Discussione:Società calcistiche italiane vincitrici delle competizioni federali e confederali

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Il valore della tabella di questa pagina[modifica wikitesto]

Non capisco chi abbia messo in dubbio il valore enciclopedico di questa pagina. Sicuramente tale persona non conosce bene la situazione. Esiste una tabella simile su Wikipedia in inglese, nella pagina denominata "Football records in Italy", con la sola aggiunta della Coppa delle Fiere, che la UEFA considera "antenata" dell'attuale Europa League (già Coppa Uefa), ma non una competizione ufficiale UEFA. Quanto al singolo valore dei trofei/titoli, è ovvio, ad esempio, che una Supercoppa (nazionale od europea) abbia un "peso specifico" diverso dal campionato, o dalla Champions League, competizioni la cui durata è di circa nove mesi, rispetto ad una "finale" singola di un trofeo che si gioca ad inizio stagione. In questa pagina si conta la quantità dei trofei ufficiali complessivi vinti da ogni squadra, non la qualità, escludendo i titoli dei campionati minori (di Serie B, Serie C, Serie D), il cui peso specifico è inferiore a quello di Serie A (o comunque di massima serie, con le denominazioni precedenti alla stagione 1929-1930). L'unico dubbio è solo se computare o meno la Coppa delle Fiere vinta dalla Roma, dato che, comunque, per la FIGC il trofeo conta ai fini della tradizione sportiva del club. Per il resto la tabella esprime correttamente il numero dei trofei ufficiali vinti dalle squadre italiane dal 1898 ad oggi. --Disgusto 10:15, 29 lug 2017 (CEST)

Tutto quello che hai scritto e' POV oltreché che ogni versione linguistica di Wikipedia e' autonoma. Wikipedia si bassa esclusivamente nei fatti e per la FIGC l'unica classifica che conta e' quella della tradizione sportiva in base a criteri federali. Ufficiali indubbiamente sono anche le serie B et similia, che siano minori rimane opinione tua.--190.113.209.188 (msg) 01:19, 2 ago 2017 (CEST)

Guarda che se andiamo aventi con questa "logica" non ne veniamo fuori più. Minori è riferito solo al livello del campionato (B, C (C/1 O C/2)). Fanno "tradizione sportiva", ma hanno un peso specifico diverso rispetto ai campionati di primo livello. Quella di definirli tali non è una mia opinione, ma un criterio oggettivo generalizzato (si parla di "categorie inferiori"). Qui non si conta la "tradizione sportiva" ma i trofei "ufficiali" vinti (campionati maggiori e coppe nazionali ed internazionali), ed è evidente che i "criteri" non coincidono. Questa è una classifica che riguarda il palmares, non la "tradizione sportiva", altrimenti a cosa servirebbe parlare di "trofei ufficiali" vinti? Nessuno mette in discussione il "valore ufficiale" dei campionati di B,C,D ma in questa classifica cosa c'entrano? Ogni Wikipedia è autonoma, ma si cerca di seguire un criterio di omogeneità. Altrimenti non avrebbe neanche senso fare queste "classifiche". In qualsiasi lingua. La "tradizione sportiva" ed il "palmares" sportivo è chiaro che non coincidono. Qual'è il problema? Disgusto 12:40, 11 ago 2017 (CEST)

Prima di tutto modera i toni che usi. Finora nessuno ha riportato una pubblicazione autorevole terza che riporti una "classifica" del genere in favore della tua "tesi". Oltreché di essere una ricerca originale in assenza totale di tale pubblicazione e una sola fonte in voce confonde il lettore pretendendo eguagliare il oggetivamente diverso valore delle competizioni. Per finire, pretendere "uniformizzare" non ha senso in quanto il conteggio non è sempre uguale (i giornalisti dell'Europa settentrionale e francesi non contano mai le varie supercoppe e nemmeno il mondiale per club in quanto spesso definite da loro e non solo "minori", in Spagna lo fanno solo da recente e includono competizioni non ufficiali a livello RFEF quali la Coppa Eva Duarte e in Sudamerica non lo hanno fatto mai perché le varie coppe e supercoppe sono state create in questo decennio e non hanno il valore del campionato nazionale).--190.43.109.61 (msg) 04:56, 13 ago 2017 (CEST) (Firmato dallo stesso utente che ha risposto il messaggio che aprì questa discussione, solo che l'ip non è statica)

