Discussione:Statistiche delle squadre italiane nelle coppe europee di calcio

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ciao a tutti. io toglierei le partecipazioni alla coppa delle fiere. chi è in grado di farlo? La Coppa delle Fiere non c'entra nulla. Non è riconosciuta dalla UEFA. C'è qualche romanista che prova ad infilarla dappertutto per far scrivere che la Roma ha vinto una Coppa...Era una competizione ad inviti che non ha valore ufficiale. Non può rientrare in queste statistiche.

Coppa Fiere, Mitropa e Latina

Relativamente a questa questione direi proprio il contrario del commentatore anonimo qui sopra. Essendoci già le pagine con le statistiche per le competizioni UEFA, in questa si potrebbe inserire anche il periodo classico della Coppa Mitropa e magari anche la Coppa Latina, anche se queste ultime due non avevano carattere continentale (vi parteciapvano 4 o 5 nazioni). Se lo spirito della pagina è quello di dare una visione delle partecipazioni italiane nelle competizioni internazionali queste due coppe completerebbero la statistica. Non inserirei ne' la mitropa moderna ne' l'intertoto poichè tendenzialnmente IMHO si tratta di competizioni minori e più o meno defunte, al contrario della Mitropa Classica e della Latina che originarono la coppa campioni e delle Fiere che originò la coppa uefa.

Ciao, --Erpaolo9 (msg) 12:54, 18 dic 2009 (CET)

Definire "minore" una competizione e' contrario al punto de vista neutrale, pilastro di wikipedia. L'Intertoto, sia nel bene che nel male, era una competizione UEFA, quindi dovrebbe essere considerata in una statistica del genere.--Danteilperuaviano (msg) 22:31, 19 dic 2009 (CET)

La matematica è l'unica cosa veramente neutrale. Per vincere l'Intertoto bisognava qualificarvisi, e per qualificarvisi bisognava fare una stagione fallimentare condita da una lunga serie di sconfitte (al massimo settima posizione). Per vincere la Mitropa (antica) o la Latina, invece, bisognava vincere il campionato (prima posizione). Ora, dato che la matematica è la cosa più neutrale che ci sia, è assolutamente non neutrale considerare minimamente più importante la vittoria dell'Intertoto che la vittoria della Mitropa classica. Vincere l'Intertoto era un disonore, non un honour: non raccontiamoci fregnacce.--79.54.157.22 (msg) 02:53, 20 dic 2009 (CET)

Per un cosidetto "grande" non vincere il campionato è fallimento, quindi giocare la Coppa UEFA sarebbe un disonore, no? Per ché non si cambia il titolo di questa voce per "club italiani in Coppa dei Campioni / Champions League" se questa e' l'unica "Europa" che conta?

La Mitropa classica e' talmmente "prestigiosa" che il suo massimo vincitore, lo Sparta Praga, e' considerato finora nessuno in Europa (sia quella che conta che quella che "no")...--200.121.249.19 (msg) 05:31, 20 dic 2009 (CET)

Caro utente anonimo, chiaro che se per valutare il "blasone" delle squadre prendi a riferimento l'ultimo decennio della storia calcistica allora le vincitrici della coppa del perido classico ti risultano squadre di poco prestigio, ma è un po' da superficiali vederla così... L'Ungheria ad esempio ha dominato per anni, le squadre dell'est, oggi ridotte a poca cosa, fino a 20 anni fa erano temibilissime mentre il Manchester era si una squadra di prestigio ma non è che te la facevi addosso quando ci giocvavi... Il Chelsea fino a qualche anno fa non era nessuno o comunque era una squadra poco competitiva, magari tra 10 anni il russo chiude i rubinetti e ritornerà una squadra media, ciò non toglie che il Chelsea ha segnato questo decennio. Secondo la tua logica le coppe europee negli anni '90 non valevano nulla visto che una squadretta come il Parma ne vinse 3... evidentemente il Parma nelgi anni '90 non era una squadretta, così come non lo era lo Sparta negli anni '30. Taccio poi la situaizone del Lione o del Marsiglia se no non finisco più.

Ciao, --Erpaolo9 (msg) 11:58, 21 dic 2009 (CET)

Enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

essendo it.wikipedia enciclopedia in italiano e non italiana ,come ben sapete, come esiste questa voce ne dovrebbero esistere anche per le altre nazioni della UEFA, cosa ne pensate?--95.235.179.193 (msg) 16:50, 9 gen 2013 (CET)

Certamente, e non solo dell'UEFA, ma di tutte le nazioni riconosciute dalla FIFA. Il problema è: chi ha il tempo di occuparsene? :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:58, 9 gen 2013 (CET)

non volevo dare ordini ma solo fa notare una mancanza se mi sono espresso male chiedo scusa.--95.235.179.193 (msg) 17:00, 9 gen 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] p.s. per aiutare wikipedia.--79.46.180.19 (msg) 17:15, 9 gen 2013 (CET)

No, non preoccuparti. :-) Forse la migliore maniera di procedere è fare prima tabelle come questa della Champions League anche per le altre competizioni. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:06, 9 gen 2013 (CET)

Si andrebbero create tutte le varie voci =) --Erik91☆☆☆ 17:18, 9 gen 2013 (CET)

sono d'accordo anch'io, ma ripropongo la domanda: chi ha tempo per farlo?--Luca1tr1fl 18:41, 9 gen 2013 (CET)

Stessa domanda di cui sopra...chi ne ha il tempo? --Peppos ^{Ask me about my T-Rex} 19:45, 9 gen 2013 (CET)

Ragazzi chi avrà tempo, voglia e le informazioni un giorno si spera creerà quelle voci, fino di allora non le avremo. --Erik91☆☆☆ 23:53, 9 gen 2013 (CET)

segnalo discussione

Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_48#...nelle_competizioni_internazionali --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:30, 18 nov 2010 (CET)

Correzione

Nelle note a fine pagina qualcuno, che non conosce bene l'italiano, ha scritto "eleiminazione" anziché "eliminazione". Si prega di modificarlo. Disgusto, 12 aprile 2014 19:30 (CET)

