Discussione:Storia degli ebrei

Abbozzo questa voce (esame di storia biblica martedì, mi serve come ripasso). Nelle mie intenzioni questa pagina vuole essere una raccolta di link alle altre voci + specifiche. --RR 18:09, 13 mag 2008 (CEST)

ok --151.95.94.150 (msg) 11:02, 12 nov 2023 (CET)

Se questa voce vuole essere un reale documento storico sul popolo ebraico, allora bisognerebbe evitare le citazioni degli eventi biblici (che hanno ben poco di storico e di riscontrabile in documenti di popolazioni coeve). Proporrei di linkare a voci opportune tutti gli argomenti di carattere religioso e biblico. Artwik (msg)

I testi biblici sono fonti storiche a tutti gli effetti. Da interpretare, ma fonti storiche. --RR 15:11, 5 gen 2009 (CET)

Concordo: la Bibbia è un documento storico da interpretare, e l'interpretazione deve considerare anche documenti coevi, o l'assenza di tali documenti. La Bibbia fu redatta da autori diversi in tempi diversi dopo la cattività Babilonese per dare unità nazionale, religiosa e normativa al popolo che rientrava in Palestina.

Nell'articolo correttamente si dubita della veridicità delle guerre di conquista (campagna di Giosuè) ebraiche: il testo biblico è "interpretato" e si ipotizza un graduale inserimento dei pastori nomadi negli insediamenti palestinesi. Analogamente l'esistenza di un ricco e potente Regno di Israele non può essere che collegata alla mitizzazione delle origini, non essendovi testimonianze in documenti dell'epoca.

Correttamente si dice nel testo, a proposito del Regno di Saul: «probabilmente il suo regno non sancì la nascita di un vero e proprio stato centralizzato burocratico e amministrativo ma fu limitato alla conduzione di campagne militari di difesa». Ed altrettanto probabilmente le vicende che vanno fino alla cattività babilonese vanno contestualizzate e comunque non citate come fatti storici verificati.

Anche l'Iliade come documento storico ha aiutato gli archeologi a localizzare Troia, ma da qui a considerare le vicende ivi narrate come fatti storici è un bello sforzo.

Gli eventi biblici successivi alla "cattività" hanno un maggior sostegno documentale, e perciò possono essere, con i dovuti limiti, citati in una Storia degli Ebrei. Artwik (msg)

? Dunque concordi a lasciare la citazione degli eventi biblici? --RR 16:56, 5 gen 2009 (CET)

Il mio appunto riguarda la Monarchia ed il Regno di Israele, ed in generale i racconti precedenti al ritorno in Palestina. Le citazioni possono rimanere, purché si specifichi, come nel caso del Regno di Saul, che non sono eventi documentati al di fuori della Bibbia, ma che sono probabilmente mitizzazioni compilate dopo la cattività babilonese. Artwik (msg)

Storia?!?

Questa voce propone come fatti storici dei racconti biblici, ignorando, ad esempio, le fondamentali ricerche, di Mario Liverani, professore ordinario di Storia del Vicino Oriente Antico all'Università "La Sapienza" di Roma, vedi il suo testo "Oltre la Bibbia" (Laterza, 2003), che dovrebbe quanto meno essere citato in bibliografia in quanto internazionalmente riconosciuto come una delle più importanti opere sull'argomento.

Distinguere

Per fare un lavoro serio e non questa ***** - in cui il popolo ebraico viene fatto discendere da Abramo come fosse una cosa storicamente e sicuramente accadura -, bisognerebbe fare una pagina con la ricostruzione storica sulla storia del popolo ebraico sulla base degli studi scentifici e una a parte con la cronaca biblica. Altrimenti equivale a ricostruire, che so, la storia medievale sulla base dei romanzi storici. PersOnLine 21:41, 12 apr 2009 (CEST)

La Bibbia, pur contenendo della storia desumibile dalla possibilità di incrocio con letterature extra-ebraiche, non è un libro storico in senso stretto e da solo non può dare informazioni inconfutabili sull'ebraismo dell'epoca. Inoltre è stato ripetutamente corretto per fini politici. Per cui è preferibile isolare la parte legendaria da quella storicamente comprovata. Del resto chi lo ha letto ha sicuramente notato che è meno mitologico man mano che ci si avvicina all'epoca della chiusura del libri dei maccabei.

Max Bianco

Ma di cosa andiamo parlando?

Una voce di 'Storia' dovrebbe riportare le fonti storiografiche, ovvero gli storici che se ne sono occupati. Qui si riporta una fonte di utilizzo storiografico che è stata, in parte, universalmente falsificata.

