare comunque un apporto costruttivo. Ma, per favore, cerchiamo di sgombrare al più presto il campo da questo sospetto di RO e togliere di conseguenza il template C, che è veramente un pugno in un occhio, in una voce come questa. Nella prassi di WP, direi che la strada principe per affrontare tutte le questioni, in una voce considerevolmente ampliata da un singolo utente, sarebbe quella di aprire un vaglio. --Guido (msg) 18:55, 10 set 2014 (CEST)

Io mi permetto di aggiugnere qualcosa all'analisi di Guido: per quanto conosca chi è intervenuto prima come gente seria e preparata, forse Gianluca Introzzi sa quello che dice. Potrà anche avere un approccio poco wikipediano, e di certo ha bisogno di assistenza nell'interagire, ma suggerirei di dargli attenzione. Spero che qualcuno del progetto:Fisica abbia la voce tra gli osservati, perchè questo è il classico caso da gestire al meglio (nulla addebitando a chi ha gestito fino ad ora, sia chiaro). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:29, 10 set 2014 (CEST)

@Guido"In questo momento non riesco a trovare il tempo" Mi pare che quel poco che hai trovato e' stato ben utilizzato!

Concordo che l'incipit debba essere semplice

Non so chi abbia introdotto nell'incipit l'espressione "ipotesi antica", probabilmente voleva indicare che l'idea grosso modo eliocentrica era presente in parte degli antichi greci, oggi c' e' una scuola di pensiero (giustamente citi Russo) che rivaluta le prime "conoscenze" dei greci come inizio abortito di una di una scoperta scientifica del mondo che verrà bloccata per secoli dai pensatori a loro successivi (per dirla molto grossolanamente). Io ho inserito Aristarco in quanto in discussione erano stati richiesti chiarimenti e Aristarco e' quello che maggiormente delineo' questo modello, o quanto meno e' il più noto. IL fatto andrebbe certamente approfondito nel corpo della voce.

L'espressione "rivoluzione copernicana o viene usata come denominazione di un periodo (come fa la Treccani, ma non noi ora) oppure diventa un sinonimo di rivoluzione scientifica i cui termini temporali dipendono dalle scuole di pensiero e non ha molto senso porle una data di fine, .

La ora presente Questa teoria diede inizio a quel processo di mutamenti scientifici che oggi noi chiamiamo Rivoluzione copernicana e che termina convenzionalmente nel 1687 con l'uscita dei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton. lascia pensare al lettore meno scafato (leggi studentello) che da Newton in avanti nulla cambio', e al più scafato fa pensare che l'incipit sia stato scritto da uno studente cresciuto con le verifiche nozionistiche di date e verifiche fatte di quiz con risposta chiuda da scegliere fra 4 possibili senza approfondimento critico.

Ricondivido le critiche al decentrato, non solamente senza senso preciso, ma inedito, da ricerca originale riguardo la teoria copernicana.

Certamente conviene, distinguere nella voce tra quanto e' più inerente almodello matematico e quanto più attinente alla proposizione di una tesi di filosofia naturale e questo aiuterebbe anche a chiarire quanto discusso sopra: Newton "rivede" il modello matematico di Copernico (e quindi in quest'ottica la rivoluzione copernicana termina) mentre la tematica di filosofia naturale prosegue e in quest'ottica la rivoluzione copernicana e' parte della rivoluzione scientifica di cui Copernico e' uno dei protagonisti, ma non l'unico.

Se Gianluca e' la persona individuata da Pigr8, gli suggerisco la lettura di Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo, che potrebbe meglio aiutarlo ad ambientarsi. --Bramfab Discorriamo 18:00, 12 set 2014 (CEST)

Ringrazio molto Guido per il suo intervento e i suoi commenti. Condivido quasi tutto, e nel poco che non condivido andrei oltre quanto suggerito. Riprendo quando da lui scritto un po' alla volta, non necessariamente nello stesso ordine:
Incipit: c'è una proposta fatta da giorni: «La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta invece lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, uscito nel 1543.»
Vediamo di chiudere un punto, e poi procedere. Obiezione: perché si precisa "con il Sole vicino al centro del sistema solare" ?
Secondo me va detto in quanto vi sono due alternative eliocentriche non equivalenti:
A) eliocentrico omocentrico (di solito si considera frettolosamente "eliocentrico" come sinonimo tout court di "eliocentrico omocentrico")
B) eliocentrico eccentrico (che è quanto sostenuto da Copernico). Credo si debba sottolineare "con il Sole vicino al centro del sistema solare"

1. per correttezza storica, in quanto Copernico non lo fa a caso, ma per far tornare teoria e osservazioni astronomiche (usa orbite circolari, e per correggere questo difetto deve collocare il Sole eccentrico - come ha giustamente scritto Guido)
2. per evitare che chi legge consideri "eliocentrico" sinonimo astronomico di "col Sole al centro" (cosa che è etimologicamente, ma non astronomicamente corretta), mentre "eliocentrico" è sinonimo astronomico di "col Sole interno alle orbite dei pianeti".

Aggiungerei che mi sembra sensato incorporare un'altro suggerimento di Guido: "analogamente agli altri pianeti". Quindi la mia proposta aggiornata è:
«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543.»

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:03, 13 set 2014 (CEST)

Io vorrei una fonte cartacea che indichi in quale capitolo del suo libro Copernico indica che il suo modello è eliocentrico eccentrico.--Bramfab Discorriamo 17:39, 13 set 2014 (CEST)

Copernico non lo chiama mai così. E' una definizione a posteriori. «Occorre però precisare che, sebbene Copernico collochi il Sole al centro dell'universo, non lo pone però al centro dei moti dei pianeti. Il centro dell'orbe della Terra è un punto situato in prossimità del Sole ed esso è anche il centro dei moti dei pianeti.» (A.Clericuzio - Niccolò Copernico in U.Eco (a cura di) L'età moderna e contemporanea - Vol.2 - p.732 - La Repubblica - 2012). Quindi il sistema copernicano non è omocentrico. L'opposto di "Omocentrico" è "Eccentrico" ( Eccentrico, Dizionario Treccani, su treccani.it.). Siccome "terzium non datur", il sistema copernicano è "eliocentrico ed eccentrico". --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 20:34, 13 set 2014 (CEST)

Io vorrei una fonte cartacea che definisca il modello cosmologico aristotelico come geocentrico e antropocentrico. In assenza, vorrei veder cancellata la modifica da te fatta a discussione già aperta su questa voce, il 9 settembre, alle 14.49. --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 20:00, 13 set 2014 (CEST)

Lungi da voler far polemiche, ma ora nella voce è scritto: Nel medioevo si presentava una curiosa dicotomia: da una parte la cosmologia fisica, basata su un sistema geocentrico e antropocentrico derivato dal De caelo di Aristotele ed è quello che si trova scritto con parole simili, spesso più verbosamente in tutti i saggi di filosofia e/storia delle scienze che trattano di questa rivoluzione del pensiero scientifico. Per citarne uno che riporta quasi paro paro queste parole: The Astronomical Revolution: Copernicus - Kepler - Borelli By Alexandre Koyre, Routledge, 2013, nell'introduzione al suo saggio: "only at much later date, when it becomes evident that this work of Copernicus was not intended for mathematicians alone, when it becomes clear that the blow to the geocentric and anthropocentric was ...

Copernico non lo chiama mai così. Non solamente Copernico non la chiama mai cosi', ma nessun studioso la chiama cosi,e quindi neppure noi.--Bramfab Discorriamo 23:52, 13 set 2014 (CEST)

C'è almeno uno studioso che lo chiama così, te lo assicuro... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 00:30, 14 set 2014 (CEST)

Ultima replica, poi passo ad altro:

1. nessuno vuole introdurre "eliocentrico ed eccentrico" nella Voce. Ho usato quella classificazione per spiegare il motivo del "con il Sole vicino al centro del sistema solare". Per favore, lo chiedo almeno per la terza volta, concentriamoci su un punto e risolviamolo. L'incipit che ho proposto è «La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543.» E il supporto per la parte controversa "con il Sole vicino al centro del sistema solare" è «Occorre però precisare che, sebbene Copernico collochi il Sole al centro dell'universo, non lo pone però al centro dei moti dei pianeti. Il centro dell'orbe della Terra è un punto situato in prossimità del Sole ed esso è anche il centro dei moti dei pianeti.» (A.Clericuzio - Niccolò Copernico in U.Eco (a cura di) L'età moderna e contemporanea - Vol.2 - p.732 - La Repubblica - 2012). La definizione proposta va bene ? Se no, quali modifiche si suggeriscono, e perché ?
2. Il passo di Koyré che citi è un classico esempio di fraintendimento: sta parlando di una data molto successiva, quando appare chiaro che il modello Copernicano aveva inflitto un colpo mortale alla concezione "geocentrica" (termine astronomico) e "antropocentrica" (termine filosofico), ovvero a due livelli diversi: fisico e metafisico. Ma non si può usare il termine "antropocentrico" per una definizione astronomica del modello d'Aristotele. La definizione astronomica corretta resta "geocentrico e omocentrico"; non a caso la Treccani usa proprio il modello aristotelico come esempio paradigmatico di "omocentrismo" in astronomia: «omocentrico. Che ha lo stesso centro o è composto da elementi aventi lo stesso centro (fascio o. di raggi luminosi, provenienti o convergenti in uno stesso punto). In astronomia, sfere o., il sistema di sfere aventi tutte lo stesso centro (nel centro della Terra) con cui gli antichi, a partire da Eudosso di Cnido, tentarono di spiegare i moti celesti. Nel sistema di Eudosso si avevano 26 sfere: 3 per il Sole, 3 per la Luna e 4 per ciascuno dei cinque pianeti allora conosciuti (Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno). Le stelle si immaginavano fissate su una 27ª sfera cristallina di un certo spessore, che si pensava girare intorno all’asse del mondo con velocità costante. I moti dei 7 corpi erranti (i pianeti, il Sole e la Luna) si ottenevano come risultanti dei movimenti delle loro sfere o., rotanti con velocità diverse attorno ad assi diversi; la più interna portava sull’equatore l’astro considerato. Il sistema di Eudosso fu perfezionato da Callippo, che aggiunse altre 7 sfere, e poi da Aristotele che ne aggiunse ancora 22.» Omocentrico, Enciclopedia Treccani, su treccani.it.

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 00:30, 14 set 2014 (CEST)

Non passare ad altro, e definiamo per bene le modifiche:

«La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543.» va bene.