Mi sembra più probabile che si tratti di un refuso di battitura, piuttosto che la convinzione di un utente circa l'ortografia "eleiminazione".--Bologai (msg) 00:34, 23 set 2015 (CEST)

Tabella "Partecipazione dei club italiani alle finali"

nella colonna C1 ordina alfabeticamente, quindi il Milan con 11 finali resta dietro a Juve (8) e Inter (5)

Competizioni europee considerate per le statistiche

Le coppe europee disputate su base stagionale sono iniziate nel 1955, dopo la costituzione della UEFA, avvenuta nel 1954. Non capisco la polemica sulla Coppa delle Fiere, che, pur non essendo stata organizzata dalla Uefa, ha dato origine alla successiva Coppa Uefa/Europa League, come riportato sul sito della Uefa stessa. Come attendibilità basta prendere il sito della rsssf, che fa esattamente questo ragionamento. Le statistiche sulla Coppa Mitropa del periodo infrabellico e sulla Coppa Latina possono essere inserite, se proprio si vuole, a parte sulle loro pagine. Il problema è che queste competizioni avevano un limite sia temporale (si disputavano al termine della stagione calcistica e non parallelamente al campionato ed alle coppe nazionali), che geografico (riguardavano un numero limitato di nazioni, quattro, cinque, sei, sette al massimo). Il criterio per considerare le coppe europee in questa statistica è quello della "stagionalità", cioè la loro disputa parallelamente ai campionati ed alle coppe nazionali. La Coppa delle Fiere, è "antenata" "non ufficiosa" della successiva Coppa Uefa-Europa League, tanto che quest'ultima, nel momento in cui la sostituì, nel 1971-72, ne ereditò il regolamento all'epoca vigente. Quindi questo esclude automaticamente altre competizioni, compreso l'Intertoto, che, pur essendo organizzato dalla Uefa, serviva solo per mettere in palio dei posti aggiuntivi in Coppa Uefa, e si svolgeva esclusivamente nel periodo estivo. Le presenze nelle coppe europee stagionali, come viene riportato sul sito della rsssf, tengono conto di Coppa dei Campioni/Champions League, Coppa delle Coppe, Coppa delle Fiere - Coppa Uefa/Europa League. Che piaccia o no, questi sono i "parametri" di riferimento. La Coppa delle Fiere viene computata, inoltre, dalla FIGC ai fini della tradizione sportiva. Quanto alla statistica sulle finali disputate, l'ordine è stabilito in base al numero di presenze "totali" nelle tre coppe europee. Questo è il criterio per stabilire l'ordine, altrimenti ci sarebbe solo confusione. E' lo stesso criterio discriminante per stabilire le presenze totali. Nel 1929 le società italiane hanno iniziato a "partecipare" a competizioni europee, ma la stessa Coppa Mitropa era iniziata due anni prima, e c'erano già state altre competizioni "europee", come la Coppa dei Pirenei, precedentemente. Quindi le coppe da considerare sono in numero maggiore. Sulla stagionalità della Coppa Mitropa, questa va dal 1966-67 al 1988-89. Ma, come detto in precedenza, va considerata nella pagina specifica della competizione. Disgusto, 11:15 29 ott 2016 (CEST)

A mio modo di vedere, invece, criteri come la "stagionalità" o le convenzioni statistiche di RSSSF (che, lo ricordo, non è un organismo calcistico ufficiale), lasciano tutti il tempo che trovano. L'unico parametro "sacro" dovrebbe semmai essere l'ufficialità o non ufficialità delle competizioni, in quanto principio inoppugnabile e riconosciuto dallo stesso Statuto FIFA. Vogliamo fare una voce in cui si parla soltanto delle competizioni UEFA, come specificato nel paragrafo introduttivo? Allora vanno prese in considerazione tutte le competizioni UEFA e soltanto quelle (Champions, EL, CdC, Supercoppa, Intertoto e Intercontinentale)! Vogliamo, al contrario, fare una voce in cui si parla di tutte le competizioni europee, come detto nel titolo della pagina? Allora vanno inserite CdF, Mitropa e più ne ha, più ne metta. In questo modo evitiamo di creare voci dal contenuto misto e contraddittorio. Personalmente, sono per restringere la voce alle sole manifestazioni UEFA. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:04, 29 ott 2016 (CEST)

Commento: La vedo come L'Eremita: per quanto (il più delle volte) affidabile, RSSSF rimane un'organizzazione privata e non ufficiale, a cui Wikipedia non può fare affidamento per decisoni tanto radicali . danyele 17:06, 29 ott 2016 (CEST)

Se è per questo, anche Wikipedia ha natura "privata". Comunque quello che ho citato io è il criterio più utilizzato per le presenze. Se si vuole seguire il criterio "competizioni UEFA" si faccia pure, ma, a questo punto, le voci andrebbero disgiunte e si dovrebbe specificare la differenza tra "coppe europee" e "competizioni UEFA per club". Sul sistema di assegnazione dei punti non mi sembra che la UEFA abbia creato alcun problema, dalla metà degli anni novanta in poi la vittoria vale tre punti. Semmai si potrebbe fare una classifica in cui si tiene conto dei due punti a vittoria fino a quella data, una successiva con i tre punti a vittoria, oltre ad una complessiva in cui si considera, quale criterio univoco, quello dei tre punti per la vittoria. Quindi per competizioni UEFA vanno intese Coppa Campioni/Champions League, Coppa delle Coppe, Coppa Uefa/Europa League, Supercoppa Europea (esclusa l'edizione 1972), Intertoto (1995-2008), Coppa Intercontinentale (1960-2004), quest'ultima organizzata insieme alla Conmebol, quindi era della Uefa "a metà", a differenza delle altre. E le altre coppe in un'altra pagina. Ma questa è l'opinione di tutti gli iscritti di Wikipedia o solo di alcuni? Disgusto, 31 ott 2016, 20:35 (CEST)

Legame tra Coppa delle Fiere e Coppa Uefa-Europa League sul sito della UEFA

Per fare chiarezza, riporto quanto presente sul sito della Uefa in inglese e la sua traduzione in italiano, nella pagina dedicata alla storia della Coppa Uefa-Europa League: Versione in inglese: "From Fairs Cup via UEFA Cup to UEFA Europa League The UEFA Europa League evolved from the UEFA Cup, which itself was conceived by Switzerland's Ernst Thommen, along with Italy's Ottorino Barrasi and England's Sir Stanley Rous. The UEFA Europa League evolved from the UEFA Cup, which itself was initially conceived by Switzerland's Ernst Thommen who, along with Italy's Ottorino Barrasi and England's Sir Stanley Rous, later FIFA President, had created a tournament for representative sides from European cities that regularly held trade fairs.