«I tre periodi più antichi, invece, dall'età detta dei Patriarchi (da Abramo, il più antico antenato, a Giuseppe) all'età "mosaica" alla Conquista e poi al tempo dei Giudici, sono certamente finzioni bibliche.»

(Grottanelli, 2007)

«Alla storicità delle figure dei Patriarchi, e dei relativi racconti che troviamo nella Genesi, nemmeno gli studiosi più tradizionalisti credono più»

(Grottanelli, 2007)

• La storicità dei Patriarchi va negata. Thomposon, 1974;
• Il loro carattere di pastori nomadi è illusorio. Grottanelli 1985
• Ad eccezione dei movimenti dei "popoli del mare", nessun dato coevo, testuale o archeologico mostra l'esistenza di una invasione della Palestina da un popolo proveniente dall'esterno (Arata Mantovani, 1988)
• Nessun dato indica che dalla seconda metà del II millennio a.C. all'inizio del I sia mai esistita nell'area siro-palestinese una società tribale organizzata in modo fondamentalmente autonomo rispetto alle forme urbane e monarchiche del Vicino Oriente preclassico (Auld, 1987)
• Vada poi per tutti il Caquot.

Ora, per favore, scrivete di seguito le fonti e le date di coloro che considerano 'storica' e non 'leggendaria' la narrazione biblica dai patriarchi fino alla monarchia (esclusa). sono molto curioso e aspetto.--Xinstalker (msg) 16:59, 2 lug 2010 (CEST)

Discussione speciosa e inutile

Scusate, a me la voce sembra fatta abbastanza bene ed in molte parti l'autore adotta la giuste cautele. Non traspare, non si avverte e non emerge alcuna velleità da parte dell'autore di attribuire valore di storicità scientifica a ciò che non lo ha o che ancora non è oggetto di risultati definitivi di ricerca e dati storici. Polemizzare in questo senso mi sembra specioso e illusorio, oltre che inutile. Certo, la voce contiene alcuni errori ed alcune imprecisioni, fisiologiche peraltro, giacchè non mi pare sia presentata come saggio di una definitiva ricerca di alcunchè. Ma la voce resta fatta piuttosto bene, ed occorrerebbe un certo distacco e onestà intelettuali per riconoscerlo. E' importante, infatti, notare che la voce inizia con un avvertimento che vale evidentemente per tutto il contenuto della voce stessa. E sarebbe ridondante e noioso ripeterlo in continuazione. La voce inizia così: "Nella sua fase più antica, dalle origini nel XVIII secolo a.C. con Abramo fino alla definitiva diaspora del 75 d.C., la storia del popolo ebraico coincide in larga parte con i testi della Bibbia che ne rappresenta la fonte storica principale, spesso unica". Tanto dovrebbe bastare, giacchè la storicità attestata o presunta dei libri della Bibbia costituiscono argomento e tema diverso e a sè. Noto, invece, nella discussione, un certo accanimento, strumentale e in alcuni casi con dati più errati di quelli che si vorrebbero contestare.

Concludo con un suggerimento all'autore della voce: Ad un certo punto scrivi: "Abramo era un "arameo errante". Questo non è definitivamente certo, giacchè non è certo se i gruppi riferiti agli antenati eponimi vengono dalla Mesopotamia (Gen. 11,31) o dagli Aramei (Dt 26,5). Suggerirei di correggere/integrare l'informazione. ciao, Teleny

confusione dei luoghi

nella sezione relativa ai patriarchi, facendo riferimento al viaggio di Abramo da Ur verso Canaan, si legge "YHWH chiese di spostarsi da Ur dei Caldei (anacronismo) a Nord, verso Harran (nell'attuale Siria), per poi scendere fino nella terra di Canaan (attuale Israele), la terra promessa.". Sebbene esista una città col nome "Harran" anche in Siria, la "Harran" o "Carran" di cui si parla, visibile nell'immagine del percorso di Abramo, si trova in Turchia e non in Siria. Infatti, se partendo da Ur (Iraq) ci si muove verso Nord e si suppone di giungere in un luogo chiamato "Harran", non si può certo pensare di riferirsi alla Harran della Siria.

Revisione

Questa voce deve essere revisionata e modificata per produrre un testo valido storiograficamente e correggere le varie inesattezze. Provvederò presto a ristrutturare la pagina, anche in base alla versione en:wiki/he:wiki e a correnti fonti storiche.--Monozigote (msg) 15:08, 21 feb 2014 (CET)

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