«Occorre però precisare che, sebbene Copernico collochi il Sole al centro dell'universo, non lo pone però al centro dei moti dei pianeti. Il centro dell'orbe della Terra è un punto situato in prossimità del Sole ed esso è anche il centro dei moti dei pianeti.» No va bene, se si vuole andar oltre la descrizione semplificata e precisare che il Sole non è esattamente il centro, precisiamolo per bene: secondo Copernico il centro del moto della Terra non è lo stesso centro del moto di Marte e di molti altri pianeti (Vedi Kuhn la rivoluzione copernicana, io ho il libro inglese: vi è il disegno a pag 170 e testo a pag. 171 edizione XVIII-1995). Il modello copernicano nei dettagli è molto complesso, non da essere inserito sbrigativamente nell'incipit, ma in un capitolo a parte e con descrizione completa e spiegazione della ragione per cui furono necessarie queste complicazioni e le critiche ad esse.

Ho citato Koyré solo perchè è il primo che ho avuto sottomano, il punto è che la rivoluzione di Copernico non rivoluziona Aristotile di per sè, rivoluzione tutta una concezione che nei secoli partendo da Aristotile aveva portato ad una visione geocentrica ed antropocentrica dell'universo andando oltre la pura parte matematica descrittiva.--Bramfab Discorriamo 14:59, 14 set 2014 (CEST)

Assolutamente corretto. Ma allora antropocentrico si riferisce al retaggio culturale cristiano/medievale, NON alla definizione del modello cosmologico aristotelico in sé, che resta geocentrico e omocentrico  ;) --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:48, 15 set 2014 (CEST)

Breve nota aggiuntiva di carattere meramente stilistico. Quell'"occorre però precisare che" è una forma tipica del saggio, da evitare in un'enciclopedia, la stessa frase si può infatti scrivere in modo meno verboso e più diretto omettendo il punto di vista dell'autore. La frase d'esempio sarebbe quindi, mantenendone del tutto invariato il senso: "Sebbene Copernico collochi il sole al centro dell'universo, non lo pone al centro dei moti [...]". "Occorre precisare" è infatti una opinione personale, se occorre effettivamente precisarlo facciamolo direttamente. :) --Lucas ✉ 16:06, 14 set 2014 (CEST)

Lucas, si tratta di una citazione da Clericuzio, che non compare nella Voce di Wiki. --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 16:48, 15 set 2014 (CEST)

Scusate se insisto ma secondo me l'incipit continua ad avere due difetti: usa termini non immediatamente comprensibili in quel contesto e non riflette pienamente l'importanza relativa dei concetti. In questo momento non ho fonti sottomano, quindi pregherei di verificare se la seguente formulazione, che secondo me sarebbe preferibile, rappresenta correttamente ciò che Copernico scrive nella sua opera:

Proposta di modifica

La teoria copernicana, o sistema copernicano, è la descrizione matematica del moto dei corpi celesti introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543. La teoria copernicana prevede che la Terra, anziché essere immobile al centro dell'Universo (come era assunto dal modello cosmologico, di derivazione aristotelica, corrente in Europa per tutto il Medioevo) sia dotata di un moto di rotazione attorno al proprio asse e di un moto di rivoluzione annuale attorno al Sole. Nella sua opera Copernico riprende dichiaratamente l'ipotesi eliocentrica risalente ad Aristarco di Samo. Nel sistema copernicano la Terra e gli altri pianeti si muovono attorno al Sole su orbite circolari; per ottenere la corrispondenza fra i dati osservativi e l'ipotesi che i moti di rivoluzione dei piani attorno al Sole siano circolari uniformi, si suppone che ciascuna orbita non sia centrata esattamente nel Sole, ma in un punto diverso vicino al Sole (orbite eccentriche). La pubblicazione dell'opera di Copernico e il vasto dibattito scientifico e filosofico che ne conseguì aprirono la strada alla rivoluzione scientifica del XVII secolo. Per questa ragione, a seguito di un'accostamento proposto per primo dal filosofo Immanuel Kant, il termine "rivoluzione copernicana" è stato successivamente usato, in senso lato, anche per designare analoghi processi di capovolgimento dei paradigmi fondamentali che si sono verificati, in momenti storici diversi, in altre discipline scientifiche o filosofiche.

Io credo che un incipit di questo tipo (un po' migliorato come forma, magari) sarebbe adeguato agli scopi che deve avere, appunto, un incipit. Dopodiché, nel corpo della voce si possono affrontare e approfondire le singole questioni. Ritengo che nell'incipit non ci debba essere alcun riferimento all'idea di "centro dell'Universo", poiché questo concetto pone una serie di problemi (ad esempio, in relazione alla descrizione della gravità) che devono essere chiariti. --Guido (msg) 10:12, 15 set 2014 (CEST)

Allora, circa la tassonomia dei sistemi, provo a dare una classificazione che non usi il termine eccentrico. Questa classificazione ci verrà utile quando parleremo di eliocentrico/eliostatico:

1. ARISTOTELE: Geocentrico e Omocentrico
2. TOLOMEO: Geocentrico ma NON Omocentrico
3. ARISTARCO: Eliocentrico e Omocentrico
4. TOLOMEO: Eliocentrico ma NON Omocentrico

Va bene così ??

Pian pianino si converge... C'è una convergenza di 2 persone sull'incipit:

Proposta di modifica

La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annua attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543.

Caro Bramfab, Clericuzio scrive:
«Il centro dell'orbe della Terra è un punto situato in prossimità del Sole ed esso è anche il centro dei moti dei pianeti.»
Bonera dice la stessa cosa:
«E' da notare che, sebbene il Sole sia immobile, tutto il sistema [solare] non ruota intorno ad esso, ma intorno al centro dell'orbita della Terra, la quale conserva ancora un ruolo particolare nell'Universo.»
Kuhn invece no (grazie per la segnalazione). Approfondire ??

Circa la proposta di Guido, secondo me solleva molti problemi. Ma non voglio certo escluderla: andrebbe probabilmente modificata. Elenco:
«La teoria copernicana, o sistema copernicano, è la descrizione matematica (punto sottile: riguarda l'ex professo / ex suppositione - probabilmente Copernico l'intendeva come teoria fisica, NON descrizione matematica) del moto dei corpi celesti introdotta da Niccolò Copernico nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543. La teoria copernicana prevede che la Terra, anziché essere immobile al centro dell'Universo (come era assunto dal modello cosmologico, di derivazione aristotelica, corrente in Europa per tutto il Medioevo) (se citi Aristotele, devi citare anche Tolomeo: o entrambi o nessuno)... sia dotata di un moto di rotazione attorno al proprio asse e di un moto di rivoluzione annuale attorno al Sole. (per Copernico c'è anche un terzo moto, di declinazione, ma non se ne può parlare nell'Incipit) Nella sua opera Copernico riprende dichiaratamente l'ipotesi eliocentrica risalente ad Aristarco di Samo. Nel sistema copernicano la Terra e gli altri pianeti si muovono attorno al Sole su orbite circolari; per ottenere la corrispondenza fra i dati osservativi e l'ipotesi che i moti di rivoluzione dei piani attorno al Sole siano circolari uniformi, si suppone che ciascuna orbita non sia centrata esattamente nel Sole, ma in un punto diverso vicino al Sole (orbite eccentriche). La pubblicazione dell'opera di Copernico e il vasto dibattito scientifico e filosofico che ne conseguì aprirono la strada alla rivoluzione scientifica del XVII secolo. (alla pubblicazione seguirono 50 anni di assordante silenzio)... Per questa ragione, a seguito di un'accostamento proposto per primo dal filosofo Immanuel Kant, il termine "rivoluzione copernicana" è stato successivamente usato, in senso lato, anche per designare analoghi processi di capovolgimento dei paradigmi fondamentali che si sono verificati, in momenti storici diversi, in altre discipline scientifiche o filosofiche. (parlare nell'incipit della Rivoluzione significa mettere davvero molta carne al fuoco)...»

--Gianluca Introzzi ( ✉ ) 13:16, 15 set 2014 (CEST), modificato 16:48, 15 set 2014 (CEST)

Ripeto quanto ho già scritto più sopra: l'incipit, per assolvere alla sua funzione, dovrebbe essere essenziale e mettere in luce tutti e soli i punti caratterizzanti, non essere esaustivo. Mettere troppe informazioni nell'incipit ha come effetto quello di rendere più difficoltoso al lettore cogliere immediatamente i punti più significativi nella presentazione sintetica del tema. In questo senso, le obiezioni che sollevi le avevo già considerate, e mi ero dato le risposte seguenti:

"descrizione matematica": è importante, imho, chiarire subito che quella di Copernico è in primo luogo un'opera di astronomia, e contiene una descrizione quantitativa del moto dei pianeti. Quale fosse esattamente la posizione di Copernico sulla portata filosofica delle sue tesi è un dato controverso, direi, visto che non c'è la certezza che il punto di vista di Giordano Bruno fosse più "conforme alle idee di Copernico" di quello di Osiander. È certo che Copernico vedeva benissimo l'impatto che la sua ipotesi non poteva non avere sulla cosmologia "filosofica", ma In ogni caso, la frase che ho scritto riferisce un dato di fatto incontrovertibile, non esclude minimamente che Copernico vedesse la sua teoria, oltre che come descrizione matematica, anche come sistema di filosofia naturale: io ho scritto descrizione matematica, non descrizione puramente matematica. La natura matematica dell'opera di Copernico a me sembra un punto caratterizzante, in quanto distinguere nettamente l'opera di Copernico da quella di teologi e filosofi come Giordano Bruno. C'è, casomai, un altro punto da chiarire (la datazione della teoria), che aggiungo più sotto in una sezione distinta.

"di derivazione aristotelica": il modello cosmologico geocentrico contro cui cozza la teoria di Copernico è quello che si fa risalire ad Aristotele. Il sistema tolemaico è successivo. Per questo ho scritto "di derivazione aristotelica" e non "aristotelico", "tolemaico" o "aristotelico-tolemaico": segnatamente, per restare neutrale rispetto alla distinzione fra il contenuto dell'opera di Aristotele, quello dell'opera di Tolomeo (che sono tutt'altro che sovrapponibili, tanto più che si inseriscono in due discipline diverse) e le successive rielaborazioni di epoca medievale.

i moti terrestri: direi che siamo d'accordo sul fatto che quello che è da sottolineare nell'incipit è che il modello copernicano prevede il moto di rotazione diurna e quello di rivoluzione annuale. Non c'è scritto che non ce ne siano altri, e si può specificare meglio nel seguito.

il dibattito successivo alla pubblicazione: non ho scritto "che ne conseguì immediatamente". Se vogliamo essere più specifici e scrivere "che si aperse alcuni decenni dopo la pubblicazione", va benissimo, ma l'intervallo intercorso è - secondo me - un elemento "di secondo piano" (cioé da trattare nel corpo della voce, senza necessità di richiamarlo nell'incipit).

la rivoluzione copernicana. Io sono partito dalla constatazione che di "rivoluzione copernicana" già se ne parlava, nell'incipit. Ma ci si è avvitati sulla distinzione fra "rivoluzione copernicana" e "rivoluzione scientifica". Ora, il termine "rivoluzione scientifica del XVII secolo" (senza bisogno di assegnarle confini cronologici precisi, se non il fatto implicito che è successiva al 1543) a me pare di uso sicuramente non ambiguo. Per contro, il termine "rivoluzione copernicana" ha un secondo significato, quello che ho richiamato nella proposta di incipit: l'esistenza di questo secondo significato è molto rilevante, perché mostra che l'introduzione della teoria copernicana è stato percepito (da Kant e dai pensatori successivi) come un punto di svolta nel pensiero scientifico, a cui paragonare altri "capovolgimenti" in campo filosofico. Mi sembra opportuno indicare nell'incipit questo aspetto di "capovolgimento dei paradigmi" che fu così nettamente avvertito dai pensatori dei secoli successivi, e che non è di per sé incluso nell'idea (enunciata subito prima) che l'opera di Copernico sia il punto di partenza della rivoluzione scientifica, tanto che Kant attribuisce la portata di una "rivoluzione copernicana" (pur non usando questo termine) alla svolta da lui teso impressa al pensiero filosofico (mentre nessuno - che io sappia - definisce la nascita della relatività o della meccanica quantistica delle "rivoluzioni copernicane", per quanto siano stati dei punti di svolta altrettanto radicali dal punto di vista della storia delle scienze fisiche).

