Discussione:Sinfonia n. 1 (Mozart)

Chelsea e la guarigione di Leopold

Buongiorno [@ Egimar], con i miei complimenti per l'ottimo (come sempre) ampliamento, vorrei soffermarmi sul frammento di citazione di Nannerl datato 24 novembre 1799, e in particolare sull'affermazione in testa:

«Il 5 agosto dovemmo affittare una casa di campagna a Chelsea, fuori Londra, affinché nostro padre potesse riprendersi da un grave mal di gola che lo aveva portato quasi sull'orlo della morte».

A parte la palese esagerazione sulle condizioni di Leopold, evidente anche nel prosieguo, se non mi sfugge nulla, non mi sembra di trovare il riferimento a Chelsea e della data del 5 agosto nell'originale, riportato pari pari sull'Allgemeine. Prima di aggiungere l'originale a fronte e revisionare (poco) la traduzione credo sia opportuno sapere da dove proviene. Grazie :-)

Ho un'altra piccola questione per [@ Cosma Seini] riguardo a:

«Leopold Mozart approvò la composizione del figlio e la incluse nel suo repertorio musicale».

La fonte non è delle migliori quanto ad accessibilità (Google Libri) ma leggendo la pagina indicata (10) l'unico passo che mi sembra vagamente pertinente è

«When he recovered Leopold decided to take advantage of the winter season to make money ... publishing a second set of Wolfgang's sonatas».

però parla delle sonate e della loro pubblicazione... C'è un errore nell'indicazione della pagina, o della fonte? :-S --82.85.47.31 (msg) 06:18, 22 mag 2025 (CEST)

Mi sono fidata di un testo di Neal Zaslaw, Mozart's Symphonies del 1989 che riporta (pag. 17) quanto affermato da Nannerl, evidentemente in modo non corretto; non ho controllato con l'originale tedesco della lettera: mea culpa, me ne scuso. Sarebbe infatti opportuno riportare sia l'originale sia la traduzione (fatta da chi sa il tedesco meglio di me!) Grazie :-) --Egimar (msg) 12:21, 22 mag 2025 (CEST)

@IP non avevo ricevuto il ping, mi sono accorto della discussione solo perché ho la pagina negli OS :P Grazie per l'appunto, era un errore mio. Avevo dato per scontato che tra le sonate pubblicate da Leopold ci fosse anche questa sinfonia, essendo il passaggio subito precedente riferito a quella, ma la nota 15 del libro specifica che erano solo le sonate da K10 a K15, quindi non la nostra che è K16. Grazie per l'occhio di falco. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:34, 22 mag 2025 (CEST)

[@ Egimar] Perfetto grazie! A quanto pare Zaslaw combina due diverse lettere di Nannerl, la prima delle quali è la lunga lettera di aprile 1792 a Schlichtegroll dove si legge proprio

den 5ten August musten sie ausser der Stadt London in chelsea ein land Haus miethen, damit sich der Vatter von einem gefährlichen Halswehe erhollen konnte, welcher ihm fast an Rande des todes brachte

Dal momento che hai rimosso (giustamente) la chiosa di Zaslaw sul ritorno a Londra, penso che potremmo fare tranquillamente a meno anche della citazione testuale sull'affitto della casa a Chelsea e scrivere il tutto nel corpo della voce. Se mi dai l'ok provvedo io --82.85.47.31 (msg) 07:45, 24 mag 2025 (CEST)

Certamente, va benissimo, procedi pure. Grazie! --Egimar (msg) 9:37, 24 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] [@ Egimar, Cosma Seini] Molto bene, la modifica è questa, la spiego meglio su alcuni punti.