This forerunner to the UEFA Cup, the Inter-Cities Fairs Cup, was founded on 18 April 1955, two weeks after the founding of the European Champion Clubs' Cup. The first Fairs Cup involved teams from Barcelona, Basel, Birmingham, Copenhagen, Frankfurt, Lausanne, Leipzig, London, Milan and Zagreb. The original tournament lasted three years, with matches timed to coincide with trade fairs. Barcelona, using players purely from FC Barcelona, beat a London representative side 8-2 on aggregate in the final.

For the second tournament the organisers reverted to club participation but the teams still had to come from cities staging trade fairs. Sixteen sides took part in the 1958–60 tournament, after which the competition was run on an annual basis. By 1962 the number of entrants had risen to 32; there are now over 100. In its early years, clubs from southern Europe dominated, notably Barcelona, who won it three times, and Valencia who prevailed twice. In 1968 Leeds United became the first northern European outfit to lift the trophy, heralding a run of six successive victories by English teams.

UEFA Cup The fifth of these was in 1971/72, by Tottenham Hotspur, and the first to be known as the UEFA Cup. The change of name was recognition of the fact the competition was now organised by UEFA and no longer associated with the trade fairs. During the 1970s German, Dutch, Belgian and Swedish sides began to successfully compete with the English and between 1968 and 1984 only one team from the south – Juventus in 1977 – managed to disrupt the supremacy of the northern Europeans.

But following back-to-back triumphs by Real Madrid CF in the mid-1980s, Italian clubs took control in the 1990s. Starting with SSC Napoli's success in 1989, Italian sides landed the UEFA Cup eight times in eleven seasons, with Internazionale Milano winning it three times, before Galatasaray claimed it as Turkey's first European club prize in 2000. With the exception of 1964 and 1965, the final had, like the previous rounds, always been a two-legged, affair. The format changed permanently to a one-off final in 1998 when Inter beat Lazio 3-0 at the Parc des Princes in Paris.

From 1999/2000, domestic cup winners also qualified for the UEFA Cup after the UEFA Cup Winners' Cup was disbanded. In addition, teams eliminated from the third qualifying round of the UEFA Champions League and the eight third-placed finishers at the end of the latter tournament's group stage entered the competition. A group phase was introduced for the first time in 2004/05 involving 40 clubs playing four games apiece.

UEFA Europa League Since 2009/10 the competition has been known as the UEFA Europa League, with the group stage expanded to 48 sides playing six matches on a home-and-away format similar to the UEFA Champions League. Atlético Madrid took two of the first three titles, sandwiching an Porto triumph, and that was followed by successes for Chelsea and Sevilla. From 2015 the winners gain entry to the following season's UEFA Champions League; Sevilla were the first to benefit with their record fourth coronation and they retained the trophy in 2016.

Bertoni trophy The trophy itself, which weighs 15kg and is silver on a yellow marble plinth, was designed and crafted by the Bertoni workshops in Milan for the 1972 final. It has no handles, its beauty lying in its simplicity. Just above the plinth, a group of players seem to be jostling for the ball. In fact they are supporting the octagonal cup which is emblazoned with the UEFA emblem."

Traduzione in italiano, corretta: "Dalla Coppa delle Fiere alla UEFA Europa League, passando per la Coppa Uefa. La UEFA Europa League si è evoluta dalla Coppa UEFA, che a sua volta è stato ideata dallo svizzero Ernst Thommen, insieme all'italiano Ottorino Barrasi ed all'inglese Sir Stanley Rous. La UEFA Europa League si è evoluta dalla Coppa UEFA, che a sua volta è stata inizialmente concepita da Ernst Thommen che, insieme a Ottorino Barrasi ed a Sir Stanley Rous, in seguito presidente della FIFA, avevano creato un torneo per le rappresentative di città europee che tenevano regolarmente fiere commerciali.

La Coppa delle Fiere, precursore della Coppa Uefa/Europa League, è stata fondata il 18 aprile 1955, due settimane dopo la fondazione della Coppa dei Campioni. La prima Coppa delle Fiere coinvolse squadre di Barcellona, ​​Basilea, Birmingham, Copenhagen, Francoforte, Losanna, Lipsia, Londra, Milano e Zagabria. Il torneo originale durò tre anni, con partite di andata e ritorno in concomitanza con le fiere. Barcellona, ​​utilizzando esclusivamente giocatori provenienti dal FC Barcelona, batté la rappresentativa Londinese con un 8-2 complessivo in finale.

Per il secondo torneo gli organizzatori passarono alla partecipazione dei club, ma le squadre dovevano ancora provenire dalle città sedi di fiere. Sedici squadre presero parte al torneo 1958-1960, dopo di che la competizione si è svolta su base annuale. Nel 1962 il numero dei partecipanti è salito a 32; ora ce ne sono più di 100. Nei suoi primi anni, i club dell'Europa meridionale dominarono il torneo, in particolare il Barcellona, ​​che ha vinto tre volte, ed il Valencia, che ha prevalso due volte. Nel 1968 il Leeds United divenne il primo club nord-europeo a sollevare il trofeo, avviando una serie di sei vittorie consecutive da squadre inglesi.