Questo per rispondere alle obiezioni: ma un'ulteriore diversa proposta di incipit è benvenuta. Solo, per motivi tecnici e di chiarezza degli interventi io ho usato il {{template:proposta di modifica}} per "riquadrare" la mia proposta: sarebbe preferibile che si usasse lo stesso template per una nuova formulazione, non per mettere delle annotazioni alla mia proposta, se no non si capisce più niente (ho messo in corsivo le tue annotazioni, per leggibilità: ma credo che sarebbe meglio togliere il template che genera il fondo verde. Lo scopo del fondo colorato è, infatti, quello di permettere di localizzare rapidamente le diverse versioni proposte in una pagina di discussione che credo diventerà piuttosto lunga). --Guido (msg) 17:07, 15 set 2014 (CEST)

Tiene razon: tolgo il template da quanto ho scritto prima, e lo metto invece alla proposta Introzzi/Bramfab. --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 18:02, 15 set 2014 (CEST)

Non ho letto tutto, spero di non fare osservazioni fuori luogo, ma mi è parso che si sia sorvolato su un punto importante. Poiché il sistema copernicano è una cosa che più o meno si spiega in un certo qual modo anche alle scuole elementari, secondo me, la voce dovrebbe cominciare da un incipit semplice e accessibile, almeno ipoteticamente, anche alla trisnonnina alfabetizzata per miracolo, per poi addentrarsi nella materia seriamente. Per cui, io lascerei stare subito all'incipit, o quantomeno staccherei di un paragrafo, le questioni diverse da cose come "la terra non è ferma, gira circa intorno al Sole" (in questo punto della voce sorvolerei pure l'assenza di omocentrismo). L'assenza di omocentrismo, Osiander, Aristarco da Samo, il dibattito dopo Copernico, G.Bruno e Kant sono noti, ma, secondo me, da mettere molto più in secondo piano rispetto a questo fatto semplice, se non altro per accessibilità. Poi è solo la mia misera opinione.--Nickanc ♪♫@ 20:20, 15 set 2014 (CEST)

Meno male che qualcun altro interviene !! OK, direi che ti ritrovi di più sulla II proposta di modifica (quella breve). Allora, dicci se ti va bene, oppure se la cambieresti ulteriormente, e come. Grazie !! --Gianluca ( ✉ ) 18:37, 16 set 2014 (CEST)

(rientro) Sì, non ho tanto tempo, non so se riuscirò a seguire la discussione fino alla fine. Allora, si può provare a salvare sia un incipit completo sia uno accessbile con un piccolo trucchetto che propongo (in corsivo le mie annotazioni):

Proposta di modifica

La teoria copernicana è il modello sviluppato da Niccolò Copernico per il quale la Terra non è ferma al centro dell'universo, come assunto in tutto il Medioevo, ma compie un moto di rivoluzione intorno ad un punto prossimo al Sole e uno di rotazione su sé stessa.

== Panoramica generale ==

Inaugurerei dopo questo breve incipit, una sezione iniziale in cui mettere tutte le cose che ci paiono da mettere in breve nell'incipit, ma che è meglio tenere fuori per accessibilità. Per esempio, una cosa come l'incipit I:

Copernico pubblica tale teoria nel 1543, nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, riprendendo dichiaratamente l'ipotesi eliocentrica risalente ad Aristarco di Samo. Il sistema copernicano prevede orbite circolari per i pianeti, ma, diversamente da quello di Aristarco, non è omocentrico, ossia le orbite dei pianeti non sono tutte centrate nello stesso punto; per ottenere la corrispondenza fra i dati osservativi e l'ipotesi che i moti di rivoluzione dei piani attorno al Sole siano circolari uniformi, si suppone che ciascuna orbita non sia centrata esattamente nel Sole, ma in un punto diverso vicino al Sole (orbite eccentriche).

Il libro fu edito con una premessa anonima, attribuita ad Andrea Osiander, la quale sosteneva che la teoria copernicana fosse solo un utile espediente per i calcoli astronomici e non cercasse di descrivere la natura dell'universo, che la Chiesa sosteneva essere geocentrica; tale premessa evitò successivamente che il libro fosse messo all'indice dei libri proibiti permettendone così ampia diffusione.

La pubblicazione dell'opera di Copernico e il vasto dibattito scientifico e filosofico che ne conseguì aprirono la strada alla rivoluzione scientifica del XVII secolo. Per questa ragione, a seguito di un'accostamento proposto per primo dal filosofo Immanuel Kant, il termine "rivoluzione copernicana" è stato successivamente usato, in senso lato, anche per designare analoghi processi di capovolgimento dei paradigmi fondamentali che si sono verificati, in momenti storici diversi, in altre discipline scientifiche o filosofiche.

Note ulteriori:

• La parola Modello all'inizio non so quanto vada bene nel contesto, mi pareva corretta (ma forse sono le cose che non so a farmela sembrare corretta, correggetemi se sbaglio!) e sembrava migliore di descrizione matematica perché c'è una pagina a riguardo e ci possiamo fare un wikilink, questo è meglio per l'accessibilità;
• Ho messo wikilink anche a cose stupide, come il moto circolare uniforme, sempre per l'accessibilità;
• Si potrebbero aggiungere nella panoramica generale anche riferimenti a Keplero, Galileo, Brahe, G. Bruno ma ... devo scappare!

Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 12:28, 18 set 2014 (CEST)

Ho un po' di perplessità:

1. Una teoria è una "teoria". Perché definirla con altro nome (ipotesi, modello...), necessariamente diverso nel senso e significato dal termine originale ?
2. "la Terra non è ferma al centro dell'universo, come assunto in tutto il Medioevo" è un'affermazione incompleta, perché anche nell'antichità la teorie prevalenti erano geocentriche.
3. In Copernico, la centralità del Sole è altrettanto importante quanto la collocazione periferica della Terra.
4. I moti che Copernico attribuisce alla Terra sono tre (c'è anche la declinazione). Non si può dire che siano due.
5. Quello che viene dopo l'Incipit è tutto da definire, ma non mi pare molto enciclopedico fare un Incipit, una Panoramica generale, e poi mettere il resto della Voce.

Proposta concreta di incipit (titolo per staccare)

Riformulo la mia proposta, per tener conto dell'esistenza del Commentariolus e aumentando molto i rimandi ad altre voci:

Proposta di modifica

La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annuale attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nella prima metà del XVI secolo. Il suo unico libro a stampa sull'argomento, De revolutionibus orbium coelestium (Delle rivoluzioni dei corpi celesti), fu pubblicato nel 1543, pochi giorni prima della morte dell'autore.

--Gianluca ( ✉ ) 20:54, 18 set 2014 (CEST), modificato 01:15, 19 set 2014 (CEST)

La (2) era un refuso dovuto al fatto che ho riformulato una frase, scusatemi, sarebbe stato "contrariamente a quanto", non "come". Se non ritenete enciclopediche le panoramiche generali, va bene allora questa tua ultima proposta, secondo me. Farei così, visto il silenzio degli altri: se nessuno si esprime contrariamente a questa proposta entro 7 giorni, la implementiamo per silenzio-assenso?--Nickanc ♪♫@ 12:21, 19 set 2014 (CEST)

L'incipit dovrebbe in minime parole dare una sintesi della rilevanza del soggetto di una voce, manca l'indicazione che fu tra i mattoni alla base della rivoluzione scientifica.--Bramfab Discorriamo 13:54, 21 set 2014 (CEST)

Cosa proporresti di scrivere precisamente, quindi? --Lucas ✉ 14:04, 21 set 2014 (CEST)

Bramfab aveva già fatto una proposta secondo me incorporabile, con qualche modifica:

Proposta di modifica

La teoria copernicana sostiene l'idea di un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare. La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annuale attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Tale sistema fu introdotto da Niccolò Copernico nella prima metà del XVI secolo. Il suo unico libro a stampa sull'argomento, De revolutionibus orbium coelestium (Delle rivoluzioni dei corpi celesti), fu pubblicato nel 1543, pochi giorni prima della morte dell'autore.

La teoria copernicana contraddiceva entrambi i modelli del sistema solare formulati nell'antichità, adottati per tutto il medioevo e ampiamente accettati fino alla fine del XVI secolo: quello geocentrico ed omocentrico d'Aristotele e quello geocentrico ma non omocentrico di Tolomeo. La sua divulgazione diede inizio a un processo di mutamenti radicali della conoscenza, oggi noto come rivoluzione scientifica.

--Gianluca ( ✉ ) 14:09, 22 set 2014 (CEST)

Elenco i punti che non mi convincono, in questa formulazione.

