Discussione:Sindone di Torino/Archivio 1

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Proposta per l'introduzione[modifica wikitesto]

Suggerisco di sostituire l'introduzione attuale, sbilanciata a favore di una tesi, con un testo più neutrale, a partire da quello che propongo qui sotto. Sentitevi liberi di modificarlo e migliorarlo. --Andrea.gf - (parlami) 15:20, 21 gen 2006 (CET)[rispondi]

La Sindone è un lenzuolo di lino che, secondo la tradizione cattolica, reca impressa l'immagine di Gesù Cristo. È custodita nel Duomo di Torino, dove viene esposta al pubblico in rare occasioni chiamate ostensioni; le ultime sono avvenute nel 1978, nel 1998 e nel 2000.

Nella tradizione cattolica, il lenzuolo viene chiamato Santa Sindone o Sacra Sindone, in quanto avrebbe contenuto il corpo di Gesù Cristo e la sua immagine si sarebbe miracolosamente impressa sul tessuto. La Chiesa Cattolica, pur attribuendo alla Sindone un grande valore come fonte di ispirazione religiosa, non si è mai pronunciata ufficialmente sul suo carattere miracoloso, rimettendosi al verdetto degli studi scientifici.[1].
La Chiesa Valdese, così come altre chiese protestanti, considera la Sindone un esempio di religiosità popolare di origine pagana, estranea al messaggio evangelico.

Il dibattito sull'autenticità della Sindone, che coinvolge, religiosi, storici e scienziati di varie discipline, è molto ampio e acceso: la controversia di fondo non riguarda soltanto la datazione del lenzuolo, ma anche il fatto se abbia contenuto davvero un corpo umano oppure se l'immagine sia stata prodotta in altro modo.
Nel 1988 un esame al radiocarbonio compiuto da tre istituti indipendenti ha datato il lenzuolo al periodo medievale (tra il 1260 e il 1390). Questo risultato è però contestato da alcuni studiosi i quali ritengono che l'esame possa essere stato falsato.

Suggerirei una piccola integrazione alla seguente frase:

Nel 1988 un esame al radiocarbonio compiuto da tre istituti indipendenti ha datato il lenzuolo al periodo medievale (tra il 1260 e il 1390). Questo risultato è però contestato da alcuni studiosi i quali ritengono che l'esame possa essere stato falsato (le condizioni di conservazione, in generale, ed in particolare il calore di un incendio alterano le caratteristiche fisiche su cui si basa questo sistema di datazione).

Correzione[modifica wikitesto]

In realtà anche nel mondo protestante sono molti i favorevoli all'autenticità della Sindone, basti vedere la quantità di siti e di articoli cartacei che il mondo anglosassone gli dedica. Anzi, sono anche piuttosto critici per l'autorità che il Papa come proprietario e l'arcivescovo di Torino come custode esercitano sulla Sindone (in particolare per via del restauro del 2002, per il quale la decisione di intervenire è stata unilaterale).

è abbastanza NPOV?[modifica wikitesto]

Ho cambiato l'introduzione per cercare di rendere l'articolo meno POV, cercando in particolare di indicare:

  • che il corpo di cristo sia stato avvolto in un sudario è tradizione cristiana, non cattolica (vedi vangeli)
  • che quella di torino sia la vera sindone è una possibilità (abbastanza remota visto che c'è litigio da decenni) ma non un dogma di fede (anzi, gran parte dei vescovi nel passato si sono dimostrati molto scettici)
  • che sia mai esistita una vera sindone è un fatto di fede cristiana che in teoria non dovrebbe essere discusso qui :) ma su www.chiesacattolica.it e www.uaar.it

c'è qualcuno per cui l'articolo risulta POV? Sinceramente: so che è un tema controverso ma non vedo che cosa mai sia npov nell'articolo, non c'è scritto "è autentica" e sono solo indicati una serie di indizi, se mancano indizi contro basta aggiungerli, non vedo perché se ci sono 2x argomenti a favore e x contro l'articolo sia pov... non c'è la par condicio qui--Riccardov 03:37, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]

A me sembra npov e oltretutto e veramnete una voce ben fatta. Non è stato spiegato il motivo del NPOV oltretutto. Tolto NPOV. Ultramontano 18:50, 19 mar 2006 (CET)[rispondi]

Testimoni oculari[modifica wikitesto]

Cercando di evitare ogni polemica, mi sembra che manchi la versione di due testimoni oculari: Pietro e Giovanni. Il secondo è lo scrittore del vangelo che porta il suo nome e nei versetti citati (Giovanni 20,5-7) si parla di fasce (όθόνια) e di sudario (σουδάριόν), qualche versetto prima (Giovanni 19,40) si può leggere: "Presero dunque il corpo di Gesù e lo avvolsero con bende assieme agli aromi, secondo l'usanza di seppellire dei Giudei" (La Bibbia, nuovissima versione dai testi originali, ed. S. Paolo)
Non si parla affatto del "lino fine" (greco: sindón), ma si fa riferimento alle "bende" (greco: otónia) e al "sudario che era sopra il capo" (greco: soudárion). Può darsi che il panno di "lino fine" fosse stato strappato facendone delle strisce, cioè le "bende". Tutte queste dovettero essere avvolte attorno al corpo. Ad ogni modo, se le cose stanno così, le bende avrebbero tenuto la sindone vicino al corpo, producendo una "impronta da contatto" e non la proiezione ortogonale dell'immagine che si vede sulla sindone. Se le bende fossero state sotto la sindone, avrebbero similmente deformato l'immagine
Vien detto che "sopra il capo" c'era un panno separato, e questo sta a indicare che la testa era coperta da un diverso pezzo di stoffa, mentre la sindone mostra chiaramente l'immagine della testa sullo stesso panno che copriva il corpo. Tuttavia, alcuni vorrebbero sostenere che questo panno per la testa sia in effetti la sindone. Ad ogni modo questa parola greca è tradotta in vari modi: "tovagliolo" (Authorized Version) oppure "fazzoletto" (Versione di Martini) e in Luca 19,20 si riferisce a un pezzo di stoffa in cui si ripone del denaro. Com'è possibile che fosse la sindone, che è lunga quattro metri e trenta centimetri? Altri pensano che questo panno per la testa fosse un sottogola per tenere ferma la bocca del cadavere. In tal caso, questo vorrebbe dire che Giovanni non menziona la sindone tra le cose nella tomba vuota. Dato che egli menziona specificamente le "bende" e il 'panno per la testa', non avrebbe probabilmente menzionato anche il panno di "lino fine", o sindone, se ci fosse stato? Vedi "La Parola" di Richard Wilson nell'interlineare da NR. --Gizetasoft 08:40, 5 feb 2006 (CET) MsgBox[rispondi]

perché non inserisci questo scritto in un paragrafo con titolo "La sindone nei Vangeli" "Non è presente nei vangeli una descrizione della sindone esattamente conforme a quella conservata a Torino, Nel vangelo di Giovanni si parla di ... bende... sudario ... ?--Riccardov 10:05, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]

Ok! Provvederò a stilarlo, così com'è potrebbe essere copyviol, inserirò anche i versetti che parlano di sindone. --Gizetasoft 10:41, 5 feb 2006 (CET)[rispondi]

Richiesta rollback parti eliminate da 195.7.17.85[modifica wikitesto]

Ho fatto un'accurata ricerca sulla Sindone e il riferimento alla preparazione del corpo, non è assolutamente superfluo in quanto se il corpo è stato preparato secondo l'usanza di seppellire dei Giudei è stato lavato prima di procedere alle altre operazioni e questo esclude le tracce di sangue. Poteva avere sì tracce di siero ma non di sangue. Inoltre ritengo importante anche il fatto che Giovanni fosse un testimone oculare e non credo sia POV perché i fatti stanno così. Mi sembra sia stata fatta troppa pulizia e l'articolo ne risulta menomato. Grazie.
Visto che ha una sfilza di contributi, ho lasciato più o meno lo stesso messaggio alla Discussioni_utente del censore, e né ha risposto né ha mantenuto il messaggio, infatti non c'è più, magari essendo solo l'ID non mantiene i messaggi fatto sta' che è sparito. --Gizetasoft 22:13, 18 feb 2006 (CET) Consigliami...[rispondi]


Il corpo non fu lavato perche' non ci fu tempo di farlo, al tramonto iniziava il sabato e non si poteva compiere nessun lavoro. La domenica mattina infatti le donne andarono al sepolcro proprio per completare l' opera. Il brano di Giovanni non dice "fu preparato secondo l' usanza" ma solo che "lo avvolsero in bende secondo l' usanza" cioe' lo sistemarono alla bell' e meglio provvisoriamente. Che Giovanni fu testimone oculare non l' ho tolto ma solo spostato. Comunque non devi chiedere il permesso a nessuno, se vuoi ripristinare le parti tagliate semplicemente fallo. --Gerardo

Publio Lentulo[modifica wikitesto]

Non ho mai sentito parlare di questa lettera di Publio Lentulo, ho seguito il link (a proposito, link a siti esterni si dovrebbero mettere solo nella sezione "Collegamenti esterni") e l'ho letta, mi sembra chiaramente inattendibile. Affermare che l'iconografia di Gesu' e' stata influenzata da uno scritto non autentico, che nessuno conosce e che probabilmente non e' neanche dei primi secoli mi sembra una cosa campata per aria. E' possibile saperne qualcosa di piu'? Esistono altri riferimenti oltre al sito linkato? P.S. il predecessore di Pilato mi pare che si chiamasse Valerio Grato, ma non sono sicuro se e' un fatto storico o se l'ho solo sentito nel film "Ben Hur". --Gerardo 24 feb 2006


Ok! Sposto i link e tolgo il riferimento all'influenza finché non trovo riferimenti controllabili. Grazie del consiglio. --Gizetasoft 12:03, 24 feb 2006 (CET)[rispondi]

Ho cercato su Google, il testo della lettera si trova su diversi siti, ma l'unica fonte citata sono certi "signori Cesarini di Roma" che sarebbero in possesso dell'originale. Secondo me e' una bufala bella e buona. Per controllo ho provato a verificare a quale data corrispondesse "indizione settima, luna undicesima" e ho trovato che l'indizione e' un modo di contare gli anni che non esisteva prima di Costantino! Io suggerisco di eliminare il riferimento a Publio Lentulo. --Gerardo 24 feb 2006
Scusa pensavo fosse chiaro che si tratta di una bufala, non l'ho trovato né nelle opere che posseggo né in internet, non volevo confermare l'esistenza del Lentulo, forse ho scritto male e fa pensare il contrario? Lo lascerei perché ho sempre in sospeso la ricerca dell'influenza nella rappresentazione del Cristo, ho letto qualcosa a proposito e vorrei rintracciare la fonte. Grazie. --Gizetasoft 18:12, 24 feb 2006 (CET)[rispondi]
Da come e' scritto, secondo me si capisce che si tratti quantomeno di un documento noto che trovi citato sui libri. Invece tutto lascia intendere che si tratti di una "scoperta" recentissima e che nessuno storico serio abbia mai avuto questa lettera in mano (stando almeno ai siti che ho visto io, cioe' cercando "lettera di Publio Lentulo" su Google e seguendo i primi tre o quattro risultati, saltando quelli su Cicerone che evidentemente non c'entrano). Secondo me l'ipotesi piu' probabile e' che questi signori Cesarini, se esistono, si sono fatti fregare un po' di soldi da qualcuno che gliel'ha venduta. E' questo che intendevo con "bufala".
Per quanto riguarda l'influenza: per poter averne avuta, deve essere un documento famoso, antico (non necessariamente dei primi secoli, ma almeno medievale) e che per un periodo piu' o meno lungo e' stato creduto vero. Non mi sembra che ricorra nessuna di queste condizioni. Se pero' trovi dei riscontri differenti... --Gerardo 27 feb 2006

Ciao, ho cambiato nuovamente il titolo del paragrafo in quanto mi sembra che "considerazioni sull'uomo della Sindone" sia poco pertinente. Le "considerazioni" sono sulla Bibbia e non sulla Sindone, anche se poi hanno ovviamente una ricaduta sull'autenticita' o meno della Sindone. Inoltre ho editato un po' il testo, ho tolto un livello di "pallini" perche' mi pareva che stonasse con lo stile del resto dell'articolo, e ho sintetizzato un po' la parte su Publio Lentulo che, come ho scritto, e' improbabile che abbia avuto qualche influenza. --Gerardo 14 mar 2006

avresti voglia di fare una nuova voce Lettera di Publio Lentulo con quelle informazioni che hai sintetizzato? potrebbero essere interessanti di per sé, come molti altri falsi tipo la Donazione di Costantino. -- .mau. ✉ 17:29, 14 mar 2006 (CET)[rispondi]
La Catholic Enciclopedie, pur non dando la certezza, la fa risalire al tempo di Diocleziano quindi intorno al 100 280 se non ricordo male, non può aver influito l'iconografia medioevale sulla lettera perché in quel periodo era già riprodotta l'immagine della Sindone mentre, ad esempio, il buon Pastore o Cristo il Sole Invitto fanno pensare ai tratti del Lentulo e forse da ciò è partita l'ipotesi menzionata. L'oggetto del contendere non è la barba su cui non si possono fare affermazioni di sorta, ma sui capelli a motivo del nazireato. Per la notazione delle scritture è stato raggiunto un accordo? Vanno inserite così come sono state modificate nella sezione? Grazie. Gizetasoft 16:49, 15 mar 2006 (CET) la correzione di data è mia -- .mau. ✉ 17:13, 15 mar 2006 (CET) Grazie hai ragione probabilmente l'ho confuso con Domiziano che dovrebbe essere giù di lì (90-100 ca.) Gizetasoft 18:19, 15 mar 2006 (CET)[rispondi]
Veramente la Catholic Encyclopedia dice che un solo storico ritiene che possa risalire al tempo di Diocleziano (quindi nemmeno lui ne e' sicuro) "ma cio' non e' generalmente ammesso". Per come la leggo io, vuol dire che il consenso generale tra gli storici e' che sia piu' recente. Comunque se vuoi riscrivi pure quella frase in modo piu' "neutro". Riguardo a fare una voce sulla lettera, anche a me sembra interessante, mi metto subito a buttar giu' una prima stesura. --Gerardo 16 mar 2006

