Discussione:Secreta continere

segreto imposto?

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Il segreto pontificio non è imposto! il documento è della Segreteria di Stato della Santa Sede (firmato da Villot) ed è stato approvato da papa Paolo VI (come gli compete fare...) si chiama "instructio", e istruisce, cioè regolamenta sui casi in cui si applica e rimandando blandamente sulle sanzioni che sono canoniche o disciplinari (vedi rimando al regolamento generale).

Come detto, tale "segreto" è un istituto che abbraccia diverse casistiche: quello che normalmente è un "segreto istruttorio" per quanto riguarda le cause canoniche (ad esempio anche quelle dei Santi) quindi oltre quelle penali cui sono sottoposti eventuali religiosi che infrangono la legge secolare (cioè civile, ...quelle dello Stato per intenderci).

Fedeli e prelati non giurano fedeltà al papa, lo fanno solo le guardie svizzere per la sola durata del "servizio" che devono prestare.

Non è detto che tale "segreto" venga rispettato, infatti esistono delle sanzioni, che come già detto sono esclusivamente canoniche o al massimo prevedono il licenziamento dall'ufficio ricoperto, perché tale segreto può anche ricoprire una sorta di "segreto di Stato" per quei documenti (anche diplomatici) che riguardano la Segreteria di Stato, ed una sorta di "segreto professionale" cui sono tenuti i lavoratori (anche laici, quindi non ecclesiastici) dipendenti di particolari uffici all'interno del Vaticano, in pratica anche un segreto d'ufficio. --Nicola Romani (msg) 08:35, 19 mag 2010 (CEST)

Dal documento Secreta continere: «spetta non a chiunque, secondo il dettame della propria coscienza, bensì a colui che ha legittimamente la cura della comunità stabilire quando o in qual modo e gravità sia da imporre un tale segreto» (grassetto mio). Quindi la fonte primaria dice il contrario di quanto sostenuto da Nicola Romani. Il segreto viene imposto.

Picodoro (msg) 11:51, 19 mag 2010 (CEST)

Casi di pedofilia del clero

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Non capisco perche' sia stato cancellato il seguente testo:

"e dei [[Pedofilia e Chiesa cattolica|casi di pedofilia nel clero]]<ref>[http://temi.repubblica.it/micromega-online/flores-darcais-perche-ratzinger-e-wojtyla-sono-responsabili-per-la-peste-pedofila/ Flores d’Arcais: Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila] </ref>"

Il segreto pontificio e' stato oggetto di critiche proprio perche' una delle distorsioni comuni e' quella di usarlo per proteggere i preti pedofili. Perche' non ricordarlo neanche in un brevissimo inciso? Forse bisognerebbe farci una sezione apposta, visto che la cosa e' alquanto importante, e cio' risulta da varie fonti (devo aggiungerne di nuove?). Secondo me un inciso basterebbe.

Picodoro (msg) 11:57, 19 mag 2010 (CEST)

Faccio notare che e' stata cancellata per l'ennesima volta l'unica fonte critica contenuta nella voce.

"<ref>[http://temi.repubblica.it/micromega-online/flores-darcais-perche-ratzinger-e-wojtyla-sono-responsabili-per-la-peste-pedofila/ Flores d’Arcais: Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila] </ref>"

Penso che o si aggiunge almeno una fonte critica oppure si reinserisce quella che e' stata rimossa. In caso contrario la voce e' totalmente sbilanciata.

Picodoro (msg) 13:45, 19 mag 2010 (CEST)

Ho intanto inserito una fonte alternativa:

<ref>[http://www.guardian.co.uk/world/2005/apr/24/children.childprotection Pope 'obstructed' sex abuse inquiry], Jamie Doward, [[The Observer]], [[24 aprile]] [[2005]].</ref>

Picodoro (msg) 13:49, 19 mag 2010 (CEST)

Occhio, stai giocando con le fonti... te l'ho scritto in stringa di modifica il perché. Nicola Romani (msg) 13:55, 19 mag 2010 (CEST)

Ignoro gli insulti di Nicola Romani. In oggetto Nicola Romani ha scritto: «- fonte OT:da giudizi di valore contro GP2 e B16 e nn cita dimenticandosi la lettera ai cattolici irlandesi e molto altro anco nonostante l'articolo sia posteriore». Embe'? Una fonte non puo' dare giudizi di valore? Dove sta scritto? E in che modo la fonte sarebbe OT? Picodoro (msg) 14:09, 19 mag 2010 (CEST)

Chi lo impone

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E' possibile sapere perche' non si puo' dire nell'incipit chi impone questo segreto? Avevo inserito una frase brevissima che riassumeva il punto:

Il documento elenca i casi in cui tale segreto viene richiesto e prevede la possibilità per il [[papa]], un [[cardinale]] preposto a un [[dicastero]] e i [[Legati papali|legati]] della [[Santa Sede]] di richiederlo anche al di fuori della casistica espressamente elencata (art. 1 comma 10).

Perche' e' stata rimossa?
Picodoro (msg) 13:54, 19 mag 2010 (CEST)

Perché è una ripetizione, c'è l'articolo al completo dei commi, l'hai messo tu, non capisco io perché di dieci commi in cui si elencano diversi casi hai messo proprio quello, sotto c'è scritto tutto, l'incipit va bene così. --Nicola Romani (msg) 13:58, 19 mag 2010 (CEST)

Il mio testo riassume i primi nove punti e dice che il decimo e' un'eccezione in cui papa, cardinali e legati possono imporre il segreto a loro discrezione. Il tutto in due righe, nell'incipit, dove cioe' il contenuto della voce dovrebbe essere riassunto in breve. Leggo da Aiuto:Incipit: «Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce». Attualmente l'incipit non ha alcuni elementi essenziali che sono trattati nelle sezioni successive. Primo fra tutto chi (o cosa) impone il segreto pontificio.

Picodoro (msg) 14:17, 19 mag 2010 (CEST)

Il tuo testo, è un copia-incolla rielaborato della norma, non accetti i contributi altrui. Quasi quasi propongo il trasferimento a wikisource e la finiamo! --Nicola Romani (msg) 14:21, 19 mag 2010 (CEST)

Non mi sembra una risposta. Intanto ho riassunto brevemente tutti gli elementi essenziali della voce:

Il documento elenca i casi in cui tale segreto viene richiesto e gli alti prelati che possono richiederlo al di fuori della casistica espressamente elencata (art. 1 comma 10); specifica le persone tenute al segreto stesso, le procedure per sanzionare chi lo vìola e la formula del giuramento prestato da chi vi è tenuto.

En passant, faccio notare che il testo completo non puo' stare su wikisource, visto che c'e' il copyright. Sto riformulando il testo, cosi' da evitare il problema del copyright. Mi correggo: questa e' una legge di uno stato, non c'e' copyright. Lo rielaboro lo stesso.

Picodoro (msg) 14:31, 19 mag 2010 (CEST)

Non mi parlare di non risposte, quanto scritto è un tuo Punto di Vista (POV) quello è soltanto un comma, l'ultimo, inserito nello stesso articolo, ha pari importanza, non capisco perché debba essere evidenziato. --Nicola Romani (msg) 14:40, 19 mag 2010 (CEST)

P.S. Bene, quindi se non può stare su wikisource allora non può stare manco qui! Nicola Romani (msg) 14:40, 19 mag 2010 (CEST)

Ripristino di pagina bloccata per edit war e copyviol

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Non sono d'accordo sul ripristino della pagina precedentemente bloccata per 2 motivi:

1. Edit war
2. Copyviol

Faccio notare come la pagina sia stata ripristinata, tra l'altro con la recidività del Copyviol ammesso dallo stesso utente alla penultima riga qui, rielaborazione minima non conforme a quanto stabilito qui.