Coppa UEFA Il quinto di questi c'è stato nel 1971/72, da parte del Tottenham Hotspur, il primo ad essere conosciuto come Coppa UEFA. Il cambiamento di nome è stato il riconoscimento del fatto che la competizione era ora organizzata dalla UEFA e non è più legata alle fiere. Nel corso degli anni 1970 i club tedeschi, olandesi, belgi e svedesi hanno cominciato a competere con successo con quelli inglesi; tra il 1968 e il 1984 solo una squadra del sud-europa, - la Juventus nel 1977 - è riuscita ad interrompere la supremazia dei club nord-europei.

Dopo i due trionfi consecutivi del Real Madrid CF a metà degli anni 1980, i club italiani hanno dominato la competizione nel corso degli anni 1990. Partendo dal successo della SSC Napoli, nel 1989, le squadre italiane hanno vinto la Coppa UEFA otto volte in undici stagioni (1988-1999), con l'Internazionale Milano vincitrice per tre volte, prima del Galatasaray, primo club turco a vincere un trofeo europeo nel 2000. Con l'eccezione del 1964 e il 1965, la finale, come i turni precedenti, è sempre stata disputata su andata e ritorno fino al 1997. La prima finale in gara unica c'è stata nel 1998, quando l'Inter ha battuto Lazio 3-0 al Parco dei Principi di Parigi.

Dal 1999/2000, le vincitrici della coppa nazionale si qualificano per la Coppa UEFA dopo che la Coppa delle Coppe UEFA è stata abolita. Inoltre, le squadre eliminate dal terzo turno preliminare di UEFA Champions League e le otto terze classificate al termine della fase a gironi di quest'ultimo torneo partecipano alla competizione. La fase a gironi è stata introdotta per la prima volta nel 2004/05, con 40 squadre a giocarsi quattro partite di sola andata a testa.

UEFA Europa League Dal 2009/10 la competizione è stata ridenominata UEFA Europa League, con la fase a gironi ampliata a 48 squadre, che giocano sei partite (tre in casa e tre in trasferta) con un formato simile a quello della UEFA Champions League. L'Atlético Madrid ha vinto due delle prime tre edizioni, con in mezzo un trionfo del Porto, ed è stata seguita dai successi del Chelsea e del Siviglia. A partire dal 2015 i vincitori ottengono l'ingresso alla stagione successeva di UEFA Champions League; il Siviglia è stato il primo club a vincere il trofeo per tre volte consecutive, e cinque complessive, nel 2016.

Trofeo Bertoni Il trofeo, del peso di 15 kg, è d'argento su un basamento di marmo giallo, è stato progettato e realizzato dalla Bertoni Workshop di Milano per la finale del 1972. Non ha manici, la sua bellezza deriva dalla sua semplicità. Appena sopra la base, un gruppo di giocatori sembrano contendersi la palla. In realtà essi stanno sostenendo il trofeo ottagonale, che ha il simbolo della UEFA."

Riepilogando: La Uefa definisce la Coppa delle Fiere "antenata" della sua competizione Coppa Uefa-Europa League, ma ne nega l'ufficialità a livello continentale, a differenza della FIFA, che la considera regolarmente nel palmares delle squadre vincitrici. Il perché di questo è stato abbondantemente spiegato nella pagina dedicata a questa competizione, e comunque sul fatto che sia "legata" all'attuale Europa League è la Uefa stessa a dircelo, poi si può vedere la situazione come si vuole. Ma il legame esiste, e non si può "recidere" solo per una ricostruzione successiva. Questo "giustifica" perché la Coppa Fiere si possa considerare in questa pagina e le altre coppe europee no, almeno secondo un criterio "logico". Il "legame", stabilito dalla Uefa, mi sembra un elemento più che sufficiente per fare la statistica su questa pagina. Il resto sono solo posizioni più o meno personali, che lasciano il tempo che trovano, secondo me. Come ho già detto, la Coppa Intercontinentale era per metà della UEFA e per metà della Conmebol, tanto che attualmente, la UEFA, nelle pagine dedicate ai risultati dei club nelle sue competizioni, la considera nel palmares e nelle presenze, ma la esclude dall'elenco cronologico. Anche questo mi sembra un atteggiamento estremamente contraddittorio da parte della Uefa, e piuttosto discutibile. Poi, come ho già detto in precedenza, ognuno la può vedere come vuole. Basti pensare che, ad esempio, la prima edizione della Coppa delle Coppe non fu organizzata dalla Uefa, ma dal comitato della Coppa Mitropa, e la Uefa la riconobbe come "ufficiale" soltanto più di due anni dopo. Quindi, tecnicamente parlando, la Coppa delle Coppe vinta dalla Fiorentina non era una "competizione UEFA", ma lo divenne solo dopo un successivo riconoscimento ex-post, su richiesta della FIGC. Anche di questo bisogna tenere conto. Inoltre, non capisco perché sia sparita la foto in cui si ricostruiva la storia delle coppe europee in modo piuttosto dettagliato. Serviva a fare chiarezza, era abbastanza esplicativa, e sicuramente utile a rendere l'idea dell'evoluzione cronologica delle "coppe europee".

Disgusto, 31 ott 2016, 21:45 (CEST) Quindi vuoi decidere tu se è una competizione è ufficiale o no ? E non la UEFA? L'ufficialità di una competizione UEFA lo stabilisce la UEFA...Mi sembra logico... O no?.