Spezzare l'articolo![modifica wikitesto]

Ho nuovamente spezzato l'articolo in due creando Studi scientifici sulla Sindone. Anche dopo la spezzatura, entrambi gli articoli sono ancora segnalati come troppo lunghi! Chiedo a chiunque avesse ancora risultati scientifici da aggiungere di farlo per favore nell'articolo apposito e non nella voce principale. --Gerardo 3 Mar 2006

Con le ultime aggiunte, l'articolo viene segnalato come troppo lungo (oltre 50 kB). Propongo di spezzarlo mettendo in un articolo a parte la sezione sull'iconografia di Gesu', che secondo me è meno pertinente (specialmente la questione dell'iconoclastia) e inoltre duplica in parte la sezione simile che c'e' nell'articolo Gesù. Cosa ne pensate? --Gerardo 20 Feb 2006

Non essendoci state obiezioni, ho proceduto. --Gerardo 23 Feb 2006

Ho appena salvato una nuova versione della pagina. Per quanto a prima vista possa sembrare una modifica molto pesante, ho fatto soprattutto del taglia e incolla, riorganizzando le sezioni. Non mi sembra di aver tolto nulla di importante. --Gerardo (non mi ricordo quando, ma nel 2005)

Dobbiamo tuttavia ricordare che nessun documento o fonte storica, al momento, avvalora questa ipotetica ricostruzione storica.

Non sono d'accordo. I documenti ci sono. L'esistenza del Mandylion e la sua somiglianza alla Sindone per esempio sono ben documentate. Questo non ci da' la certezza che si trattasse dello stesso oggetto, ma ci da' una base ragionevole per ipotizzarlo. Percio' dire che "nessun documento avvalora questa ricostruzione" mi sembra un'affermazione troppo categorica. --Gerardo 14 mar 2006

Ragazzi, non avevo mai sentito un casco di spine, semmai "corona di spine"! cmq l'ho corretto

La Sindone e i protestanti[modifica wikitesto]

Ho rollbaccato l'aggiunta di Abelardo perché non parlava in realtà della Sindone ma della venerazione delle immagini sacre in genere, che in questo contesto non è importante. -- .mau. ✉ 18:59, 19 mar 2006 (CET)[rispondi]

Autenticità[modifica wikitesto]

Scusate vorrei chiedere a chi ha contribuito alla voce se forse non è il caso di segnalare che esiste un esame decisivo (il C14 se ho capito bene) che attesta la falsità del manufatto.--Calgaco 00:16, 1 giu 2006 (CEST

Ciao, quello che tu dici e' solo una parte della realta'. Sono stati fatti molti esami sulla Sindone, quello del C14 e' il solo che dia un risultato contrario alla tesi dell'autenticita', mentre altri esami invece sono favorevoli e contraddicono decisamente la datazione medievale. Personalmente credo che, siccome tutti gli esami puntano in una direzione e solo quello del C14 in direzione opposta, e' piu' probabile che sia sbagliato il C14. Fino a quando pero' non si trova una spiegazione soddisfacente del perche' il C14 avrebbe dato un risultato sbagliato, la questione rimane aperta. Ma questo discorso vale nei due sensi: non puoi neanche dire che il C14 e' giusto e sono sbagliati tutti gli altri esami. Quindi, in sintesi, allo stato attuale non e' provato ne' che la sindone sia vera, ne' che sia falsa. Quindi la voce, giustamente, presenta i vari risultati scientifici e ognuno puo' farsi la sua opinione. --Gerardo 1 giu 2006

Secondo molti studiosi i dati ottenuti con il C14 potrebbero essere influenzati dall'incendio in cui la Sindone e` stata coinvolta nel Medioevo RdocB 10:24, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate la mia ignoranza in materia. Ho letto tutta la voce. Mi pare che esista un UNICO esame decisivo e INCONTROVERTIBILE (sempre secondo quello che dice la voce) e questo esame si chiama C14. Se perfino la chiesa (sempre secondo quello che ho letto) è rassegnata e non "si esprime" voi perchè lo fate?--Calgaco 11:29, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

non esiste nulla di incontrovertibile nella scienza --Riccardo 11:58, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo, a parte la frase fatta, io mi chiedo (in seguito alla lettura della voce) perchè non evidenziare che tra i tanti esami ne esiste UNO ed UNO SOLO che con laica certezza (nel senso che è vero finchè qualcuno non "lo falsifica", vedi Popper) DIMOSTRA che la Sindone è falsa.--Calgaco 12:11, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Qui stiamo parlando di scienza, non di religione, quindi per favore lascia stare la laicita' e anche la certezza. L'esame del C14 "dimostra" che la Sindone e' del XIV secolo cosi' come gli altri esami "dimostrano" che proviene dalla Palestina del I secolo. Ovviamente c'e' una contraddizione logica tra le due cose, quindi almeno una delle due deve essere sbagliata. L'esame del C14 e' tutt'altro che incontrovertibile, tant'e' vero che ci sono molti scienziati che ne contestano il risultato.
La Chiesa non si esprime perche' non e' il suo mestiere esprimersi sui risultati di esami scientifici, e non e' neppure competente a farlo. Non accetta ne' rifiuta il risultato del C14 (o degli altri esami), semplicemente lascia che siano gli scienziati a discuterne. Quello che dovresti fare anche tu. --Gerardo 1 giu 2006

Constato che ho toccato qualche nervo scoperto visto il nervosismo in giro. Ragazzi dato che la vostra fede non dipende dall'autenticità della sindone calma e gesso! Allora ribadisco che sull'argomento non ne so nulla (tranne quello che ho letto distrattamente sui giornali). Dalla lettura della voce sui test si desume (dovrei dire desumeva visto che la voce proprio in quel punto è stata cambiata) che la sindone secondo l'unico test non contestabile fosse una falsa reliquia. Io non so se ora è la voce è migliorata o peggiorata, se prima era NPOV e ora è POV o viceversa, se le critiche al test sono corrette o non valgono nulla (per intenderci tipo le contestazioni ai climatologi sul cambiamento del clima pagate dalle multinazionali del petrolio), io non so nulla di questo. Essendo ignorante non mi azzardo a cambiare una virgola o aggiungere alcunché. Però ho alcune domande:

  1. l'utente 195.7.19.10 che ha fatto i cambiamenti chi è?
  2. ha chiesto a chi aveva scritto la voce il motivo per il quale le cose erano scritte in quel modo?
  3. ha cercato un consenso o ha deciso di testa sua cos'è valido o meno, cosa è POV e cosa non lo è?

C'è qualcuno in grado di rispondere? --Calgaco 16:52, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]


Per chiarezza riporto il testo eliminato: Queste obiezioni, però, sono risultate essere infondate. Infatti i campioni prelevati dai tre laboratori sono stati tutti lavati acuratamente, quindi non possono essere inquinati. Se fossero stati prelevati dei fili appartenenti ai rammendi effettuati nel 1532, sarebbero stati datati al 1532, e non al 1290-1350 come invece è sucesso.

La critica più efficace fatta all'esame del C14 è stata fatta nel 1995 dallo scienziato russo Dmitri Kouznetsov, il quale sostenne con deglie sperimenti la possibilità che il carbonio si fosse rigenerato per l'incendio. Le due tesi vennero subito criticate, ma il colpo di scena si ebbe quando il professore Gian Marco Rinaldi dimostrò che Kouznetsov non aveva condotto alcun esperimento, aveva inventato i dati e fatto riferimento a scienziati inesistenti o ignari. A tal scopo si può leggere il testo pubblicato dal professore dal sito del CICAP [ www.cicap.org/articoli/at100965.htm clicca qui per leggere il dossier] inoltre si scoprì che lo scienziato aveva in passato sostenuto tesi creazioniste con esperimenti inventati o falsi. --Calgaco 16:58, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

195.7.19.10 sono io. Non ho fatto quella modifica anonimamente per "nascondermi", semplicemente spesso non faccio login perche' non ne ho voglia o non mi ricordo. Puoi verificare che ho fatto molte modifiche anonime (dallo stesso indirizzo) sia in questa pagina che in altre, anzi la mia login non la uso quasi mai.
Dato che hai letto la cronologia per sapere chi e' stato, avrai letto anche la motivazione: "riscrittura meno POV, eliminate argomentazioni non valide, vedi discussione". Ovviamente "vedi discussione" si riferisce alla pagina di discussione di quell'articolo, non a questa! Comunque continuiamo pure la discussione qui se vuoi, cosi' evitiamo di ripetere le stesse cose due volte.
Per rispondere alle altre tue domande: il motivo per cui le cose erano scritte in quel modo mi pare evidente. E ho deciso di testa mia che cosa e' POV e cosa no, perche' ritengo di avere sufficiente senso critico per stabilirlo. Anche chi aveva aggiunto quel testo lo ha fatto di testa sua senza consultare nessuno.
Infine tu dici: "Dalla lettura della voce sui test si desume (dovrei dire desumeva visto che la voce proprio in quel punto è stata cambiata) che la sindone secondo l'unico test non contestabile fosse una falsa reliquia." Questa e' la tua opinione, io (e non solo io) non sono affatto d'accordo che quello sia "l'unico test non contestabile". L'ho gia' detto qui sopra, non e' ne' unico, ne' non contestabile.
--Gerardo 1 giu 2006

Salute Gerardo alias 195.7.19.10. Innanzi tutto grazie per la risposta, in secondo luogo (visto che mi pare le acque si siano calmate) vorrei entrare con te nel merito della questione:

  1. Dici di possedere senso critico quindi decidi tu quello che è POV o meno. Scusami ma la tua affermazione è quantomeno curiosa. Sarebbe come se, passami l'esempio, gli stessi giocatori denunciassero un proprio fuorigioco perchè hanno senso critico.
  2. Riguardo aggiungere/sottarre/modificare, correggimi se sbaglio, ma io vedo una notevole differenza tra le modiche (di rilievo) apportate al proprio testo e quelle fatte al testo di un altro. Sarà che capisco poco di wikipedia ma a me parrebbe educato e corretto almeno chiedere e cercare un consenso che per entrambi sia ritenuto NPOV. Altrimenti (dal mio personalissimo punto di vista) costringi l'altro a ristabilire il suo testo e scateni un'edit war.
  3. Sarà che non capisco quello che leggo ma la cosa era proprio in questi termini: era l'unico incontestabile.
  4. Ponevo un quesito sulla cosistenza delle contestazioni (nel senso di Kouznetsov). Mi pare che tu faccia notevole affidamento sulle stesse.

PS Gerardo ti prego di fare attenzione alle parole altimenti mi fai dire cose che non ho mai neanche lontanamente pernsato: l'unico e incontestabile indica un oggetto in cui le due qualità di unicità e incontestabilità sono entrambe presenti. In altri termini la e è una AND logica. --Calgaco 18:27, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

a proposito di Kuznetsov: sul sito del CICAP esiste una discreta confutazione delle sue tesi... Il C14 ha delle imprecisioni, ma, trattandosi di datazioni relativamente vicine, sono ben all'interno del periodo di ricalibrazione del metodo. Non ho invece capito quali sarebbero, invece, gli altri metodi scientifici che ne attesterebbero l'autenticita'... --gsg 18:47, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mi associo anch'io a Gian. Dalla lettura della voce non esiste alcun test che con certezza abbia attestato l'autenticità, mentre esiste un test che con certezza ha attestato la falsità. A mio modo di vedere bisognerebbe dire che la reliquia è falsa fino a prova contraria.--Calgaco 19:08, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

volevo solo aggiungere sto pezzo di informazine che non mi pare molto noto. Il signor Kuznetsov e' quello che ha esposto le piu' dure critiche al metodo di daazione del C14, portando quelle tesi anche riguardo alla contaminzaione dovute ad incendi etc... E' risultato poi purtroppo che il signor Kuznetsov non aveva neppure mai fatto gli esperimenti che diceva di avere eseguito e si era inventato tutto. Quindi, non si trattavaa nemmeno di psuedoscienza, ma di pura contraffazione.

