Discussione:Schiavismo

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Temo che non esista alcun testo nel quale venga esplicitamente indicato come "schiavismo" cio' che accadde in URSS dal 1926 e per i trent'anni successivi almeno. E' schiavitù solo quando un individuo appartiene ad un altro individuo e non quando il proprietario si chiama Stato? Eppure in quegli anni uomini e donne condannati per crimini inventati venivano scelti nelle stazioni di arrivo dai responsabili delle varie industrie in base alla loro vigoria e aspetto, non diversamente da quanto mi immagino accadesse in un antico mercato degli schiavi. Il GULAG non era forse un ente che richiedeva schiavi alla polizia politica per la realizzazione dei piani industriali nelle regioni più terribili della Siberia e in tutta l'Unione Sovietica? Tutto ciò con diversi elementi peggiorativi, dovuti al fatto che il proprietario essendo lo Stato, nessuno era interessato alla sopravvivenza dello schiavo e tantomeno al suo mantenimento in salute.

Se così é allora la schiavitù in Europa é stata lentamente abolita solo da Nikita Kruscev, solo negli anni '50 del secolo scorso.

Bibliografia: Arcipelago Gulag. Solzenicyn Aleksandr Mondadori Oscar classici moderni Un mondo a parte. Gustaw Herling. Feltrinelli, 2003 I racconti di Kolyma. Varlam Shalamov. Einaudi, 1999 Il laboratorio del Gulag. Le origini del sistema concentrazionario sovietico di Liechtenhan Francine-Dominique Lindau, 2009 Neve rossa. Dall'ucraina alla Siberia. Il dopo Nikolajewka di Bozzini Vittorio Nordpress, 2008

Perché non inserirlo nella voce allora? ;)

Necessità di revisione[modifica wikitesto]

La pagina è forse più interessata all'aspetto socio-culturale del fenomeno che a descriverne praticamente la natura giuridica; inoltre qua e là sono presenti commenti, pareri e vere e proprie illazioni che sanno più di ricerca personale che di relazione enciclopedica. Forse è possibile dire che la pagina così com'è adesso è più una "Storia dello schiavismo" che altro. IpseDixitPostea (msg) 23:22, 24 lug 2010 (CEST)

Heli 07/02/'11--151.59.13.237 (msg) 15:03, 7 feb 2011 (CET).

Se è questo il problema, basterebbe distinguere la nozione di schiavismo in senso stretto (giuridico) e quindi limitato ad aspetti formali (proprietà attivamente riconosciuta e quindi dichiarata come legittima) e la nozione di schiavismo in senso lato (controllo di fatto sulla persona in rigida soggezione, proprietà di fatto in quanto lo Stato in questione è di fatto assente oppure è costretto a non intervenire, oppure è sostituito da organizzazioni criminali che ne prendono il posto e che spesso sono dotate di un codice vero e proprio il quale non solo ammette, ma propaga lo stato della schiavitù). Tra i dizionari on line come treccani, hoepli ed altri, in genere non ci si limita alla sola nozione giuridica --LucaLuca 19:23, 3 feb 2015 (CET)

Posizione del papa Pio IX[modifica wikitesto]

Questa parte del articolo è troppo lunga. Il papa attuale si chiama Benedetto XVI. Sarcelles (msg) 21:11, 19 mag 2011 (CEST)

Questa parte andrebbe eliminata o ridotta a nota. Pio IX governò in un periodo per gran parte precedente all'abolizione dello schiavismo in grandi nazioni come USA e Brasile. La pratica della tratta degli schiavi era pratica tristemente diffusa in molti stati Europei e Americani (e tollerata da altri stati se non altro per ragioni diplomatiche), tuttavia l'Italia e lo Stato Pontificio non presero parte attiva nella tratta degli schiavi. Si parli piuttosto di stati con largamente maggiori responsabilità dirette come Inghilterra, Spagna, Portogallo in Europa o Usa, Brasile, Cuba in America.

Nascita di nuove forme di schiavitù[modifica wikitesto]

Questa sezione è, a mio giudizio, più un'espressione di opinioni personali che una voce enciclopedica. La maggior parte delle note/fonti sono scorrette o inattendibili. Non credo si possa definire schiavismo tutto ciò che rientra genericamente nello sfruttamento altrui. Così com'è questa sezione è inaccettabile e andrebbe eliminata o profondamente rivista. Pantazampa (msg) 09:26, 6 giu 2012 (CEST)

Alcune fonti non sono proprio all'altezza, ho eliminato due link a pagine non esistenti. Poi si trova una testi di laurea, in effetti fonte non proprio ortodossa, ma riferita a contenuti in fondo condivisibili. Per quanto riguarda la pedopornografia o altri campi, se ne può discutere, dato che esistono delle forme di transizione tra schiavismo e sfruttamento. È schiavismo se si minaccia: o lavori nei miei campi o ammazzo tua moglie al paese? Sia come sia, nella voce vi sono dei link a Bales Kevin - massima autorità esistente oggi - e alla legge italiana che parla espressamente di "tratta". Nel campo della prostituzione la natura schiavistica dello sfruttamento è quindi pienamente riconosciuta. Proposte di lavoro? --LucaLuca 13:08, 6 giu 2012 (CEST)
Ti ringrazio dell'interessamento e della collaborazione. Rimango molto dubbioso sulla consistenza della sezione. Per quanto deprecabili e abbietti i fenomeni portati ad esempio di "Nuova forma di schiavitù" sono tutti fenomeni fuori dalla legge e dal diritto. L'utilizzo del termine "tratta" dal punto di vista legale mi sembra proprio utile a sottolineare l'inaccettabilità di questi fenomeni che sono appunto da considerarsi criminali. La pagina inizia proprio con una definizione di schiavismo che fa riferimento all'applicazione di un diritto reale non su di una cosa ma su di una persona. Le tratte di donne destinate alla prostituzione così come lo sfruttamento vergognoso della manodopera non qualificata nell'agricoltura sono fenomeni illegali proprio perchè vanno contro i diritti di queste persone, non perchè queste persone non abbiano tali diritti ( a differenza di uno schiavo )Pantazampa (msg)
Questa è solo la prospettiva giuridica, il riferimento al diritto reale è stato aggiunto molto tempo dopo in incipit e senza specificare fonti. Sia come sia, si tratta di una sola di diverse dimensioni dell'oggetto. Secondo gli stubi di Bales Kevin, anche la proprietà di fatto - anzi il possesso - su una persona (basata su debiti, minacce o altro) rientra pienamente nella nozione di schiavismo, e si parla notabene di schiavismo anche qui in Italia. La sezione non vuol dire naturalmente che si possa definire schiavismo tutto ciò che rientra genericamente nello sfruttamento altrui, per cui avrei dei dubbi sullo sfruttamento per pedopornografia. Per quanto riguarda l'agricoltura, il senso dovrebbe essere un altro: non lo sfruttamento vergognoso della manodopera non qualificata nell'agricoltura come dici tu, ma i lavori sorvegliati da personale armato per impedire la fuga dei lavoratori --LucaLuca 14:28, 7 giu 2012 (CEST)