Il problema non è stabilire se la Coppa Fiere sia "ufficiale" o meno, ma se debba essere inclusa nelle statistiche di una voce enciclopedica su Wikipedia oppure no. La Coppa UEFA e la successiva Europa League hanno sostituito la Coppa delle Fiere, che come è esplicitato nella pagina relativa, ha ereditato nel 1971-72 il regolamento della competizione previgente. Questo è storicamente dimostrato. Il ranking UEFA è stato creato nel 1979, quindi, formalmente, fino a quella data, la partecipazione alla Coppa UEFA era "ad invito". Spiegami il motivo per cui questa competizione debba essere esclusa da questa pagina, oppure includerci la Coppa Intercontinentale, che aveva un'origine differente, anche se coorganizzata dalla UEFA e dalla Conmebol. Serviva per stabilire chi fosse la squadra campione "intercontinentale" (o del mondo ante-litteram), dato che la Conmebol è la confederazione continentale sudamericana. La UEFA ha sempre mostrato un atteggiamento ambiguo verso la Coppa delle Fiere e non c'è bisogno di rimarcare la questione nel contesto in oggetto. Se è per questo anche la prima edizione della Coppa delle Coppe non era stata organizzata dalla UEFA, ma come già detto, riconosciuta successivamente. Qui, mi sembra, si voglia creare una edit war su un problema che non esiste. Se la Coppa delle Fiere per la FIGC fa tradizione sportiva, ed era stata inserita a suo tempo dalla FIFA nel "calendario internazionale", per quale motivo in una pagina dove si parla di statistiche, e, quindi, solo di dati numerici, debba essere esclusa, visto che è legata alla Coppa UEFA-Europa League da motivazioni di carattere storico e regolamentare. E' ovvio che se nella denominazione della sezione si parla di "competizioni UEFA" si crea, a mio avviso, solo ulteriore confusione. Quindi sarebbe il caso di chiarirsi su cosa si voglia inserire nella pagina e come denominarla. Anche la Coppa Rappan era antenata dell'Intertoto, ma aveva un'origine ed un periodo di svolgimento differente e prima del 1995, quando la UEFA decise di assumerne l'organizzazione e gli diede una funzione specifica, era quasi sconosciuta. Per ciò che concerne il sistema di assegnazione dei punti per le vittorie, mi resta il dubbio se sia il caso di fare due o tre classifiche differenti: una con il sistema 2-1-0, una con il sistema 3-1-0, ed una con il sistema misto (due punti fino ad una certa data, tre punti dalla metà degli anni novanta in poi). Qui è ovvio che la UEFA dovrebbe fare chiarezza, visto che l'assegnazione dei punti è stata esplicitata solo dalla stagione 1991-92 in Coppa dei Campioni, quando furono introdotti per la prima volta i gironi, in quanto fino a quella data tutte le coppe europee erano basate esclusivamente su turni ad eliminazione diretta. Per quanto riguarda il problema della denominazione della pagina, basterebbe cercare di uniformarsi alle altre versioni di Wikipedia, che resta autonoma in ogni versione linguistica, ma su un argomento del genere non può ognuno andare per conto proprio. Non avrebbe senso logico. A conclusione, aggiungo che l'Intertoto nelle pagine relative al palmarès delle squadre vincitrici non è nemmeno citato, mentre la Coppa Fiere c'è. E questo l'ho verificato personalmente. Disgusto, 5 ottobre 2018, 09:20 (CEST)

Altra conferma del legame tra Coppa delle Fiere e Coppa UEFA sul sito della UEFAː"....La Coppa UEFA traeva origine dalla più vecchia competizione europea per club, la Coppa delle Fiere nata nel 1955. ....". Mi sembra che queste parole siano inequivocabiliː "traeva origine" significa che le due competizioni sono "legate" tra loro. Va bene "non considerare" il trofeo nelle statistiche relative alle competizioni internazionali, ma escludere la Coppa delle Fiere anche dalle statistiche generali mi pare quantomeno eccessivo. Anche perché la Coppa UEFA aveva "origine" (secondo quello che ha scritto la UEFA sul suo sito nel settembre 2009, pagina che ho aggiunto ai link già esistenti, quindi in tempi "non sospetti") dalla Coppa delle Fiere. Che poi la UEFA abbia detto "...però non è una competizione ufficiale UEFA..." non cancella "l'origine" della competizione. Pertanto la Coppa UEFA è stata "generata" dalla Coppa delle Fiere. Mi pare un ragionamento semplice. Che poi la UEFA non abbia mai voluto dare un riconoscimento "ufficiale" a questa "origine" è un altro discorso. Diciamo, usando un certo tipo di linguaggio, che la Coppa UEFA è "figlia naturale" della Coppa delle Fiere. E che l'altro "genitore" (la UEFA) non abbia voluto riconoscere quel legame in modo "legale". E' difficile entrare nei meccanismi "contorti" della UEFA, ma diciamo che la sostanza del problema è questa. Disgusto, 7 gennaio 2020, 16ː00 (CEST)

Coppa delle Fiere e statistiche UEFA

Una domanda: come mai la pagina include le statistiche relative alla Coppa delle Fiere se il titolo rimanda esplicitamente alle competizioni UEFA? E' corretto considerare la Coppa delle Fiere come una competizione calcistica continentale, ma bisogna rilevare che non si tratta di una competizione UEFA: il torneo era a inviti ed era organizzato da un comitato apposito. La Federazione europea ha rilevato l'organizzazione nel 1971 solo per soppiantarla con la Coppa UEFA. Quindi bisognerebbe fare una scelta: o la pagina diventa "Squadre calcistiche italiane nelle competizioni europee" e allora oltre alla CdFiere vanno inclusi anche altri tornei similari (sono correttamente elencati qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Coppe_calcistiche_europee#Non_UEFA) oppure si depurano le statistiche escludendo la CdFiere. Mirko M. (utente non registrato) 11:41, 26 gen 2018 (CET)

Devo fare mea culpa: ho iniziato qualche settimana fa il restyling della voce, ma poi - vista la mole del lavoro che mi attendeva - ho spostato tutto in una mia sandbox, che vorrei riprendere nei prossimi giorni. Per il resto, rimando a questa mia risposta nella talk di un utente iscritto al progetto Calcio. --Μαρκος 01:24, 29 gen 2018 (CET)

Computo totale delle partecipazioni stagionali per squadra

In merito al totale delle partecipazioni stagionali per alcune squadre, c'è qualche utente che continua a modificarlo arbitrariamente, alterando il totale complessivo. Vi chiedo cortesemente di proteggere la pagina, o quanto meno la tabella relativa alle partecipazioni stagionali delle varie squadre, se possibile. Disgusto, 09:40 5 Agosto 2020 (CEST)

Rimozione Coppa Fiere

In base a quale discussione e decisione condivisa è stata rimossa la Coppa Delle Fiere e stravolta una voce che stava in piedi da anni?