La seconda cosa: non esiste ricercatore in archeologia che dubiti seriamante del metodo di datazione basato sul C14. Una signola misura potrebbe essere sbagliata, d'accordo. Ma sulla Sindone ne sono state fatte tre, indipendenti. Buon lavoro. --cog 19:03, 2 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Allora riassumiamo la questione: esiste un esame che ha dimostrato che la sindone non è una reliquia autentica. Delle due l'una o qualcuno muove fondati dubbi (citando dati e nomi) sull'esame o si deve raccontare come stanno le cose (indipendentemente dalle ragioni del cuore).--Calgaco 19:53, 2 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi permetto di spiegare il problema da un punto di vista neutrale (dichiarazione: a me dell'autenticità o meno me ne interessa poco, quindi non equivocatemi). Alla sindone sono stati fatti vari esami, oltre a quello del C14, che non sto qui a scrivere perché potete leggerli nella voce apposita. questa voce dice, in modo molto npov imho,

«Il lenzuolo è stato oggetto di numerosi studi scientifici miranti a confermare o smentire la tesi della sua autenticità. In particolare un'equipe scientifica ha prelevato nel 1988 alcuni campioni di tessuto che sono stati sottoposti a diverse analisi, ma i risultati sono controversi. L'analisi eseguita con la tecnica del Carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra il 1295 e il 1360, il che sembrerebbe costituire una prova decisiva a sfavore; ma questo risultato è stato successivamente contestato. Altre analisi sono invece compatibili con la datazione al I secolo DC»

non credo serva un equivalente di {{pseudoscienza}}. La sindone è venerata come "icona", la decisione sull'autenticità o meno spetta ai singoli, a cui questa voce deve fornire in supporto affermazioni neutrali. L'esame del C14 non è stato mai smentito con successo, le teorie che sono state fatte per smentirlo non sono ancora mai state provate, e questo va scritto, ma una cosa è fare il C14 su un reperto trovato in una tomba, rimasto immobile per millenni, altro è farlo su un angolo di un telo che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc ecc ecc. Inoltre al CICAP sono tristi perché non è stata ancora ben individuata e riprodotta la tecnica usata per produrre l'immagine. Le varie prove che sono state fatte (ps: ho visitato il museo della sindone a torino, andateci, è piccolo ma fatto molto bene) per riprodurla hanno dato risultati veramente penosi, con una qualità paragonabile alle varie "sindoni" e "volti santi" sparsi per l'europa. Che poi la "sindonologia" sia simile al reiki è un altro paio di maniche. Però ribadisco che la voce non mi pare pov --Riccardo 20:59, 2 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo trovo solo ora il tempo di rispondere e devo riconoscere che grazie al tuo intervento possiamo ora arrivare al cuore della questione. Parli della venerazione di un oggetto fisico non di Dio, ammetterai allora che un oggetto fisico lo possiamo analizzare secondo il nostro livello di conoscenza che non è ultraterreno ma strettamente umano. Quindi, sempre secondo le nostre conoscenze, possiamo osservarne la composizione e stabilire una datazione. Ovviamente ci sono vari tipi di esame che possono anche essere inconcludenti. Dato che l'oggetto della discussione è l'autenticità di una reliquia, un esame che ci dica con affidabilità l'età della stoffa è a mio modo di vedere determinante.

Passiamo ora al cuore del problema: è l'esame del C14 affidabile con riferimento alla sindone? Delle due l'una:

Se questo tipo di analisi non fosse affidabile dovremmo immaginare che si siano impegnate risorse economiche e umane in un'attività priva di senso. Ossia dovremmo pensare che scienziati, studiosi di chiara fama e uno stuolo di altre persone a supporto si siano impegnati (debitamente autorizzati dalla chiesa che ricordo è parte interessata) per ben tre volte ad effettuare un esame che qualunque esito avesse fornito non sarebbe stato accettabile.

Al contrario si potrebbe pensare che razionalmente e consapevolmente si sono mobilitate risorse umane e materiali in un esame ritenuto affidabile e i cui risultati avrebbero permesso di dare una risposta conclusiva ad una domanda fino ad allora senza risposta: è la sindone una reliquia autentica?

Secondo il mio modesto parere delle due ipotesi la più verosimile è la seconda. Inoltre, sempre secondo il mio modesto parere, come usa in diritto dove tutti sono in buona fede fino a prova contraria, nel nostro caso l'onere della prova che il test del C14 sulla sindone non è affidabile deve essere fornito da chi tale tesi sostiene.

Ricapitolando: o qualcuno porta dati e studi che dimostrano che il test C14 non può dare risultati affidabili (perché effettuato su di un telo che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc.) oppure il test è affidabile (nonostante il fatto che sia stato effettuato su di un telo che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc.). --Calgaco 16:52, 4 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Calgaco, non hai letto la voce sugli studi scientifici, il test C14 è stato fatto insieme a tutta un'altra serie di test ed esami (non è stato fatto perché ritenuto assolutamente ufile e conclusivo, ma perché poteva essere fatto). Il test c14 non è un test "risolutivo", è un test come gli altri. Una voce non è un processo, un test non è assolutamente valido fino a prova contraria (come stai proponendo per il c14) se discorda con gli altri test. Qui ci si sta infervorando inutilmente --Riccardo 01:13, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sono stato assente per qualche giorno e vedo che la discussione e' andata molto avanti senza di me, cerco di rientrare...

  1. sul mio presunto "fuorigioco": nel calcio c'e' l'arbitro, in Wikipedia no (ci sono gli amministratori ma solo come misura estrema, prima si tenta la "conciliazione amichevole"), quindi per risolvere le dispute ci si affida al senso critico di tutti. Vedo che avete eliminato la mia modifica ripristinando esattamente il testo precedente. Preciso che la parte su Kusnetsov non l'avevo cancellata, l'avevo solo spostata, mentre il resto (lavaggio del campione e fili del rammendo) l'avevo cancellato motivandolo nella pagina di discussione e rimango convinto che vada cancellato, se siete di parere contrario per favore motivatelo anche voi.
  2. la precisazione sulla AND logica non mi e' chiara. Non capisco se vuoi dire che non intendevi dire AND ma solo OR, o al contrario che solo l'esame del carbonio e' AND mentre gli altri sono OR (dal testo mi sembra piu' la seconda, ma in questo caso non capisco cosa ti avrei fatto dire che non pensavi). In ogni caso io ti avevo risposto che l'esame del carbonio non e' ne' AND ne' OR, perche' tutte e due le affermazioni ("unico" e "incontestabile") non sono valide. Cioe' per me e' (NOT 1) AND (NOT 2), il che equivale a NOT (1 OR 2), e implica NOT (1 AND 2).
  3. L'esame del C14 dimostra che nel campione esaminato c'era una certa quantita' di C14. In assenza di cause che possono aver alterato questa quantita', ne consegue che il campione risale al XIV secolo. Le obiezioni alla datazione col C14 propongono appunto possibili cause di alterazione, quindi non contestano che gli esami siano stati eseguiti correttamente e che nel campione ci fosse realmente quella quantita' di C14, ma dicono che quella quantita' non corrisponde alla vera eta' del lenzuolo. Su questo l'esame del C14 non dice e non puo' dire nulla. Quindi, anche se ripetessimo l'esame cento volte e per cento volte dicesse XIV secolo, questo non invaliderebbe le obiezioni.
    Detto questo, e tanto per essere precisi, non e' esatto dire che sono stati fatti tre esperimenti indipendenti. La datazione e' stata fatta da tre laboratori ma non si e' trattato di esperimenti indipendenti: e' stato prelevato un unico campione che poi e' stato diviso in tre pezzi, ogni laboratorio ne ha datato uno, poi e' stata fatta la media dei risultati, e' stata annunciata un'unica data ed e' stato pubblicato un unico articolo firmato da tutti e tre i gruppi (su Nature o su Science, ora non ricordo). Se il campione era inquinato, tutte e tre le misure sono state falsate.
  4. Kusnetsov e' un imbroglione, su questo siamo tutti d'accordo. Tuttavia la teoria dell'arricchimento a causa dell'incendio non e' stato lui a proporla e finora non e' stata provata, ma nemmeno confutata. Quindi al momento rimane una questione aperta, fino a quando qualcuno fara' davvero l'esperimento. E per quanto riguarda le altre teorie (i fili di rammendo e la patina organica sulle fibre), Kusnetsov non c'entra proprio niente.
  5. Nessun esame puo' "dimostrare" che dentro la Sindone c'e' stato Gesu' Cristo, ma alcuni esami, in particolare l'esame della fibra e della trama del tessuto e le monete romane trovate sugli occhi, attestano che il lenzuolo proviene dalla Palestina del I secolo (o poco prima o poco dopo), il che e' in diretto contrasto col risultato del C14; anche l'esame dei pollini indica che la Sindone ha soggiornato a lungo in Palestina e Turchia, quindi non puo' risalire a pochi anni prima del 1353. Altri esami contrastano indirettamente, mostrando che nessuno nel XIV secolo poteva essere in grado di realizzare la Sindone: non si sa come si sia creata l'immagine, molti dettagli anatomici erano sconosciuti all'epoca (per esempio i chiodi infissi nei polsi invece che nel palmo delle mani, contraddicendo duemila anni di arte sacra!), eccetera. Quindi la teoria che la Sindone sia un falso medievale solleva molti piu' interrogativi di quanti ne risolve.
  6. Infine concordo con Riccardo: gli esami si fanno non solo quando danno una risposta assolutamente certa e inappellabile, ma ogni volta che possono dare qualche indicazione utile, specialmente su un oggetto cosi' "sfuggente" come la Sindone (d'altra parte nella scienza la certezza assoluta non esiste).

Tento di riassumere: a mio parere la voce nella sua versione attuale da' gia' il dovuto risalto al risultato del C14 e lo presenta in modo equilibrato: "sembrerebbe costituire una prova decisiva a sfavore" dell'autenticita', ma "e' stato contestato" (il che e' un dato di fatto). Dargli una valenza di prova definitiva e incontestabile, quando una parte della comunita' scientifica gliela rifiuta, non mi sembra corretto, cosi' come non sarebbe corretto tacere che "altre analisi sono compatibili con la datazione al I secolo" ("essere compatibile" e' gia' meno categorico di "dimostrare"). --Gerardo 5 giu 2006

Piuttosto che ribattere agli interventi di Riccardo e Gerardo e di trascinare la discussione all'infinito vorrei fare il punto della questione riproponendo la mia domanda (con l'aggiunta che Gerardo suggeriva riguardo il campione utilizzato): o qualcuno porta dati e studi che dimostrano che il test C14 non può dare risultati affidabili (perché effettuato su di un telo campione che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc.) oppure il test è affidabile(nonostante il fatto che sia stato effettuato su di un telo campione che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc.).

--Calgaco 14:09, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Autenticità 2[modifica wikitesto]

Io girerei tutta la frase in questo modo, tenendo anche conto che nella voce c'è anche una sezione "altri esami" che spiegherà meglio il tutto:

Mentre analisi su polline e polveri presenti nel lenzuolo corroborano la possibilità che il telo sia stato in Palestina nel I secolo DC, l'analisi eseguita con la tecnica del carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra il 1295 e il 1360.

Se proprio si vuole, si può aggiungere la frase

Sono state proposte varie ipotesi per anticipare la datazione via , ma non si hanno verifiche sperimentali.

Le specificazioni sui sistemi di datazione, poi, dovrebbero appunto stare nella sezione apposita; se si vuole, si può aggiungere un riferimento esplicito. -- .mau. ✉ 14:38, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

A me potrebbe star bene qualcosa del genere: Mentre analisi su polline e polveri presenti nel lenzuolo corroborano la possibilità che il telo sia stato in Palestina, che le fibre siano di provenienza orientale e che le monete negli occhi siano del I sec DC, l'analisi eseguita con la tecnica del carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra il 1295 e il 1360 ossia riferibile ad un tempo relativamente prossimo a quello della "scoperta".

Prima però vorrei che qualcuno mi chiarisse un paio di cose:

  • "Egli ha riscontrato la presenza di pollini di piante tipiche dell'area palestinese, della Turchia, della Francia e dell'Italia" significa che ci sono pollini sia della Palestina, sia della Turchia, sia della Francia e sia dell'Italia?
  • Gli esami dicono che la sindone ha soggiornato a lungo nei luoghi di provenienza delle polveri? esiste un modo per quantificare il tempo dell'esposizione? e se sì è stato fatto?

Poi ho un paio di osservazioni e vorrei il vostro parere in merito:

  • all'esame della fibra e della trama del tessuto mi pare che nella voce relativa si dica che il "identificate come Gossypium herbaceum, diffuso nel Medio Oriente ai tempi di Cristo" non esclusivo nel Medio Oriente ai tempi di Cristo.
  • alle monete romane che non dimostrano nulla eccetto la loro impronta sul tessuto.

Infine resta la domanda di sempre: ci sono dati e studi che dimostrano che il test C14 non può dare risultati affidabili (perché effettuato su di un telo campione che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc.)?