Per quanto riguarda il link poi dal quale si è deciso di ri-scopiazzare la traduzione modificandola leggermente, non capisco perché utilizzare quello di una rivista che fa soltanto polemica sulla materia in oggetto, spammando la stessa come fonte, e causa di problemi già avuti in precedenza nella pagina (vedi discussione più sopra) quando c'è il link della traduzione ufficiale dell'intera norma dal latino (da cui in precedenza era stato copiato interamente la pagina prima delle sue cancellazioni, anche precedentemente con lievi integrazioni) qui =>www.internetsv.info/Secreta.html

Che però ora stranamente scompare totalmente da qualsiasi tipo di fonte. --Nicola Romani (msg) 08:17, 20 mag 2010 (CEST)

Ho dovuto apporre il template POV in quanto vi è stato ripristino della pagina durante edit war senza consenso, fatte modifiche ed aggiunture senza consenso. --Nicola Romani (msg) 09:58, 20 mag 2010 (CEST)

Nel caso del giuramento è decisamente preferibile riportare il link al sito del vaticano che riporta il testo integrale della legge, piuttosto che un articolo di giornale di commento ad altri fatti. Non ho capito il discorso del copyright, dato che trattasi di articoli di legge, quantomeno dovrebbe valere il diritto di citazione. Quindi scrivo il giuramento come riportato dal sito del vaticano e modifico il link. --Snowdog (bucalettere) 14:33, 20 mag 2010 (CEST)

La sezione "Critiche" non critica la Secreta continere in se ma un suo eventuale utilizzo scorretto e appare strumentale a introdurre nella voce l'argomento dello scandalo chiesa-pedofilia, che in questo contesto non c'entra niente. La rimuovo in toto. --Snowdog (bucalettere) 14:52, 20 mag 2010 (CEST)

Traduzione dal latino

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Le traduzioni dal latino l'avevo fatta io stesso dalla fonte primaria. Faccio notare che la mia fonte iniziale era stata Flores d’Arcais: Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila e non la internetsv, anche se quest'ultima l'avevo poi ampiamente consultata. Tanto per essere preciso. Picodoro (msg) 16:28, 20 mag 2010 (CEST)

Faccio notare che qui, cliccando su "Legal Notices", si legge:

«Questo sito Web non appartiene ad alcuna istituzione ecclesiastica, civile o militare; non è collegato ai siti segnalati o recensiti, né è responsabile del loro contenuto. La segnalazione di un sito non comporta per ciò stesso l'approvazione di tutti i suoi contenuti. I documenti forniti, sia testuali sia multimediali, non implicano alcun coinvolgimento diretto o indiretto delle istituzioni eventualmente citate cui si riferiscono, con le attività e le finalità proprie del sito.»

Cioe' non si tratta della Segreteria di Stato vaticana. Ho corretto. Picodoro (msg) 17:52, 20 mag 2010 (CEST)

Completa assenza di critiche

Con questo 1-2, non c'e' piu' neanche una fonte critica. Nessuno ha mai criticato il modo in cui viene applicato il segreto pontificio? Lo chiedo in particolare a Snowdog e ad Eltharion. Picodoro (msg) 17:16, 20 mag 2010 (CEST)

La voce riguarda un documento pontificio e quindi non ci deve essere una sola fonte critica, se qualcuno ha criticato il segreto pontificio lo scrive sul proprio sito/blog/forum etc. Wikipedia deve essere neutrale quindi dobbiamo limitarci a spiegare di che parla il documento "Secreta continere" senza fare collegamenti con argomenti che non c'entrano niente. Ciao, Eltharion ^Scrivimi 17:51, 20 mag 2010 (CEST)

Micromega o il The Observer sono blog? Siti internet privati? Forum? Picodoro (msg) 17:57, 20 mag 2010 (CEST)

Si! -_- Non siamo un edicola e di nuovo: la voce tratta di un documento pontificio qualunque altra cosa che non lo riguarda è OT. Tieni presente che le critiche non servono per rendere migliore una voce quindi sono assolutamente superflue e poi sono sempre problematiche perché in quanto tali sono pov e quindi richiedono un certo sforzo e una certa attenzione per mantenere la voce neutrale, mentre ovviamente il problema non si pone se ci si limita a esporre i fatti per come stanno e basta: non è non neutrale non riportare dei fatti (quindi non è una tragedia se "con questo non c'è più neanche una fonte critica"), lo è se riportiamo fatti controversi che non c'entrano niente con il soggetto della voce. Infine Snowdog ti ha già fatto notare che nello specifico gli articoli non riguardano il segreto in sé ma una sua applicazione sulla "De delictis gravioribus‎" e quindi non è proprio possibile inserirli...che poi il segreto è stato applicato a tantissimi altri casi, non è possibile fare discriminazioni "mediatiche" (sarebbe non neutrale), per cui lasciamo la voce così, che va bene e spiega chiaramente in cosa consiste il segreto pontificio e di cosa tratta la "Secreta continere". Eltharion ^Scrivimi 18:35, 20 mag 2010 (CEST)

Ho inserito una fonte sul segreto pontificio in bibliografia. Testo pubblicato. E' un fatto che in letteratura si parla di segreto pontificio quasi sempre in relazione agli abusi sessuali nel clero. Picodoro (msg) 19:10, 20 mag 2010 (CEST)

Il testo e':

Discepoli di verità, Segreto Pontificio. I crimini sessuali nella Chiesa nascosti da papa Wojtyła e dal cardinale-prefetto Ratzinger, Milano, Kaos edizioni, 2007, ISBN 88-7953-178-6.

Picodoro (msg) 19:10, 20 mag 2010 (CEST)

Ti è stato detto due volte: non si può parlare di cose che non riguardano il segreto pontificio, il testo citato si riferisce di nuovo alla sua applicazione su casi specifici...e poi non è vero che quasi sempre è stato applicato agli abusi sessuali (di nuovo: non facciamo discriminazioni mediatiche, la storia non la fanno i giornalisti) quindi è pure pov. Cmq evita le edit war. Eltharion ^Scrivimi 19:15, 20 mag 2010 (CEST)

Quel testo invece parla proprio del segreto pontificio. Inoltre le critiche agli ambiti di applicazione del segreto pontificio riguardano esattamente la voce sul segreto pontificio. Picodoro (msg) 19:55, 20 mag 2010 (CEST)

Assolutamente e inutile che insisti...se fosse come dici tu allora bisogna citare tutti gli altri casi di applicazione e solo la malafede spiegherebbe perché si parli solo di quello legato ai casi di pedofilia. Lasciamo che la voce spieghi di cosa tratta la "secreta continere" e basta, è questo che fa un enciclopedia. --Eltharion ^Scrivimi 14:31, 21 mag 2010 (CEST)