1. "La teoria copernicana sostiene..." A parte lo stile (a me leggere che "una teoria sostiene" non piace, ma sarà questione di gusti), nell'incipit - se è scritto soprattutto per chi non conosce già l'argomento - deve essere innanzitutto detto che cos'è la teoria copernicana. La teoria copernicana riguarda il moto dei pianeti: questa è la prima cosa da dire. Io ho proposto, più sopra, "La teoria copernicana, o sistema copernicano, è la descrizione matematica del moto dei corpi celesti che Niccolò Copernico presentò nel suo libro De revolutionibus orbium coelestium, pubblicato nel 1543" (ho fatto un piccolo cambiamento rispetto alla mia versione precedente). Mi spiegate perché questa definizione, che è precisa e circostanziata, non va bene? Subito dopo si può dire qual è il punto qualificante della teoria, ma in primo luogo bisogna dire che la teoria si occupa di descrivere (quantitivamente) il moto dei pianeti, come si ricava finanche dal titolo del testo di Copernico. Insisto su "descrizione matematica" perché quello è: non è un testo di cosmologia come il De coelo di Aristotele (in cui non vi è alcuna descrizione quantitativa dei moti celesti, ma una discussione filosofica sulle cause dei moti celesti, questione su cui Copernico non entra affatto, se non erro); è invece un testo di astronomia, come l'Almagesto di Tolomeo (il cui titolo in greco era "Μαθηματικὴ Σύνταξις"). La differenza fra astronomia e cosmologia nel pensiero pre-galileiano (corrispondente alla distinzione fra matematica e fisica) non possiamo supporre che sia nota al lettore dell'incipit di questa voce: ma anche senza bisogno di accennare a questa distinzione deve essere chiaro che il trattato di Copernico ha lo scopo di mostrare come si devono calcolare con precisione le posizioni (apparenti) dei pianeti. Questo è un dato di fatto, indipendentemente dalle discussioni su come Copernico intendesse la sua opera per quanto riguarda le conseguenze fisiche e filosofiche. Ovviamente, un sistema astronomico comporta inevitabilmente un modello cosmologico: ma questo è un elemento da menzionare successivamente. A margine, mi sembra importante scrivere nell'incipit che la "teoria copernicana" è anche detta "sistema copernicano" (da Galileo, ad esempio).
2. "un universo eliocentrico, con il Sole vicino al centro del sistema solare": non va bene, innanzitutto perché costringe un lettore ignaro ad andarsi a leggere un'altra voce (sistema eliocentrico) per capire l'incipit di questa; in secondo luogo perché il termine "sistema solare" appartiene alla scienza moderna, non al linguaggio di Copernico (NB: l'affermazione "il Sole è vicino al centro del sistema solare" è una tautologia, mentre sarebbe semplicemente assurdo affermare che in un sistema geocentrico "la Terra è al centro del sistema solare"!). Un sistema astronomico, a quei tempi, non descriveva il "sistema solare" ma "l'Universo" (o equivalentemente "il Mondo"). La questione, però, è che il concetto di "centro dell'Universo" diventa piuttosto sfuggente nel sistema copernicano (di sicuro non è più la Terra, ma dove è situato? Al centro dell'orbita terrestre? Nel Sole? Quali sono le proprietà fisiche che caratterizzano il "centro dell'Universo", dato che nel sistema copernicano la gravità diviene policentrica e non esiste più un "centro della sfera delle stelle fisse"?). Per questa ragione io eviterei nell'incipit ogni riferimento al concetto di "centro dell'Universo nella teoria copernicana": è una questione che si può affrontare nel dettaglio nel corpo della voce. Invece, il punto centrale della teoria (come dice, ancora una volta, il titolo del testo) è l'affermazione che la Terra non è immobile, ma è dotata di un moto di rivoluzione attorno al Sole (oltre che di rotazione diurna), alla pari degli altri pianeti (il fatto che le orbite siano eccentriche non è un punto centrale - scusate il bisticcio). Dal fatto che la Terra non è immobile segue che non può essere "al centro dell'Universo" come era nel sistema aristotelico.
3. "La teoria copernicana contraddiceva entrambi i modelli del sistema solare formulati nell'antichità, adottati per tutto il medioevo e ampiamente accettati fino alla fine del XVI secolo: quello geocentrico ed omocentrico d'Aristotele e quello geocentrico ma non omocentrico di Tolomeo." Non va bene per diverse ragioni. Il sistema Aristotelico e quello di Tolomeo non erano due diversi sistemi astronomici: uno era un sistema cosmologico e l'altro un vero sistema astronomico (con precise regole matematiche per predire la posizione dei pianeti). La frase lascia intendere che la differenza fra il sistema aristotelico e quello tolemaico stava nell'essere uno omocentrico e l'altro no: in realtà ci sono molte altre differenze più sostanziali, ma non ha senso citare nessuna di queste nell'incipit di questa voce (usando, oltretutto, termini che nemmeno lettori esperti capirebbero) - tanto più che non sono affatto rilevanti per definire il sistema copernicano (ai tempi di Copernico, oltretutto, sistema aristotelico e sistema tolemaico erano considerati un sistema unico). Inoltre, non erano "i due sistemi fomulati nell'antichità": Copernico sapeva benissimo che esisteva almeno un altro modello, eliocentrico: quello di Aristarco di Samo (e nessuno, né Copernico né noi, ha elementi certi su quale fosse la teoria dei moti celesti del massimo astronomo dell'antichità, cioè Ipparco). Di tutti questi, come già detto, non si può scrivere che erano "modelli del sistema solare".
4. La sua divulgazione diede inizio a un processo di mutamenti radicali della conoscenza, oggi noto come rivoluzione scientifica: questo, invece, non è un dato di fatto. È l'affermazione che la rivoluzione scientifica trae origine dalla pubblicazione del testo di Copernico. Ora, credo che tutti concordino che il 1543 è un punto di svolta nella storia del pensiero scientifico, e collocare convenzionalmente in quell'anno l'inizio della rivoluzione scientifica è del tutto ragionevole. Almeno un autore (Lucio Russo) ritiene però che all'origine della rivoluzione scientifica ci sia stata la riscoperta di alcune opere scientifiche risalenti all'età ellenistica: Copernico è stato uno dei principali artefici di questa riscoperta (a cui, beninteso, ha aggiunto importanti contributi originali), e la sua opera segna (indiscutibilmente) l'inizio della rivoluzione scientifica. Anche se l'enfasi di Russo sull'importanza dell'eredità ellenistica nella rivoluzione scientifica non è universalmente condivisa, io correggerei semplicemente la frase in questo modo: "La sua divulgazione segna l'inizio di un processo di mutamenti radicali...". Nell'incipit, però, dovrebbe trovare posto anche un link alla voce rivoluzione copernicana, che è un concetto autonomo ma strettamente connesso. --Guido (msg) 10:53, 23 set 2014 (CEST)

Replica sintetica:

1. Quello che mi pare sia stato criticato (anche da te) è il riferimento al solo De Revolutionibus, quanto c'era il Commentariolus 36 anni prima. Nella definizione bisognerà anche dire che non solo li calcola, ma li calcola assumendo che al centro ci stia il Sole, invece della Terra: «In medio vero omnium residet Sol» (Libro I, Cap X). Altrimenti è troppo generico, e l'unica specificità sta nel fatto che l'abbia proposto Copernico...
2. "il Sole è vicino al centro del sistema solare" non è una tautologia. Una tautologia non ammette alternative, mentre l'alternativa qui volutamente esclusa è: "il Sole è al centro del sistema solare".
3. Erano solo due i sistemi a) formulati nell'antichità, b) noti per tutto il medioevo e c) generalmente accettati fino alla fine del XVI secolo. Le condizioni sono tre, e i sistemi che le soddisfano solo due.
4. Russo è un autore che sostiene tesi interessanti ma non generalmente condivise.

--Gianluca ( ✉ ) 12:54, 23 set 2014 (CEST)

Sono d'accordo con Guido , i cui commenti riflettono quanto già' scritto da altri,e da me, in questa pagina.

A Gianluca: si tratta di capire il livello espressivo ed adattarlo all'uopo. Mi spiego con un esempio: a) la terra e i pianeti hanno forma sferica , b) la terra e i pianeti hanno forma elissoidale, c) la terra e i pianeti hanno una forma a geode definibile con una serie di parametri/coefficienti d) la forma della terra e dei pianeti e' definibile solo con una combinazione di geoidi locali e) non e' possibile definire la forma della terra, se prima non definisco quale superficie tangibile o intangibile, intendo usare per descriverne la forma. Tutte queste sono affermazioni che a seconda del contesto sono esatte e corrette. In un incipit generale sulla terra certamente si scrive: la terra ha una forma sferica, e Copernico nel suo famoso disegno delle orbite dei pianeti attorno al sole in pratica ha messo il sole al centro dei cerchi. Il sistema di Copernico indica che la terra ruota attorno al sole e questo lo scrive lo stesso Copernico nell'introduzione al suo testo, senza che il polacco vi introduca subito tutta la discussione sull'esatta ubicazione del centro dell'orbita. Copiamo Copernico.--Bramfab Discorriamo 13:20, 23 set 2014 (CEST)

Ultima proposta (taglio tecnico)

Ho capito, ma secondo me il livello minimo di complessità lessicale necessario implica l'uso dei termini "eliocentrico" e "geocentrico".

Altrimenti scriviamo un sillabario, NON un'enciclopedia... Ripropongo, tenendo conto dei vari suggerimenti:

Proposta di modifica

La teoria copernicana è la descrizione matematica del moto dei corpi celesti che Niccolò Copernico introdusse nella prima metà del XVI secolo. Si tratta di un sistema eliocentrico: «E in mezzo a tutto sta il Sole». La Terra risulta, analogamente agli altri pianeti, lontana dal centro e soggetta a vari movimenti, tra i quali quello di rivoluzione annuale attorno al Sole e di rotazione giornaliera sul proprio asse. Il suo unico libro a stampa sull'argomento, De revolutionibus orbium coelestium (Delle rivoluzioni dei corpi celesti), fu pubblicato nel 1543, pochi giorni prima della morte dell'autore. La sua divulgazione segna l'inizio d'un processo di radicali mutamenti della conoscenza, oggi noto come "rivoluzione scientifica".

La teoria copernicana contraddiceva i due modelli formulati nell'antichità, adottati per tutto il medioevo e ampiamente accettati fino alla fine del XVI secolo: quello cosmologico d'Aristotele e quello astronomico di Tolomeo, entrambi geocentrici. L'idea di Copernico venne, col tempo, recepita come teoria dell'effettiva costituzione del sistema solare, rovesciando sia la visione fisico/astronomica (geocentrica), sia la concezione filosofico/teologica (antropocentrica) della tradizione medievale. Per questa ragione, a seguito di un accostamento proposto per primo dal filosofo Immanuel Kant, il termine "rivoluzione copernicana" è stato successivamente usato, in senso lato, anche per designare analoghi processi di capovolgimento dei paradigmi fondamentali che si sono verificati, in momenti storici diversi, in altre discipline scientifiche o filosofiche.