Riduzione in schiavitù da parte dei cattolici[modifica wikitesto]

Non capisco perché si insista, senza citare fonti, a far passare i gesuiti come anti-schiavisti quando questa parte della loro storia è durata meno di un secolo, a cui ne sono seguiti due di sfruttamento di schiavi indios ed africani nei latifondi. Una volta persa la battaglia contro i coloni schiavisti, i gesuiti si sono conformati ed hanno anzi ottenuto gran parte delle terre produttive insieme ai dominicani nell'America centrale. --Utente:GionadiscerneDiscussioni utente:Gionadiscerne 11:53, 27 giu 2012 (CEST)

POV[modifica wikitesto]

Mi sono permesso di togliere questa frase "Tra le varie e numerose forme di schiavismo moderno, particolarmente vergognosa è la piaga della schiavitù di bambini reclutati a scopi militari, o di soddisfacimento sessuale, o per i lavori forzati nell'agricoltura." perché a mio avvino non è neutrale. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.42.4.112 (discussioni · contributi) .

Sì, la scrissi io diversi anni fa ed in effetti non è neutrale, concordo pienamente con l'eliminazione --LucaLuca 01:19, 15 ott 2012 (CEST)

Voltaire, Hume, Locke e lo schiavismo[modifica wikitesto]

C'è una diffusa vulgata antiilluminista che sostiene, senza fonti o con estrapolazioni indebite, che Voltaire fosse un mercante di schiavi. Nella voce è scritto Alcuni illuministi europei si dichiararono invece favorevoli alla schiavitù, tra i quali Voltaire, John Locke, David Hume, che investirono i loro risparmi nel commercio degli schiavi. e come fonte era stata aggiunto un riferimento a non si sa cosa. Ho messo il tag "citazione necessaria", ma è davvero opportuno lasciare questa frase se le fonti sono tutte ideologizzate e di parte?

Informazioni del genere non possono stare senza fonti: rimosse. --pequod ..Ħƕ 19:52, 26 nov 2012 (CET)
La tesi di Voltaire schiavista ha una sua discreta diffusione, grazie anche ad una lettera apocrifa in cui si complimenterebbe con un armatore negriero per avergli fatto guadagnare ingenti somme di denaro. La lettera un falso del 1877, purtroppo ancora spacciata per vera da alcuni storici non ben informati o interessati. Benché le opinioni di Volaire siano, agli occhi moderni, piuttosto razziste, il fondamento di suoi interessi diretti nel commercio di schiavi sono molto labili, per lo più si rifanno ai suoi investimenti nella Compagnia francese delle Indie Orientali, non un legame necessario con la tratta degli schiavi. Mi sono permesso di inserire alla voce Schiavismo tutti i riferimenti bibliografici su questa vicenda, eliminando la citazione che l'utente Gierre aveva introdotto (ma non ho tolto il suo riferimento bibliografico), perché quella citazione si rifà alla leggenda del "Voltaire schiavista" in modo troppo assertivo e senza altre fonti. --87.18.99.142 (msg) 12:29, 28 nov 2012 (CET)
  • Capisco i dubbi su Voltaire (sebbene «il fondamento di suoi interessi diretti nel commercio di schiavi sono molto labili» e non siano sicuramente da escludere) e quindi concordo sulla modifica ma perché togliere la citazione di Diderot in tono abolizionista? Così anche non capisco perché cancellare la citazione successiva (tratta da René Gallissot, Mondher Kilani, A. Rivera, Imbroglio etnico in 14 parole-chiave, Edizioni Dedalo, 2001 p.159) a proposito di considerazioni razzistiche dello stesso Diderot , D’Alembert e Hume che mi sembrano ben documentate e giustificate storicamente dalla cultura del tempo per la quale si poteva sostenere l’immoralità e l’ingiustizia dello schiavismo e nel contempo ritenere i neri una razza inferiore come pensava del resto anche Voltaire.

Rimane il fatto che l’accusa di aver introdotto false citazioni non era giustificata e per questo mi sarei aspettato delle scuse che non sono venute.--Gierre (msg) 07:53, 29 nov 2012 (CET)