La voce Statistiche delle competizioni UEFA per club già esiste. La Coppa Fiere è a tuti gli effetti una competizione europea come specificato dalla UEFA stessa che chiarisce (ove ce ne fosse bisogno) che la Coppa delle Fiere si distingue da tutti i tornei europei dell'epoca che mancavano di prestigio e rappresentanza. Ci sono decadi di letteratura, articoli di giornale, ogni fonte descrive ciò che è noto a tutti: la coppa Fiere è una competizione europea, ed è la competizione che la UEFA prese in carico trasformandola in Coppa Uefa, e che i cambi nel regolamento impartiti dalla UEFA fanno si che le statistiche e l'albo d'oro non siano uniti. La stessa UEFA nel presentare dei club cita la coppa fiere (ma non l'anglo italiano o altri tornei minori).

E' paradossale che si debbano portare fonti che dimostrino ciò che si sa e si è sempre saputo. Le fonti le dovrebbe portare che la declassa a competizioni minori come l'Anglo italiano o la Coppa delle Alpi. E per fonti si intende qualcosa di scritto ed autorevole che lo dica chiaramente, non bastano deduzioni POV e recentiste. Al fine di evitare lo sviare della discussione chiarisco che non si discute dell'ufficialità UEFA della coppa delle Fiere che non esiste, si parla di cosa debba essere considerato un torneo europeo, cosa che evidentemente non è necessariamente ristretta alle sole competizioni UEFA.

La voce deve essere ripristinata, una volta ripristinata se lo si desidera si procede ad una discussione, nella quale mi si presentano le fonti, non elucubrazioni. Ogni virgola di quanto dico è surrogata da fonti UEFA, se vi interessano sono nella discussione sulla voce della Coppa Fiere, se non vi bastano ne ho altre vagonate. --Erpaolo9 (msg) 02:44, 17 mar 2023 (CET)

Vedo che è stata anche tolta la parte che parlava degli accessi ai quarti di finale, leggendo il commento nelle modifiche perdonate ma rimango sorpreso, si chiedeva una fonte quando il motivo per cui venivano calcolati "fase finale" era descritto nel paragrafo e tutt'oggi sono il primo turno nel quale non sono presenti teste di serie. Mi spiace per il lavoro fatto ma va integrato nel rispetto di come è stata impostata questa voce dal 2008 ad oggi, non si può arrivare e sconvolgere tutto senza neanche accennare la cosa in discussione. --Erpaolo9 (msg) 11:00, 17 mar 2023 (CET)

Anche per quanto mi riguarda andrebbero mantenute le informazioni relative alla Coppa delle Fiere. La pagina parla di "coppe EUROPEE di calcio", non di coppe UEFA--Baronedimare (msg) 16:38, 20 mar 2023 (CET)

Ho ripristinato la Coppa delle Fiere per i motivi illustrati sopra che superano anche l'incipt che era presente nella voce. Faccio presente anche che la voce cita tra i collegamenti esterni la pagina di rsssf.com che, ovviamente, include la Fiere. --Erpaolo9 (msg) 17:53, 21 mar 2023 (CET)

Al momento ho aggiunto 3 note volte a far presente perchè la Coppa delle Fiere è un torneo continentale.

- Gianni Brera nel suo "storia critica del calcio" divide l'albo d'oro della Fiere e della Coppa Uefa inserendoli però nella stesa sezione di fatto equiparandoli.

- Nel testo ufficiale UEFA per i 60 anni della federazione si spiega come, una volta presa in carico l'organizzazione della Fiere, la UEFA avesse ora in mano i tre principali tornei continentali sebbene nessuno di questi fosse una sua creazione (ne consegue evidentemente che la Fiere era già uno dei tre principali tornei europei.

- Riporto la Gazzetta dello sport del giorno seguente la vittoria in Coppa Uefa della Juventus nel 1977, dove il giornalista nell'elencare i successi delle squadre Italiane in Europa include la Coppa Fiere, ma non altre competizioni internazionali minori. Genoa, Napoli e Lazio avevano già vinto la Coppa delle Alpi e la Roma aveva vinto il Torneo Anglo Italiano.

- Inserisco il link alla presentazione della UEFA pe rla finale di COnference dello scorso anno dove include nell'albo d'oro della Roma la Coppa Fiere (ma non l'Anglo Italiano).

Appena ho tempo inserirò altre fonti --Erpaolo9 (msg) 19:28, 21 mar 2023 (CET)

Davvero tutto bello il lavoro di rivendicare la Coppa delle Fiere, il problema però rimane lo stesso: l'UEFA è finora l'unica organizzazione in grado di ufficializzare palmarès e statistiche in competizioni internazionali nella sua area d'influenza: Eurasia (definirla "Europa" è fuori luogo per un progetto denominato enciclopedico in quanto ne fanno parte 7 Paesi che con l'Europa non hanno storica, sociale e culturalmente niente di vedere) e in tutto ciò non include mai la Coppa delle Fiere, la cita per motivi informativi come fa con le competizioni nazionali. Inoltre, il documento UEFA dice esplicitamente che la Coppa delle Fiere, seppur predecessore, in quanto non inclusa tra le competizioni confederali era inferiore alla Coppa UEFA. Infine, la Coppa delle Fiere non fu mai "pan-Europea" in quanto sin dall'inizio solo parteciparono squadre con sede in città che ospitavano ferie di commercio (che si trovavano principalmente in Europa occidentale e centrale), non fecero parte i russi, ad esempio. Solo le competizioni confederali sono "pan-europee", Intertoto compressa. Il prestigio della Coppa delle Fiere è POV: ad esempio, nei Paesi germanici (Paesi Bassi, Germsnia, Austria, ecc.) la vecchia Coppa Intertoto ebbe maggior attenzione e in Europa Orientale, la Coppa dei Balcani.