--Gianluca ( ✉ ) 13:43, 23 set 2014 (CEST)

Così mi sembra che vada bene, ma farei ancora queste modifiche:

• metterei all'inizio "teoria copernicana, o sistema copernicano, ...", come ho già proposto sopra, alla luce di questo;
• invece di "lontana dal centro e soggetta a vari movimenti" metterei "soggetta a diversi movimenti". Il fatto che sia "lontana dal centro" a me risulta poco esplicativo ("lontana" in paragone a cosa?). Mi è chiaro che il senso, da parte di chi scrive, è che la Terra non è più al centro. Ma ora sta scritto subito prima che Copernico mette al centro il Sole, e questo mi pare ampiamente esplicativo;
• Nel secondo paragrafo, io scriverei "La teoria copernicana contraddiceva il modello geocentrico adottato per tutto il medioevo e ampiamente accettato fino alla fine del XVI secolo, che combinava il sistema cosmologico d'Aristotele con quello astronomico di Tolomeo."
• Aggiungerei anche (mi sembra un elemento importante, riconosciuto come tale dallo stesso Copernico): "Il sistema copernicano riprendeva invece l'ipotesi eliocentrica proposta nel III secolo a.C. da Aristarco di Samo". --Guido (msg) 14:48, 23 set 2014 (CEST)

OK. Fai tu una proposta di modifica complessiva. Ho un solo dubbio: all'inizio si ripeterebbe due volte "sistema copernicano" in due periodi successivi. E' indispensabile ? --Gianluca ( ✉ ) 16:58, 23 set 2014 (CEST)

Considerando che mi pare ci sia un certo accordo e un costruttivo dialogo, personalmente per quanto concerne l'incipit sarei propenso ad agire sulla voce. La mia sensazione è che la cosa più semplice sia che Gianluca pubblichi l'incipit che ha proposto e che tu, Guido, lo modifichi direttamente in voce, se siete d'accordo, anche perché Gianluca e gli altri non mi paiono contrari a questi piccoli interventi. Non c'è nessuna fretta, ovviamente, regolatevi voi, magari un po' di "boldaggine" potrebbe dare un po' di piacere ai partecipanti. :-) --Lucas ✉ 21:57, 23 set 2014 (CEST)

Ringrazio Lucas per l'affettuoso "tutoring". Lascio traccia di queste ultime modifiche anche in Discussione. Correggerò anche un refuso (".." alla fine di una frase - periodo inutilmente rotto da un a capo) che sopravvive nella Voce come una reliquia....

Proposta di modifica

La teoria copernicana è la descrizione matematica del moto dei corpi celesti che Niccolò Copernico introdusse nella prima metà del XVI secolo. Si tratta di un sistema eliocentrico: «E in mezzo a tutto sta il Sole». La Terra risulta soggetta a diversi movimenti tra i quali, analogamente agli altri pianeti, quello di rivoluzione attorno al Sole e di rotazione sul proprio asse. Il suo unico libro a stampa sull'argomento, De revolutionibus orbium coelestium (Delle rivoluzioni dei corpi celesti), fu pubblicato nel 1543, pochi giorni prima della morte dell'autore. La sua divulgazione segna l'inizio d'un processo di radicali mutamenti della conoscenza, oggi noto come "rivoluzione scientifica".

La teoria copernicana contraddiceva il modello geocentrico adottato per tutto il medioevo e ampiamente accettato fino alla fine del XVI secolo, che combinava il sistema cosmologico d'Aristotele con quello astronomico di Tolomeo. Il sistema copernicano riprendeva invece l'ipotesi eliocentrica proposta nel III secolo a.C. da Aristarco di Samo. L'idea di Copernico venne, col tempo, recepita come teoria dell'effettiva costituzione del sistema solare, rovesciando sia la visione fisico/astronomica (geocentrica), sia la concezione filosofico/teologica (antropocentrica) della tradizione medievale. Per questa ragione, a seguito di un accostamento proposto per primo dal filosofo Immanuel Kant, il termine "rivoluzione copernicana" è stato successivamente usato, in senso lato, anche per designare analoghi processi di capovolgimento dei paradigmi fondamentali che si sono verificati, in momenti storici diversi, in altre discipline scientifiche o filosofiche.

--Gianluca ( ✉ ) 13:12, 24 set 2014 (CEST), modificato 15:23, 24 set 2014 (CEST)

1543, 1509 e le tre voci su Copernico e la sua opera

Seguendo il link indicato nella voce sul trattato di Copernico, sono arrivato qui: al testo latino del commentariolus dello stesso Copernico, per il quale è indicata la data 1509. Nell'elenco di proposizioni che si trova in quest'opera sono riassunti tutti i punti salienti del sistema copernicano. Copernico stesso scrive che nel commentariolus non sono riportate le deduzioni matematiche complete, a cui sarebbe stata dedicata un'opera più ampia (evidentemente, il trattato maggiore pubblicato solo nel 1543). La mia domanda è: perché nella voce si riporta sempre e solo il riferimento al De revolutionibus e non c'è traccia di quest'opera precedente? Immagino che le fonti secondarie ne parlino, e ne parla la voce biografica. In verità, dovremmo fare una riflessione complessiva su cosa si debba scrivere in ciascuna delle tre voci (Niccolò Copernico, Teoria copernicana e De revolutionibus orbium coelestium), perché al momento vi sono in queste tre voci sovrapposizioni, velate contraddizioni e sezioni che non si capisce perché debbano stare in una piuttosto che in un'altra delle tre. --Guido (msg) 17:39, 15 set 2014 (CEST)

Il Commentariolus girò solo manoscritto, in poche copie. In una voce biografica, va certamente menzionato. Parlando del sistema copernicano, la sua rilevanza credo sia secondaria. Ha fatto certo di più la Narratio prima di Retico. --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 18:02, 15 set 2014 (CEST)

Ma il punto non è che la diffusione della teoria copernicana sia successiva al 1543. Anche se si prende il "De revolutionibus" come riferimento per l'esposizione completa della teoria, non ha senso non dire in questa voce che i punti fondamentali della teoria erano già stati enunciati dallo stesso Copernico più di trent'anni prima nel Commentariolus. --Guido (msg) 18:40, 15 set 2014 (CEST)

Koestler e Gingerich

Mi chiedo se qualcuno di noi ha questo, perché probabilmente andrebbe preso in considerazione (visto anche l'esplicito contrasto con le tesi di Koestler che al momento appare la principale fonte di riferimento per questa voce). --Guido (msg) 19:02, 15 set 2014 (CEST)

Guido, poi proporrò ampie modifiche alla parte storica, che del resto già tu auspicavi. Quindi non mi focalizzerei sul Koestler, per ora. Ma mi piacerebbe vedere il Gingerich... --Gianluca Introzzi ( ✉ ) 19:47, 15 set 2014 (CEST)

Il libro di Gingerich parla di 276 copie del De Rivolutionibus che l'autore ha compulsato una per una. Magari ci ricostruisce una storia minuta dei lettori, e conclude che gli astronomi professionisti erano a conoscenza del lavoro di Copernico. Ma non mi pare una gran novità... Invece ho guardato il libro di Thomas Kuhn, La rivoluzione copernicana, Einaudi 1972. Oltre alla Figura 34 segnalata da Bramfab, e un paragrafo II.3 - La teoria delle sfere omocentriche (!!), ci sono due capitoli finali molto interessanti: VI - L'assimilazione dell'astronomia copernicana. Ma soprattutto: VII - Il nuovo universo (dove connette nuova cosmologia e atomismo: VII.3 - L'universo corpuscolare). E' un testo che avevo sottovalutato: non mi sembra che le tesi del Cap. VI si discostino molto da quelle di Koestler, ma sono puntualmente argomentate con dati storici poco noti (almeno a me). Invece il Cap. VII è una miniera... --Gianluca ( ✉ ) 18:30, 16 set 2014 (CEST), modificato 18:44, 16 set 2014 (CEST)

Dalle recensioni che ho letto, il libro di Gingerich sembra effettivamente aggiungere poco alle questioni principali, se non per il fatto di correggere l'affermazione di Koestler che il testo di Copernico fosse passato sostanzialmente inosservato.

Sempre "per sentito dire", però, mi sono fatto l'dea che il testo di Koestler sia un po' datato, e sia un po' troppo "romanzato" e orientato a una sua tesi personale sul progresso della scienza. Pure Kuhn, comunque, non è recentissimo.

La voce di en:wiki riporta in bibliografia diverse opere uscite negli ultimi due decenni. Ora, se in questa voce ci si limitasse ai dati minimi ed essenziali che tutti riportano, senza analisi storico/epistemologiche, non ci sarebbe problema a rifarsi solo a testi usciti a metà del '900. Ma se - come è buono e giusto - si vuole approfondire l'argomento, mi sa che bisognerebbe avere sottomano anche qualcosa di più recente. --Guido (msg) 19:16, 16 set 2014 (CEST)

Sono sempre più del parere che ci si debba limitare "ai dati minimi ed essenziali che tutti riportano, senza analisi storico/epistemologiche". Un lavoro più approfondito è troppo personale per poter trovare il consenso richiesto da Wiki. Guarda quanto ci si mette a decidere l'Incipit...

--Gianluca ( ✉ ) 20:45, 16 set 2014 (CEST)

Un po' di cosette:

La voce non è sul bosone, più che la data, se il testo è scritto negli ultimi decenni vale l'autorevolezza dell'autore e Khun è un pilastro della moderna filosofia della scienza

Sull'incipit credo ci si debba limitare all'essenziale in forma semplice, approvo quanto scritto da Nickank un po' di righe sopra.

Non facciamo analisi storico/epistemologiche, ma riportiamo citando che secondo gli studiosi moderni bla bla bla....

Ci sono alcune cose che al momento la voce non mette bene in luce: Copernico inizio' cercando una semplificazione del modello geocentrico volendo eliminare gli equanti ma deciso a mantenere le sfere, quindi forzato a supporre le orbite circolari e il suo modello dovette essere arrangiato in quanto, come scopri' in seguito Keplero, le orbite sono ellittiche, e si trovò obbligato a conservare gli epicicli per migliorare la previsione dei moti. Il modello di Copernico è in grado di spiegare il moto apparente retrogrado dei pianeti esterni e rende possibile determinare le distanze relative dei pianeti rapportate alla distanza terra-sole e indico' che la distanza terra - sole è infima rispetto alla distanza terra-stelle.

È giusto indicare nella voce che nel Commentariolus era già presente la teoria, ha un valore storico ed epistemologico, si tratta di una informazione presente in tutti i testi in cui Copernico è descritto e/o discusso nel merito, lo stesso viene fatto per tutti gli scienziati che hanno pubblicato tesi, teorie, scoperte rilevanti in qualche modo anticipate da scritti preliminari (vedi Darwin per esempio).--Bramfab Discorriamo 19:25, 17 set 2014 (CEST)

@Bramfab: la voce non è sul bosone, e non è nemmeno una voce di fisica. È una voce di storia della scienza (non di filosofia della scienza), e la storia della scienza è un campo di ricerca attivo, come la fisica. Per questo, fermarsi a opere degli anni '50 è un po' rischioso. Sinceramente non so se ci siano risultati nuovi di particolare rilievo nella ricerca storica su Copernico e dintorni, ma vedendo che nella bibliografia della voce di en:wiki sono citati diversi articoli e monografie decisamente più recenti credo che bisognerebbe approfondire la questione. Anche Archimede non è il bosone, ma scrivere oggi una voce enciclopedica su Archimede solo sulla base di testi di cinquant'anni fa sarebbe un po' azzardato. --Guido (msg) 11:42, 23 set 2014 (CEST)

Archimede e' stato "riscoperto" recentemente, diversamente da Copernico. Il problema di Copernico, per "outing" di quegli autori che ne hanno avuto coraggio e' che il suo De rivolutionibus e' il piu' inintelligibile (dopo la prime venti pagine) di tutti i più famosi testi di scienze, che hanno fatto storia, pubblicati.--Bramfab Discorriamo 13:01, 23 set 2014 (CEST)

Omocentrico vs Antropocentrico

Credo si sia chiarito, fin dall'Incipit, in che contesto usare il termine antropocentrico parlando del sistema geocentrico d'Aristotele. La cui definizione corrente, in quanto sistema cosmologico, è "geocentrico e omocentrico" (vedi: omocentrico, su treccani.it.). Mi pare quindi ovvia questa

Proposta di modifica

Nel medioevo si presentava una curiosa dicotomia: da una parte la cosmologia fisica, basata su un sistema geocentrico e omocentrico derivato dal De caelo di Aristotele, teoria coerente ma incapace di spiegare alcuni fenomeni osservabili...