Benissimo. Porta fonti sugli altri casi. Ce ne sono? Perche' non posso fare a meno di autocitarmi: "le critiche agli ambiti di applicazione del segreto pontificio riguardano esattamente la voce sul segreto pontificio" (cosa a cui tu non hai risposto, forse perche' non puoi). Picodoro (msg) 02:43, 22 mag 2010 (CEST)

Sito protestante critica gli ambiti applicativi della Secreta Continere

Segnalo anche il punto di vista dello European Institute of Protestant Studies, Breaching The Vatican Wall Of Secrecy, di Clive Gillis. Anche qui il segreto pontificio (proprio la legge "Secreta Continere") è criticato per i suoi ambiti applicativi del tutto spropositati, tali da rendere impossibile alle autorità civili l'accertamento della verità, per esempio nel caso della pedofilia nel clero cattolico.
Questa fonte si aggiunge alle altre che, casualmente, affermano tutte lo stesso concetto:

1. Pope 'obstructed' sex abuse inquiry, Jamie Doward, The Observer, 24 aprile 2005 (gli avvocati delle vittime)
2. Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila, Flores d’Arcais, Il Fatto Quotidiano, 10 aprile 2010
3. Discepoli di verità, Segreto Pontificio. I crimini sessuali nella Chiesa nascosti da papa Wojtyła e dal cardinale-prefetto Ratzinger, Milano, Kaos edizioni, 2007, ISBN 88-7953-178-6.

Sarà una congiura pluto-giudaico-massonica? O non sarà che è normale criticare gli ambiti applicativi di una legge i cui effetti si ripercuotono sulla società? Anche se le critiche urtano la suscettibilità di chi si sente criticato?

Picodoro (msg) 05:34, 22 mag 2010 (CEST)

Ho chiesto un'opinione al Progetto:Diritto. Picodoro (msg) 11:35, 22 mag 2010 (CEST)

a me pare che tu confonda la norma del "secreta continere" con la segretezza in generale. Ad es. l'articolo dell'observer non contesta mica la norma del secreta ma un comportamento del Papa.

In pratica crei un nesso logico tra norma e comportamento che non si fonda su fonti--ignis Fammi un fischio 15:35, 22 mag 2010 (CEST)

Commenti autorevoli

@Eltharion Chi ha detto che la voce su un testo non può contenere commenti autorevoli al testo stesso? Se fosse così, ti pregherei gentilmente di togliere questo commento

Più in generale, da parte cattolica il testo è stato giudicato come un insieme di critiche imprecise, errate o comunque datate e ingenue. Lo studioso di religioni Massimo Introvigne lo ha definito, in particolare per quanto riguarda le sezioni bibliche e storiche, "un libro nato già vecchio e moribondo", un insieme di "vecchiumi, fatti a pezzi dalla storiografia e dalla sociologia storica più recenti"

dalla voce Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)!

@ignis L'articolo dell'observer non l'ho letto, ma l'articolo di Flores d'Arcais fa riferimento chiarissimo alla secreta continere (anche se, forse, non la chiama per nome)

Sto per inserire il template L per i seguenti motivi.

- riguarda il bene di tutta la comunità... Di quale comunità si tratta?

- chi "impone" questo secretum???

- per quale motivo colui a cui viene imposto questo segreto dovrebbero attenervisi? È una norma giuridica che riguarda lo Stato Vaticano? È una questione di fede? (allora dovrebbe riguardare solo i credenti, non tutti) È una norma morale unanimemente riconosciuta?

Ricordo che, generalmente, eliminare un template senza una preventiva discussione è considerato un vandalismo. E ricordo anche che le voci "sono di tutti", e non si possono cancellare contributi in buona fede senza previa discussione. Ringrazio tutti per il contributo a wikipedia, ma vorrei notare che frasi del tipo Occhio, stai giocando con le fonti... te l'ho scritto in stringa di modifica il perché o Ti è stato detto due volte o è inutile che insisti non aiutano a mantenere la calma. Meglio avre la pazienza di spiegare due volte, che essere tassativi.--P_op O^p 16:08, 22 mag 2010 (CEST)

il problema è anche una duplicazione dei contenuti. Esiste una voce ad hoc che parla di pedofilia e Chiesa, richiamare in ogni voce le polemiche che ci stanno attorno come ad es. in De_delictis_gravioribus è una inutile duplicazione

Quindi di fatto,

1. si vuole affidare a fonti giornalistiche la correlazione tra comportamento e norma
2. si duplica la fonte giornalistica e la polemica in ogni voce della norma di volta in volta richiamata dalla fonte giornalistica

Pedofilia e Chiesa cattolica è la voce in cui far confluire la cronaca e eventuali richiami normativi che la cronaca fa. Questa e altre voci riguardano invece la norma e si suppone che le fonti che vi debbano entrare devono avere carattere giuridico (ad es. se ci fosse una sentenza del giudice X che dice che un dato comportamento aveva come giustificazione la data norma). --ignis Fammi un fischio 16:37, 22 mag 2010 (CEST)

Scusa, ma non riesco a capire. Questa voce riguarda il "documento" "secreta continere". Infatti fa parte della categoria "documenti della chiesa cattolica". Quindi un commento da fonte autorevole sul documento può essere inserito. Io non ho mica detto di inserirlo per forza, il commento di d'Arcais - e d'Arcais non è un giornalista cronachista, è anche un filosofo autorevole. Dico solo che non si può chiudere la discussione dicendo "questa è una voce di diritto". Se in una voce di diritto non ci possono stare critiche, allora, per esempio, bisognerebbe togliere questa frase dall' incipit di Segreto di stato:

Secondo alcuni critici la segretezza dei documenti può ledere il diritto di cronaca dei giornalisti e il diritto d'informazione dei cittadini, così come le sanzioni per chi entra in possesso di taluni documenti e li pubblica, possono tradursi in una forma di censura che lede la libertà di stampa. Per contro i suoi sostenitori argomentano che in certi casi pubblicare alcune informazioni potrebbe causare danni di portata ben più vasta rispetto all'occultamento stesso, e che quindi il segreto di stato sia una pratica da usare con parsimonia, ma talvolta necessaria.

Se invece la voce parla solo del documento, non si possono inserire commenti autorevoli al documento? Allora, ripeto, cancella la frase che ho citato prima su odifreddi...--P_op O^p 17:05, 22 mag 2010 (CEST)

la voce del libro di Odifreddi non l'ho letta ma il paragone non tiene. Quella è l'unica voce del libro di Odifreddi e le critiche dirette al libro ci possono stare

Questa è la voce di una norma, le critiche vengono da articoli di cronaca che riguardano ben specifici problemi legati alla pedofilia. Gli articoli non criticano la norma in sè ma solo in funzione del segreto che avvallato. Quindi, posto un principio di non duplicazione delle voci e del loro contenuto, dove è piàù consona la critica giornalistica? in un voce che parla dei fatti di cronaca cui si riferisca l'articolo giornalistico o nella voce di una norma giuridica? Il punto è che non abbiamo un commento autorevole al documento ma un commento (su un giornale e non su una rivista d settore) a come, secondo l'autore, la norma è stata usata. Non c'è pertinenza e non c'è necessità (si cita il tutto nella voce pertinente. --ignis Fammi un fischio 17:12, 22 mag 2010 (CEST)