Il parere della FIFA, oltre irrelevante su una competizione regionale, è contradittoria: cita la Coppa delle Fiere per informazione, ma non vuol dire che la riconosca in quanto con la Coppa Rio vinta dal Palmeiras nel 1951 fa lo stesso pur essendo un torneo mondiale: la cita perché la squadra lo ha vinto, ma finora non la riconosce perché la CBD brasiliana non aveva competenza per farlo nonostante tutte le fonti in portoghese che dicono il contrario. Per riconocerla deve fare un comunicato ufficiale come fatto con la Coppa Intercontinentale equiparando il suo titolo con quello dell'attuale mondiale per club nel 2017. Stessa storia con la tradizione sportiva FIGC: per essa non esistono la Conference League, la Coppa Intertoto UEFA (4 squadre italiane ne hanno vinto) e i titoli che la FIFA ufficialmente definisce come mondiali per club. Basta esso per invalidare quel parere per mancanza di credibilità seppur ufficiale. Infine, la RSSSF è un progetto autodefinito "amatoriale" come il progetto calcio di questo sito in quanto è gestito da utenti registrati e non da storici dello sport e per ciò ha degli errori. --2800:200:E840:1F3:808:60FF:FED9:6D20 (msg) 04:56, 23 mar 2023 (CET)

Gentile utente anonimo,

sulle sue considerazioni sul fatto che una competizione non possa essere definita europea se non lo fa la UEFA la rimando a questa discussione.

Mi Parla di "parere della FIFA" e di "RSSSF" che, mi corregga se sbaglio, non vengono riportate in nessuna nota della voce nè in questa discussione.

Per quanto riguarda il prestigio non è evidentemente tema della voce, che si riferisce alle Coppe Europee ed include anche l'Intertoto (torneo estivo di qualificazione alla Coppa UEFA che aveva 3 vincitori per edizione).

Per chiarezza non so dove abbia letto "esplicitamente" che "la Coppa delle Fiere, seppur predecessore, in quanto non inclusa tra le competizioni confederali era inferiore alla Coppa UEFA", si dice che la Coppa UEFA crebbe rapidamente di prestigio ed attrattiva, così come credo sia comunemente accettato che la Coppa UEFA perse di prestigio ed attrattiva una volta istituita la Champions League. Se avesse avuto l'accortezza di leggere la voce e le note esplicative avrebbe forse notato la nota esplicativa numero 1:

"Sebbene da un punto di vista prettamente tecnico la Coppa delle Fiere sia ancora esistente come Europa League, i tornei non sono assimilabili, come espressamente chiarito dalla UEFA."

Nella voce non si fa alcun riferimento al prestigio e la Coppa Fiere viene descritta in una colonna a parte, pertanto il tema decade. La saluto, --Erpaolo9 (msg) 00:51, 27 mar 2023 (CEST)

La Coppa delle Fiere non esiste più dopo la finalissima del 1971, così come la Coppa Intercontinentale dal 2004 (e sarebbe falso dire che "esista" come il Mondiale per club FIFA, torneo istituito nel 2000 e in quell'anno disputato dopo l'Intercontinentale). Non facciamo confusione. La Coppa UEFA era diversa, tra altri, in formato e criteri di partecipazione ed era più prestigiosa in quanto confederale (l'Intertoto fu anche confederale, che sia stata estiva, di qualificazione - come la Conference League e l'Europa League con il posto di acceso al vincitore ad altra competizione e le varie Coppe di Lega -, ecc. non c'entra: l'UEFA ha piena libertà di fare le sue coppe come meglio ritiene e il sudetto torneo è totalmente assimilabile a livello statistico-palmarès a livello "europeo" come segnalato dal'organizzatore, cosa che anche include all'Intercontinentale al di là del grado del titulo che assegnò per 44 anni), grado che la Coppa delle Fiere non ha mai avuto. --2800:200:E840:1F3:808:60FF:FED9:6D20 (msg) 04:40, 27 mar 2023 (CEST)

Retrocesa?

L'UEFA ha segnalato parecchie volte che non esiste a livello internazionale nella propria sfera d'influenza un sistema piramidale come quello dei campionati, il cui include mecanismi di promozione e retrocessione; ma un sistema unico composto da tornei che si disputano in modo pressoché paralelo, per ciò segnalare una "retrocesione" è falso. Inoltre, i regolamenti delle competizioni non usano quel termine, anzi usano termini quali "trasferita" o "qualificata a X competizione". --2800:200:E840:1F3:808:60FF:FED9:6D20 (msg) 04:51, 27 mar 2023 (CEST)

Coppa Europea - Coppa Intercontinentale è un ossimoro

E' evidente che la Coppa Intercontinentale non sia un trofeo europeo. Possiamo toglierla da qui? Nella voce Coppe calcistiche europee infatti non è inclusa, dovremmo toglierla anche per coerenza con i criteri che noi stessi abbiamo adottato. --Simbadwiki (msg) 13:35, 30 mar 2023 (CEST)

Io proporrei di modificare il titolo della voce in "...coppe europee e internazionali..."--Baronedimare (msg) 11:30, 4 apr 2023 (CEST)

[@ Baronedimare] La discussione prosegue qui --Simbadwiki (msg) 12:41, 4 apr 2023 (CEST)

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

Riporto qui la discussione che ho aperto nella voce Statistiche delle squadre italiane nelle coppe europee di calcio. E' evidente che la Coppa Intercontinentale non sia un trofeo europeo. Possiamo toglierla da qui? Nella voce Coppe calcistiche europee infatti non è inclusa, dovremmo toglierla anche per coerenza con i criteri che noi stessi abbiamo adottato. --Simbadwiki (msg) 13:43, 31 mar 2023 (CEST)

[@ Simbadwiki] non avrebbe più senso spostare la voce a Statistiche delle squadre italiane nelle competizioni internazionali (eventualmente integrandola)? Vedo che nella sua categoria è l'unica con questo titolo (che, come sottolinei tu, non è appropriato) --Ombra 17:50, 31 mar 2023 (CEST)

Io veramente intendevo togliere la coppa intercontinentale e lasciare il nome della voce così. --Simbadwiki (msg) 19:59, 31 mar 2023 (CEST)

Sì, mi era chiaro, ma la voce rappresenta un unicum. Il discrimine usato nelle altre voci esistenti è, IMHO giustamente, competizioni nazionali vs internazionali --Ombra 20:34, 31 mar 2023 (CEST)