Le cose fontate e pertinenti vanno certamente mantenute: quindi nel caso invito Gierre a reinserirle. --pequod ..Ħƕ 10:18, 29 nov 2012 (CET)
Personalmente trovo che l'inserimento della citazione di "René Gallissot, Mondher Kilani, A. Rivera, Imbroglio etnico in 14 parole-chiave, Edizioni Dedalo": sia ingiustificato, per il tono libellistico usato e il cherry picking su quanto scritto da Diderot e D’Alembert, (anzi abbiamo un cherry picking su un cherry picking) notare anche l'attribuzione di Hume come "faro della cultura del 1700" che ha decisamente il tono di un sarcasmo visto il contesto, attacco ad personam tipico di una certa scuola minoritaria odierna che come nelle peggiori casi punta, non tanto a discutere e argomentare delle idee, quanto a screditare le persone. A mio avviso citazione da rimuovere per i detti motivi e anche in quanto per il secondo pilastro si tratta di ingiusto rilievo a affermazioni minoritarie (minoritarie nella critica agli illuministi e anche minoritarie nel pensiero illuminista, che tale problematica non mi pare l'abbia mai affrontata seriamente e approfonditamente). Se quanto affermano e scrissero nell'encyclopedie e' vero allora troviamo un riferimento di uno studioso acclarato degli illuministi che lo discuta e magari sia in gradi di rapportalo al suo conteso temporale. Riportare giudizi dati con l'etica e il pensiero odierno su frasi scritte tre secoli fa, senza neppure contestualizzarle storicamente (ovvero se questi scrivevano cosi', gli altri, il comune sentito, i maestri della morale cosa affermavano?)--Bramfab Discorriamo 10:46, 29 nov 2012 (CET)
Credo che il modo migliore di contrapporsi a citazioni di fonti che non si condividono sia quello di inserire documenti che le contraddicano e non semplicemente inserire avvisi eclatanti di non neutralità. Ho apportato altre modifiche fontate che rispondono all'esigenza di contestualizzazione storica (che già era nel paragrafo) ma che confermano il pregiudizio razzista degli illuministi. Da parte mia mi vanto di considerarmi "illuminista" (ho contribuito in massima parte alla voce su WP tessendone le caratteristiche elogiabili) ma non per questo disconosco gli aspetti criticabili, sia pure per ragioni storiche, di questo movimento di pensiero.--Gierre (msg) 10:23, 1 dic 2012 (CET)
Mio umile parere: il modo migliore per gestire questa situazione è: a) discutere senza lama; b) usare gli avvisi; c) integrare con altre fonti.
Allora, ho guardato alla sezione e in effetti qualche problema mi sembra esserci: Queste considerazioni possono meravigliare chi consideri lo spirito libertario degli illuministi della Encyclopédie, ma in realtà esse sono giustificate storicamente dalla cultura del tempo della quale gli illuministi facevano parte e di cui non potevano non risentire e dall’idea che sono "barbari" i popoli che non hanno apportato il loro contributo razionale al progresso della civiltà umana. Perciò si poteva sostenere l’immoralità e l’ingiustizia dello schiavismo e nel contempo ritenere i neri una razza inferiore.
IMHO questo testo ha il difetto di considerare implicitamente l'uomo del XXI secolo come "quello che ci vede". Può darsi che ciò non sia intenzionale, ma [[Giudizio storico|giustificate storicamente]] mi sembra un pipe stridente. Il tutto sa un po' di "storia con un fine", un fine cosciente. Eviterei anche solo di dare l'impressione.
Non sono neanche convinto che il poligenismo significhi automaticamente razzismo. Sono sommamente ignorante sul tema, ma ricordo che il poligenismo è anche una possibilità, per così dire, "archeologica", quindi sciolta in sé stessa da qualsiasi pregiudizio di preminenza. Potrebbe insomma essere un "brutale dato di fatto".
Riassumendo: ci troviamo di fronte ad una situazione un po' complessa: dobbiamo cercare un'esposizione più neutrale e, pure, mantenere questo riferimento alle idee di quei tempi. Proprio l'altro ieri ho recuperato da una valigia due testi che penso e spero possano essere di qualche aiuto per uno sforzo ulteriore di contestualizzare non solo delle idee illuministe ma anche delle "nostre" attuali. Si tratta di:
  • Giampaolo Calchi Novati e Pierluigi Valsecchi, Africa: la storia ritrovata, Carocci
  • Giovanni Carbone, Africa, il Mulino
Ricordo che i due libri sono molto belli, interessanti e acuti, per cui mi metto subito a cercare qualcosa che serva allo scopo. Scusate l'esposizione assai elementare di quello che ho in testa, ma sono un po' febbricitante. ;-) --pequod ..Ħƕ 11:13, 1 dic 2012 (CET)
[1], [2], [3], [4], [5]: ecco alcune fonti da cui si ricava pacificamente che Hume e Locke hanno in qualche modo argomentato per una differenza sostanziale tra le "razze", il primo supponendo una differenza biologica, il secondo desumendo una differenza dal differente approccio al lavoro delle "razze" extra-europee. Allora, credo che si debba, da un lato, cercare fonti che ci diano una panoramica più vasta e circostanziata, dall'altro che si possa dare comunque per buono il dato evidenziato da Gallissot et al. MA - e in questo do ragione a Bramfab - abbiamo bisogno di autori che esprimano questi fatti in forme meno "libellistiche" e giudicanti. Perché? Perché non è forse corretto "forzare" all'illuminismo un "ruolo storico", magari mancato in certi punti, così come è "libellistico" dire "Ah, la democrazia in Atene, ma erano schiavisti". Un "ma" del genere sottintende una lettura troppo point of view da parte dei moderni, in base alla quale potremmo ridicolizzare chi inventò la ruota perché la ruota non l'aveva già. Ancora nell'Ottocento si aveva una lettura distorcente delle società mesopotamiche ("il modo di produzione asiatico"), lette come recisamente come società schiavistiche, quando invece il ruolo dei liberi e della gente di palazzo aveva risvolti a quel punto controintuitivi a fronte di una lettura così anelastica. E' chiaro infatti che di fronte ad una lettura universalistica dei diritti umani, ogni forma "mediana" appare semplicemente inadeguata, "passatista" etc. E' invece più fertile e insieme nitida una lettura che restituisca fatti e contesti storici a sé stessi, rinunciando a letture così fortemente prospettiche (del genere "il senso della storia"). Ci sarà qualcuno che parla dello Hume "razzista" senza sbertucciarlo... --pequod ..Ħƕ 14:10, 1 dic 2012 (CET) p.s.: i testi di cui sopra... nulla, non ho trovato in effetti niente di specifico sull'illuminismo, se non un richiamo generico alla spinta che l'età dei lumi diede all'abolizionismo (che il primo testo radica, in rapporto dialettico e paritario con le "nuove idee", anche in condizioni economiche mutate). --pequod ..Ħƕ 14:10, 1 dic 2012 (CET)
Delle due fonti aggiunte, una (karamazov.it) è off-line, l'altra non è affidabile (riporta brani riconosciuti quali apocrifi come la lettera di ringraziamento alla schiavista negriero). Sono da togliere. Quando si parla del Trattato di metafisica, viene linkato come fonte un capitolo del Candide, che è un romanzo e non può essere preso come fonte diretta del pensiero dell'Autore, che usava spesso la tecnica narrativa dell'ironia e dello straniamento. --87.19.103.163 (msg) 17:46, 1 dic 2012 (CET)
Io ribadisco abbiamo delle questioni di scrittura:
  1. una citazione cherry picking fatta a sua volta di cherry picking non verificabili(per esempio qual' è la voce dell'Encyclopédie in cui sono estratti tali giudizi ?). Recentemente nel bar si è discusso in abbondanza sui rischi legati a questo tipo di citazioni.