Io dovrei moderare i toni? Io non ho mai attaccato nessuno, né utilizzato toni aggressivi, se c'è qualcuno che si risente di qualcosa quello non sono certo io, e mi sembra su Wikipedia di essere sempre stato corretto, nelle forme e nei modi. Mi sembri un po' troppo suscettibile, se permetti. Premesso che questa pagina non l'ho creata io, ed in quanto tale non ho certo interessi personali nel difenderla, né dar luogo a polemiche per difendere la sua esistenza, ritengo che nel contesto di wikipedia in italiano abbia pienamente "cittadinanza". Ha valore di riepilogo, e non può coincidere con il concetto che usa la FIGC di "tradizione sportiva", altrimenti, se permetti, non serviva nemmeno crearla. Tu piuttosto mi pare che hai qualche difficoltà con la lingua italiana, senza offesa, forse non la conosci bene. Poi vuoi imporre una visione che in Italia non ha nessuno, se vai a vedere alla voce palmares delle singole squadre mi sembra che nessuno citi numeri che si discostano da quelli di questa tabella. E si specifica, in più casi, il livello di "tradizione sportiva" del club. Nella sostanza, tu vorresti imporre la cancellazione o la modifica sostanziale di questa pagina solo perché vengono citate le supercoppe e non i campionati di B o C? Le Supercoppe nazionali esistono come minimo da una trentina di anni in Europa (in Italia, altrove anche da più tempo), la Supercoppa europea da oltre quarant'anni. Ed i giornalisti italiani le citano sempre nel palmares delle squadre. Secondo la tua opinione un campionato di B o di C sarebbe da inserire nel palmares al posto delle Supercoppe o del Mondiale per club? Oppure in aggiunta? In base a quale criterio? Le Supercoppe ed il Mondiale per club sono competizioni che si disputano per aver vinto altri trofei, o, in casi limite (vedi supercoppe nazionali), come finalisti della Coppa nazionale. Spiegamelo, perché sono più che certo che non ci sia attualmente nessuno in Italia (giornalista, sostenitore o tifoso, appassionato od esperto) a seguire un criterio di questo tipo. Comunque, come fonte attendibile, c'è il sito della Lega serie A e li puoi controllare quali competizioni sono citate. A meno che anche quello che viene citato sul sito ufficiale della Lega della serie A non sia "attendibile". Disgusto 09:25, 16 ago 2017 (CEST)

Pardon, ma quale criterio secondo te cerco imporre su una voce creata con criteri arbitrari che tuttora non ha nessuna fonte terza e affidabile inserita che l'escluda dalla RO (cosa che accade con le liste simili dei club plurititolati a livello internazionale) e che ancora soffre gli altri problemi descriti nel cartello?--190.113.208.140 (msg) 15:35, 16 ago 2017 (CEST) (stesso utente di prima, queste IP cambiano ogni sezione)
P.S. Fuori d'Italia nessuno nel mondo reale ha conto di questa classifica, mi spiace, in quanto al giudizio di valore "più titolato" è spesso citata solo la serie a forse perché il titolo giuridico di campione d'Italia a essa correlata conti qualcosa.
P.S.2 Il sito della Lega di A, che non riporta questa classifica ma era da aspettarsi in quanto non si legge neanche nei fanzine, non è da usare come fonte in quanto dal titolo si evince che i tornei "federali" conteggiati sono quelli ufficiali a liv. FIGC, di cui la Lega fa farte e in nessuna parte della voce si spiega perché il calcio definito da te come "minore" non va incluso. A livello internazionale il parere della Lega non conta, conta quello dell'UEFA ("confederale").
P.S.3 Mica ho scritto che la voce sia da cancellare, ma evidentemente è da aiutare. Il cartello serve giustamente per aprire una discussione, non per condannare.

E quindi dov'è il problema? Inserire un'altra tabella con i campionati di B,C o D? Una cosa è certa: il valore dei singoli campionati nazionali va "parametrato" sul ranking UEFA. Quindi è una classifica simile fatta per i trofei internazionali vinti dalle singole squadre. Qui si cita il palmares, legata al tipo di trofei vinti. Come ho già detto prima, anche se ogni Wikipedia è autonoma, come mai nella versione inglese nessuno ha posto in dubbio il valore di tabelle simili a questa? Se cerchiamo riferimenti ufficiali a livello di Federazioni nazionali, difficilmente ne veniamo fuori. Una cosa è certa: "palmares" e "tradizione sportiva" a livello calcistico sono definizioni che possono non coincidere, se non c'è un criterio univoco "di base" per definirle. E per questo motivo che qualcuno ha creato la tabella di questa pagina. La FIGC non ha messo nella "tradizione sportiva" la Supercoppa Europea o Coppa Intercontinentale e Coppa del mondo del club. Che facciamo, le togliamo dal palmares per questo motivo? Sarebbe una decisione un po' irrazionale. Sull'inserire i campionati delle serie B,C,D non c'è nessun problema, ma, secondo me, sarebbe meglio farlo con un'altra tabella. Nessuno lo vieta, basta mettersi d'accordo. In inglese si parla di "honours" o "major trophies", termini che in italiano si possono tradurre, teoricamente, "titoli di primo livello". Altrimenti dovrebbero essere inserite anche la Coppa Italia di Serie C, quella per le società dilettantistiche e la Supercoppa di Serie C, solo per citarne alcune. Disgusto 13:50, 17 ago 2017 (CEST)