Primo, il principio di non duplicazione non implica che non si possa fare un accenno (una riga di rimando, o inserire una voce correlata). Secondo, questa voce non si chiama "segreto nel diritto canonico" o "segreto nello stato pontificio" o quant'altro, ha il nome del documento papale, e ogni commento a questo documento degno di comparire, ha diritto di comparire. Intendiamoci, l'articolo di d'Arcais l'ho solo scorso e non sto affatto sostenendo che vada inserito un link a questo articolo. Ma credo che sia fortemente contro lo spirito di wikipedia affermare quindi non ci deve essere una sola fonte critica, se qualcuno ha criticato il segreto pontificio lo scrive sul proprio sito/blog/forum etc. , come ha detto Eltharion. Discutiamo della sostanza e dei documenti critici, se esistono o meno, a cui ci si può riferire. Dire che questo documento non è criticabile, o che qui le critiche non possono comparire... ma insomma, altro che dogmatismo! Perchè bisogna scoraggiare degli utenti nuovi (credo) e in perfetta buona fede, con argomentazioni, imho, un pochettino capziose?--P_op O^p 17:50, 22 mag 2010 (CEST)

hai fatto bene a mettere il "credo", togli pure la parentesi ;-) --ignis Fammi un fischio 17:52, 22 mag 2010 (CEST)

Desidero tornare su quanto già detto da Snowdog, e cioè che l'inserimento della parte sulla pedofilia serve solo per andare POVvamente fuori tema, e riallacciandomi a quanto detto da Eltharion non si capisce perché di tantissime altre volte possa essere stata usata in altri ambiti si debba in una voce sul regolamento di applicazione della norma andare a trattare in modo POV un esclusivo caso, apponendo fonti che non rispettano la wikipedia:punto di vista neutrale e che sono use soltanto a veicolare il lettore per dare una certa lettura della cosa, non perché critiche appunto ma perché di parte. E qui dico la mia in merito alla questione pedofilia Il segreto pontificio è in questo caso pari al segreto istruttorio (badate bene però che le cause canoniche cui sono sottoposti i sacerdoti rei del reato di pedofilia però sono parallele alle cause penali del mondo civile, non esclusive!) per altri casi di applicabilità della norma rimando più sopra all'inizio della pagina di discussione e alla lettura della norma stessa.
Come detto, questo è soltanto uno dei tantissimi ambiti di applicazione, può essere invocata per i documenti diplomatici su una intermediazione di pace, può essere invocata per una causa di lavoro all'interno dello stesso SCV, insomma per infinite variabili di situazioni, però si insiste su questo tema. A questo punto visto che stiamo divagando sempre più mi piacerebbe sapere allora quante amnistie, indulti grazie ecc ha concesso B16 in un anno come il 2006 quando in Vaticano si sono avuti 341 procedimenti civili e 486 penali, e quante in totale da quando è papa!!! Finendo, la voce per me va benissimo così, che è chiarissima, e come dice Ignis inserire quanto proposto sarebbe solo un inutile doppione, se ne parla già in Pedofilia e Chiesa, che è la pagina apposita. --Nicola Romani (msg) 19:01, 22 mag 2010 (CEST)

Popop visto che l'hai messa sul personale volevo chiarire 2 cose: 1) ho cercato nella voce che mi hai segnalato ma sia nella crono della voce sia in quella discussione si vede che non ho mai fatto 1 solo edit, quindi non so dove hai letto questo mio commento che cmq non c'entra niente con il problema in esame. 2) E' contrario allo spirito di wikipedia perseverare nell'errore dopo più spiegazioni date pure da utenti diversi e poi sono sempre tranquillissimo in qualunque discussione e non credo a che Picodoro si sia offeso, anche perché se così non fosse stato bastava segnalare il mio atteggiamento come problematico. Eltharion ^Scrivimi 12:55, 26 mag 2010 (CEST)

Caro Eltharion, nel paragrafo immediatamente precedente a questo, intitolato Completa assenza di critiche in questa versione che sto commentando ora

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Secreta_continere&oldid=32392810

compare questo testo

«La voce riguarda un documento pontificio e quindi non ci deve essere una sola fonte critica, se qualcuno ha criticato il segreto pontificio lo scrive sul proprio sito/blog/forum etc. Wikipedia deve essere neutrale quindi dobbiamo limitarci a spiegare di che parla il documento "Secreta continere" senza fare collegamenti con argomenti che non c'entrano niente. Ciao, Eltharion Scrivimi 17:51, 20 mag 2010 (CEST)»

In effetti, dalla cronologia non evinco che tu abbia scritto questo in quella data. Se non l'hai scritto, mi dispiace, risultava un'affermazione tua. Non so cosa sia successo, se vuoi chiedi ad un amministratore. [OK, adesso si trova--P_op O^p 17:35, 27 mag 2010 (CEST)] Non la sto mettendo affatto sul personale, non capisco quali "errori" io abbia commesso, io ho espresso solo le mie opinioni senza offendere nessuno. Se vuoi continuare a discutere nel merito di problemi legati alla voce, per favore, inizia una nuova sezione in fondo, sennò non ci si capisce più niente. Mi spiace per l'eventuale equivoco, di cui non sono assolutamente responsabile. Ciao, buon lavoro su wikipedia--P_op O^p 13:55, 26 mag 2010 (CEST)

Ma indentare no? Picodoro (msg) 14:03, 26 mag 2010 (CEST)

Dimenticavo: riguardo alla voce su Odifreddi, non intendevo dire che quel commento era tuo. Volevo solo dire che se, per assurdo, "la voce su un testo non potesse contenere commenti autorevoli al testo stesso? " allora anche quel commento (chiunque l'abbia messo) sarebbe stato da togliere. Era solo un paragone. Ciao.

@picodoro. Se vuoi che indentiamo, per favore, chiedilo, non modificare gli interventi altrui.--P_op O^p 14:51, 26 mag 2010 (CEST)

(confl)Mi riferivo alla citazione che mi hai attribuito all'inizio di questo paragrafo riguardo la voce sul libro di Oddifreddi, quella che ho scritto sopra, ovviamente la sottoscriverei anche adesso perché è corretta e non è affatto offensiva: stavo solo spiegando in breve il concetto di neutralità dell'enciclopedia sulla quale scriviamo. Ti ho voluto rispondere qui perché l'hai messa sul personale criticando il mio atteggiamento e citando pure una frase che non c'entrava niente con la nostra discussione, ora dato che la libertà di parola è garantita a tutti qui su wikipedia, si possono criticare gli interventi dei singoli, ma non possiamo chiedere di cancellare interventi di altri utenti. EDIT: hai detto chiaramente che la citazione era mia, era questo che volevo assolutamente chiarire perché così appunto significa metterla sul personale e cmq anche Ignlig ti ha fatto presente che il paragone è errato e ho già scritto che l'errore è nel voler inserire argomenti critici dell'applicazione del segreto e poi anche nel parlare dell'applicazione ai soli casi di pedofilia (che sa tanto di malafede), è ovvio che una critica a un saggio non è la stessa cosa...per capire sarebbe come se nella voce sull'omicidio inseriamo una sez. per criticare i vari cari in cui l'applicazione di tale reato è stata oggetto di critiche. La posizione di Picodoro stando alle nostre regole è insostenibile, quindi non ha senso continuare battaglie don chisciottesche. Cmq mi pare ci siamo chiariti, possiamo chiuderla qua. Ciao, Eltharion ^Scrivimi 15:20, 26 mag 2010 (CEST)

Sono felice del chiarimento. A scanso di ulteriori equivoci, visto che hai citato anche un altro utente, voglio precisare che io non sono associato in alcun modo a quell'utente, e che non condivido in nessun modo i suoi metodi argomentativi. Mi riferisco ai metodi argomentativi. Ciao --P_op O^p 15:40, 27 mag 2010 (CEST)

Anch'io sono contento che vi siate chiariti. Riassumiamo, e scusate i miei metodi argomentativi, purtroppo per me la logica vale più dei rapporti di buon vicinato. Eltharion sostiene:

«La voce riguarda un documento pontificio e quindi non ci deve essere una sola fonte critica, se qualcuno ha criticato il segreto pontificio lo scrive sul proprio sito/blog/forum etc.»