--Gianluca ( ✉ ) 15:48, 24 set 2014 (CEST)

Per antropocentrico si intende un qualcosa di piu' esteso filosoficamente, oggi si direbbe "uman biased" tanto per capirci .--Bramfab Discorriamo 15:52, 24 set 2014 (CEST)

Che, appunto, non c'entra nulla con una definizione in ambito astronomico. C'è una fonte enciclopedica a supporto dell'uso di omocentrico proprio nella definizione astronomica del sistema geocentrico d'Aristotele. Esiste una fonte che usi antropocentrico per la stessa definizione astronomica ?
Ne dubito ma, anche se ci fosse, eventualmente s'aggiungerebbe antropocentrico a "geocentrico e omocentrico". Se le parole hanno un senso, antropocentrico non può sostituire omocentrico nel contesto (astronomico) nel quale è usato ora. --Gianluca ( ✉ ) 16:54, 24 set 2014 (CEST)

Non si può trattare la teoria copernicana a compartimenti stagni e sopratutto limitarsi alla pura geometria, neppure l'ha fatto Copernico, basta leggere la sua introduzione all'opera. Sul fatto di inserire "omocentrico" ecc nell'incipit ti avevano già risposto in tanti.--Bramfab Discorriamo 17:01, 24 set 2014 (CEST)

NON sta nell'Incipit. E non c'entra nulla Copernico. Se devo dare una definizione tecnica uso termini appropriati al lessema che devo definire, e al contesto nel quale lo definisco. Una fonte che usi omocentrico in modo appropriato è stata citata. Per favore, trova una fonte che usi antropocentrico per una definizione astronomica del sistema geocentrico d'Aristotele. --Gianluca ( ✉ ) 17:19, 24 set 2014 (CEST)

Stiamo parlando del capitolo di Astronomia e cosmologia medievali, che a quei tempi per l'appunto in gran parte era sempre un "discorso sulle ipotesi della natura dell'universo" , questo e' il contesto. Fonti librarie: https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=copernico+antropocentrismo&safe=active&tbm=bks . Oppure The Scientific Revolution By Steven Shapin University of Chicago Press, Apr 15, 2008 p.24 ... pre-Copernican cosmology was literally anthropocentric.... oppure Methods and Problems in Greek Science: Selected Papers By G. E. R. Lloyd, Geoffrey Ernest Richard Lloyd pag. 161 ... the dominat cosmological view remained anthropocentric ... oppure Cosmology: The Science of the Universe By Edward Harrison p. 37 "It released human being from their geocentric obsession and paved the way for the ultimate overthrow of the anthropocentric universe" . E mi fermo qui, sperando che basti.--Bramfab Discorriamo 17:55, 24 set 2014 (CEST)

Non è questa la citazione richiesta. La richiesta è di una fonte autorevole che dica sostanzialmente: "Il sistema cosmologico d'Aristotele era geocentrico e antropocentrico". E allora, eventualmente, si aggiunge "antropocentrico" (che secondo me resta - anche nelle citazioni riportate - un termine d'ambito filosofico/antropologico e non fisico/astronomico) a "geocentrico e omocentrico" (che sono termini tecnici per la definizione astronomica del sistema geocentrico aristotelico). Chiedo ulteriori pareri sull'argomento. --Gianluca ( ✉ ) 18:15, 24 set 2014 (CEST), modificato 18:21, 24 set 2014 (CEST)

Scusa: facciamo che se leggi qualcuno di quei testi indicati vedi che dicono nella sostanza quello che chiedi. --Bramfab Discorriamo 18:29, 24 set 2014 (CEST)

Apriamo un vaglio?

Risolto - mi sembra - il problema dell'incipit, ora è necessario riconsiderare il resto della voce, dato che sono state mosse obiezioni all'esposizione. Chiedo pareri sulle due operazioni seguenti:

1. Rimuovere il tag C: che la voce sia scritta con uno stile espositivo più "didattico" che "enciclopedico" lo condivido, tuttavia non mi sembra scontato che non possa anche restare così (ci sono altri esempi del genere). Ad esempio, la sezione iniziale di contestualizzazione storica a me sembra da mantenere, mentre ho maggiori riserve sulla sezione "Protagonisti ed eredi" (che oltretutto è solo un abbozzo). Ma tutto questo ha poco a che fare con la "ricerca originale": la RO che non è ammessa su WP riguarda i contenuti, non lo stile espositivo. Per queste ragioni, propongo di togliere il tag "C", che di fatto assegna una patente di "presunta inattendiblità" senza alcuna evidenza che i contenuti siano inaccurati. Contestualmente, propongo di
2. Aprire un vaglio per la voce. Non per "mandarla in vetrina" (non so se a qualcuno interesserebbe), ma perché una pagina di vaglio, meglio di quanto si possa fare nella talk della voce, permette di articolare un dialogo sugli interventi da fare, distinguendo ciascuna sezione (mentre nella talk si rischia di seguire sempre solo l'ultimo thread). --Guido (msg) 10:57, 25 set 2014 (CEST)

Rimosso C e d'accordo per il vaglio --Bramfab Discorriamo 12:05, 25 set 2014 (CEST)

Concordo pienamente con Guido sulla necessità di reimpostare la parte storica della voce. In particolare, "Protagonisti ed eredi": lì si segue un certo percorso, basato su 4 "residui" pre-copernicani in Copernico e si mostra come, col passar del tempo, scompaiano progressivamente. E' una tesi, non una trattazione storica dell'argomento. Eliminerei sia 3. Storia e fortuna del sistema copernicano, sia 4. Protagonisti ed eredi. Lascerei in sospeso 1. Astronomia e cosmologia medievali. Propongo di decidere se eliminare 3. e 4., poi rivedere 2. Il sistema copernicano, ed eventualmente riscrivere una parte storica rigorosamente cronologica ed enciclopedica. --Gianluca ( ✉ ) 13:50, 25 set 2014 (CEST)

Ringrazio e saluto Lucas, Guido e Bramfab per i consigli, gli scambi e il lavoro in comune. Buona continuazione. --Gianluca ( ✉ ) 17:01, 25 set 2014 (CEST)

• Favorevole al vaglio, una partecipazione più ampia e un eventuale riconocimento di qualità sarebbero ottimi per la voce. --Lucas ✉ 03:15, 26 set 2014 (CEST)

Stavo per aprire il vaglio, ma giusto per un fatto "estetico" ho pensato che è meglio aspettare che sia stato approvata la nuova icona per i vagli... --Guido (msg) 12:15, 26 set 2014 (CEST)

Fatemi un fischio quando viene aperto. --Bramfab Discorriamo 13:19, 26 set 2014 (CEST)

Fatto Vaglio aperto. Un fischio a Bramfab, Gianluca.introzzi, Lucas. --Guido (msg) 19:37, 29 set 2014 (CEST)

Vaglio che, per semplificare, trovasi in Wikipedia:Vaglio/Teoria_copernicana ;) --Lucas ✉ 19:39, 1 ott 2014 (CEST)

Sezione "I contrasti con la Chiesa cattolica" e buona parte della pagina da rifare completamente - La fonte Giovanni Maria Caglieris è totalmente inaffidabile

Non mi sono preso la briga di analizzare il resto della pagina, ma la sezione "I contrasti con la Chiesa cattolica" è completamente errata sul piano fattuale, in una misura che non può essere che definita clamorosa. Apparentemente è basata nella sua interezza sul lavoro di un astrofilo sardo, il quale evidentemente ignora del tutto che obiezioni empiriche più che valide al movimento terrestre erano contenute fra le varie in 1) "De Caelo" di Aristotele (parallasse, Coriolis) 2) "Le Livre du ciel et du monde" di Nicola d'Oresme (idem, con ulteriori esempi di Coriolis), precedenti a Copernico e infine 20 anni dopo la condanna di Galileo si ha il monumentale 3) Almagestum novum di Giovanni Riccioli, un'opera di 1500 pagine che mette al confronto tramite 126 argomenti i vari modelli del sistema solare (con controargomenti ecc), fornendo dati ed istruzioni minuziose degli esperimenti fin lì svolti (qua un riassunto al riguardo). Si noti che al tempo il geocentrismo era ancora in netto vantaggio: la frase ad inizio sezione "l'ambiente filosofico e universitario, che non in grado di trovare argomentazioni serie contro il copernicanesimo, si appiglia a questioni teologiche" è uno degli sfoggi più maestosi di ignoranza storica e scientifica che io abbia finora incontrato.

Vista pertanto la brutale incompetenza dimostrata dall'astrofilo in questione, ogni riferimento alla sua opera merita solo di essere raso al suolo. Purtroppo di riferimenti ad essa è piena la pagina. Scrivo in discussione per evitare di essere preso come vandalo appena trovo il tempo per demolire la sezione in esame e ogni altro riferimento. --B'Rat's Log (msg) 12:37, 12 nov 2014 (CET)

Se la fonte è inaffidabile si può trovare di meglio, non mi sembra che tutto il contenuto sia errato, se poi lo è, sopratutto chi giudica di saperne di più di quell'astrofilo sardo?, che in ogni caso avendo tenuto una conferenza al civico planetario di Milano non credo sia un ignorantello e sopratutto starei più attento con i giudizi taglienti verso ben precise persone. Si tratta di un laureato in fisica, http://www.coelum.com/coelum/autori/giovanni-maria-caglieris e collaboratore di Coelum Astronomia, che non è una rivista peer to peer, ma neppure la Gazzetta dello Sport, sono riviste di nicchia, divulgative, ma con un pubblico esigente ed esperto nel campo.

Se ci sono dubbi su frasi prima si metta la richiesta di citazione, e direi che un'altra fonte si trova agevolmente.

La ricostruzione storica è corretta, e non si vede il motivo di eliminarla

I tre motivi teologici erano reali, a quel tempo.

In wikipedia si viene per costruire, non per demolire.