--Calgaco 15:23, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]
per quanto ne so io (non sono un sindonologo, al limite lo era il suocero di mio fratello):
  • i pollini trovati sono di tutti quei posti (prima della datazione C14 era una prova a favore dei trasferimenti del lenzuolo secondo le varie fonti storico/leggendarie)
  • che io sappia, non si può quantificare il tempo di esposizione alle polveri, che però non è sicuramente di qualche giorno (a meno che non si dica che ci abbiano sparso apposta sopra della polvere, il che però mi pare francamente molto improbabile
  • Gossypium Herbaceum (che poi è un tipo di cotone) più che altro bisognerebbe sapere se era utilizzato nel 1300 circa, ammettendo la datazione C14.
  • Monete romane: più che altro bisogna capire se sono effettivamente monete romane o se c'è stato un wishful thinking nel riconoscere le macchie. Tieni conto che di nuovo nessuno si sarebbe messo a usare una moneta romana nel 1300, non foss'altro che perché non avrebbe mai pensato che si sarebbe potuta riconoscere. Poi intendiamoci, magari la Sindone è stata costruita nel 1300 da alieni che hanno messo apposta tutte le tracce :-)
  • che io sappia, non ci sono test né che dimostrino né che confutino la non affidabilità del test C14 (più che altro sulla parte dell'affumicazione, per le altre non ci dovrebbero essere problemi), il che significa che è da considerarsi corretto a meno di prove ulteriori.
-- .mau. ✉ 16:31, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Non ci sono motivi interni al test del C14 per ritenere che sia sbagliato. Il motivo sta nel fatto che gli altri esami danno risultati incompatibili. Come lo spieghiamo? In mancanza di spiegazioni piu' convincenti, si devono considerare quelle che sono state proposte, finche' non vengono confutate. "O mi dimostri che e' sbagliato, oppure e' giusto" non e' una metodologia scientificamente valida. Aristotele diceva che i corpi leggeri cadono piu' lentamente di quelli pesanti, alla sua epoca non era possibile provare sperimentalmente il contrario, quindi era vero?
Sui pollini non so se sia stata fatta una misura quantitativa, ma la Sindone e' stata due secoli in Francia e quattro in Italia, se fosse stata negli altri paesi per un periodo molto piu' breve, la quantita' di pollini sarebbe molto minore, dopo 600 anni non ne sarebbe rimasta traccia.
La datazione del tessuto non e' solo in base alla fibra, ma anche e soprattutto in base alla tecnica con cui e' stato tessuto (torcitura a Z, trama a spina di pesce, eccetera).
--Gerardo 5 giu 2006

Gerardo ti ringrazio della risposta. Come ho detto sono ignorante in materia e questa per me è una occasione per imparare. Prima di entrare nel merito vorrei condividere una nota medotologica: io condivido l'idea che una teoria scientifica sia non falsa perché non (ancora) falsificata e condivisa (secondo il metodo scientifico ignoto a Aristotele) perché dimostrata in senso galileiano. Passando al merito fai le seguenti affermazioni (correggimi se sbaglio):

  1. il C14 non è falsificato (anche se effettuato su di un telo campione che nei secoli è stato stropicciato, disteso, ripiegato, bruciato, affumicato, cucito, ecc.)
  2. il C14 non va bene solo perché incoerente con le altre evidenze
  3. le altre evidenze sono pollini, fibra del tessuto, tecnica di lavorazione (dimentichi monete?)

Andando per ordine e lasciando stare per ora il problema di coerenza interna creato dal C14 vediamo le evidenze sulle quali avrei delle domande:

  • l'esame dei pollini ci dice che probabilmente la sindone è stata in Palestina e Turchia o con certezza? la quantità dei pollini rilevati ci dice per quanto tempo è stata in quei luoghi? in altri termini esiste un periodo minimo di permanenza perchè i pollini siano presenti a distanza di 600 o 2000 anni?
  • la fibra del tessuto e la lavorazione sono sicuramente di 2000 anni fa o probabilmente (se fossimo nel primo caso, secondo me, va cambiato il testo)?
  • le monete romane sono state riconosciute con certezza o potrebbe esserci stato un wishful thinking?
--Calgaco 22:08, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]
sul secondo punto, la lavorazione non è sicuramente quella usata normalmente nel medioevo, AFAIK. Sul primo (ammesso che uno non ci abbia messo su apposta dei pollini :-) ) se non ricordo male ci sono anche certezze. qua (pag. 7) si afferma che ci sono pollini di un cappero che c'è solo nella zona palestinese. Naturalmente, come dice Marco Corsini che afferma che la Sindone è un falso, questo è coerente con l'aver preso un telo in Palestina e averlo portato in giro per l'Europa. -- .mau. ✉ 22:29, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

... ed è molto probabile che una "falsa sindone" sia partita proprio dalla Palestina ... in periodo crociate... sulla lavorazione Medievale: si parla di lavorazione della tela da noi in occidente o in palestina nel medioevo... temo che le cose siano molto differenti. Il C14 può sbagliare, ma non su oggetti così recenti, e l'errore varia in funzione di quanti campioni di calibrazione esistono (il metodo di calibrazione è basato sul raccordo storico di legni, e di legni ne esistono parecchi che datano fino a quei periodi... non stiamo parlando di materiale neolitico) --gsg 22:41, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per le monete, ho verificato su un libro. Dice che hanno identificato un tipo ben preciso di monete, coniate da Pilato tra il 29 e il 32, e che si riconoscono un bastone chiamato "lituus" raffigurato su di esse e alcune lettere dell'iscrizione. Inoltre l'usanza di chiudere gli occhi con monete e' testimoniata da alcune tombe in cui hanno ritrovato teschi con due monetine nelle cavita' oculari. --Gerardo 8 giu 2006

Validità del sistema di datazione basato sull'isotopo 14 del Carbonio[modifica wikitesto]

Chiunque ha seguito studi scientifici (e sopratutto ingegneristici) sa che:
1) qualsiasi sistema è valido e calibrato per dare risultati ottimali in relazione ad un certo fine ed in determinate condizioni ambientali.
2) la maggior parte dei problemi di una tecnica o di un prodotto ingegneristico (come quello in questione) sono dovuti all'incertezza più che agli errori, cioè le cose funzionano se si conoscono, almeno approssimativamente, le condizioni ambientali in cui ci si trova e in cui ci si è trovati prima.
3) se esistono possibilità significative che determinati eventi alterino un risultato e non si sa se uno o più di questi eventi si sia verificato il risultato è da considerarsi non valido.

In particolare questo sistema di datazione è calibrato per oggetti di natura archeologica, ovvero per oggetti isolati da condizioni ambientali estreme e/o variazioni incognite delle stesse. É storicamente appurato che l'oggetto in questione non rientra in questa categoria, e che anzi sia stato sottoposto a particolari condizioni che possono invalidare il test (in particolare un incendio), quindi qualsiasi indicazione del sistema è da considerarsi non valida, cioé scientificamente non verificabile.--Mente 15:50, 7 giu 2006 (CEST)[rispondi]

rientrando nell'insieme di cui sopra (studi scientifici, et ingegneria), resto sorpreso nell'apprendere (oltre alle cose ovvie: e cioe' che per usare un metro al fine di pesare una banana ci vuole, senz'altro, dell'arguzia (e sicuramente si puo' fare, se sei un vero ingegnere)) che la sindone sia, come per magia, esentata dall'aver subito gli stessi processi di decadimento, maltrattamento, incendiamento e se necessario sputazzamento etc etc che accadono ai reperti archeologici vari ed assortiti che capitano abitualmente tra le grinfie dei tecnici di laboratorio addetti al C14.....
vedo che sei uno di quegli ingegneri che danno cattiva fama alla categoria, quelli che non ascoltano niente e nessuno; la tecnica è stata studiata ed elaborata per gli oggetti "archeologici", ovvero quelli in massima parte esenti da processi di maltrattamento, incendiamento, contaminazione, etc. almeno dopo la loro "morte", cioé la cessazione del loro uso, che si presume paragonabile al loro tempo di creazione, appunto per questo è scientificamente opinabile il risultato dell'analisi della Sindone, perché non si può dire se sia stato alterato o no, ed è proprio questo il problema della scienza, capire se una cosa è giusta o sbagliata, reale o impossibile, in questo caso non si può fare.
Le datazioni al C14 effettuansi da sempre su reperti e pezzi di reperti che hanno subito maltrattamenti di ogni tipo e genere... Misurare le cose in stato di incertezza, non e' una eccezionalita' per chi si occupa di misure, e' il cuore stesso di tutta la teoria (e pratica) di cui si occupa... e non e' che chi si mette a fare analisi al C14 ci si accinge come se stesse cercando di misuarare la lunghezza del suo piede usando un righello che si e' disegnato da se, in altre parole i laboratori che si occupano di C14 non sono delle bilance, ma sono centri dotati di gente intelligente e che meritano, visto che i tecnici guadagnano quanto una colf, almeno un po' di rispetto. --gsg 23:58, 7 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Il punto è che gli eventi inquinanti sono generalmente avvenuti durante la loro "vita", ovvero in un periodo di tempo vicino alla loro creazione, perché è vero che una "pentola" veniva messa sul fuoco, ma non veniva alterata per almeno 1200 anni, quindi la tecnica non è calibrata né studiata per simili oggetti, il problema, ripeto, è appunto questo, potrebbe essere giusta o sbagliata, e non è scientificamente affermabile nessuna delle due. Inoltre se alcuni eventi inquinanti avvengono dopo questo periodo di tempo, come per esempio il contatto con gli archeologi, essi sono limitati nel tempo e negli effetti, il che non è vero in questo caso.
In quanto ingegnere immagino che avrai conoscenze di "Misure", quindi saprai che il fatto che un campione di lunghezza abbia un incertezza di 10^{9} non vuol dire che è possibile ottenere la stessa incertezza assoluta sulla lunghezza del "Ponte sullo Stretto" e di un foglio, ma solo quella relativa, questo vuol dire che più una cosa è estesa, ovvero le condizioni di variabilità aumentano, più è difficile essere "certi" o meglio "approssimativamente certi" di una misura, per questo il test basato sul Carbonio 14 è poco affidabile, perché è troppo variabile l'oggetto. Ogni prodotto e tecnica ingegneristica (cioé reale) ha dei limiti di operabilità, appunto perché chi usa la tecnica è gente intelligente sa che essa non va usata per oggetti che non hanno le caratteristiche per cui questa è stata studiata.
Se mi è concesso di sognare, mi piacerebbe che le scienze e le ingegnerie smettessero di essere asservite ad altri poteri, una volta era quello religioso, adesso quello politico, non è possibile che la ricerca della realtà possa avvenire senza interferenze ?

--Mente 10:25, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Nessuno sta dicendo che l'esame non e' stato fatto a regola d'arte. Immagino tu sappia la differenza tra errore casuale ed errore sistematico. L'errore casuale, eseguendo la misura con perizia e con gli strumenti giusti, lo puoi ridurre al minimo, ma l'errore sistematico, se viene da una causa esterna all'esame, non ci puoi fare nulla. Il tuo piede lo puoi misurare con gli strumenti piu' precisi, ma se te l'ha schiacciato la ruota di un tir, anche loro diranno che porti il 140 di scarpe.
Non e' vero che le datazioni al C14 si effettuano sempre su reperti "maltrattati". Di solito si tratta di reperti che vengono alla luce durante scavi archeologici, quindi erano sottoterra isolati dall'ambiente esterno, e gli esperti dicono che quando li si preleva, per evitare il rischio di inquinamenti, nessuno li' intorno deve fumare, non si deve toccare il campione a mani nude e tantomeno alitarci sopra, e la datazione deve essere fatta con la massima fretta perche' anche solo una permanenza prolungata all'aria (di giorni, non di secoli!) puo' alterarlo. Figurati un lenzuolo che e' stato in mezzo a un incendio, e' stato toccato da chissa' quante persone, lo usavano come tovaglia per dire messa... La Sindone non e' esentata dall'aver subito gli stessi processi di decadimento degli altri reperti, ma ha subito anche altri processi.
P.S. lo stipendio da universitario l'ho preso anch'io per qualche anno. --Gerardo 8 giu 2006

... ed e' esattamente cio' che dicevo... chi ti misura il piede schiacciato da un TIR, se non e' scemo, come non sono scemi coloro che fanno le analisi C14, per prima cosa ti fa notare che sei stato schiacciato da un tir.... Chi ha fatto le analisi al C14 ha tenuto conto delle vicissitudini della tela, non essendo uno sprovveduto. (quindi, non e' che "non ascolto e scretito la categoria (e tu vergongati perlomeno per la tua maleducazione), ma semplicemente che ho ben presente i problemi e le perplessita' espresse...).

I reperti archeologici che vengono datati con il C14 non sono, contrariamente a quanto dite, sempre ritrovati in tombe intoccate, ma spesso e volentieri oggetti che hanno subito vari gradi di maltrattamento, naufragi e incendi inclusi. Last but not least non mi pare di notare tra le altre evidenze portate a favore della verosimilianza della sindone prove altrettanto convincenti.

Dimenticavo... scienza asservita prima alla religione e adesso alla politica ??? Ma stiamo scherzando ? A me pare che in tanti stiano facendo i salti mortali per dimostrare ad ogni costo che la "sindone e' vera" piuttosto che cercare con serieta' di analizzarne la storicita'.... quindi, oltre a cercare di non essere inutilmente (e ridicolmente) offensivi, cerchiamo anche di essere seri e di non arrampicarci sugli specchi. --gsg 18:14, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto ritengo che la più grande maleducazione consista nel negare la realtà delle cose, io mi limito a cercare di ristabilire l'equilibrio di una verità almeno approssimata; probabilmente nel '600-'700 sarei stato illuminista, ma ora la realtà è spesso contraria al credo degli assolutisti del pensiero ateo-comunista-razionale, e questo dato di fatto non è colpa mia.
Io non cerco di dimostrare che "la sindone è vera", io ho semplicemente detto che il test basato sul Carbonio-14 non è valido, se altri esami lo indicano questo è un altro discorso, si chiama "complessità" o "mondo reale", il tuo è evidentemente un problema di prospettiva, cioè politico. In secondo luogo io non cerco di dimostrare che "la sindone è vera" perché, in quanto amante, ma non servo, del pensiero razionale e della scienza al limite cercherei di dimostrare "la sindone potrebbe essere vera", o al limite "la sindone sarebbe vera", perché una ricerca scientifica nasce dal dubbio e non dalla certezza, quindi probabilmente sbagli proprio la mentalità di approccio al problema, e ti prego di notare sia il significato finale che procedurale e di mentalità della differente formulazione delle frasi.
Probabilmente è colpa del fatto che sono patologicamente ottimista ma credo che in ogni caso la verità, cioè un'immagine approssimata della realtà, possa comunque essere trovata tramite altri esami od analisi, quindi che l'esame abbia dato risultati reali o meno si vedrà.