  2. Come discorso generale osservo che non sempre ad affermazioni libellistiche e false o artatamente deformate vi sono documenti di qualcuno che si prende la briga di contraddirle ad hoc. Per esempio sempre per rimanere nel tema vi è in giro (libreria e web) uno scritto in cui si afferma che Garibaldi fu uno schiavista che trasportava schiavi cinesi in America, il tutto affermato basandosi su questa unica frase: "Garibaldi "m’ha sempre portati i Chinesi nel numero imbarcati e tutti grassi e in buona salute; perché li trattava come uomini e non come bestie", scritto dall'armatore ligure Pietro Denegri in riferimento al viaggio, compiuto nel 1852, della nave Carmen, comandata da Garibaldi nella rotta Callao-Canton-Lima. La frase è talmente ben interpretabile come meritoria di Garibaldi che nessuno storico autorevole per ora, che io sappia, si è preso la briga di occupare il suo tempo per confutarne l'interpretazione "schiavista".
  3. ingiusto rilievo (già spiegato sopra)
  4. toni libellistici (già spiegati sopra)
  5. POV che non si elimina ne inserendo o aggiungendo POV opposti ne inserendo divagazioni su altri temi come la posizione sugli ebrei, che non fanno altro che confermarmi che l'inserimento qui sia fuori luogo e casomai da spostare in razzismo--Bramfab Discorriamo 23:10, 1 dic 2012 (CET)
  • Il dato evidenziato da Gallissot e altri è dunque accettabile prescindendo dai toni libellistici poiché riporta fonti ineccepibili tratti dagli stessi testi illuministici. Fonti del resto confermati da altri autori (Gliozzi, Ghiretti) come risulta dai riferimenti della voce. Quello che non si vuole accettare è la differenza, ribadisco, tra giudizio storico e giudizio morale.
Si rimane sorpresi dal razzismo illuministico poiché si dimenticano le condizioni storiche in cui è stato pronunciato: tutto l'illuminismo fa riferimento a un movimento borghese elitario che si considerava fonte di verità e di luce nei confronti di una massa di inferiori (della quale secondo la loro mentalità facevano inevitabilmente parte negri, giudei, cristiani) avvolta dalle tenebre dell'ignoranza e dal cattivo uso della ragione. L'abolizionismo condiviso dagli stessi illuministi trova invece la sua ragione storica nel contemporaneo inizio dello sviluppo industriale secondo il quale era più economicamente vantaggioso e illuministicamente razionale usare il lavoro operaio che quello degli schiavi.
Tutto ciò non toglie il diritto di pronunciare un nostro giudizio morale di condanna del razzismo illuministico ma, secondo l'insegnamento crociano, quando vengono messi in campo valori supremi e principi paradigmatici, questi non hanno senso storico e non servono alla comprensione della storia.
Perché allora stupirci di un Garibaldi schiavista se vi sono fonti che lo confermano storicamente? Non rimane altro invece che moralmente condannare un simile giudizio, controbattere sulla base di documenti verificati questa notizia o cercarne una giustificazione storica. Ancora una volta Croce ci ricorda come la storia sia giustificatrice e non giustiziera.
Venendo alle nostre faccende wikipediane allora mi rimane incomprensibile un avviso di POV relativo ad «affermazioni libellistiche e false o artatamente deformate» quando non si riescono a trovare «documenti di qualcuno che si prende la briga di contraddirle ad hoc.» Se forse quelle fonti non esistono, sulla base di che quelle affermazioni vengono allora ritenute falsificanti la verità storica? Perché contraddicono il nostro giudizio morale?--Gierre (msg) 09:27, 2 dic 2012 (CET)
Mi pare che sia comunque giusto arricchire di fonti variegate e attendibili il dato, in modo da evitare a) toni libellistici, b) l'obiezioni sull'ingiusto rilievo (che mi pare sia già decaduta a fronte delle fonti già mostrate). Personalmente ho letto qualche passo da Two treatises on government su buks, ma non sono riuscito a desumerne una posizione nitida (ma penso che manchi per me). Mi piacerebbe che si rintracciassero i passi di Hume e Locke, in modo da farci convinti noi per primi. --pequod ..Ħƕ 15:31, 2 dic 2012 (CET)
Attenzione alle fonti per sentito dire: nel cap. XIX del Candido non si parla di ebrei, ma il protagonista mostra compassione per un povero schiavi mutilato. Tolgo la citazione. Per quanto riguarda il libro di Ghiretti, andrebbero citate le pagine del Trattato di metafisica, non un libro che non riporta né i testi né le indicazioni precise. Ripeto che il sito francese di "controcultura" riporta anche brani del tutto inventati, come le lettere di Voltaire ai negrieri. Avete comtrollato che le altre frasi riportate siano presenti nelle opere a stampa del filosofo? E quanto può essere indicativo estrapolare delle frasi da un contesto più ampio, dove un giudizio apparentemente netto può risultare più stemperato? --87.19.98.56 (msg) 18:24, 2 dic 2012 (CET)
Sono d'accordo: per questo dicevo che il panorama deve essere evidente anche qui in talk. Personalmente non ho una buona conoscenza di Locke e non ho letto Hume secondo questo rispetto, per cui sarebbe bene che un wikipedista con una buona conoscenza dell'uno e/o dell'altro possa farsi accompagnare da fonti secondarie e attendibili nel riportare le posizioni di questi filosofi (possibilmente nel contesto di un'analisi spassionata). --pequod ..Ħƕ 18:57, 2 dic 2012 (CET)
  • Mi sembra che si stia rimestando l'acqua nel mortaio: le citazioni puntualmente riportate (compresa quella relativa al Candido...ma lasciamo perdere) dimostrano il sentimento razzista, storicamente giustificato, del movimento illuminista, in primis di Voltaire. Finora ho visto solo negazioni senza giustificazioni di questa realtà e auspici di un arricchimento di fonti variegati e attendibili. Forza allora lavorate alla ricerca...io non le ho trovate. Rimane il fatto che l'avviso di POV è ingiustificato e quindi va tolto.--Gierre (msg) 09:01, 3 dic 2012 (CET)
L'avviso di POV non solamente e;' giustificato, ma ora con le ultime modifiche il POV e' aumentato e assieme i problemi del capitolo.
In primis perche' si continua a parlare di razzismo mentre al voce e' sullo schiavismo, e l'insistere nel voler inserire commenti su un qualcosa che non e' nel topico della voce, non mi sembra enciclopedicamente coretto, caso mai si sposti il tutto in razzismo e dopo possiamo discuterne senza avere anche questo inciampo.
Saro' malfidente, ma dopo anni di controlli non prendo mai come ora colato tutte le fonti di tipo libellista o che chiaramente scrivo un articolo o un libro per parlare contro qualcuno, piuttosto che parlare di idee, e troppe volte ci azzecco. Sugli illuministi sono stati scritti centinaia e centinaia di libri, dovrebbe essere quindi possibile trovare fonti autorevoli che discutano sul raszzismo degli illuministi, e data l'enfasi che sembra essere presente nei loro testi ce ne dovrebbe essere almeno lo spazio di un capitolo in ogni libro sull'illuminismo. Io, perfino nel terzo volune della "Storia del pensiero filosofico e scientifico", tutto dedicato alla filosofia del settecento (ben piu' di 600 pagine) non ho trovato neppure un paragrafo dedicato entro un capitolo; omissione dolosa o omissione di un dettaglio minimo, su singole opinioni personali, ma che col pensiero illuminista non ha mai interagito?--Bramfab Discorriamo 12:46, 3 dic 2012 (CET)
Ho letto la voce 'Negre" dell'encyclopedie http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.10:323.encyclopedie0311.820319 e la sua lettura non fa altro che confermare la stortura della fonte: poco dopo l'inizio della voce si legge "Tous ces peuples que nous venons de parcourir [tutti i popoli che troviamo girando per il mondo], tant d'hommes divers sont - ils sortis d'une même mere? Il ne nous est pas permis d'en doute.".
E già si parte ammettendo una comune origine di tutta l'umanità, mentre si fa dire che Voltaire fosse di idea esattamente opposta.