Il testo riassuntivo su arxiv non è valido come fonte, probabilmente è una tesi, che non sono accettate in quanto ricerche originali, o una mera ricerca originale non sottoposta a nessuna revisione, arxiv non fa alcun controllo sul contento degli scritti e vi si trova di tutto. Lo scritto non contiene nessun estremo di pubblicazione. Il suo autore è un insegnante di una scuola tecnica superiore, non è un docente o ricercatore universitario se vogliamo parlare di titoli.

Si produca una fonte autorevole che descriva le obiezioni empiriche ancora considerate valide al tempo di Galileo e usate a quello scopo (incidentalmente devono essere state usate anche dagli avversari di Galileo nel contradditorio con lo stesso, altrimenti evidentemente erano già finite nel dimenticatoio o già superate o considerate infime).

Incidentalmente il contrasto con la chiesa cattolica è un argomento rilevantissimo e ormai accettato nella sua esistenza anche dalla Chiesa e esplicitato ormai perfino dai suoi Pontefici, per cui un bel capitolo su ciò è più che necessario .--Bramfab Discorriamo 00:13, 13 nov 2014 (CET)--Bramfab Discorriamo 00:38, 13 nov 2014 (CET)

Io non ho parole. La singola ma significativa frase che ho citato dimostra che l'astrofilo in questione non sa NIENTE del dibattito scientifico intorno a Galileo, e ha solo preso quello che gli pareva qua e là da fonti incomplete o cialtronesche. Pertanto niente di quello che scrive può essere considerato affidabile. Se lei trovasse un libro sulla fisica quantistica che parte dicendo che i suoi fondatori la consideravano una teoria puramente deterministica, crederebbe a nulla di ciò che legge dopo?! E quel paragrafo è sostanzialmente preso di peso dal suo "lavoro"!!!!!!

E certo, ho citato Aristotele, ho citato d'Oresme, però evidentemente ai tempi di Galileo la Chiesa che sosteneva la fisica aristotelica si era dimenticata Aristotele! E Riccioli le 1500 pagine se le è inventate tutte da solo nei 20 anni dopo Galileo, non sono il risultato di secoli se non millenni di dibattito! Siamo seri!

Il conflitto è stato ammesso dai pontefici? Intende parlare della sua citazione di GPII che è stata giustamente demolita in quella discussione che lei ha scelto di ignorare e partire invece a modificare la pagina come le pare, riuscendo nel notevole risultato di peggiorarla ulteriormente?!

E Christopher M. Graney ha pubblicato proprio su questo argomento su Scientific American e i suoi lavori sono stati coperti almeno due volte da Nature! Se lei avesse fatto il soverchio sforzo di cercare su Google il titolo dell'articolo da me linkato avrebbe scoperto che è stato pubblicato da Journal for the History of Astronomy, volume 43 (2012), pages 215-226! Coelum Astronomia, pubblico esigente, suvvia... --B'Rat's Log (msg) 10:56, 13 nov 2014 (CET)

F.C. il Il testo riassuntivo su arxiv http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.2057.pdf non contiene indicazioni di essere pubblicato da nessun altra parte, ha palesemente l'aspetto di un draft, tanto e' vero che e' numerato da pag 1 a pag 130 e non contiene indicazioni di editori. Graney ha pubblicato altri lavori su Nature, ma che non toccano il problema dei ocntarsti con la Chiesa.--Bramfab Discorriamo 16:54, 13 nov 2014 (CET)

Di che sta parlando? Le ho dato il link di presentazione di Arxiv, che specifica le coordinate editoriali da me riportate, Journal for the History of Astronomy, volume 43 (2012), pages 215-226. E indovini indovini? A pagina 215-226 del volume 43 (nel 2012) del Journal for the History of Astronomy c'è un articolo di Graney, semplicemente col titolo cambiato. --B'Rat's Log (msg) 17:10, 13 nov 2014 (CET)

Si, questo: Source: Journal for the History of Astronomy, Volume 43, Number 2, May 2012, pp. 215-226(12) di 11 pagine, tu per prima cosa hai lincato su Arxiv un malloppo di 130 pagine! E in ogni caso si tratta di un paper relativo ad uno studioso, sarebbe come citare uno studioso non darwinista del tempo di Darwin o di poco posteriore, non vedo cosa ci sia di rilevante. Come detto sopra per ogni teoria vi e' chi la nega anche dopo decenni, ancora oggi vi e' chi crede alla terra piatta o alla terra cava, nello specifico poi si trattava di gesuita, abbastanza ovvio che non fosse pro-copernico. --Bramfab Discorriamo 17:47, 13 nov 2014 (CET)

Il conflitto è stato ammesso dai pontefici? Intende parlare della sua citazione di GPII ? Certamente parlo di quella citazione fatta da un Papa, non molto tempo fa e vorrei capire chi possa demolire la posizione di un Papa riguardo proprio la posizione della Chiesa sul soggetto del contendere. Si fornisca una fonte che riporti qualcuno, autorevole per la Chiesa, che affermi che quanto detto da GPII e' errato. Incidentalmente quello scritto e sostenuto da GPII e' scritto anche da Negri nel libro che ho citato, ovviamente posso anche aggiungere Eco sul fatto che vi fu un conflitto fra Chiesa e Galileo. E non vedo in quanto indicato su Christopher M. Graney qualcosa che neghi il conflitto scienza religione riguardo la vicenda di Galileo e più in generale sull'accettazione del sistema eliocentrico. E sopratutto devo ancora capire quale sia la reale contestazione al contenuto del capitolo, che ripeto puo' essere fontato con autori autorevoli, si tratta solamente di aver calma, siamo tutti volontari, almeno credo, e abbiamo a disposizione il tempo che abbiamo. Io, per quanto mi riguarda, quando scrivo nello ns0 non scrivo a braccio, e prendo il tempo che giudico necessario.--Bramfab Discorriamo 12:33, 13 nov 2014 (CET)

Incidentalmente nell'articolo su Nature la posizione della Chiesa non viene discussa, nonostante il sottotitolo scritto per acchiappare il lettore (cercate nell'articolo le ricorrenze di Church, religious) si discute delle opposizioni che l'eliocentrismo ebbe da parte degli studiosi, e riguarda Copernico, il capitolo della voce che stiamo discutendo parla di Galileo, posteriore a Copernico e che aveva qualche osservazione in più rispetto a Copernico (fasi di Venere, pianeti medicei, per esempio) , e' come usare critiche su Lamark per negare Darwin. L'articolo aggiunge che anche dopo la morte di Galileo vi fu Riccioli che continuava a non credere al modello copernicano, non vedo il problema, per tutte le teorie scientifiche vi e' sempre qualcuno che continua a non credere dopo anni se non decenni, alla teoria della relatività, teoria quantistica, deriva dei continenti, teoria evolutiva, ecc. Ma quanto era rilevante Riccioli fra gli astronomi del suo tempo? E, di questo Riccioli Christopher M. Graney, conclude A Jesuit priest, Riccioli could hardly deny the power of God. But still he rejected this approach, saying, “Even if this falsehood cannot be refuted, nevertheless it cannot satisfy the more prudent men.” --Bramfab Discorriamo

Guardi, lascio perdere le singole argomentazioni e vado al punto. Qua mi pare ci stiamo pericolosamente avvicinando a Wikipedia:Non fare il finto tonto: lo scopo del mio intervento è chiarissimo, l'ho pure messo nel titolo, è lei che sposta i paletti. La fonte in questione è livello spazzatura, pertanto va eradicata dal testo. Poichè la sezione "I contrasti con la Chiesa cattolica" è sostanzialmente un copia incolla da essa, anch'essa va eradicata (lo avevo fatto) e riscritta da capo, stavolta con fonti vere.

E non mi si dica "Ah ma magari è sbagliato solo quella". Quella frase riassume comodamente in poche righe centinaia di pagine di ignoranza: se un testo di geometria scritto da tizio a caso X partisse con delle dimostrazioni che non hanno palesemente senso nessuno si sognerebbe di citarlo quaggiù. Non vedo perchè la Storia meriti meno rigore. --B'Rat's Log (msg) 12:51, 13 nov 2014 (CET)

Si discute sugli argomenti , punto per punto, come si fa da sempre in wiki per tutte le voci.--Bramfab Discorriamo 12:56, 13 nov 2014 (CET)

Ad ogni buon conto la discussione cambia, anche se la tematica rimane, in quanto gran parte del testo discusso era un testo in palese copyviol da https://web.infinito.it/utenti/c/caglieris_gm/copernico/copernico.htm quindi rimosso, tuttavia i contrasti con la Chiesa rimangono nella storia ed ammessi oggi anche dalla Chiesa stessa.--Bramfab Discorriamo 14:26, 13 nov 2014 (CET)

"Si discute sugli argomenti , punto per punto".

No. Wikipedia richiede fonti attendibili, come da Wikipedia:Fonti_attendibili. Come ho evidenziato, l'astrofilo sardo non lo è minimamente, non avendo mai visto nemmeno col cannocchiale un lavoro di Tycho o di qualsiasi degli autorevoli avversari scientifici di Galileo, quindi il suo lavoro non ha diritto di stare qua sopra.

Sparito esso, almeno formalmente visto che in fin dei conti la voce ne risente pesantemente, posso considerare concluso lo scopo di questa discussione. --B'Rat's Log (msg) 17:00, 13 nov 2014 (CET)

Due cosette:

1. Se fossi l'astronomo che ha tenuto la conferenza e capitassi in questa pagina, leggendo certi commenti su di me non sarei "tanto felice" ...
2. I passi sono stati rimossi per copyviol, in ogni caso se rimuoviamo una frase tipo che Bruto pugnalo' Cesare in quanto la fonte indicata non ci piace, un'altra fonte si trova in quanto effettivamente Bruto pugnalo' Cesare. Incidentalmente i passi sono stati inseriti da un utente che si presumerebbe abbia un background culturale tale da permettergli di selezionare a priori la spazzatura dalla roba di valore https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATeoria_copernicana&diff=68066498&oldid=68064959 , per quanto da noi non esista un principio di autorita' sui titoli dei singoli utenti.--Bramfab Discorriamo 10:35, 14 nov 2014 (CET)

Se lui o chi pretende di pubblicare simile spazzatura non è felice ben venga: magari si documenteranno meglio la volta successiva.