Comunque sia, se non credi alle mie riflessioni credi almeno alla Wikipedia inglese:

«Radiocarbon dating

In 1988, the Holy See permitted three research centers to independently perform radiocarbon dating on portions of a swatch taken from a corner of the shroud. All three, Oxford University, the University of Arizona, and the Swiss Federal Institute of Technology agreed with a dating in the 13th to 14th centuries (1260-1390), although recently published chemical analysis (see below) indicates that the sample used was invalid (people think that the material used may have come from one of the patches used to repair it from fire in 1532 - all the patches were removed during a restoration in June 2002). The scientific community had asked the Holy See to authorize more samples, including from the image-bearing part of the shroud, but this request was refused. One possible account for the reluctance is that if the image is genuine, the destruction of parts of it for purposes of dating could be considered sacrilege. Another possible explanation is a reluctance to have the shroud definitively dated.

Radiocarbon dating under typical conditions is a highly accurate science, and for materials up to 2000 years old can produce dating to within one year of the correct age. Nonetheless, there are many possibilities for error as well. It was developed primarily for use on objects recently unearthed or otherwise shielded from human contact until shortly before the test is conducted, unlike the shroud. Dr. Willi Wolfli, director of the Swiss laboratory that tested the shroud, stated, "The C-14 method is not immune to grossly inaccurate dating when non-apparent problems exist in samples from the field. The existence of significant indeterminate errors occurs frequently."»

Dato che più o meno sempre questi dibattiti finiscono a sentenze probabilmente sbagliamo entrambi nei toni e nella forma, quindi chiedo venia in anticipo ed in ritardo, per auto-critica e previsione.--Mente 10:20, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Gsg, non sono stato io a dirti che "screditi la categoria", ma Mente, puoi verificare nella cronologia (ore 10:25, 8 giu 2006).
Chiarito questo, ti devo ringraziare perche' per rispondere alle tue obiezioni ho fatto una piccola ricerca e ho trovato questa notizia: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm
Sembra che il piede sia stato davvero schiacciato da un tir... in sintesi, la composizione chimica del campione su cui e' stato fatto l'esame e' diversa da quella del tessuto della Sindone, e uguale invece a quella dei rammendi del 1532, inoltre da un altro esame risulta che l'eta' della Sindone va dai 1300 ai 3000 anni. Gli estremi dell'articolo scientifico sono: Thermochimica Acta 425 (1-2), 189-194, 20 gennaio 2005. --Gerardo 9 giu 2006

... quindi vediamo di capirci: vengono mandati dei campioni a fare le analisi.... ma chi custodisce la sindone, mada dei rammendi del '500, i signori dei lab rispondono " '500 !!!" e i signori della sindone dicono NOOOOO !!!! i signori dei lab dicono.... "dateci altri pezzi di sondone" e i signori della sindone dicono "nooooo.... tanto noi abbiamo gia' trovato altra evidenza che la sindone ha 2000 anni". Hmmmmm..... c'e' quaclosa che non i torna in qs ragionamento... non capisco cosa....

Aggiungo: ovviamente NON mi fido di WikiP inglese (potrei averla scritta io.... oppure tu, quindi... non mi fido, non sono anglocentrico) e continuo ad affermare che, se svolto correttamente, l'analisi C14 e' corretta, al piu' sbaglia (trattandosi di reperti cosi' recenti) di uno o duecento anni.... non stiamo parlando di 10 secoli.... non pigliamoci per il culo, e arismettiamola di arrrampicarci sugli specchi (e leggetevi con calma gli articoli del CICAP, magari)--gsg 23:27, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non sto pigliando nessuno per il culo, per favore mantieni un linguaggio appropriato. Se non ti fidi di WikiP inglese (che non sono stato io a tirare in ballo), ti fiderai forse di Thermochimica Acta, una rivista scientifica "peer reviewed" pubblicata da Elsevier, uno degli editori scientifici piu' importanti al mondo. Gli scienziati che hanno rivisto l'articolo lo hanno approvato (altrimenti non sarebbe stato pubblicato), ma evidentemente tu ne sai piu' di loro? Come dice Rogers nell'intervista, e' imbarazzante dover ammettere che sia stato fatto un errore cosi' grossolano, ma i fatti lo dimostrano. Se ci sono degli articoli del CICAP che smontano anche questo articolo, per favore segnalaci il link. --Gerardo 10 giu 2006

Potresti per esempio partire da qui... e seguire poi i vari link. Mi fido certamente del fatto che un articolo sia peer reviewed, e quindi sottoposto a critica (alcuni miei lavori sono pubblicati su riviste della Elsevier...) ma non e' qs il punto.... mi sono appena "sceso dalla rete" l'articolo di Thermochimica Acta .... ma... scusa, mi pare proprio che sia come scritto sopra: (dove dico che c'e' qualcosa che nonva nel ragionamento, per capirci). Rogers suggerisce, semplicemente, che nuovi samples andrebbero presi.... e mi sembra ragionevole, visto che sono stati espressi dubbi.... e visto che, cito dalle prime righe della sua intro:

"... the operation was done in secrecy, and no chemical investigations were made at the time to characterize the sample...."

... che strana cosa, che poi non si vogliano prendere nuovi campioni (distruttivi... sicuramente, ma forse sufficienti a dirimere once and for all la questione.... di solito, "no proof" <=> "no thesis>... e quindi... di cosa stiamo discutendo ?) --gsg 15:38, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Gsg, a parte il fatto che presumere che i propri interlocutori abbiano intenzioni malevoli non è un buon modo per discutere, perché è chiaro che se pensi che proveranno sempre a fregarti nessuna prova è convincente, io non ho scritto sulla Wikipedia inglese. In secondo luogo hai chiaramente dei problemi patologici riguardanti la tua mania di possedere la verità, non ti fidi della Wiki inglese perché non è stata scritta da persone "Ateo-Razionalista DOC" e poi tu contribuisci alla Wiki italiana (non fidandoti di nessuno), il tuo atteggiamento è incoerente e malevolo per il sistema; tu non vuoi riportare le varie opinioni, ma solo le tue opinioni.
Il fatto che le autorità ecclesiastiche non vogliano permettere un nuovo test non autorizza a pensare male, almeno finché esiste una spiegazione convincente (blasfemia) in senso contrario, è strano piuttosto che abbiano autorizzato il primo test.
Francamente le opinioni di enti come il CICAP, l'UAAR, la Chiesa Cattolica, etc. sono poco affidabili considerando i fattori non scientifici del rapporto di simili enti con l'oggetto in questione, sarebbe come chiedere a degli istituti di ricerca comunisti/capitalisti per missione statutaria di decidere qual'è il miglior sistema economico. Se pensi male, pensalo di tutti, non solo di quelli che ti sono avversi.
Infine permettimi di farti notare che sei tu che ti arrampichi sugli specchi, perché il semplice fatto che il test non è né studiato né calibrato per oggetti che hanno la storia (presunta, in parte, e documentata, in altra parte) della sindone basterebbe ad insospettire qualsiasi ingegnere, e non ammetterlo è solo una forma di adesione al tuo credo e non una prova di razionalità. --Mente 17:14, 10 giu 2006 (CEST) --Mente 17:14, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

E' proprio il mio non possedere alcuna verita' che mi spinge allo scetticismo di principio.... il tuo tentativo di ribaltare le reciproche posizioni mi sembra poco appropriato (e dotato di gambe corte): mi spiego meglio: Senz'altro i pareri dei vari enti sono poco affidabili, anche se ci sono interessi (economici intendo), in alcuni di questi enti, che non ci sono in altri, e gia' questo dovrebbe porre qualche prima differenza. I contributi o meno a WikiP, o sulle riviste scientifiche con tanto di peer review, se sono scienza, come mi auguro (riferendomi in particolare alle seconde) devono essere smentibili.... ora: stiamo parlando della tesi " la sindone e' antica " o della tesi " il c14 e' un test perfetto"... la prima affermazione non ha alcuna ragionevole prova a favore (ci sono vari bei libri in bibbliografia della voce stessa, in mezzo agli opuscoli agiografici) la seconda invece e' sottoponibile a misura e a critica... ed esiste una datazione C14 che, malgrado gli interessanti dati nell'articolo di Rogers citato da Gerardo... parrebbero affermare il contrario... Non sto affermando che la Sindone e' certamente medievale (non lo posso sapere) sto solo dicendo che non e' molto probabile che sia bimillenaria. --gsg 18:01, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Io ho sempre e solo parlato del secondo tema: "fallibilità del sistema di datazione basato sul Carbonio-14", sul quale esistono varie argomentazioni a favore, sia generali, in quanto sistema di misurazione non elaborato per l'oggetto, che specifiche, per l'influenza degli eventi accertati e possibili a cui è stato sottoposto l'oggetto. Ripeto che se questo tende a supportare indirettamente la tesi che la sindone abbia più o meno 2000 anni, è un'altra questione indepedente dalla presente, ma dovuta alla natura complessa della realtà.
Direi quindi di modificare le seguenti frasi:

«L'analisi eseguita con la tecnica del Carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra il 1295 e il 1360, il che sembrerebbe costituire una prova decisiva a sfavore; ma questo risultato è stato successivamente contestato».

«Nel 1988 tre diversi laboratori eseguirono una datazione della Sindone con la tecnica radiometrica del Carbonio 14. Secondo il risultato dell'esame su alcuni dei campioni di tessuto sindonico prelevati nel 1978, il lenzuolo va datato nell'intervallo di tempo compreso tra il 1295 e il 1360.

Questo risultato è stato però contestato da diversi studiosi, che hanno evidenziato diverse possibili cause d'inquinamento del tessuto».

Con altre più specifiche:

«L'analisi eseguita con la tecnica del Carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra il 1295 e il 1360, il che sembrerebbe costituire una prova decisiva a sfavore; ma questo risultato è stato contestato sia perchè il sistema non è studiato per oggetti come la sindone (per la sua storia documentata e presunta), sia perché non è possibile calibrare il test con sufficiente approssimazione».

«Nel 1988 tre diversi laboratori eseguirono una datazione della Sindone con la tecnica radiometrica del Carbonio 14. Secondo il risultato dell'esame su alcuni dei campioni di tessuto sindonico prelevati nel 1978, il lenzuolo va datato nell'intervallo di tempo compreso tra il 1295 e il 1360.

Questo risultato è stato però contestato da diversi studiosi, che hanno evidenziato sia che il test non è stato elaborato per oggetti come la sindone, sia perché esistono diverse possibili cause d'inquinamento del tessuto». --Mente 12:15, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mente, per favore smettila con gli attacchi personali (patologico, addirittura!). Questo non e' certamente il modo di riportare la discussione su un piano costruttivo.
Gsg, i motivi per cui la Chiesa non vuole procedere per ora a nuovi esami io non li conosco e neanche tu. Certamente comunque c'e' anche l'intenzione di preservare la Sindone, dato che ogni volta che fai un nuovo esame un pezzo del lenzuolo viene tagliato via. Non e' possibile dare un campione a tutti quelli che vengono a chiederlo.
Giustamente poi tu dici che i contributi alle riviste scientifiche, se sono scienza, devono essere smentibili. Questo pero' vale per tutti: se puo' essere smentito l'articolo di Rogers, puo' essere smentito anche quello del C14. Inoltre questa non mi sembra la posizione che hai tenuto fino ad ora. I tuoi precedenti interventi, scusami se interpreto male il tuo pensiero, dicono piu' o meno "l'esame del C14 deve essere giusto perche' gli scienziati sanno quello che fanno, quindi non possono avere sbagliato". --Gerardo 11 giu 2006

Alla fine di tutto questo[modifica wikitesto]

non si è ancora capito cosa non vada in questa voce. Cosa non va? spiegatevi, proponete modifiche. Le informazioni mi pare ci siano tutte. Volete che quelle sull'esame del C14 siano scritte in rosso? che siano grassettate e messe in alto? favellare prego --Riccardo 00:48, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Consiglio di cessare di usare questa pagina come un forum e proporre modifiche, se la voce attuale non piace --Riccardo 18:44, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

collocazione esame carbonio 14[modifica wikitesto]

Mi pare che porre l’esame del carbonio 14 genericamente fra gli “altri esami” sia una scelta poco neutrale. Senza imporre la valutazione scientifica, secondo la quale questo esame è decisivo e troncherebbe ogni discussione, mi pare che esso meriti comunque una collocazione, come minimo, pari a tutti gli altri studi. --Massimo Macconi 14:27, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

La divisione attuale e' per tipo di esami: esami sull'immagine, esami sul sangue, eccetera. Il C14 non rientra in nessuno di questi quindi "altri esami". Comunque per me puoi spostarlo dove credi piu' opportuno. --Gerardo 13 giu 2006

Violazione copyright[modifica wikitesto]

Ciao, come potete vedere ho rimosso del materiale che ho scoperto era copiato parola per parola da un libro. L'avviso di violazione dice "sito internet" perche' non ho trovato un avviso specifico per i testi copiati da un libro, se credete correggetelo pure.

Dalla cronologia vedo che il materiale e' stato inserito in piu' riprese, anonimamente e da diversi indirizzi, ma penso che si tratti sempre della stessa persona che usava un IP dinamico.

Dopo che questo articolo e' stato diviso in piu' parti, la violazione si e' disseminata anche in Storia della Sindone e Studi scientifici sulla Sindone, che ho gia' ripulito, e credo anche in un paio di altri articoli, appena avro' tempo vedro' di ripulire anche quelli.