Visto che in seguito Popop non è più riuscito a trovare il link dell'intervento di Eltharion, chiedendo delucidazioni qui, qui e qui e visto che aleggia lo spettro di un misterioso vandal-troll folletto, qui e qui, che inserirebbe messaggi firmandosi con le firme altrui per seminar zizzania, lo riporto io il link, sperando di non offendere nessuno e con l'esclusivo fine di aiutare l'occasionale lettore a capire cosa stia succedendo: il link è questo.

Popop ha sostenuto che ciò sia contrario allo spirito di Wikipedia, il link è questo.

Eltharion ribadisce il concetto, non ci devono essere critiche ai documenti pontifici. Popop dice che si sono chiariti. E io me ne rallegro, fatta fuori la logica cosa c'è di più importante del wikilove? Picodoro (msg) 16:56, 27 mag 2010 (CEST)

Cosa dicono le fonti e cosa ha valore enciclopedico

Apro una nuova sezione per rispondere ad ignis che squalifica le fonti a commenti giornalistici.

L'articolo di giornale Pope 'obstructed' sex abuse inquiry cita gli avvocati di alcune presunte vittime secondo i quali gli ambiti applicativi del Secreta Continere, richiamato dal De delictis gravioribus, sono tali da rendere impossibile alle autorità civili l'accertamento della verità nei casi di pedofilia. Daniel Shea ha dichiarato:

(EN)

«It speaks for itself. You have to ask: why do you not start the clock ticking until the kid turns 18? It's an obstruction of justice. […] They are imposing procedures and secrecy on these cases. If law enforcement agencies find out about the case, they can deal with it. But you can't investigate a case if you never find out about it. If you can manage to keep it secret for 18 years plus 10 the priest will get away with it.»

(IT)

«(Il documento) parla da sé. Ti devi chiedere: perché non fai partire il cronometro finché il bambino non abbia compiuto i 18 anni? È un'ostruzione alla giustizia. […] Stanno imponendo delle procedure e la segretezza su questi casi. Se le agenzie preposte all'applicazione della legge [le forze dell'ordine] scoprono il caso, possono affrontarlo. Ma non puoi investigare un caso se non lo scopri. Se riesci a tenerlo segreto per 18 anni più 10, il prete la fa franca.»

(Pope 'obstructed' sex abuse inquiry)

Gli stessi avvocati hanno chiesto alla Corte di procedere contro Ratzinger per ostruzione alla giustizia e la Corte ha detto che sì, bisognava certamente procedere. Poi Ratzinger è stato eletto sovrano dello Stato della Città del Vaticano e gli è stata riconosciuta l'immunità come capo di Stato. C'è la deposizione sotto giuramento di John Beal, canonista, che dichiara che sì, è vero, vi è stato l'intento di estendere la giurisdizione ed il controllo del Vaticano sui crimini sessuali del clero cattolico:

(EN)

«Father John Beal, professor of canon law at the Catholic University of America, gave an oral deposition under oath on 8 April last year in which he admitted to Shea that the letter extended the church's jurisdiction and control over sexual assault crimes.»

(IT)

«Padre John Beal, professore di diritto canonico alla Università Cattolica d'America, ha prestato deposizione giurata l'8 aprile l'anno scorso [2004] nella quale ha ammesso a Shea che la lettera [De delictis gravioribus] ha esteso la giurisdizione della chiesa ed il controllo sui crimini di violenza sessuale.»

(Pope 'obstructed' sex abuse inquiry)

Questi sono fatti molto noti, e riguardano gli ambiti applicativi del Secreta continere. Non sono commenti giornalistici. Sono fatti riportati da stampa autorevole.

L'articolo Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila descrive in modo particolareggiato il funzionamento della Secreta continere, facendo osservare ciò che in realtà è ovvio leggendo lo stesso documento: TUTTI sono tenuti al segreto pontificio e gli alti prelati di cui all'articolo 1,10 sono i soli che possono imporre tale segreto. La struttura dell'articolo primo è la seguente:

Sono coperti dal segreto pontificio:

1. tutti i casi coperti dal segreto pontificio;
2. tutti gli affari coperti dal segreto pontificio;
3. tutte le cause coperte dal segreto pontificio;
4. tutte le situazioni coperte dal segreto pontificio;
5. tutte le circostanze coperte dal segreto pontificio;
6. tutte le fattispecie coperte dal segreto pontificio;
7. tutte le faccende coperte dal segreto pontificio;
8. tutte le questioni coperte dal segreto pontificio;
9. tutte le vicende coperte dal segreto pontificio;
10. ogni altra situazione, se lo decide il papa, il cardinale di un dicastero o un legato pontificio.

La struttura dell'articolo secondo è la seguente:

Hanno l'obbligo di custodire il segreto pontificio:

1. tutti coloro che devono custodire il segreto pontificio;
2. tutti coloro a cui è imposto di custodire il segreto pontificio;
3. tutti coloro a cui non è imposto ma che sanno di doverlo custodire ugualmente.

Anche se questa può sembrare una presa in giro, non lo è: è il modo normale in cui una monarchia assoluta funziona e legifera: fa leggi totalmente autoreferenziali in cui l'unico a prendere le decisioni è il monarca assoluto (o i suoi diretti sottoposti). Ciò è criticabile ed effettivamente criticato dalle fonti. Mi stupisco che qualcuno si stupisca. Esistono fonti che criticano tutto ciò. C'è addirittura Hans Küng, noto e affermato teologo, che, riferendosi agli abusi sessuali del clero, dice senza peli sulla lingua che Ratzinger è «l'uomo che da decenni è il principale responsabile dell'occultamento di questi abusi a livello mondiale».

Questo libro, Segreto Pontificio. I crimini sessuali nella Chiesa nascosti da papa Wojtyła e dal cardinale-prefetto Ratzinger approfondisce il tema. L'enstensione del segreto pontificio ai casi di pedofilia rende i reati di pedofilia non processabili dalle autorità civili perché queste non ne vengono mai a sapere, visto che tutti devono tacere (ed effettivamente tutti tacciono, almeno tutti i membri del clero, come dichiarato dagli stessi magistrati che si occupano di questo genere di reati).

Questo articolo, Breaching The Vatican Wall Of Secrecy tratta lo stesso problema in modo molto polemico in un'ottica protestante.