Spero che anche lei ormai riconosca che la frase "l'ambiente filosofico e universitario, che non in grado di trovare argomentazioni serie contro il copernicanesimo, si appiglia a questioni teologiche" può essere soltanto descritta come segnale di ignoranza totale del dibattito scientifico del periodo in questione. Che non è un crimine, visto lo stato dell'educazione al riguardo e le tante favole che girano, ma lo diventa nel momento in cui si cerca di rendere tale ignoranza patrimonio comune, fosse anche scrivendo su riviste divulgative. Ho già dato i dettagli di come alcuni degli intellettuali più tenuti in conto dalla Chiesa stessa, antichi e più vicini a Galileo, avessero fornito gli argomenti fondamentali contro l'eliocentrismo, ovvero parallasse e Coriolis. Tycho Brahe misurando la dimensione angolare delle stelle aggiunse che nel caso eliocentrico il Sole sarebbe stato minuscolo rispetto a tutte le altre stelle, ciascuna grande almeno quanto l'intero sistema solare. Riccioli ancora dopo Galileo ripetette anche lui gli esperimenti per rilevare Coriolis e come tutti i precedenti non lo trovò. Non si può discettare dell'opposizione all'eliocentrismo ignorando tutte queste cose. --B'Rat's Log (msg) 10:56, 14 nov 2014 (CET)

La sezione in questione si riduce al momento a una citazione di Giovanni Paolo II, quindi l'asserito "problema" appare risolto. Suggerisco tuttavia a BRL di tenere in maggiore considerazione i posati consigli di Bramfab, che ha certamente ragione fra l'altro nel ritenere che l'argomento della repressione cattolica nei confronti del copernicanesimo sia da trattare ampiamente. In effetti la sezione al momento è un po' troppo all'acqua di rose. Quanto al GMC, il nome non mi è nuovo; non è che contribuisce anch'egli a Wikipedia? Gli si potrebbe chiedere di intervenire. --Nemo 11:46, 14 nov 2014 (CET)

Infatti le parole di GP II non hanno chiuso il problema, solo che serve tempo per scrivere in modo adeguato. Su contattare l'astronomo dovrebbe essere possibile, (continuiamo a dire che le persone competenti sono gradite e costui ha anche tenuto lezioni a un corso di aggiornamenti di professori di astronomia http://web.infinito.it/utenti/c/caglieris_gm/), dato che e' ben visibile in rete, il mio timore e' che arrivi qui e si inc@z2i (giustamente) per il giudizio che qualcuno ha dato su di lui senza neppure conoscerlo!--Bramfab Discorriamo 12:43, 14 nov 2014 (CET)

Qualcuno mi spiega da dove sia saltata fuori la notizia/leggenda che questo signore sia sardo? :P restando IT, quoto Bramfab. --Roberto Segnali all'Indiano 13:42, 14 nov 2014 (CET)

Che errore grossolano. Vista pertanto la brutale incompetenza dimostrata dall'utente in questione, ogni riferimento al suo commento merita solo di essere raso al suolo. A volte le cose si possono esprimere anche con parole meno fort i --Emanuele676 (msg) 13:49, 14 nov 2014 (CET)

Credo che sarebbe più produttivo, invece di incentrare la questione sulla posizione della chiesa cattolica, cercare di capire bene quali fossero le obiezioni "scientifiche" alla teoria copernicana, e sviscerare bene quelle con fonti storiche adeguate e non "a tesi". Il fatto è che le obiezioni esistevano e non erano banali (a cominciare dalla questione della parallasse stellare: la cui misura, peraltro, era semplicemente al di là del potere risolutivo degli strumenti pre-galileiani, mentre la distanza stellare era stimata sulla base di un diametro stellare apparente che è una pura illusione ottica), però vanno descritte con cura senza presentarle semplicemente come le "valide motivazioni" per la condanna da parte della Chiesa; la questione dell'effetto Coriolis, poi, dovrebbe essere precisata meglio dato che questo effetto fu descritto da Coriolis nel 1835 e non poteva essere certamente noto in quei termini ai tempi di Copernico (né di Galileo). Come è noto, è precisamente l'effetto Coriolis sul pendolo, osservato da Foucault nel 1851, a costituire una prova sperimentale della rotazione terrestre. Quindi bisogna precisare bene in che cosa consisteva l'obiezione di Riccioli (verso il 1660). Dopodiché, quale sia stato il peso di queste obiezioni di natura scientifica sull'atteggiamento della gerarchia ecclesiastica, a fronte di preoccupazioni di tipo teologico o di altra natura, è questione da esaminare separatamente attraverso il lavoro degli storici. Le conclusioni di Giovanni Paolo II sono importanti come fonte per l'attuale posizione della chiesa nei confronti della vicenda, non come fonte per la ricostruzione storica. --93.33.62.235 (msg) 15:17, 14 nov 2014 (CET)

Concordo pienamente, ho appena scritto altrove] sulle erroneità di utilizzi anacronistici e non ponderati di scoperte e osservazioni scientifiche. --Bramfab Discorriamo 15:41, 14 nov 2014 (CET)

Questa e' un'utile lettura RAFAEL MARTINEZ, Il significato epistemologico del caso Galileo: due diverse concezioni della scienza, ACTA PHILOSOPHICA, vol. 3 (1994), fasc. 1 - PAGG. 45/74.--Bramfab Discorriamo 00:19, 15 nov 2014 (CET)

Martinez online. --Er Cicero 18:54, 15 nov 2014 (CET)

Presunta cometa del novembre 1572

La cometa di cui scrisse Francesco Giuntini è la supernova di Brahe? --Federico Leva (BEIC) (msg) 22:17, 2 gen 2015 (CET)

Citazioni errate

La citazione [65] dell'attuale versione è probabilmente errata, o dovuta a un copia/incolla a casaccio da versioni precedenti (tra l'altro: perché le versioni di questa voce precedenti la data del 13 novembre 2014 NON sono accessibili ?):

" Diventato, dopo le osservazioni col cannocchiale e la pubblicazione del Sidereus Nuncius del 1610, personaggio pubblico e famoso, Galileo dal 1613 si fece alfiere e paladino del copernicanesimo; per diciotto anni Galileo visse protetto dell'amicizia del papa Urbano VIII e di molti cardinali.»[65] Poi ci sarà la pubblicazione del Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo nel 1632, lo scontro col Papa, che si sentirà ridicolizzato e oltraggiato da Galileo, l'intervento dell'Inquisizione e il processo del 1633. Nonostante l'abiura[50] forzata al termine del processo,[66] Galileo rimase tenacemente, accanitamente copernicano fino alla morte, avvenuta nei primi giorni del 1642. "

NON ci sono le virgolette « iniziali e quindi NON si capisce da dove inizi la presunta citazione da Koestler. Inoltre:

1. Manca qualsiasi riferimento al monito di Bellarmino a Galileo del 1616.
2. Il card. Maffeo Barberini diventò papa Urbano VIII nel 1623, mentre il processo a Galileo è del 1633. Quindi Galileo NON fu certamente PROTETTO da Urbano VIII per 18 anni...

O chi ha scritto queste righe sapeva ben poco di Galileo, o c'è stata una maldestra alterazione del testo in una fase successiva.

Alla citazione [66] ora corrisponde nelle Note un segnale d'errore:

"Errore nell'uso delle note: Marcatore non valido; non è stato indicato alcun testo per il marcatore condanna"

Dal contesto mi pare piuttosto chiaro che si sta parlando della condanna e dell'abiura di Galileo. Siccome le due fonti (testi di condanna e abiura) sono già citate nella stessa voce, nel paragrafo "Contrasti con la Chiesa cattolica", ho solo aggiustato quello che è evidentemente un errore pregresso, mettendo per la condanna lo stesso riferimento al testo del processo già usato in precedenza. Se ci sono obiezioni valide a tale correzione, vengano formulate in discussione. Grazie

--192.84.142.230 (msg) 17:41, 25 feb 2015 (CET)

Rispondo alle segnalazioni di tipo strettamente tecnico, non essendo esperto dell'argomento della voce. Ho sistemato il marcatore non valido, che proveniva da una delle versioni precedenti non visibili. Le versioni non sono visibili a causa di una violazione di copyright. Se le fonti/note sono errate puoi modificare tu stesso la voce e migliorarla assegnandole ai tratti opportuni di testo. Stesso discorso per i contenuti, puoi modificare la voce utilizzando tu stesso le opportune WP:NOTE e WP:FONTI, grazie :) --Lucas ✉ 00:30, 26 feb 2015 (CET)

Ringrazio Lucas per l'intervento sulla ex-nota [66] ora ragionevolmente diventata (o ridiventata) nota [49]. E' esattamente quello che avevo fatto io un paio di volte in precedenza, beccandomi un'accusa di vandalismo dall'utente Etrusko25. Ma prima di accusare e minacciare, non avrebbe senso leggere e capire cosa è stato fatto, ed eventualmente chiedere spiegazioni ?

Molto correttamente Lucas dichiara di non essere esperto di Galileo, e non interviene sulla nota [65]: proverò a farlo oggi o domani, per cercare di migliorare quel punto. Invece Etrusko25, che mi pare si occupi principalmente di pesci, mi scrive che cancellare delle fonti è un vandalismo. Ma aveva capito il senso delle mie modeste correzioni, prima d'intervenire a mo' di censore ?

--192.84.142.230 (msg) 13:31, 26 feb 2015 (CET)

Probabilmente non avevo capito e di questo mi scuso. Questa voce è stata di recente soggetta a ripetuti inserimenti promozionali/vandalici per cui è osservata con particolare attenzione. Per evitare questi fraintendimenti è meglio compilare il campo oggetto quando si effettuano modifiche spiegando nella maniera più chiara possibile cosa si sta facendo.--l'etrusco (msg) 21:42, 26 feb 2015 (CET)

Grazie. Mi scuso a mia volta per il tono irritato (lo ero). Ma il punto secondo me è che si dovrebbe sempre assumere la buona fede altrui, salvo prova contraria. Ho fatto un certo numero di modifiche ad altre voci (Galileo, Turing, Sidis) senza mai aprire una discussione, e nessuno aveva obiettato nulla. Ho agito nello stesso modo con questa voce, assumendo che fosse un comportamento diffuso. Non mi erano noti né i problemi di copyright, né i precedenti tentativi di vandalismo. Credo che ora tutto sia chiarito.

Come nota conclusiva, ho visto che la sezione su "Contrasti con la Chiesa cattolica" è molto più povera delle altre e contiene molte meno info di tipo storico/critico (sospetto che sia stata la causa degli attacchi). Andrebbe rafforzata non poco ma si tratta di un compito oneroso, che lascio volentieri a qualcun altro con lunga esperienza wikipediana...

--192.84.142.230 (msg) 00:02, 27 feb 2015 (CET)

Lutero e Melantone contro Copernico

Al 3.1 "I difficili inizi" compare un'immagine della Bibbia di Lutero con la Terra al centro del creato. Non si capirebbe il motivo per cui si trovi lì quell'immagine, a meno di spiegare nel testo che la prima opposizione al sistema copernicano fu protestante. --Stiglich (✉) 01:28, 2 nov 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Teoria copernicana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160718225453/http://lcs.unical.it/Variazioni%20sul%20cielo/appendice_14.htm per http://lcs.unical.it/Variazioni%20sul%20cielo/appendice_14.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160718225453/http://lcs.unical.it/Variazioni%20sul%20cielo/appendice_14.htm per http://lcs.unical.it/Variazioni%20sul%20cielo/appendice_14.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:00, 20 set 2019 (CEST)