Ho ancora un paio di dubbi:

  1. anche il dipinto del Fiammenghino si trova nel libro, non posso dire con certezza che e' stato preso da li', ma mi sembra probabile. Chi ha fatto l'upload dell'immagine ha scritto che e' ormai di pubblico dominio perche' l'autore e' morto da tempo, per il quadro e' senz'altro vero, ma credo che anche chi ha scattato la fotografia abbia dei diritti.
  2. anche la bibliografia e' copiata dal libro (ma non ho verificato se ci sono anche altre voci), non so se il diritto d'autore vale in questo caso. Non credo che si possa definire un'opera creativa, e certamente non si puo' riscrivere con altre parole.

Cosa ne dite? --Gerardo 14 giu 2006

per la prima ... è probabile che la foto sia recente, quindi viola il copyright; riguardo alla seconda credo che non ci sia violazione
il problema serio è che altre wiki, nel frattempo, potrebbero avere tradotto queste pagine, e quindi essere in violazione --Riccardo 08:50, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Autorizzazione per uso testi de "Sindone, un'immagine impossibile" di Emanuela Marinelli[modifica wikitesto]

Ho fatto richiesta alla Edizioni San Paolo per poter utilizzare testi tratti dal libro "Sindone, un'immagine impossibile" di Emanuela Marinelli.

Stamattina ho ricevuto la la riposta:

ho ricevuto l'allegato messaggio e la ringrazio.

Desidero comunicarle che le concedo il permesso all'utilizzo dei brani alle seguenti condizioni:

1. non potrà utilizzare più di un terzo del nostro testo
2. dovrà preventivamente comunicarci le parti scelte e il sito nel quale saranno inserite
3. citazione obbligatoria della fonte

Nell'attesa di sue notizie in merito la saluto cordialmente


Fioretta Fumagalli
--
Fioretta Fumagalli (Mrs)
Foreign Rights SELLER
EDIZIONI SAN PAOLO srl
P.zza Soncino 5
20092 CINISELLO B.(MI) ITALY

Ho omesso telefono, fax e email del mittente per la privacy. --HAL9000 11:12, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Secondo me questa autorizzazione non e' compatibile con la licenza GFDL, infatti ti autorizza a utilizzare il testo, ma non ti da' il diritto di autorizzare altri a riprodurlo, cosa che la GFDL richiede tassativamente. Anche la condizione di comunicare preventivamente il sito non va bene, noi possiamo benissimo soddisfarla, ma non possiamo imporla a chi volesse riprodurre il testo, infatti la GFDL vieta di imporre condizioni aggiuntive oltre a quelle imposte dalla licenza stessa. Secondo me devi rifare la richiesta chiedendo esplicitamente di poter rilasciare il testo sotto licenza GFDL. Io pero' non sono un avvocato ne' un esperto di legge e potrei benissimo sbagliarmi. Sai se c'e' qualche pagina apposta di Wikipedia dove possiamo sottoporre la questione a qualcuno che se ne intende? --Gerardo 13 lug 2006
Ho inserito una richiesta d'aiuto al Bar --Gerardo 13 lug 2006
Assolutamente incompatibile e pericolosa. Se noi mettiamo il testo qui, sotto GFDL il primo che passa può prenderlo e copiarlo sul suo sito. Se questo succede (e succede spesso, vedi i mirror, oppure wapedia) abbiamo già violato il punto 2 della licenza, che richiede l'autorizzazione preventiva. Ciao, —paulatz 16:14, 13 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Quindi cosa faccio? Chiedo esplicitamente la GFDL? --HAL9000 10:05, 18 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Direi proprio di si'. Ti segnalo che ho trovato questa pagina dove ci sono dei modelli per richieste di autorizzazioni, purtroppo pero' il modello per il testo ancora non c'e'. Magari provo a scriverlo io. --Gerardo 19 lug 2006
L'ho scritto, aspetto commenti. --Gerardo 19 lug 2006
Ho inviato la richiesta. --HAL9000 10:11, 20 lug 2006 (CEST)[rispondi]

La Sindone di Arquata del Tronto[modifica wikitesto]

Volevo segnalare l'inserimento all'interno della voce riguardante il paese di Arquata del Tronto di un paragrafo apposito su quella che appunto viene definita la Sindone di Arquata del Tronto.

In pochi ne sono a conoscenza. Le informazioni le ho tratte da un piccolo opuscolo illustrato, credo curato dal comune (non c'è firma, copyright niente, ma alcune belle foto sì), che viene distribuito nei punti di informazione turistici. Non c'è molto di più di quanto ho riportato sinteticamente ma chi fosse interessato può contattarmi.--Ermanon 19:38, 13 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Il sangue rinvenuto sul lenzuolo[modifica wikitesto]

Ho tolto il riferimento al fatto che il gruppo AB sia un gruppo sanguigno raro (solo il 5% della popolazione) perchè a mio parere è di parte, in quanto è teso a far credere che ci sia in questo qualcosa di soprannaturale o comunque "strano" . Inoltre ho notato che non si parla delle critiche di Kouznetsov e del fatto che esso si sia rivelato un ciarlatano, ma si dice che "qualcuno" ha contestato l'esame C14. Se non ci saranno obiezioni, fra un po' modificherò l'articolo.--Sumail 11:31, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Kouznetsov non e' l'unico ad aver avanzato delle critiche. La questione e' trattata piu' dettagliatamente in Studi scientifici sulla Sindone#Critiche all'esame del carbonio 14. --Gerardo 16:01, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

I diari di Hitler[modifica wikitesto]

Ho tolto l'affermazione che Max Frei abbia preso per autentici i falsi diari di Hitler in quanto nella voce Diari di Hitler non ne ho trovato traccia. C'e' scritto invece che i diari vennero esaminati in Germania, mentre Frei dirigeva la polizia scientifica di Zurigo. --Gerardo 11:41, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

Chiesa Cattolica e Sindone[modifica wikitesto]

Non mi risulta che, com'è scritto, "La Chiesa cattolica non prende una posizione ufficiale sull'autenticità della Sindone": quasi i tutti i Papi del Novecento hanno preso posizione dichiarandone pubblicamente l'autenticità (provvederò io stesso ad inserire le citazioni). Per questo ho messo il template "citazione necessaria". --HAL9000 15:43, 21 feb 2007 (CET)[rispondi]

credo che per "posizione ufficiale" si intenda "ex cathedra". A quanto ne so io, la chiesa cattolica permette di venerare la Sindone "come ricordo delle sofferenze patite dal Cristo nella sua Passione", cosa ben diversa da affermarne l'autenticità. -- .mau. ✉ 15:49, 21 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ha ragione Mau. la chiesa consente di venerarla, ma non ha mai detto che sia autentica, come non ha mai detto il contrario, e non lo dirà mai, credo. Per il credo cristiano è ininfluente. --Fefemak 16:56, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Pagina da sistemare[modifica wikitesto]

Questa pagina ha bisogno di una sistemata: in parte ho già cominciato. Come accade spesso in Wikipedia con pagine scritte in varie fasi da più persone, è lunga e pesante; la trattazione non è lineare; viene dato troppo risalto a concetti già espressi nelle pagine correlate. --HAL9000 16:27, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho corretto la prima parte della pagina, togliendo informazioni doppie o addirittura triple (es. "la Sindone è un tessuto in lino a spina di pesce"), sistemando i collegamenti, i passi biblici, togliendo info espresse meglio nelle pagine correlate, eccetera. Al resto ci penserò in un altro momento: il pezzo sull'aspetto fisico di Gesù andrebbe forse sulla pagina di Gesù, ed esposto qui in maniera più sintetica. Ora come ora il paragrafo non è altro che un lungo botta e risposta di tra chi sostiene che Gesù aveva i capelli lunghi e chi no. --HAL9000 11:35, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il pezzo sull'aspetto fisico di Gesu' e' privo di fonti e sembra tanto una ricerca originale. Io lo cancellerei senza tanti complimenti. --Gerardo 15:02, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sono 87.8.28.180 Per curiosità, quali sono i motivi per cui le mie modifiche sono state in toto cancellate da Hal9000? Violavano qualcosa oppure ci sono altri motivi? Perché togliere la precisazione sul testo aramaico di Giovanni, che non ha testimonianze, oppure sull'immagine sotto le macchie di sangue (qualcuno ha visto cosa c'è sotto le macchie?) oppure sulle dimensioni del Mandylion, oppure sul fatto che la comunità degli scienziati non è affatto divisa (la maggior parte accetta il risultato del C14, e solo alcuni sindonologi la rifiutano, adducendo ragioni non provate.). Grazie..

Su quello che hai scritto giusto per essere chiari, nessuno ne Pesce Delfino, ne altri, hanno mai realizzato nulla che neppure si avvicina al telo sindonico, ma per altro anche fosse così non significherebbe nulla in merito alla sua autenticità (giusto una cusriosità), citami un testo "serio" dove questo esperimento è citato. Non sono stati trovati pigmenti e qui tutti gli studiosi sono concordi senza eccezioni. Quel tuo commento sulle monete è personale, e denota una valutazione arbitraria, Se è vero che non sono gli studiosi (comunque più di uno) che sono certi ci siano le monete di Pilato (Pilato? mi risultava Tiberio), ma molti, la maggioranza, sono possibilisti non negazionisti, è molto diverso. Il tuo commento sul sangue è errato, in piccolissima parte è stato "rimosso" per gli esami sul sangue e quello riportato in precedenza da Wiki è insindacabile. Poi l'aggiunta sucessiva, scusa ma è delirante: Insisti con i pigmenti, tranquillizzati non ci sono, è dimostrato dalla scienza non dalla religione, come è dimostrato che quel telo ha avvolto un corpo di un uomo crocifisso e su questo non ci sono critiche serie, sono più o meno tutti d'accordo dalle università ai medici al manuele delle giovani marmotte. Tu dici che ci sono del crocifissi medioevali con i chiodi nei polsi, e a me non risulta, cita. Il tuo commento sui minerali è improprio in quanto è ovvio che non serve la datazione ne a dimostrare altro che porsi una domanda: come poteva sapere il falsario medioevale, che un giorno la scienza avrebbe potuto vedere quali sono i minerali presenti e quindi provvedere a renderli presenti sulla sindone? Arriviamo al C14, leggendo (perché non sono un esperto in materia), il C14 in casi simili ha già fallito le bende di una mummia sono state datale 1000 anni più giovani della mummia stessa. Il C14 nato per reperti fossili ha una applicazione contestata (dagli studiosi) per questo tipo di test, oggi gli studiosi sono tutt'altro che unanimi, anzi la tendenza (tranne che per il CICAP, ma per quelli anche se fossero stati li nel primo secolo a vedere il corpo di Gesù avvolto, direbbero che si sono fatti di qualche fungo allucinoggeno pur di non ammetterlo) e di dire quanto meno che non è risolutivo per due motivi, il primo già detto in casi simili ha fallito, secondo è l'unico esame che dice che è un falso tutti gli altri sono contrari. Il tuo commento sul vangelo di Giovanni necessita di fonti, nessuno studioso serio (che non sia appartenente alla setta "fumati di brutto e ammazza preti") commenta o nega l'autenticità di Giovanni (al limite qualcuno dice che il vangelo di Giovanni è stato scritto da altri sul racconto orale di Giovanni). Il commento tra parentesi sul originali di Giovanni in aramaico era sottointeso nel testo, ma secondo gli storici presumibile storicamente. Il tuo commento sul primo passaggio del telo è del tutto personale ed arbitrario, è una tua ipotesi che mal si sposa con un enciclopedia. E' poi totalmente smentito da fatti il tuo commento sul Mandylion di Edessa, il fatto che rappresenti solo il volto è ininfluente in quanto la sindone è certo che nel corso dei secoli sia stata piegata. Poi l'arte ci viene in soccorso l'FBI ha fatto un Identikit sui quadri (affreschi anche) mediorientali modellati sul "telo di Edessa" e coincidono il 148 punti al volto sindonico (per la legge Usa per arrestare una persona ne bastano 80).