Quindi il paragrafo Negres, (Commerce.) inizia: "Les Européens font depuis quelques siecles commerce de ces negres, qu'ils tirent de Guinée & des autres côtes de l'Afrique, pour soutenir les colonies qu'ils ont établies dans plusieurs endroits de l'Amérique & dans les Isles Antilles. On tâche de justifier ce que ce commerce a d'odieux & de contraire au droit naturel, en disant que ces esclaves trouvent ordinairement le salut de leur ame dans la perte de leur liberté; que l'instruction chrétienne qu'on leur donne, jointe au besoin indispensable qu'on a d'eux pour la culture des sucres, des tabacs, des indigos, &c. adoucissent ce qui paroît d'inhumain dans un commerce où des hommes en achetent & en vendent d'autres, comme on feroit des bestiaux pour la culture des terres." Sono parole che un qualunque abolizionista, anche dell'ottocento avrebbe sottoscritto.
La frase incriminata di Diderot e D'Alambert la troviamo a meta' voce, ma cosi' scritta: "Si par hasard on rencontre d'honnêtes gens parmi les negres de la Guinée, (le plus grand nombre est toujours vicieux.) ils sont pour la plûpart enclins au libertinage, à la vengeance, au vol & au mensonge. Leur opiniatreté est telle qu'ils n'avouent jamais leurs fautes, quelque châtiment qu'on leur fasse subir; la crainte même de la mort ne les émeut point.", frase non bella, ma neppure generalizza come sembra nella citazione, tanto e' vero che poco dopo, si legge: "Les défauts des negres ne sont pas si universellement répandus qu'il ne se rencontre de très - bons sujets; plusieurs habitans possédent des familles entieres composées de fort honnêtes gens, très - attachés à leurs maîtres, & dont la conduite feroit honte à beaucoup de blancs"e si conclude: "Tous en général sont communément braves, courageux, compatissans, charitables, soumis à leurs parens, surtout à leurs parains & maraines, & très respectueux à l'égard des vieillards".
Seguono altre osservazioni nella voce, sul matrimonio: "Les negres & negresses d'une même habitation peuvent, du consentement de leur maître, se marier, suivant nos usages; on ne doit pas exiger de cette espece d'hommes plus de vertus, qu'il n'en existe parmi les blancs; cependant on voit chez eux des ménages fort unis, vivant bien, aimant leurs enfans, & les maintenant dans un grand respect.".
Non mi sembra che la citazione che abbiamo nella voce sia onesta nel riportare e nel pesare cosa riportare di D'Alambert e Diderot.
Direi che il brano di Gallisot non "riporta fonti ineccepibili tratte dagli stessi testi illuministici", ma le manipola e sopratutto non riporta il pensiero prevalente che esce dalla fonte stessa, ma cerca col lumicino quelle parole, che completamente decontestaulizzate gli permettono di mettere in bocca agli eniclopedisti quello che vuole mettere in bocca loro. --Bramfab Discorriamo 16:14, 3 dic 2012 (CET)
Perché allora stupirci di un Garibaldi schiavista se vi sono fonti che lo confermano storicamente? Intanto mi stupisco che l'unica fonte sia diventata fonti: da dove viene questa moltiplicazione, e' cosi che crescono le balle pseudostoriche, ingigantendo il nulla? Se nessuno storico ci mette a perdere del suo tempo per rispondere nel dettaglio a questa incredibile deduzione basata su una personalissima interpretazione di una riga di una lettera elogiativo di buon comportamento verso il prossimo e' perché: 1) non ci sono tracce di schiavismo di cinesi nell'America del sud e nessuno pensa che fosse possibile che vi fosse un commercio di schiavi Africani dal porto di Canton (Cina) verso il Peru', 2) viceversa e' noto che in parallelo al traffico di emigranti dall'Europa attraverso l'atlantico verso le Americhe, vi era quello di emigranti asiatici sempre verso le Americhe, viaggi abbastanza allucinanti, spesso nelle mani di capitani senza scrupoli, ecco quindi che il Peppino con carattere diverso riceve un encomio. Encomio che se letto da chi cerca a tutti i costi il suo POV viene compreso per come viene compreso, senza neppure valuatre la credibilita' col resto del contetso storico. Queste sono le interpretazioni che dobbiamo evitare.--Bramfab Discorriamo 16:37, 3 dic 2012 (CET)
"Tutto l'illuminismo fa riferimento a un movimento borghese elitario che si considerava fonte di verità e di luce nei confronti di una massa di inferiori (della quale secondo la loro mentalità facevano inevitabilmente parte negri, giudei, cristiani)[senza fonte] avvolta dalle tenebre dell'ignoranza e dal cattivo uso della ragione". Intanto osservo che la stessa frase si poteva scrivere umanita' in luogo di "negri, giudei, cristiani", perche' lo spirito era di educare tutta l'umanità (di cui ovviamente facevano parte negri, giudei, cristiani). Sull'elitarismo deve ancora nascere un movimento che non cominci e non sia cosciente di essere elitario, perfino Lenin ha dovuto introdurre il concetto di "avanguardia rivoluzionaria", e i pasadran iraniani oggi assolvono la stessa funzione, per cui non si capisce come questa definizione molto grossolana debba o possa avallare o un presunto atteggiamento razzista . Idem non si capisce quanto l'essere d prevalente origine borghese possa aver aiutato il razzismo.
L'abolizionismo condiviso dagli stessi illuministi trova invece la sua ragione storica nel contemporaneo inizio dello sviluppo industriale secondo il quale era più economicamente vantaggioso e illuministicamente razionale usare il lavoro operaio che quello degli schiavi.[senza fonte] Questa frase mi sembra una bella RO.
Tutto ciò non toglie il diritto di pronunciare un nostro giudizio morale di condanna del razzismo illuministico ma, secondo l'insegnamento crociano, quando vengono messi in campo valori supremi e principi paradigmatici, questi non hanno senso storico e non servono alla comprensione della storia.. In wikipedia non scriviamo per pronunciare giudizi morali di alcun genere. Se poi non hanno senso storico e non servono alla comprensione siamo per l'appunto nell'ingiusto rilievo.--Bramfab Discorriamo 16:54, 3 dic 2012 (CET)
Così a braccio una cosa che ricordo esca da Calchi Novati è che l'abolizionismo corre in parallelo con le mutate condizioni economiche, ma non ne è una mera "decorazione" sentimentale. Probabilmente il solo movimento di sensibilizzazione non avrebbe mutato il corso delle cose senza il cambio "strutturale", ma questo è un altro discorso. Spero presto di poter controllare meglio la fonte. --pequod ..Ħƕ 01:58, 4 dic 2012 (CET)
(F.C.) Infatti l'abolizione della schiavitù avvenne nelle aree ad industrializzazione in corso ad opera del cambio delle condizioni economiche e tipologia di lavoro e dei lavoratori richiesti (e su questo l'illuminismo e gli illuministi sono ininfluenti) e per questo caso neppure si può parlare di condivisone di ideali abolizionistici, si tratto' di pura rimozione, o meglio di progressivo azzeramento, o morte naturale, dovuto a semplici calcoli economici. Altrove funziono' come primo attore l'abolizionismo spinto da motivi religiosi, che a sua volta influenzo' decisioni politiche. In entrambi i casi l'illuminismo non gioco' un ruolo particolare, ed e' significativo che i nipoti degli illuministi, dopo aver proclamato 'Liberte', Fraternite', Egalite' , non abbiano automaticamente cancellato lo schiavismo nelle loro colonie ,e questo si che sarebbe un dato da introdurre nella voce, in luogo di riportare le deformazioni o storture sugli scritti degli illuministi in un ingiusto e inutile rilievo. --Bramfab Discorriamo 10:03, 4 dic 2012 (CET)
  • La fonte della frase «l'illuminismo fa riferimento a un movimento borghese elitario» con quel che ne consegue, si trova in ogni manuale scolastico di storia della filosofia e a bizzeffe sul web.