• Ho tolto il riferimento all'inverno del 1764 perché Nannerl indica invece la tarda estate e le fonti non mettono in discussione questa tempistica.
• Ho lasciato la narrazione del trasferimento e del ritorno a Londra al corpo della voce.
• Ho tolto le iperboli sulle condizioni di Leopold: magari chissà, sarà stato idiomatico dire che “stava per morire”, però le fonti in inglese scrivono dangerously ill e ci possiamo accontentare di seriamente malato.
• Nella traduzione in inglese ci sono due inferenze:
  • etwas zu thun (= qualcosa da fare) diventa something worthwhile to do (= qualcosa di importante da fare)
  • allen Instrumenten Trompeten und Pauken (= tutti gli strumenti trombe e timpani) diventa all the instruments of the orchestra, especially trumpets and kettledrums (= tutti gli strumenti dell'orchestra, specialmente trombe e timpani)

Non sono esperto del tedesco che parlava Nannerl oltre duecento anni fa. Ho ritenuto di mantenere solo la prima, tra parentesi quadre, perché la seconda è quella che genera la maggior contraddizione: scrivere «specialmente trombe e timpani» potrebbe sembrare arbitrario visto che non ci sono proprio... Resta che si tratta di una forma particolare, dove Instrumenten sembra usato quasi come un'apposizione, come se volesse riferirsi proprio e solo a trombe e timpani. Quindi trovare una traduzione in italiano sarebbe l'ideale, ma in assenza non si può che seguire il manuale del template per il caso delle traduzioni di difficile reperibilità.

• Ho rimosso l'espressione ero seduta: le lingue germaniche hanno spesso bisogno di specificare dove e come uno «sta, si trova», seduto, in piedi ecc. Però che fosse seduta è scritto letteralmente solo nella traduzione inglese (sat), non nell'originale tedesco, che dice solo neben (= accanto). Magari scriveva in piedi :-)
• In generale ho redistribuito fatti e fonti tra corpo voce e citazione, togliendo le ridondanze. Credo che quando le fonti secondarie narrano le fasi del soggiorno a Londra seguano pedissequamente il racconto di Nannerl, e in ogni caso non lo mettono in discussione e non citano altre risultanze.

Infine una segnalazione: vedo che è citato Zaslaw dalle note di accompagnamento di un CD (credo). Come ho indicato sopra su Internet Archive c'è Mozart's Symphonies: Context, Performance Practice, Reception: purtroppo non è disponibile per il prestito, ma una ricerca per parole chiave (io ho cercato worthwhile) potrebbe permettere di visionare le pagine rilevanti in anteprima. Varrebbe la pena, se ciò è possibile, di provare a sostituire la fonte CD che non è delle migliori. Tanto Zaslaw scrive certamente le stesse cose.

Intanto vi ringrazio per la collaborazione --82.85.47.31 (msg) 09:23, 25 mag 2025 (CEST)

Perfetto, grazie per le correzioni. Per quanto riguarda Zaslaw, in effetti inizialmente avevo trovato solo il riferimento tratto dalle note di accompagnamento del CD, solo in un secondo tempo mi sono accorta del testo sulle sinfonie, ma ho potuto trovare solo il brano che riporta la (o le) lettere di Nannerl. Non so sinceramente come fare per sostituire le note anche se mi rendo conto che sarebbe meglio. --Egimar (msg) 11:38, 26 mag 2025 (CEST)

[@ Egimar] non preoccuparti ci provo io :-) Penso che potremmo usare tranquillamente pagina 467 per la prima delle tre note. Per la seconda, il commento all'Andante per Decca, l'ho rintracciato in un sito svedese e non è sostanzialmente diverso da quanto scrive a pagina 35, salvo per l'uso degli aggettivi mysterious riferito alle terzine, stealthy riferito alle duine e clandestine riferito all'atmosfera. Dovremmo sottolineare quest'atmosfera, che Zaslaw descrive come a nocturnal rendezvous, e riferire il giudizio allo studioso. Vedrò come procedere. Per quanto riguarda l'ultima nota, che descrive la struttura, in teoria potremmo farne del tutto a meno, perché si tratta solo di parafrasare tecnicamente la scrittura musicale, è uno di quei casi in cui la fonte primaria (l'opera) dovrebbe essere sufficiente. Vedo comunque se è possibile allegare la NMA. A presto --82.85.47.31 (msg) 18:32, 26 mag 2025 (CEST)

Ok, benissimo, grazie mille! --Egimar (msg) 9:57, 27 mag 2025 (CEST)