Poi riinsisti sulle monete già scritto e poi la definirei una "pagliuzza". Il commento che metti dopo sull'immagine ho già scritto. Ritorni sul Mandylion, già detto. Traduzione di Giovanni già detto. Non conosco ne ho mai lavorato a voci con nessuno degli utenti che hanno cancellato le tue parti, ma non si può che approvarli in pieno e senza riserva, hai cscritto cose come se scrivessi che la sindone è un reperto UFO. Saluti--Fefemak 09:13, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Posso solo dire "quoto Fefemak". Evitiamo di riempire queste pagine di obiezioni e controobiezioni e controcontroobiezioni, si appesantisce la lettura e basta. --HAL9000 09:55, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Giusto per essere precisi, un'eccezione c'e': Walter McCrone, un microchimico americano, ex membro dello STURP, per oltre vent'anni e finche' e' morto (nel 2002) ha sostenuto che nelle sue osservazioni al microscopio ha visto che la Sindone e' dipinta con vermiglione e cinabro. Le sue osservazioni pero' sono in contrasto con tutte le altre analisi (spettroscopiche, chimiche, eccetera) e salvo un paio di suoi "discepoli" nessuno gli da' credito, nemmeno il CICAP, che preferisce sostenere la tesi del bassorilievo riscaldato. Leggi ad esempio questo articolo, dove Gonella, consulente scientifico dell'arcivescovo di Torino, di fronte a tutto lo stato maggiore del CICAP dichiara che "la natura delle immagini è stata chiarita, si tratta di un ingiallimento superficiale della cellulosa" e nessuno fa la minima obiezione. --Gerardo 10:13, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
conosco l'articolo, ma lascia come tutte le cose che sono baggianate, dei perché grossi come una casa, ne cito solo uno per evitare di essere inopportuno, se è così la riproduca la sindone, la faccia se non la fa non la può fare ... ergo aria fritta... --Fefemak 12:02, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sono 87.8.28.180. Grazie per la risposta innanzitutto. Non sono d'accordo con la maggioranza delle tue risposte, ma questo mi pare ovvio, visto che io ho scritto alcune cose, e credo tu le abbia cancellate. Innanzitutto, la maggior parte degli studiosi biblici concorda sul fatto che il vangelo di Giovanni non fu scritto da Giovanni l'apostolo, ma molto probabilmente da un Giovanni il teologo, ossia un cristiano dell'Asia Minore. Secondo: il Mandylion di Edessa è stato più volte descritto come un fazzoletto, e la sua teca era aperta ed ispezionata una volta a settimana, ma nessuno si è mai accorto che fosse un telo ripiegato. Terzo: il massimo dettaglio della sindone è di mezzo cm. Come sia possibile distinguere addirittura delle lettere minuscole su una moneta, resta ancora da spiegare. E niente vieta che nel medioevo avessero monete del I secolo da usare, dunque la prova comunque non vale molto. Ocra e cinabro sono presenti sulla sindone (non per dipingere l'immagine, ma molto probabilmente sono state usate per ravvivare le macchie di sangue). L'esame al C14 non è criticato da nessuno, nel mondo scientifico. A parte alcuni, i cui risultati non sono mai stati provati in esperimenti, tutti accettano la datazione della sindone. Tra l'altro, gli altri test che sarebbero a favore dell'autenticità quali sarebbero? Le monete possono essere state messe nel medioevo, la sindone può tranquillamente essere stata fatta in palestina nel medioevo, e quindi avere sia pollini che minerali palestinesi, le macchie di sangue non sono databili. Quali altri test proverebbero l'autenticità? Comunque, visti anche i commenti sprezzanti verso il Cicap, il cui unico torto è quello di portare avanti le ragioni della scienza, mi pare che i margini di trattativa siano ampiamente limitati.

Critico il CICAP perché ho letto moltissimi dei loro studi, non sbagliano certo molto, ma è il loro principio è folle: "se una cosa è riproducibile in natura non può essere sopprannaturale" un po' come dire "se una barca è verde non può galleggiare". contesto solo questo non gli interessa accertare la verità ma negare in ogni caso ad ogni costo il metafisico, in molti casi è lodevole, vedi maghi e cialtroni vari, per quello che riguarda la sindone e qualche altra cosa... mi permetto di essere sprezzante come dici tu. --Fefemak 11:56, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
X 87.8.28.180, tu fai delle affermazioni, ma le fonti? cita le fonti (se vuoi metterle nella voce) e fonti credibili e autorevoli. Le tue sono affermazioni importanti, ma devi chiarirne la portata, per come hai scritto solo solo opinione tue e di pochi altri, ci vogliono studi e fonti. Wikipedia è una fonte secondaria. Dal mio punto di vista il tuo rasenta il vandalismo perché così come hai scritto sono affermazioni da bar non da enciclopedia, aspetto di leggere (magari in questa pagina) le fonti scientifiche e storiche di quello che affermi poi ne ripargliamo, per ora sto a quelle (molte) che conosco io che dicono quello che ti ho scritto e che mi fanno pensare che la voce così com'é è buona... migliorabile, ma buona. PS non Ti ho cancellato una riga, ma sinceramente lo avrei fatto. X Gerardo, la tua citazione di McCrone è appropriata, ma a mio modestissimo parere si tende (in generale non viene a te) a usare due pesi e due misure. Ci sono molti esami che dicono coincide con i racconti evangelici solo uno il C14 dice di no, ma si tende a dire ha ragione il C14 e per gli altri oggi non sappiamo ma un giorno la scienza... invece per McCrone, contestato da moltissimi colleghi come si evince anche dalle pagine di wikipedia (per non andare troppo lontano) diciamo McCrone ha ragione sono tutti gli altri che si sbagliano, giusto citare McCrone quindi (e mi pare che venga citato) ma visto i pareri del mondo scientifico non mi sembra il caso di elevarlo a unico detentore della verità IMHO ovvio. ti saluto. --Fefemak 11:48, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda le fonti delle informazioni sulla sindone, rimando a C. Papini, Sindone: una sfida alla scienza e alla fede, Claudiana 1998. All'interno sono riportate tutte le informazioni che ho fornito. Per quanto riguarda invece il vangelo di Giovanni, rimando a G. Barbaglio, Gesù ebreo di Galilea, EDB 2002. Ripeto la domanda: quali sono i test scientifici che datano l'origine della sindone al I secolo e che smentiscono il C14? Per il Cicap: perché apprezzare quello che fanno, cercando la verità scientifica su maghi e astrologi, e poi criticarli se fanno lo stesso sulle reliquie come la sindone o il sangue di san Gennaro? Il metodo che seguono è sempre lo stesso, ossia la scienza, che si occupa di fenomeni riproducibili e verificabili. Tengo comunque a ringraziare chi ha lavorato ultimamente sulla voce, visto che mi sembra oggi molto più equilibrata che in passato. E mi scuso se il mio operato per alcuni è sembrato vandalismo. Non era mia intenzione. Speravo solo di essere utile, aggiungendo qualche informazione che non mi sembrava presente.

Il motivi dove contesto i CICAP gli ho scritti chiaramente, sono innegabili, e sotto gli occhi di tutti basta vedere il loro sito, un esempio? proprio la sindone la loro indagine e molto, molto molto, meno equilibrata di quella di wikipedia... figurati.--Fefemak 12:25, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

GRazie per le fonti, ovviamente le ferificherò, anche perché se Bargaglio lo conosco bene l'unico Papini che conosco è Giovanni che è uno scrittore, ma non credo si la stessa persona c'é un altro Papini che adesso mi piene in mente .... verifico comunque. Per la tua domanda forese non mi sono spiegato bene, scrivo in fretta è possibile, io ho scritto ..."dicono coincide con i racconti evangelici" non che è del I secolo, al limite si può dedurre che se è coincidente ai vangeli delve essere del primo secolo, ma se vuoi deducilo tu, il punto è che Willard Frank Libby disse la "prova" del C14 non è applicabile alla sindone... ad esempio. --Fefemak 12:22, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie mille per la risposta, sei veramente molto gentile. Per quanto riguarda il Cicap, io credo che il loro articolo sulla sindone sia equilibrato, nel senso che, stando alle prove oggi a disposizione, concludono che la sindone è un reperto medievale. Perché il C14 rimanda al XIII secolo le testimonianze documentali pure, e, come dici tu, gli altri test sono compatibili col vangelo, ma non forniscono datazioni. Occorre sottolineare, credo, che i racconti della passione di Giovanni e dei sinottici sono molto differenti, ma qui la discussione si amplierebbe notevolmente. Prova a leggere il libro di Papini, non il poeta Giovanni, ma Carlo, ci sono molte interessanti osservazioni, e c'è anche la foto dell'esperimento di Pesce Delfino, che a mio parere è molto simile alla Sindone. Poi vedi tu se ti va di aggiungere qualcosa alla voce. Potresti indicare la fonte per l'affermazione di Libby? Grazie mille...

Per Lippy è Wikipedia la fonte più veloce (pagina dove si parla del C14 Esame del Carbonio 14 sulla Sindone ) leggerò Papini, asap, compatibilmente con la mia vita "reale", anzi ti dirò mi interessa pure molto vedere un punto di vista diverso dal mio e che non conosco, finisco (e non ci torno più perché come dici tu possiamo fare una "wiki" a parte) sul CICAP quello che dico se si è tanto certi del C14 (quando il suo inventore diceva che non era applicabile alla Sindone) perché non si confronto con le altre prove di laboratorio? La storeografia? Il telo di Oviedo (unaninemente riconosciuto anteriore al 1000)? L'arte stessa? Nulla di tutto questo, o quasi, compare nel sito del CICAP, questo non è serio, ma non compare perché tutto quello che ho detto porta in una sola direzione che non piace al nostro CICAP. Questo poi è quello che penso io, e essendo un uomo posso sbagliare come tutti. Buone Vacanze Pasquali --Fefemak 13:40, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ricambio gli auguri. Purtroppo la citazione di Libby nella Wikipedia rimanda ad un Pdf che riporta la stessa frase scritta qui, senza però citare in che occasione Libby pronunciò la famosa frase, dunque non si riesce ad arrivare all'origine di questo. Per il Cicap, le altre prove di laboratorio non danno datazioni (monete, pollini, ecc.) e dunque non hanno lo stesso valore del C14. Idem per il telo di Oviedo (che non è dimostrato essere reliquia originale o datato al I secolo o altro). Per la storiografia, l'unica certezza è la prima apparizione in occidente, nel XIII secolo. Tutto quello che c'è prima sono ipotesi, non c'è una descrizione della sindone precedente all'apparizione nel sud della Francia. L'identificazione con il Mandylion è, oltre che contestata, ipotetica. Dunque, le uniche prove certe sono il C14 e i documenti del XIII secolo, e a questo (ossia a dati certi e verificabili, come fa sempre) si rifa il CICAP. Auguri vivissimi e grazie per la discussione serena e civile.

Ciao a te, non bisogna mica pensarla allo stesso modo se c'è onestà intellettuale e rispetto altrui. Ancora ogni bene.--Fefemak 15:00, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]


Azz', sono mancato solo per qualche ora, ma la discussione e' andata avanti parecchio... cerco di riagganciarmi, scusate se mi dilungo ma gli argomenti sono tanti:
  1. McCrone: neanch'io credo a quello che dice e da quello che ho scritto mi pareva fosse chiaro. Ho solo voluto citarlo perche' comunque e' giusto ascoltare tutte le campane.
  2. CICAP: il loro scopo di "smontare le mistificazioni" e' lodevole, un po' meno lo e' la loro posizione ateista. Fanno bene a voler studiare scientificamente la Sindone, e fanno bene pure a credere che sia falsa se pensano che sia questo che emerge dai dati. Ma non e' accettabile che squalifichino il lavoro degli altri tacciandolo di "pseudoscienza" senza spiegare validamente il perche', ne' che si presentino come i sacerdoti dell'obiettivita' e del rigore scientifico mentre quelli della parte opposta invece sono "di parte" e "vedono quello che vogliono vedere". Il CICAP ci tiene a dimostrare che la Sindone e' falsa tanto quanto quegli altri ci tengono a dimostrare che e' vera. Per inciso, quando nell'articolo che ho citato sopra ho letto che solo Baima Bollone ha identificato il sangue sulla Sindone ho fatto un salto sulla sedia. E' semplicemente ridicolo un convegno scientifico sulla Sindone dove nessuno degli intervenuti conosce i lavori di Heller e Adler (Applied Optics 19, 2742 (1980); Canadian Society Forensic Science Journal 14, 81 (1981)) che sono stati pubblicati da piu' di venticinque anni su riviste scientifiche autorevoli e sono citati da tutti i libri. Mi sembra che questo la dica lunga sulla serieta' e sull'obiettivita' con cui il CICAP studia la Sindone.
  3. Carbonio 14 e datazione: nessuna delle obiezioni che sono state fatte contro l'esame mi convince pienamente, e degli altri esami nessuno di per se' indica chiaramente una data diversa dal 1300. Pero' e' troppo comodo dire "la Sindone e' del 1300" senza dare una risposta convincente a tutte le altre questioni. Come ha fatto l'ignoto artista del 1300 a imprimere l'immagine? Come faceva a sapere dei chiodi nei polsi? Come faceva ad avere conoscenze anatomiche cosi' precise e a rappresentare la figura di Gesu' con un realismo "fotografico" che nessun altro pittore e' stato capace di eguagliare per secoli? Se la Sindone e' del 1300, ha ragione Gonella quando dice (sempre nell'articolo del CICAP) che "La Sindone è un oggetto che non dovrebbe esistere".
  4. Sudario di Oviedo: non e' dimostrato che risalga al I secolo o che venga da Gerusalemme, pero' e' dimostrato dai documenti che si trova a Oviedo almeno dal 700 circa. Come mai allora le macchie di sangue sulla Sindone corrispondono perfettamente a quelle su un telo di diversi secoli prima e che da allora e' sempre stato in Spagna, dove la Sindone non e' mai stata?
  5. Mandylion: non ho letto il libro di Papini, puoi dirmi qualcosa di piu' preciso? Il documento di cui parli si riferisce a quando il Mandylion si trovava a Edessa, oppure quando era a Costantinopoli e, secondo Wilson e compagnia, gia' si sapeva che era una figura intera? Non e' che per caso si tratta della cronaca del 1204 di Robert de Clary?
  6. Vangelo di Giovanni: per quanto ne so io non esiste una data di composizione condivisa da tutti gli storici (se sia o no proprio Giovanni l'autore viene di conseguenza). C'e' chi dice nel 70, chi verso il 100, chi piu' avanti. Alcuni decenni fa, da quel che ho letto, la teoria che andava per la maggiore era che fosse addirittura posteriore al 200, poi hanno trovato un papiro di Giovanni risalente circa al 125 e hanno dovuto ricredersi. Comunque mi sembra che anche qui ogni storico spinga per l'una o per l'altra tesi a seconda di quello che vuole dimostrare, quindi ti invito a non prendere per oro colato quello che trovi su questo o quel libro. --Gerardo 15:47, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie anche a Gerardo. Veramente un intervento interessantissimo. Premesso che cerco sempre di non prendere per oro colato ciò che leggo, ma di farmi un'idea personale, condivido quasi tutto ciò che hai scritto. Personalmente, la mia opinione, frutto del libro di Papini e dei resoconti del Cicap, nonché della lettura di questa discussione, è che la sindone sia una reliquia medievale, creata con un bassorilievo riscaldato, che ha creato l'ingiallimento superficiale. Non essendo dipinta, non si pongono i problemi su come un artista potesse riprodurre così bene le fattezze umane. Per quanto riguarda le conoscenze, occorre ricordare che nell'impero bizantino, probabile origine della reliquia, come di molte altre sparse poi per l'Europa, le conoscenze si erano mantenute molto più integre rispetto a quanto accadde ad occidente. Per quanto riguarda la mia convinzione, mi baso soprattutto sul C14 e sui documenti storici, visto che la sindone non è mai descritta prima del XIII secolo, e l'identificazione col Mandylion (purtroppo non ho sottomano il libro di Papini, l'avevo preso in prestito in biblioteca) mi pare arbitraria e troppo ipotetica. Gli altri test (presenza di sangue, pollini o minerali, e mettiamo pure sangue) non provano e non datano nulla, e possono essere spiegati anche con un'origine medievale della sindone, mentre la storiografia e il C14 non possono essere spiegati con un'origine del I secolo. Poi, su questo, ognuno, conosciuti questi dati, si può fare un'idea propria. Il Cicap esprime la propria, ma come ogni istituzione umana, non è perfetto. Tanti auguri di Buona Pasqua a tutti... Per quanto riguarda Giovanni, effettivamente le proposte di datazione e di autore sono numerose, ma fra questa la meno convincente è che si tratti dell'apostolo Giovanni.