Idem per i rapporti tra illuminismo e rivoluzione industriale.

Quanto alla questione all'origine dell'avviso di POV, che si è aggravato nel contempo (forse per la diminuzione di temperatura che ha beccato anche Pequod), non trovo nel testo della voce nessuna citazione che controbbatta il "razzismo" illuminista degli autori citati se non moralistiche affermazioni abolizionistiche. Mi rimane il dubbio che non ci sia peggior sordo di chi non voglia sentire.--Gierre (msg) 08:53, 4 dic 2012 (CET)
Dato che andiamo sul controllo di fonti testuali io parlerei di chi non vuol leggere, piutosto che di sordi, ho dimostrato, cercando e leggendo le voci "esclavage" e "negre" (e c'e' il link per controllarle) che le citazioni dell'encyclopedie sono volute storture di Gallissot & Co. di quanto effettivamente scritto da D'Alambert e soci nell'encyclopedie.
«l'illuminismo fa riferimento a un movimento borghese elitario» con quel che ne consegue,: ripeto non c'entra in prima battuta con lo schiavismo (tema della voce), l'essere elitario e' una condizione normale per qualunque movimento al suo nascere e non impatta direttamente colla discussione sulla triangolazione schiavismo - abolizionismo - illuminismo.
Altra cosa: il testo, in pratica semi-ricopiato da http://www.filosofico.net/diderot.htm, (non parlo di copyviol solo in quanto citazioen relativamente corta) non contiene solamente citazioni da Lettre apologétique de l´abbé Raynal à Monsieur Grimm (che mi sono riletto almeno sei volte per essersene sicuro http://ottaviani.chez.com/diderot/draynal.htm), ma un disinvolto collage di frasi riprese evidentemente da altri scritti, unite da considerazioni di chi ha fatto il taglia e incolla. Se vogliamo tenerlo ogni frase andrebbe riportata al suo testo, vediamo di essere più seri di http://www.filosofico.net/diderot.htm e di http://www.girodivite.it/antenati/xviiisec/diderot/_didero2.htm dato che e' evidente che uno ha copiato dall'altro, salvo che entrambi abbiano papagallato da una terza fonte.
Anche se parlano di filosofia, http://www.filosofico.net/ e http://www.girodivite.it/ sono blog e come fonti per le nostre voci valgono per quello valgono i blog. Lo stesso dicasi per http://www.contreculture.org.--Bramfab Discorriamo 09:51, 4 dic 2012 (CET)
Gierre, qui stiamo (io in misura minima) discutendo dell'adeguatezza di una fonte e su wp ci regoliamo anche in base alla rilevanza dei punti di vista "minoritari". Ora, si danno diversi panorami: il razzismo (biologico o "comportamentale") degli illuministi verso gli "extraeuropei" secondo alcuni a) è un dato di interpretazione controverso (allora le fonti che sostengono il punto di vista ne parlano relativamente poco, per quel che per ora appare); b) è un dato di fatto conclamato (allora si cerchino fonti generaliste che parlino della cosa). Non credo infatti ci troviamo davanti ad una rimozione collettiva...
Non è una situazione facile: per favore evitiamo approcci litigiosi. A Bramfab sono venuti dei legittimi dubbi e quanto a me, cerco di aiutarvi: fate finta che io sia un chimico: ai nostri fini la competenza mia è quella. Confesso il mio pov: Voltaire mi fa un po' di antipatia e voglio bene di cuore a David Hume. Detto ciò, l'assunto "qui c'è una fonte, tocca a te contraddirla" non mi sembra costruttivo. WP non è un gioco di carte: Gierre, fossi in te io ci terrei a diradare le perplessità di un utente meritevole come Bramfab: non per fare piacere a lui!, si intende, ma perché con la sua preparazione 'pediana ci permette, nel contraddittorio, di predisporre testi nostri più precisi e solidi. Io vengo a voi con il mio cherry picking. :-) Carlo Ginzburg, che distingue tra un razzismo stretto e uno largo in Voltaire, una Breve storia del razzismo, in cui si afferma che Voltaire fu "generalmente critico nei confronti della schiavitù, Ghiretti mi pare lo abbiate citato, ma è un riferimento generico (e francamente, per quel che conta, resisto all'idea che Kant abbia sbandierato cosmopolitismo astratto ma poi "in scritti minori o nel privato" si sia adeguato ai pregiudizi dell'epoca); a quest'ultima fonte ribatte Giuseppe Galasso, nella sua introduzione al Candido (ed. Feltrinelli). Può darsi che si tratti in generale di approcci tutti superficiali, in cui il presunto cosmopolitismo sostanziale o il presunto razzismo sostanziale degli illuministi viene messo in ballo per creare una rappresentazione ora celebrativa ora denigratoria. E' giusto, sempre fonti secondarie alla mano, cercare di scavare. Tenendo cmq bene a mente che razzismo e schiavismo non coincidono. Per quel che riesco a vedere io il panorama è effettivamente controverso. --pequod ..Ħƕ 11:37, 4 dic 2012 (CET)
Premesso che non ho nessun preconcetto nei confronti di Bramfab, con il quale del resto ho collaborato in altre voci di argomento storico, non vedo in quale altro modo io possa eliminare le sue perplessità se non riportando fonti che giustifichino quanto scritto. Contestarle, sospettando che si tratti di siti poco seri che si copino l'un l'altro, è legittimo ma si dovrebbe allora contrapporre a quelle altre fonti, ritenute più serie, che affermino il contrario: e questo varrebbe a chiudere ogni polemica. Ripeto che io, lavorandoci sopra per diverso tempo, non le ho trovate e, a quanto vedo, neppure tu. Rispetto i dubbi di Bramfab ma, fino a quando non riesce a risolverli, dovrebbe tenerseli per sé: esprimerli magari in questa discussione ma non mi pare giusto che soltanto in base ai suoi sospetti si accusi nei termini usati il paragrafo di essere imparziale quando, tutt'al più, l'argomento trattato è controverso. --Gierre (msg) 09:31, 5 dic 2012 (CET)
Nenche io ho preconcetti, mi limito a far notare che quanto messo in bocca agli illuministi non coincide con quello che hanno detto. Ho riportato, fontato e lincato le voci dell'encyclopedie su