Questo documento, Proposals by the International Humanist and Ethical Union fa delle proposte all'agenzia dell'Unione europea che si occupa della difesa dei diritti fondamentali ed espone il punto di vista di chi non aderisce a nessuna religione particolare. E dice le stesse cose (e molte più). C'è l'analisi del canonista Thomas Doyle:

(EN)

«14. The Instruction specifically states that those involved in processing cases under these norms are bound by the Secret of the Holy Office, the highest form of confidentiality employed by the Holy See. Violation of the secret resulted in automatic excommunication, the lifting of which was especially reserved to the Holy Father. In fact, this represents the highest degree of Vatican secrecy which is imposed for the most serious processes and situations. The Instruction imposes the same oath of secrecy on the accuser and on witnesses but states that the penalty of automatic excommunication is not imposed. However this or other penalties may be imposed on the accuser or witnesses should the church authority handling the case deem it necessary. […]
18. Although the objective reasons for the extreme secrecy may be understandable within the context of the time it was written, the obsession with secrecy through the years has been instrumental in preventing both justice and compassionate care for victims. It has enabled the widespread spirit of denial among clergy, hierarchy and laity. The secrecy has been justified to avoid scandal when in fact it has enabled even more scandal.»

(IT)

«14. L'Istruzione specificamente afferma che coloro che sono implicati in casi a processo sotto queste norme sono legati dal Segreto del Sant'Uffizio, la più alta forma di riservatezza impiegata dalla Santa Sede. La violazione del segreto risultava nell'automatica scomunica, la rimozione della quale era riservata in modo speciale al Santo Padre. Infatti, questo rappresenta il più alto grado di segretezza del Vaticano, la quale è imposta per i più seri processi, per le più serie situazioni. L'Istruzione impone lo stesso giuramento sull'accusatore e sui testimoni ma stabilisce che la pena dell'automatica scomunica non viene imposta. Tuttavia questa o altre pene possono essere imposte sull'accusatore o sui testimoni dovesse l'autorità ecclesiastica che si occupa del caso ritenerlo necessario. […]
18. Sebbene le ragioni obiettive per l'estrema segretezza possano essere comprensibili nel contesto del tempo in cui sono state scritte, l'ossessione per la segretezza negli anni è stata strumentale ad ostacolare sia la giustizia che la cura compassionevole per le vittime. Ha favorito un diffuso spirito di negazione nel clero, nelle più alte gerarchie e presso il laicato. La segretezza è stata giustificata per evitare lo scandalo quando nei fatti ha favorito uno scandalo persino maggiore.»

(Proposals by the International Humanist and Ethical Union)

Questo articolo, Vatican told bishops to cover up sex abuse, già nel 2003, diceva le stesse cose. Il solito Daniel Shea, avvocato di alcune presunte vittime, diceva:

(EN)

«These instructions went out to every bishop around the globe and would certainly have applied in Britain. It proves there was an international conspiracy by the Church to hush up sexual abuse issues. It is a devious attempt to conceal criminal conduct and is a blueprint for deception and concealment.»

(IT)

«Queste istruzioni sono state spedite ad ogni vescovo in giro per il mondo e sarebbero certamente applicate in Gran Bretagna. Ciò prova che vi è stata una cospirazione internazionale della Chiesa per silenziare la questione degli abusi sessuali. È un tortuoso tentativo di occultare una condotta criminale ed è un progetto finalizzato all'inganno e alla dissimulazione.»

(Vatican told bishops to cover up sex abuse)

Richard Scorer, avvocato che lavora nel campo della difesa dei fanciulli, diceva:

(EN)

«We always suspected that the Catholic Church systematically covered up abuse and tried to silence victims. This document appears to prove it. Threatening excommunication to anybody who speaks out shows the lengths the most senior figures in the Vatican were prepared to go to prevent the information getting out to the public domain.»

(IT)

«Abbiamo sempre sospettato che la Chiesa Cattolica coprisse sistematicametne gli abusi e tentasse di mettere a tacere le vittime. Questo documento sembra provarlo. Minacciare di scomunica chiunque parli mostra fino a che punto i più tra le gerarchie superiori del Vaticano fossero disposti a spingersi per impedire che le informazioni divenissero di pubblico dominio.»

(Vatican told bishops to cover up sex abuse)

Il solito Thomas Doyle diceva:

(EN)

«It is certainly an indication of the pathological obsession with secrecy in the Catholic Church, but in itself it is not a smoking gun. […] If, however, this document actually has been the foundation of a continuous policy to cover clergy crimes at all costs, then we have quite another issue. There are too many authenticated reports of victims having been seriously intimidated into silence by Church authorities to assert that such intimidation is the exception and not the norm. […] If this document has been used as a justification for this intimidation then we possibly have what some commentators have alleged, namely, a blueprint for a cover-up. This is obviously a big "if" which requires concrete proof.»

(IT)

«È certamente un indizio dell'ossessione patologica per la segretezza nella Chiesa Cattolica, ma di per sé non è una "smoking gun". […] Se però questo documento è stato effettivamente la base di una politica continuativa per coprire i crimini del clero ad ogni costo, allora abbiamo qui tutto un altro discorso. Vi sono troppi rapporti autenticati di vittime che sono state seriamente intimidite dalle autorità ecclesiastiche affinché tacessero per poter sostenere che tale intimidazione sia l'eccezione e non piuttosto la regola. […] Se il documento è stato usato per giustificare tale intimidazione allora potenzialmente abbiamo ciò che alcuni commentatori hanno ipotizzato, precisamente un progetto di insabbiamento. Questo è ovviamente un grande "se" che richiede una prova concreta.»

(Vatican told bishops to cover up sex abuse)

Ecco il testo in cui Doyle approfondisce il discorso dal punto di vista delle scienze forensi:

Thomas P. Doyle, A.W. Richard Sipe, Patrick J. Wall, Sex, Priests, and Secret Codes: The Catholic Church's 2,000 Year Paper Trail of Sexual Abuse, ISBN 1-56625-265-2

Quindi io non ho creato nessun nesso, come dice ignis senza aver letto le fonti. Mi sono limitato a citare le fonti.

Non sto dicendo che si debba scrivere una lunghissima sezione su queste critiche. Sto dicendo che un riferimento brevissimo, meno di due righe, è doveroso. Qualcosa del tipo:

Gli ambiti applicativi del segreto pontificio sono stati oggetto di critica in quanto talmente estesi da rendere arduo per le autorità civili processare reati commessi dai membri del clero cattolico, particolarmente in merito ai reati a sfondo sessuale.

Picodoro (msg) 03:58, 23 mag 2010 (CEST)

Manipolazioni delle fonti e fonti POV

basta andarsi a leggere il documento originale di cui hai appena fatto una tua POV interpretazione per chiudere qui il discorso, riguardo alle altre fonti da te citate, sono POV e te lo abbiamo già detto in 4! Stai giocando con le fonti per difendere il tuo POV e questo è inaccettabile.

• il documento, differentemente da quanto riportato da picodoro dice quanto segue:

«Art. I Materia del segreto pontificio

Sono coperti dal segreto pontificio:

1) CUT»

• Padre John Beal (è un religioso), canonista, si è limitato a dire sotto giuramento che i documenti sono coperti dal segreto STOP, come da norma sopra riportata STOP, dargli altre interpretazioni POV è POV tuo e basta, come detto il processo canonico è pari al segreto istruttorio e parallelo alle cause penali del mondo civile che anch'essi godono di segreto istruttorio quindi John Beal si è limitato a confermare che sui processi canonici è stato applicato il segreto pontificio, come prevede uno dei 10 punti di applicabilità della norma.