  1. Vangelo di Giovanni: caro 87.8.28.180, io francamente non so dove hai letto che l'evangelista Giovanni e l'apostolo Giovanni non sono la stessa persona... probabilmente tu il vangelo di Giovanni non l'hai mai letto, altrimenti avresti notato che spesso e volentieri l'evangelista cita un tale "discepolo che Gesù amava" di cui non viene mai citato il nome. Evidentemente lo scrittore stava parlando di se' stesso, evitanto per modestia di autocitarsi.
  2. Riguardo al "L'esame al C14 non è criticato da nessuno, nel mondo scientifico" beh... vado subito al punto successivo.
  3. Riguardo alla storia delle macchie di sangue dipinte, credo sia più credibile l'ipotesi che la Sindone sia un autoritratto di Leonardo fatto con tuorlo d'uovo, limone e urina (non me lo sto inventando, c'è chi lo ha detto veramente).
  4. Mi sembra che questa discussione sia andata avanti anche troppo. --HAL9000 10:04, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Evidentemente la discussione per chi pensa di sapere già tutto non serve a molto. Il tuo intervento mi pare poco costruttivo, poiché porti solo tuoi pareri, e non fatti. Che il discepolo che Gesù amava sia da identificare con l'autore, e con Giovanni, è evidente per te, ma non per moltissimi studiosi del NT. Non ci sono prove per stabilirlo, e dunque anche la tua è solo un'ipotesi. Avendo letto anche gli altri vangeli, ho notato notevoli divergenze, e l'ipotesi più probabile per colmarle, come hanno fatto molti, è pensare che l'autore non fosse testimone oculare, ma che il vangelo avesse interessi prettamente teologici (con influssi gnostici) più che storici... Sull'esame del C14, nessuno lo critica nella comunità scientifica internazionale, visto che la critica più seria (si fa per dire), quella delle alte temperature dell'incendio che avrebbero ringiovanito la sindone, si è dimostrata un'invenzione, e non è mai stata provata sperimentalmente. Allo stato delle cose, il metodo del C14 è universalemente accettato come metodo di datazione. Cosa c'entri Leonardo con il fatto che le macchie di sangue possano anche contenere pigmenti, non si capisce. Comunque tanti auguri di Pasqua... La discussione fino ad ora mi pareva sensata e costruttiva. Il tuo intervento mi ha però chiarito come mai i miei interventi precedenti sono stati cancellati senza discussione.

Ho cancellato i tuoi interventi perchè affermavano cose già scritte, non c'era assolutamente niente di nuovo, e poi alcuni tratti erano scritti in un linguaggio poco formale (troppe parentesi, ecc..). Il riferimento a Leonardo era semplicemente per ricordare che ci sono un sacco di teorie strafantasiose su Sindone e Vangeli, c'è anche chi sostiene x esempio che la datazione medievale della Sindone è dovuta ad un complotto vaticano per mantenere il mistero sulla reliquia... critiche sull'esame dell'88 ce ne sono a bizzeffe e ben più serie delle persone che hanno condotto quella datazione ma è inutile ripeterle ancora. I tuoi interventi in questa pagina iniziano tutti con "c'è chi sotiene che....", "moltissimi studiosi affermano...", non hai ancora fatto uno straccio di nome oltre al libro di Papini. Riguardo al Vangelo di Giovanni, è talmente ricco di particolari sulla vita di Gesù (non contenuti negli altri vangeli) che è impossibile che l'autore non fosse presente sul luogo; se ci fossero dei dubbi consistenti sulla paternità del Vangelo di Giovanni, questa pagina ne parlerebbe senz'altro in maniera approfondita, visto l'alto numero di anticlericali dichiarati che frequenta Wikipedia. Sarebbe bello che ti firmassi ogni tanto (e meglio ancora che ti registrassi). Ricambio gli auguri di Buona Pasqua. --HAL9000 15:32, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non serve essere anticlericali, per avere dubbi su Giovanni. L'introduzione al Vangelo di Giovanni, della Bibbia per la famiglia della San Paolo dice: "Alla stesura di questo scritto contribuisce un evangelista che raccoglie il messaggio dell'apostolo e lo adatta al nuovo pubblico". Poi, hai ragione sulla firma e la registrazione. Provvederò al più presto, se vorrò partecipare ancora. Tanti auguri di buona Pasqua.

La teoria del bassorilievo non elimina il problema di come un artista potesse riprodurre così bene le fattezze umane. Qualcuno deve averlo scolpito! Inoltre, da quanto ho letto, le immagini prodotte con un bassorilievo somigliano alla Sindone da un punto di vista macroscopico, ma microscopicamente sono diverse: le bruciature penetrano in profondita' nel tessuto proporzionalmente all'intensita', mentre l'immagine della Sindone e' molto superficiale e i toni di colore sono dati da un maggiore o minor numero di fibrille scurite, ma tutte le fibrille scure hanno la stessa intensita'. Inoltre Heller e Adler hanno scoperto che l'immagine della Sindone si cancella applicando un composto chimico che in inglese si chiama diimide, non so come si traduce in italiano. Non mi risulta che qualcuno abbia verificato se anche le bruciature vanno via.
Non occorre che ti registri se non vuoi, ma potresti firmare i tuoi interventi in discussione, anche con un soprannome o una sigla se non ti va di usare il tuo vero nome. Dopotutto nessuno qui ha presentato la carta d'identita'. --Gerardo 17:06, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

L'aspetto fisico di Gesu'[modifica wikitesto]

Come ho gia' detto sopra, io toglierei la sezione "L'aspetto fisico di Gesu'" perche' mi sembra tanto una ricerca originale. Ci sono obiezioni? --Gerardo 10:19, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

le fonti teoricamente ci sono (i passi citati), ma effettivamente con la Sindone c'entrano poco... IMO sarebbe da spostare la sezione sotto Gesù, lasciando qui solo un breve riferimento al fatto che la figura della Sindone non sembra assomigliante a quel poco che c'e' sui scritto vangeli, con poi un "vedi anche" che punta alla sezione sotto Gesu'. --Yoggysot 11:11, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]
La sezione non c'entra nulla con la Sindone e, al massimo, va spostata in sede più opportuna, anche se io la eliminerei del tutto o quasi, visto che x ora non è supportata di fonti adeguate (chi è che ha sostenuto queste ipotesi?) Poi non è vero l'aspetto dell'uomo della Sindone non ricorda quello dei vangeli. In alcuni casi infatti vengono riportati passi non evangelici; negli altri casi ci si abbandona a tesi piuttosto avventurose. Sostenere infatti che la Sindone è falsa perchè Gesù non aveva i capelli lunghi, e dimostrarlo con l'episodio del bacio di Giuda è, a mio dire, ridicolo, in quando il "bacio" aveva un significato ben preciso in quella circostanza. Inoltre tutto il paragrafo fa molto ricerca originale. --HAL9000 (contattami-vota Oderzo) 12:24, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ho cancellato la sezione, in Gesù ho messo una breve sintesi. --Gerardo 11:46, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sindone e Bisanzio[modifica wikitesto]

Mi pare appropriato trasferire qui la discussione in corso tra me e Alexander VIII. Invito altri utenti a dire il loro parere.

(mio intervento nella sua talk [1])

Ciao, vedo che alla voce Sindone di Torino hai inserito la Categoria:Impero bizantino e il link al Portale:Bisanzio. Mi sembra una cosa un po' tirata per i capelli. E' vero che forse per un periodo della sua storia la Sindone e' stata a Costantinopoli, ma non penso che per questo si possa definire "bizantina". Io li toglierei. --Gerardo 16:53, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ora vedo che hai fatto la stessa cosa su Storia della Sindone. Come sopra. --Gerardo 16:57, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

(sua risposta [2])

La Sindone è una reliquia che è stata rubata dall'Impero bizantino nel 1204, è stata quasi per mille anni nell'Impero bizantino, è un simbolo molto importante della cultura e del pensiero religioso bizantino, e per questo va tenuta a mio pensare nella categoria:Impero bizantino. Ciao e buona giornata Alexander VIII 17:08, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

(rispondo)

Nota il "forse" qui sopra. La storia accertata della Sindone inizia nel XIV secolo in Francia. Non e' la Sindone che era un simbolo importante, ma il Mandylion (infatti quando hai messo la categoria alla voce Mandylion non ho obiettato), che secondo una teoria era la Sindone, ma non tutti sono d'accordo. Comunque sia, l'essere stata, anche per un lungo periodo, in territorio bizantino non ne fa un oggetto bizantino. La Gioconda e' in Francia dal 1516 ma mica per questo e' un quadro francese! La Sindone di Torino, se e' autentica, risale a 300 anni prima di Costantino; se e' falsa, e' improbabile che sia la stessa Sindone che fu saccheggiata nel 1204, molto piu' probabile che sia stata fabbricata dopo il 1260 come dice l'esame del carbonio 14, in questo caso l'ipotesi che sia di provenienza orientale diventa piuttosto remota. In entrambi i casi non vedo come si possa definire "bizantina". --Gerardo 11:24, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Se la reliquia è autentica risale al 30, in quei tempi la Judea era una provincia romana, ossia dell'impero romano, poi nel 395 vi fu la divisione dell'impero, quindi la reliquia si trovava nell'impero romano d'oriente, ossia nell'impero bizantino, dove è rimasta fino al 1204, quindi direi che ha molta importanza per la cultura bizantina. Alexander VIII 13:46, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Alexander, questo tuo ragionamento, perdonami, senza fonti a sostegno, rappresenta direi plasticamente quella che definiamo comunemente una "ricerca originale"... :-) Stiamo ai fatti, l'impero bizantino è rilevantissimo, non serve bizantinizzare il mondo allo scopo... --Piero Montesacro 14:20, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Il termine "bizantino" si applica ad un periodo storico ben delimitato che inizia non prima di Costantino (e gia' siamo larghi). Non ha assolutamente senso usarlo per cose di trecento anni prima. La Giudea nel 30 era una provincia romana, allora la Sindone sarebbe semmai romana, e gia' questa sarebbe una forzatura, la cultura della Giudea di allora aveva ben poco a che fare con quella romana. Il tuo ragionamento (scusa la battuta ma me la offri proprio su un piatto d'argento) mi sembra proprio un bizantinismo. --Gerardo 15:34, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Mh forse avete ragione, il collegamento con impero bizantino è un po' tirato per i capelli, ma se invece creo la categoria reliquie bizantine, non ci sarebbe più una tiratura per i capelli, visto che già abbiamo altre pagine che sono reliquie bizantine, si potrebbe inserire anche questa, visto che per quasi mille anni (ossia la metà della sua esistenza) è stata protetta e adorata nell'impero bizantino. Alexander VIII 14:09, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
In realta' non sono mille anni ma solo 260, in quanto fino al 944 il Mandylion era a Edessa che non faceva parte dell'impero bizantino. Comunque ripeto quello che ho detto sopra: la Gioconda e' stata in Francia per oltre il 95% della sua storia ma non per questo e' un quadro francese! Inoltre, ammesso e non concesso che la Sindone sia una "reliquia bizantina" perche' e' stata nell'impero bizantino, con lo stesso criterio si potrebbe definire "reliquia romana", "reliquia francese", "reliquia italiana". Non vedo perche' si dovrebbe privilegiare bizantina rispetto alle altre (in Italia c'e' ormai da 429 anni). --Gerardo 12:21, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo con Gerardo. Alexander, non posso che ripeterti, rassicurandoti, se necessario, che l'impero bizantino, in quanto tale, è di enorme rilevanza storica e culturale, senza che sia necessario bizantinizzare di tutto al fine di dimostrarlo... Piuttosto sarebbe meglio ampliare le voci "bizantine" che già ci sono e che talvolta sono purtroppo allo stato di abbozzo o poco più. --Piero Montesacro 19:35, 4 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Riferimenti[modifica wikitesto]

  1. ^ Discorso durante la celebrazione della Parola nella Cattedrale di Torino dinnanzi alla Sacra Sindone, 24/5/1998, 2