Proposta voce

Ciao [@ Egimar] e [@ Cosma Seini], scusate il disturbo ma son capitato sulla voce: ho provveduto a sistemarne gli errori di battitura, di citazioni bibliografiche e discografiche, di lessico e ripetizioni varie (e operata qualche aggiunta relativa alla discografia notevole). Ciò detto, credo che sia una voce molto ben fatta e quindi "dissento" :) dall'opinione di Egimar circa il fatto che non possa esser presentata per un riconoscimento (mi pare d'aver letto ciò nella talk di Cosma: se non mi sbaglio). Non solo è ben scritta e ben fontata, ma anche esaustiva e piacevolmente leggibile. Ricordo che non esiste una lunghezza tale per cui una voce possa essere o meno di qualità: anzi, la relativa concisione permette a un articolo d'esser letto senza difficoltà eccessive da tutti; se poi è ben fatto, non vedo preclusioni. Che ne pensate, dunque, di presentarla? --Walther16 (msg) 15:11, 28 mag 2025 (CEST)

Ciao [@ Walther16], ho espresso in effetti qualche dubbio sulla possibilità di presentare la voce non tanto per la lunghezza quanto per il fatto che la sinfonia non è certo un'opera importante (lo so, ormai sono abituata a scrivere su "capolavori" della musica....) :-) e poi perchè ho faticato non poco per trovare fonti attendibili; sono state scritte veramente poche cose sulle prime composizioni mozartiane. Comunque la decisione spetta a [@ Cosma Seini] perchè l'idea era sua ed è stato lui a coinvolgermi. Sarebbe bene aspettare anche l'intervento dell'IP che ha autorevolmente già apportato modifiche, per rettificare, come ha detto, le note relative a Zaslaw che io non sono riuscita e recuperare. Grazie per gli aiuti e per l'interessamento! --Egimar (msg) 16:17, 28 mag 2025 (CEST)

@Egimar Non son del tutto d'accordo sul fatto che non sia un'opera importante, tant'è vero che un gigante come Zecchi l'incluse nel suo repertorio. Fra le opere "minori" è senz'altro di notevole importanza storica 🙃 Non ho capito il problema Zaslaw: c'è un link che rimanda alla sua pubblicazione e un rimando a p. 17, a che rettifica si riferiva l'ip? --Walther16 (msg) 17:22, 28 mag 2025 (CEST)

[@ Walther16] Il problema Zaslaw sta solo nel fatto che inizialmente avevo utilizzato per le note il testo di accompagnamento al CD, ma poi mi sono accorta che esiste un volume, ovviamente più ampio, sull'argomento, ma sono riuscita a trovare solo la pag.17 dove si citava la lettera. L'IP giustamente ritiene opportuno sostituire le note tratte dal CD con quelle del testo Mozart's Symphonies che lui (più in gamba di me...) è riuscito a trovare. --Egimar (msg) 18:03, 28 mag 2025 (CEST)

[← Rientro] Scusate, avevo visto le notifiche ma ho potuto rispondere solo adesso. Per me la voce è perfettamente proponibile, purtroppo non ho ancora avuto modo di rileggerla come avevo detto che avrei voluto fare, prima di proporla personalmente vorrei poterle dedicare ancora due minuti. Comunque [@ Egimar, Walther16] non sentitevi vincolati a me, se volete procedere per me nessun problema. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:21, 29 mag 2025 (CEST)

@Cosma Seini, @Egimar se siete d'accordo sarebbe giusto procedere così, per precisione: attendiamo quella sistemazione dell'ip di cui diceva Egimar. A quel punto, se Cosma, notevole esperto della vetrina, avrà avuto modo di rilegger la voce e se la sentirà, potrebbe proporla direttamente? --Walther16 (msg) 12:23, 29 mag 2025 (CEST)

Ok [@ Walther16], [@ Cosma Seini] per me va benissimo. --Egimar (msg) 13:43, 29 mag 2025 (CEST)

Alla fine sono riuscito a rileggere la voce. A parte qualche piccola correzione di cui mi sono occupato non ho niente da segnalare, per me si può procedere. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 02:35, 1 giu 2025 (CEST)

Vorresti procedere tu, @Cosma Seini, per la proposta di riconoscimento? --Walther16 (msg) 19:59, 2 giu 2025 (CEST)

Va bene, a giorni allora la faccio partire. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:30, 3 giu 2025 (CEST)

Segnalazione avviata. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 12:55, 10 giu 2025 (CEST)