Per la risposta alle altre fonti rimando alla:

1. Guida alla comprensione delle procedure di base della Congregazione per la Dottrina della Fede riguardo alle accuse di abusi sessuali:
   A. Procedure preliminari: «Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte.»
   - in particolare non si menziona il fatto che i processi canonici cui sono sottoposti i religiosi sono paralleli a quelli civili.
   - La denuncia alle autorità civili competenti per territorio devono farle le vittime o i religiosi del luogo che abbiano saputo, parallelamente si avvia il processo penale canonico che da' le stesse garanzie agli imputati pari a quelle dei processi civili.
   - Le pene canoniche comminate sono ulteriori a quelle comminate nei processi penali.
   - Per una maggiore comprensione della procedura e delle norme si rimanda alla pagina apposita

sarebbe per ipotesi come denunciare la magistratura italiana per aver apposto il segreto istruttorio su un magistrato pedofilo.

Strumentalizzare fonti POV per portare il proprio POV non si può!

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

P.S. sei pregato di non rimuovere questo template! Nicola Romani (msg) 09:24, 23 mag 2010 (CEST)

Fonti che dimostrano che le linee guida sono un falso anonimo e senza data

È certamente giusto mettere da qualche parte il documento Guida alla comprensione delle procedure di base della Congregazione per la Dottrina della Fede riguardo alle accuse di abusi sessuali, anche se sappiamo già con certezza che si tratta di un falso anonimo e senza data. Se ne è occupato Flores d'Arcais:

1. Segreto pontificio da abolire, Paolo Flores d'Arcais, il Fatto Quotidiano, 15 aprile 2010.
2. Il Vaticano ha taroccato il documento sulla pedofilia?, Paolo Flores d’Arcais, Il Fatto Quotidiano, 20 aprile 2010.
3. Pedofilia, dal Vaticano un sabba di menzogne, Paolo Flores d’Arcais, il Fatto Quotidiano, 28 aprile 2010.

Picodoro (msg) 13:16, 23 mag 2010 (CEST)

Fonti che dimostrano... --ignis Fammi un fischio 13:56, 23 mag 2010 (CEST)

Che il documento sia anonimo e senza data lo si legge direttamente sul sito del Vaticano. Che sia un falso e' abbastanza ovvio, comunque d'Arcais lo sostiene, l'ha pubblicato su un quotidiano nazionale e nessuno - che mi risulti - ha mai smentito. Picodoro (msg) 14:15, 23 mag 2010 (CEST)

sopra mi pare che ti sia stato spiegato che la voce in cui parlare di quanto la norma possa avere inciso sui fatti di cronaca è altra. Non mi pare che ci sia quindi alcun consenso alla modifica da te richiesta. Meno che mai ad un breve frase che appunto perchè breve si caratterizzare per evasività

Il passo in avanti che fai è dirci che il sito del vaticano ospita un falso, dicendoci che è ovvio. L'ovvio in WP non esiste. E comunque il link a quella guida è servito a ribadirti concetti che in più salse ti sono stati spiegati: non è questa la voce in cui richiamare elementi di cronaca --ignis Fammi un fischio 14:25, 23 mag 2010 (CEST)

Per la cronaca … questa è la cronaca di cui parla Ignazio:

(EN)

«For the first time in Western history, you've got a Pope who's been under the jurisdiction of the United States, and a female Jewish federal judge telling Joseph Ratzinger, who also happens to be Pope, that he's gotta do this and that before he's let out of her lawsuit. […] That's a watermark in United States history and in the history of the United States Constitution.»

(IT)

«Per la prima volta nella storia dell'Occidente, hai avuto un Papa che è stato sotto la giurisdizione degli Stati Uniti, ed un giudice federale femmina ebrea che diceva a Joseph Ratzinger, che per caso era anche Papa, che doveva fare questo e quello prima di potersi defilare dal suo caso. […] Questo è un livello massimo mai raggiunto prima negli Stati Uniti e nella storia della Costituzione degli Stati Uniti.»

(The Man Who Sued the Pope, John Nova Lomax, Houston Press, 22 aprile 2010)

Picodoro (msg) 15:28, 23 mag 2010 (CEST)

come mai conosci e usi il mio nome di battesimo? stai tornando a vecchie abitudini? occhio, eh! --ignis Fammi un fischio 16:13, 23 mag 2010 (CEST)

Primo articolo per intero

Visto che Nicola Romani ha inserito questo testo in pagina di discussione, immagino che lo stesso testo possa essere inserito in voce, giusto? Se nessuno e' contrario inserisco questo paragrafo:

«L'articolo primo specifica i casi coperti da segreto pontificio:

1. La preparazione e la composizione dei documenti pontifici per i quali tale segreto sia richiesto espressamente.
2. CUT»

Picodoro (msg) 15:52, 23 mag 2010 (CEST)

credo che il luogo giusto sia questo --ignis Fammi un fischio 16:12, 23 mag 2010 (CEST)

Credo che ti sbagli. Wikisource non puo' accogliere traduzioni, non lo sapevi? Però sono contento che fino a pochi giorni fa qualcuno strillava al copyviol e invece oggi tu lo proponi per wikisource. È già un passo avanti. Picodoro (msg) 16:16, 23 mag 2010 (CEST)

il documento mi pare che consti di 824 pagine, siamo quindi ampiamente nel diritto di citazione --ignis Fammi un fischio 16:19, 23 mag 2010 (CEST)

La cosa che dici non e' vera (il documento da cui quel testo e' estratto non e' di 824 pagine), ma mi fa piacere ugualmente che tu lo dica. Anch'io sono d'accordo che stiamo nei margini del diritto di citazione (da qui). Quindi lo posso inserire nel paragrafo appropriato? Era stato cancellato perché si diceva che era un copyviol, sai? Visto che non lo e' immagino si possa reinserire. Picodoro (msg) 16:31, 23 mag 2010 (CEST)

Secondo me è copyviol, c'è anche il giuramento citato così saremmo a oltre metà documento scopiazzato ed incollato. --Nicola Romani (msg) 16:35, 23 mag 2010 (CEST)

pulisco la crono, fermi tutti, mica avevo fatto caso al fatto che il doc era in latino --ignis Fammi un fischio 16:37, 23 mag 2010 (CEST)

Cos'è questo documento?

Allora, se capisco bene, questa "lettera"

- è un atto che ha forza di legge per i sudditi della città del vaticano

- è un documento che ha valore esclusivamente morale per un cattolico osservante

- per tutti gli altri, è, al massimo, una lettera di un capo di stato straniero. Insomma, sarebbe come se Obama mi scrivesse dicendo che, di certe cose, sono obbligato a parlare col più vicino agente della CIA.

Qualcosa di questo tipo va scritto nel cappello, altrimenti la voce è in un'ottica limitata e parziale. Dal punto di vista giuridico, è un documento atipico perchè unisce nozioni che solitamente nei sistemi giuridici attuali sono trattati in sedi distinte. E cioè segreto istruttorio, segreto d'ufficio, segreto professionale, segreto di stato. Ed è questo che ingenera confusione, perchè se mi dici "sarebbe per ipotesi come denunciare la magistratura italiana per aver apposto il segreto istruttorio su un magistrato pedofilo" io sono completamente d'accordo. Ma visto che nel documento non c'è chiara distinzione, io ti dico che un'interpretazione del tipo "sarebbe come denunciare la magistratura italiana per aver apposto il segreto di stato su un cittadino pedofilo" è pienamente accettabile. E in questo caso, se permetti, la denuncia ci sta... E ognuno interpreti come gli pare.