Si vedo, ma a quel punto dovremmo includere qualunque competizione si possa definire internazionale, anche disputata fra poche squadre / federazioni, e non organizzata da confederazioni internazionali. Questa voce nasce con un intento diverso. Come scritto prima, Coppa Intercontinentale a parte, include esattamente le stesse coppe della voce Coppe calcistiche europee , a cui questa voce dovrebbe far riferimento. --Simbadwiki (msg) 21:41, 31 mar 2023 (CEST)

Un'altra soluzione potrebbe essere quella di rinominare la voce in Statistiche delle squadre italiane nelle competizioni UEFA per club, come altre voci che abbiamo (per esempio questa), ma eliminando la Coppa delle Fiere. Se si decide di tenere il titolo attuale, sarei anch'io per eliminare la Coppa Intercontinentale.--Dipralb (msg) 12:08, 1 apr 2023 (CEST)

Non va tolta, il titolo va uniformizzato con quello dell'insieme delle voci sulle squadre in competizioni internazionali.--2800:200:E840:1F3:49BB:69DD:4549:2592 (msg) 19:38, 1 apr 2023 (CEST)

Questa è la voce che raccoglie le statistiche delle squadre italiane nelle coppe europee, mi sembra ben chiaro sia dal titolo, che la descrizione introduttiva, che dalle tabelle. Va solo tolta la coppa intercontinentale. Se si invece si ritiene opportuno avere una voce che raccolga tutte le coppe internazionali, da quelle mondiali (Mondiale FIFA per club) fino a quelle giocate tra 2 sole federazioni (Anglo Italiano) per me va bene, chi vuole può creare una voce nuova. Ma mi sembra che stiamo parlando di due cose diverse. --Simbadwiki (msg) 21:27, 1 apr 2023 (CEST)

Viste le varie posizioni su come si dovrebbe chiamare questa voce, e visto a tutt'oggi si chiama Statistiche delle squadre italiane nelle coppe europee di calcio, ho eliminato la Coppa Intercontinentale da tutte le statistiche, visto che non si tratta di un torneo europeo. --Simbadwiki (msg) 20:06, 3 apr 2023 (CEST)

Rimozione annullata, [@ Simbadwiki] le discussioni si chiamano così proprio perché si discute. Wikipedia non scappa e, al momento, non è ancora emerso un consenso sul destino di questa voce. Aspettiamo altri pareri, grazie --Ombra 20:40, 3 apr 2023 (CEST)

[@ Ombra] ok, non intendevo imporre il mio punto di vista. Ma non vorrei che con il persistere di una situazione di stallo si finisca per conservare un errore, a meno che qualcuno non dimostri che una sfida tra una squadra europea ed una sudamericana possa essere definita “europea”. Per questo ritenevo giusto intanto correggere, poi se verrà presa una decisione su come vada riformata la voce si procederà di conseguenza --Simbadwiki (msg) 21:20, 3 apr 2023 (CEST)

Io la penso come [@ Dipralb], una voce del genere è a forte rischio "ricerca originale", già il fatto che dobbiamo essere noi a decidere quali competizioni inserire è emblematico in questo senso, ridurla alle sole competizioni UEFA comporterebbe una linea di demercazione ufficiale su cosa inserire e cosa no.--Cicignanese (msg) 10:47, 4 apr 2023 (CEST)

Come Ombra, uniformerei alle voci della stessa categoria, includendo le competizioni internazionali. --GC85 (msg) 21:59, 4 apr 2023 (CEST)

Io sono del parere di includere le competizioni internazionali, modificando il titolo della pagina--Baronedimare (msg) 13:22, 5 apr 2023 (CEST)

La discussione mi sembra esaurita. Ho contato 4 pareri per cui si dovrebbe spostare a Statistiche delle squadre italiane nelle competizioni internazionali e quindi aggiungere qualsiasi competizione svolta a livello internazionale; 2 pareri per cui si dovrebbe spostare a Statistiche delle squadre italiane nelle competizioni UEFA per club e quindi eliminare la Coppa delle Fiere; 1 parere (il mio) per cui va lasciata Statistiche delle squadre italiane nelle coppe europee di calcio e quindi eliminata la Coppa Intercontinentale. A questo punto penso si possa procedere con il primo parere. Posso cominciare magari per gradi. --Simbadwiki (msg) 16:35, 16 apr 2023 (CEST)

Scusate, torno sui miei passi. Nel raccogliere i dati delle competizioni internazionali mi sono reso conto che ne spuntano sempre di nuove, disputate anche per un solo anno, anche tra 2 sole squadre, non è possibile tirare una linea di demarcazione tra quali includere e quali no per non rischiare di cadere nell'arbitrarietà e nella ricerca personale. In sostanza qualunque sfida tra due squadre, una italiana e una straniera, al termine del quale fosse in palio una coppa, è una competizione internazionale. Una voce del genere non ha alcun senso statistico (una coppa dell'Amicizia Italo Spagnola insieme a Champions League, Mondiale FIFA ecc.), se qualcuno vuole cimentarsi in questa impresa ben venga, altrimenti reputo che la voce così com'è adesso è sbagliata perché include la Coppa Intercontinentale che non è una competizione Europea, a meno che qualcuno non mi trovi una fonte attendibile che dimostri che il Sud America sia parte dell'Europa. Se si resta in questa situazione di stallo è necessario che venga tolta la Coppa Intercontinentale e si tolga la voce dalla Categoria:Società calcistiche nelle competizioni internazionali. Forse l'errore di fondo sta proprio l'aver inserito questa voce in quella categoria. --Simbadwiki (msg) 19:31, 18 apr 2023 (CEST)

L'Inter ha vinto 9 competizioni internazionali, non 8

L'Inter ha vinto 9 competizioni internazionali, vi siete dimenticati il mondiale per club del 2010 --62.11.172.76 (msg) 14:41, 25 lug 2023 (CEST)

La voce si intitola Statistiche delle squadre italiane nelle coppe europee di calcio e il Mondiale per club non è una coppa europea. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 15:31, 25 lug 2023 (CEST)