"esclavage" e "negre" e il conteso e il succo di quanto vi e' scritto e' ben diverso da quanto truffadinalmente affermano Gallissot e complici nell'imbroglio. La controfonte e' la fonte stessa, piu' seria di cosi'! Allo stesso tempo non si capisce il senso del discorso su illuministi e giudei ecc... che con lo schiavismo non ha alcun legame. La richiesta di contro-fonti rispetto a Gallissot rischia di avere lo stesso senso della richiesta di controfonti sull'affermazione che la luna sia fatta di formaggio, i saggi per confutare affermazioni distorte solitamente sono scritti se le affermazioni errate sono scritte da persone autorevoli, altrimenti quest'ultime vengono semplicemente lasciate cadere in un pietoso oblio.--Bramfab Discorriamo 17:07, 19 dic 2012 (CET)

  • Strano però che io continui a trovare fonti sul razzismo storico di alcuni illuministi e tu neppure una che lo contesti. Sembra che siano in molti a pensare che la luna sia fatta di formaggio:
  • «Il razzismo in senso proprio nasce solo nell'età moderna, e più precisamente a partire dall'illuminismo» (In Enciclopedia Treccani)
  • Cfr. Marco Marsilio, Razzismo. Un'origine illuminista, Editore Vallecchi , 2006
  • Cfr. Mosse George L., Il razzismo in Europa. Dalle origini all'olocausto, Editore Laterza 2007
  • «Il paradosso» dell'etnocentrismo illuminista A lungo si è discusso del «paradosso storico» costituito dall'etnocentrismo illuminista e dalla compresenza, nel pensiero dei Lumi, di principi universalisti ed enunciati razzisti. » (In Annamaria Rivera, La guerra dei simboli: veli postcoloniali e retoriche sull'alterità, EDIZIONI DEDALOm 2005 p.101)

ecc. ecc.--Gierre (msg) 07:35, 20 dic 2012 (CET)

Io non contesto il discorso sul razzismo in se' (che per altro va inserito e visto nel suo contesto temporale), quello che trova di fuffa, POV , ingiusto rilievo e fuori tema e':
  1. Questa e' la voce sullo schiavismo, non sul razzismo per cui inserimenti fuori luogo.
  2. Incidentalmente lo schiavismo nacque nella storia antica e prosegui' non necessariamente per razzismo (se poi vogliamo indichiamo gli illuministi come padri del razzismo, dato questi nacquero dopo 3000 e passa anni di schiavismo si dovrebbe necessariamente concludere che non vi sia alcun rapporto di causa ed effetto fra schiavismo e illuminismo e schiavismo e razzismo)).
  3. Commenti sui giudei inseriti nella voce sullo schiavismo, la cui problematica (ovvero la loro disgraziata storia) sicuramente neppure cade nel razzismo che nascerebbe coll'illuminismo, dato che le loro disgrazie risalgono a ben prima, quindi inserimenti fuori luogo.
  4. Quello che "Gallissot e complici", indicati come fonti, scrivono e' una artata distorsione di quanto scritto nell'Encyclopedie, ampiamente dimostrata sopra.
  5. Di quello che dicono Marsilio, Mosse, Rivera , ecc eventualmente ne discuterò nella voce razzismo, non qui dove c'entra come il cavolo a merenda.
  6. Mi limito a commentare che sul razzismo la stessa Treccani in realtà non e' cosi' netta, se viene citata correttamente (In Enciclopedia TreccaniIl razzismo in senso proprio nasce solo nell'età moderna, e più precisamente a partire dall'illuminismo, allorché viene fissato in forma scritta in trattati, saggi, articoli e norme legislative. Già in precedenza, peraltro, esistevano pratiche e orientamenti analoghi che possiamo definire 'protorazzismi'». «...Tutti questi elementi - con diverso grado di intensità, isolatamente o in combinazioni di volta in volta diverse - si ritrovano anche nei protorazzismi di ogni tempo e di ogni luogo.», «Il moderno razzismo contro i negri si sviluppò dalla problematica degli ex schiavi, che prima della emancipazione universale del 1863-1865 erano perlopiù meticci. »Occorrerà avvisare Gallisott che D'Alambert scriveva leggendo nella sfera di cristallo E saggiamente ad un certo punto la Treccani scrive:« ...Per delineare un quadro storico del razzismo è necessario istituire un collegamento tra il piano delle teorie e delle idee e quello dei fatti storici concreti, perché solo così si può evitare che l'esposizione delle dottrine dei vari autori nella loro successione cronologica si trasformi in un mero esercizio accademico-scolastico fine a se stesso. ...», sempre nella stessa voce la Treccani scrive «L'emancipazione degli schiavi di cui si fecero sostenitori gli illuministi contribuì direttamente all'affermarsi del razzismo contro i negri» !!! e sopratutto in tutto l'articolo gli illuministi sono citati pochissimo, in confronto a molti altri teorici del razzismo pre e post periodo illuminista.
  7. Se poi ci spostiamo sulla voce nella Treccani da guardare corretta e in tema per questa pagina, ossia quella sullo schiavismo, nella Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/schiavitu/ troviamo:« Nel periodo dell’Illuminismo la condizione degli schiavi cominciò ad attirare l’attenzione e le critiche dei ceti più colti;» sempre nella Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/schiavitu_%28Enciclopedia-Italiana%29/ troviamo: «L'esistenza della schiavitù in Grecia e la sua funzione necessaria nel mondo economico greco sembrò ai grandi studiosi della prima metà del sec. XIX costituire un problema di difficile soluzione, sembrando inconciliabile con l'alto grado di civiltà greca la tolleranza della servitù umana. Quel problema si presentava come essenzialmente morale, e nel prospettarlo si era ancora sotto l'influsso della filosofia illuministica.» e «Il movimento antischiavista. - In generale però le condizioni degli schiavi erano pessime in tutte le colonie, e nel periodo dell'illuminismo esse cominciano ad attirare l'attenzione e le critiche del ceto più colto d'Europa e dell'America stessa, dove numerosi filantropi cominciano a denunciare i danni e le vergogne di quella istituzione.». Ovvero anche rimamendo in tema (schiavismo) siamo ben distanti da Gallisott & Co. e da quanto per ora presente nella nostra voce. --Bramfab Discorriamo 11:42, 20 dic 2012 (CET)

Per meglio chiarirci[modifica wikitesto]

@Bramfab

Da quanto mi scrivi mi nasce il dubbio che guardando fissamente alle nostre posizioni non abbiamo capito che stavano dicendo le stesse cose. Quando tu mi dici che non si deve giudicare moralmente con il senno di oggi un movimento filosofico che si sviluppava in una situazione storica e sociale profondamente diversa dalla nostra mi trovi perfettamente d’accordo, se non altro per la mie convinzioni "crociane". Scrivevo infatti nella voce: «Queste considerazioni possono meravigliare chi consideri lo spirito libertario degli illuministi della Encyclopédie, ma in realtà esse sono giustificate storicamente dalla cultura del tempo della quale gli illuministi, come movimento elitario borghese, facevano parte e di cui non potevano non risentire, e dall’idea che siano da giudicare "barbari" i popoli che non hanno apportato il loro contributo razionale al progresso della civiltà umana. Perciò si poteva sostenere per un verso l’immoralità e l’ingiustizia dello schiavismo auspicando la sua abolizione e, nel contempo, ritenere i neri una razza inferiore.»