Permettimi un commento finale personale. La frase "Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte" compare in quel sito senza firma e senza data. O mi trovi un'altra fonte, oppure non vale se non dalla data in cui l'ho consultata. E, imho, non posso che concordare con d'arcais che quella frase è stata scritta da poco. Ti cito solo Gianfranco Ghirlanda da La Civiltà Cattolica 2002 "certamente non ci sembra un comportamento pastorale quello di un vescovo o di un superiore che, ricevuta la denuncia, informano del fatto l’autorità giudiziaria civile...". Non si cambino le carte in tavola!--P_op O^p 00:05, 24 mag 2010 (CEST)

scusa ma ho tolto il template L del quale non ho capito il motivo. Le disposizioni del vaticano riguardano le gerarchie cattoliche. Quindi come l'ordine di Obama ha effetto anche sul militare americano che lavora in una base italiana così l'ordine delle autorità vaticane vale per le gerarchie ecclesiastiche. Il valore di questi ordini anche su scala extraterritoriale è poi eventualmente avvallato da accordi tra stati (così ad es. per i militari americani sul suolo italiano). Cmq sono d'accordo a un chiarimento in voce --ignis Fammi un fischio 00:29, 24 mag 2010 (CEST)

Appunto: solo il militare americano è obbligato ad obbedire ad Obama, io no. Questa voce riguarda obblighi dei fedeli (suppongo, non solo delle gerarchie), mentre è presentata come se stabilisse un obbligo morale universale. Provo a modificarla in tal senso, faccio prima a cambiare direttamente due parole nella voce, che a spiegare quello che farei, rollbeccatemi tranquillamente, se scrivo cose sbagliate.--P_op O^p 11:49, 24 mag 2010 (CEST)

Imposizione del segreto sulle materie vs imposizione sui fedeli

Popop ha fatto osservare che la frase

«Il documento elenca i casi in cui tale segreto viene richiesto ai fedeli e gli alti prelati che possono richiederlo (art. 1)»

potrebbe generere confusione in quanto anche l'ultimo curato di campagna può imporre il segreto (sui fedeli). Invece gli altri prelati impongono il segreto sulle materie (non necessariamente in maniera diretta sui fedeli). Ho pertanto specificato meglio:

«Il documento elenca le materie in cui tale segreto può essere richiesto ai fedeli, riservando ad alcuni alti prelati la facoltà di estendere ulteriormente tali fattispecie a propria discrezione (art. 1)»

Fedeli? ...mai citati!

Tolgo. --Nicola Romani (msg) 00:14, 25 mag 2010 (CEST)

Ne è già stato discusso in precedenza! Questa è wikipedia, non l'ufficio legislativo del vaticano--P_op O^p 13:06, 25 mag 2010 (CEST)

Scusa, ma mi stai accusando di qualcosa? spero di aver capito male, basta leggere il testo del documento. Non ci si può inventare quello che non c'è scritto, lasciare quanto scritto prima era POV non ora, quindi il template POV non ha basi per restare. --Nicola Romani (msg) 13:46, 25 mag 2010 (CEST)

Scusa la fretta... Se il papa dice "tutti devono xxx", va benissimo per un cittadino del vaticano, va benissimo per un cattolico osservante, va benissimo anche per tuti gli altri, ma per questi ultimi l'unica cosa che questo signica è "il papa ha detto che..."

Questo da come è la voce non si evince: bisogna dire chi deve rispettare questa norma. Per chi l'ha scritta è ovvio. In una qualunque legge italiana non c'è scritto in ogni paragarafo "ogni citadino italiano deve..." perchè è ovvio che la legge si rivolge a tutti e soli i cittadini italiani. Ma siccome wikipedia non è la gazzetta ufficiale della repubblica italiana, e neanch eun organo del vaticano, va indicato chi deve obbedire a queste norme. Perchè ad una lettura rapida potrebbe sembrare in alcune parti che questa sia una norma di legge italiana.--P_op O^p 14:12, 25 mag 2010 (CEST)

No problem, purtroppo non è colpa nostra, il tempo è tiranno per tutti, tuttavia il documento dice "tutti coloro" in latino "ili omnes" dopotutto, vado a interpretazione mia eh! IMHO la Chiesa si rivolge all'universalità non solo ai cattolici, ma a tutto il creato... sarà forse IMHO per questo motivo che "penso io" non c'è scritto fedeli, ma come detto non possiamo inventarci noi quello che non c'è scritto interpolando/interpretando il documento originale, per fortuna c'è questo spazio per parlare e per capire. --Nicola Romani (msg) 14:31, 25 mag 2010 (CEST)

Ma son perfettamente d'accordo. Ma anch'io posso scrivere una lettera a tutto l'universo ("creato" è pov!)... ma wikipedia, se decide di parlarne deve dire che è stato popop a scrivere questa lettera e, se nella mia lettera io dico "tutti devono obbedirmi", wikipedia deve essere estremamente chiara sui motivi per cui secondo me tutti dovrebbero obbedirmi. Ora io ti chiedo: chi deve obbedire a quanto contenuto in questa lettera? Non è un problema della gerarchia cattolica, è un problema di wikipedia, ma è un problema. Anch'io avevo serissimi dubbi sulla parola "fedeli"... ma non si può lasciare intendere che tutti sono tenuti ad obbedire a questa lettera.--P_op O^p 15:25, 25 mag 2010 (CEST)

Certo, "creato" ovviamente è sia per la Chiesa che per tutte le altre confessioni religiose, cmq tornando a noi, è già scritto espressamente a chi è richiesto di rispettare il segreto, infatti sia nel documento che nella voce ci sono quattro categorie di persone, non occorre inventarsi nulla. Ad esempio in queste categorie ci sono i dipendenti del Vaticano, che NON sono tutti cattolici. Nicola Romani (msg) 15:37, 25 mag 2010 (CEST)

Noooo! Quando dice "tutti coloro che ne vengono a conoscenza etc. etc." parla dall'ottica vaticana. Io, se non sono un dipendente del vaticano o un cattolico osservante non sono affatto tenuto a mantenere questo segreto. E' questo che deve essere chiaro, e che la voce non spiega, e che può indurre in errore chi la legge. --P_op O^p 15:55, 25 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Mai sentito parlare di norma astratta? e ...essere tenuti non significa obbligati. --Nicola Romani (msg) 16:13, 25 mag 2010 (CEST)

destinatari

Ho messo "destinatari", va bene? Se è una lettera, può avere valore solo per i destinatari. Chi siano i destinatari, lo decida la Santa Sede--P_op O^p 16:11, 25 mag 2010 (CEST)

aspè che guardo e ti dico. Nicola Romani (msg) 16:13, 25 mag 2010 (CEST)

Ok, secondo me è al 95% percento ok, solo che non è una lettera, ma un documento su una "norma astratta" che istruisce sull'applicazione della stessa, in pratica non da "destinatari" dice che in caso... in caso... ecc ecc sono tenuti... e che sennò sanzioni come hai messo. --Nicola Romani (msg) 16:32, 25 mag 2010 (CEST)

Vabbe', vedi tu, basta che risulti a chi impone!--P_op O^p 23:01, 25 mag 2010 (CEST)