Nella sezione dedicata a Condorcet che sto qui scrivendo potrai vedere come inizialmente egli da buon illuminista si batta per la liberazione degli schiavi ma poi come a poco a poco avanzi delle considerazioni di carattere economico e sociale che gli fanno scrivere come sia più opportuno procedere gradualmente alla soluzione del problema dello schiavismo. --Gierre (msg) 08:05, 20 mar 2014 (CET)

Complimenti per quanto fatto, mi chiedo solo se non valga la pena di estrarre gran parte del capitolo sull'illuminismo in una voce ad hoc, in cui meglio sviluppare tutta la loro problematica, incluso quella del "razzismo", Considerando anche che al presente il 95% del capitolo sull'abolizionismo tratta dell'illuminimso --Bramfab Discorriamo 23:25, 23 mar 2014 (CET)
  • Ciao Bramfab, ben tornato. Riguardo la tua proposta di scrivere una voce ad hoc sull'abolizionismo illuminista ti confesso che non mi attira l'idea di fare un puzzle con pezzi particolari delle varie voci interessate all'argomento. Penso che si possa risolvere il problema con l'inserimento di "vedi anche" nelle voci principali Illuminismo e Abolizionismo.--Gierre (msg) 07:37, 24 mar 2014 (CET)

Treccani e fonti varie[modifica wikitesto]

La rimozione di passi e loro sostituzione con altri , per quanto fontata con Treccani, dovrebbe essere preliminarmente discussa e non aprioristicamente fatta sostenendo, senza dimostrare, che si tratta di fonti POV.--Bramfab Discorriamo 18:45, 13 mag 2016 (CEST)

La "Civiltà Cattolica" e il libro di Stark non sono fonti POV? La prima fonte afferma che (il concilio di Londra) decretò il divieto definitivo del traffico di schiavi, addirittura prevedendo pene severissime per i trasgressori. Sono curioso di capire come potesse un concilio di Arcivescovi londinesi dettare legge in tutta Europa, e farlo per tutto il Medioevo, perdipiù punendo i trasgressori. Forse che il pezzo è scritto con i piedi, o in maniera volutamente ingannevole? Stark è un autore cristiano che ha scritto libri come Il trionfo del Cristianesimo. e La vittoria dell'Occidente, oltre al succitato La Vittoria della ragione. Come il cristianesimo ha prodotto libertà, progresso e ricchezza. . Stark e civiltà cattolica violano in pieno il secondo pilastro di Wikipedia, che "non adotta in via preferenziale alcun orientamento ideologico ma si propone di affrontare ogni argomento in modo equilibrato". Rimuovere la Treccani per tenerci Stark è una scelta che francamente non comprendo, anche perchè l'eciclopedia ci dice che, ancora dopo la scoperta delle Americhe, Lisbona era il più grande porto europeo di schiavi, perlopiù provenienti proprio da quelle terre. --Alizadeh (msg)

La Treccani più che mantenersi imparziale sul rapporto cristianesimo-schiavitù se la sbriga superficialmente affermando: «A determinare la decadenza della s. contribuirono le idee morali dello stoicismo e del cristianesimo, diffondendo il concetto che anche lo schiavo è un uomo. Nel campo politico e pratico, stoicismo e cristianesimo accettarono tuttavia pienamente la s. come istituto sociale e come elemento indispensabile dell’economia del lavoro.» e quindi confermando quanto è scritto nella voce. Comunque ad evitare inutili polemiche ho aggiunto un ulteriore fonte. --Gierre (msg) 07:35, 14 mag 2016 (CEST)
[@ Alizadeh]: la voce certamente ha molti problemi, dovuti alla su acomplessità: in primis sono incluso come schiavismo molte pratiche non considerate schiavismo al tempo in cui erano praticate, per cui anche i testi dell'epoca e alcuni attuali ne parlano differentemente. Inoltre anche se comunemente si generalizza parlando di medioevo e di Chiesa, in realtà si tratta di un periodo lungo e disomogeneo nel il tempo e arealmente. Neppure vi è da stupirsi se un Concilio aboliva la schiavitù, e due secolo dopo un papa autorizzava i sovrani portoghesi a catturare e ridurre in schiavitù "saraceni, pagani, non credenti e nemici di Cristo. Evidentemente la schiavità era da ritenersi abolita per i cristiani. E' una asimmetricità tipica di molte religioni che pretendono di dettar legger anche nella vita civile.--Bramfab Discorriamo 15:40, 14 mag 2016 (CEST)
Ossia E' ben possibile integrare effettivamente quello che scrive al Treccani col presente contenuto della voce, le contraddizioni ci sono solo se non si contestualizza il contenuto, o, al solito voler giudicare il passato col nostro metro odierno di "occidentali civili".--Bramfab Discorriamo 15:45, 14 mag 2016 (CEST)
Ho integrato la voce con alcune precisazioni prese dalla Treccani che ora mi appresto a spiegare:
  • de facto la schiavitù non venne abolità con la diffusione del cristianesimo, perchè essa continuò a persistere - a lungo - ben dopo la cristianizzazione dell'Europa; è vero tuttavia che cambiarono i soggetti schiavizzati;
  • Ho eliminato il riferimento al concilio di Londra in quanto non chiaro o fuorviante, per i motivi che ho spiegato nell'altro intervento sopra; al suo posto vi ho inserito un riferimento alle grandi proprietà fondiarie.
Detto questo, due cose:
  • (la Chiesa) riuscì a far abolire la schiavitù nelle terre dei re cristiani: qui ci si riferisce a un qualche fatto storico ? O è una considerazione ?
  • Carlo Magno, ad esempio, proibì ai cristiani di utilizzare altri cristiani come schiavi: quando sarebbe avvenuto ciò? --Alizadeh (msg)

Copyright[modifica wikitesto]

Una parte dell' articolo un semplice copia incolla dal sito http://attualita.tuttogratis.it/mondo/paesi-dove-la-schiavitu-e-legale/P199905/ Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Yehuda.abramson (discussioni · contributi) 06:48, 10 giu 2016.

Di sicuro ci sono convergenze puntuali. Mancano d'atro canto in questa segnalazione elementi importanti: chi dice che non si tratti di un copia e incolla dalla presente? Ps: pare la pagina "tuttogratis" in questione sia stata indicizzata per la prima volta da google solo nel 2014, quindi in tempi assai recenti rispetto alla maggior parte del testo "incriminato" :-) --LucaLuca 16:16, 13 giu 2016 (CEST)

Mancano alcune sezioni importanti[modifica wikitesto]

La voce è terribilmente incompleta ed è incentrata prevalentemente sullo schiavismo europeo. Manca lo schiavismo africano praticato dagli stessi africani; manca quello dell'estremo oriente: India, Cina e Giappone; manca quello dell'area araba e islamica distribuito nei tre continenti Asia, Africa, Europa. Sviluppare queste sezioni è di fodamentale importanza per dare una corretta informazione enciclopedica, anche perché in ambito storico e mondiale potrebbero risultare preponderanti nella distribuzione quantitativa in ambito geografico. Un'ultima sezione sarebbe quella sulla schiavitù nel continente americano precolonizzazione europea. Alberto Pento--79.45.180.191 (msg) 20:30, 4 mag 2017 (CEST)

Ottimo, Alberto! Grazie alle tue fonti la voce migliorerà di parecchio. Allora buon lavoro e grazie di esserti preso questo onore ed onere --LucaLuca 23:22, 4 mag 2017 (CEST)