Non mi risulta che il satanismo sia una religione; forse neppure una pseudo-religione o meta-religione o para-religione. Secondo me il satanismo è semplicemente - e patafisicamente - il satanismo. Qualsiasi cosa fuorché una religione. Ragazzi, direi di metterci d'accordo bene, poiché l'estate sta incalzando ... e se cominciamo ad andare fuori di melone ... Twice25 10:40, Giu 12, 2004 (UTC)

Io personalmente credo che quelle voci sui vari tipi di Satanismo sono completamente inventati, sono dell'opinione che la pagina debba essere rivista da qualcuno che la pensa in maniera completamente diversa da quelli che la hanno scritta

Non sono d'accordo, inoltre mi sembra abbastanza ben spiegato nell'articolo stesso in che senso è una religione. --Sbisolo 11:05, Giu 12, 2004 (UTC)

<<--Infatti. Non si può dire subito: religione che , ecc. ecc.; e poi che non è una religione in senso stretto. O lo è o non lo è. Comunque, vivaddio (è il caso di dirlo), c'è libertà di opinione. Ed è quel che conta. Io cmq continuo a dissentire quantomeno sull'incipit, ma anche su altri passaggi del pur breve testo (al limite del propagandistico) anche se l'approccio all'argomento concordo sia tutto sommato corretto. Twice25 16:38, Giu 12, 2004 (UTC)

Per chi la segue è una religione, in quanto immagino sia presente una sorta di fede in Satana. Il fatto che sia l'antitesi del cristianesimo non toglie che venga praticata come religione. Penso che le "regole" delle religioni vengano dettate da chi le segue/amministra, pertanto direi di tenere l'intestazione "religione". All'interno della voce non vedo nessun accenno di propaganda, mi sembra NPOV. E stub.

Iron Bishop 11:33, Giu 15, 2004 (UTC)

Per come la vedo io, il satanismo è un religione a tutti gli effetti, naturalmente non unitaria data la presenza di numerose sette o 'confessioni' se vogliamo, ma viene effettivamente praticato, ovvero non è una trovata goliardica --Oberon 19:30, Giu 15, 2004 (UTC)

<<--Rilancio la discussione: non ho pregiudizi di sorta. A me interessa solo capire: soprattutto il senso delle cose e delle situazioni. Secondo me il satanismo non può essere definito o considerato come una religione nel senso proprio del termine. Purtroppo l'enciclopedia Encarta (che è un po' la mia Bibbia, hihi ..., lasciatemi accostare il diavolo e l'acqua santa) in questo caso non mi aiuta. Non vi dedica neppure una voce apposita; ma - nella ricerca - associa il termine satanismo a queste quattro voci, che elenco non nell'ordine e che non linko per correttezza: occultismo, templari, Gilles de Rais, Joris-Karl Huysmans, più una scheda sul rogo di Jacques de Molay. Approfondirò, ma mi piacerebbe che nella discussione intervenissero altre persone, meglio se competenti in materia, anche (e soprattutto) per smentirmi. Twice25 20:21, Giu 15, 2004 (UTC)

p.s.: Fermo restando che l'articolo non mi piace per come è scritto. Mi pare faccia torto allo stesso ... satanismo non spiegando bene tante cose, contraddicendosi (prima dice che è una religione, poco più avanti che non lo è in senso stretto, ci sono dei passaggi involuti e/o incomprensibili, ecc. ecc.). Purtroppo io non ho la capacità di mettervi mano, sennò lo avrei già modificato. Tw.

OK, per una persona competente chiamiamo il capo dei bambini di satana ... --Oberon 07:21, Giu 17, 2004 (UTC)

XTW25: Non è che Satana si annida dove si antepone la discussione a riflessioni e soluzioni semplici? La discussione a volte è inutile, ed a volte un'intervento anzichè chiarire confonde: sarà colpa di Satana?

Visto che l'articolo e' uno stub ho deciso di fare quello che di solito faccio per gli Stub: traduco l'articolo della Wikipedia inglese. Credo sia una buona idea dato che (almeno teoricamente) l'articolo in questione e' gia' stato oggetto di discussioni sul sito inglese. La discussione religione si' religione no mi sembra piuttoso sterile dato che comunque quello ceh manca, mi pare, e' una definizione chiara e condivisa di religione. In ogni caso mi pare che lo scopo sia spiegare il satanismo non darne giudizi morali ... --Clovepower 12:41, Lug 1, 2004 (UTC)

Collegamenti esterni da togliere o rivedere

Ritengo vi siano almeno 2 link esterni da togliere:

il primo http://groups.yahoo.com/group/primachiesadisatana non è il Sito ufficiale della Prima Chiesa di Satana (come erroneamente indicato), ma solo un gruppo di discussione di Yahoo.
Il secondo http://www.esoart.com/xarxas "Libro di filosofia satanista a cura del Tempio di Satana" è un sito in cui campeggia la scritta "richiesta visione con gli adulti per i minorenni".
Il link replicato con tanto di "solgan" ai www.bambinidisatana.com--RoyBellingan 15:40, 25 mar 2007 (CEST)

Marcok 09:24, Mag 3, 2005 (CEST)

Visto che non vi sono interventi, provvedo. Marcok 14:09, Mag 7, 2005 (CEST)

Perchè togliere il collegamento al sito dei bambini di Satana? non è stato addotto nessun motivo, invece è l'unica setta conosciuta e riconosciuta pubblicamente(penso anche ufficialmente). Rimettiamolo--AJ672 09:22, 16 ott 2007 (CEST)

Immagine

Trovo molto più azzeccato il Baphomet piuttosto che quella immagine di Satana che significava poco e niente, però secondo manca la rappresentazione schematica del Baphomet che sicuramente è molto più conosciuta ed adatta come riferimento primario al termine satanismo, infatti è il simbolo più famoso di questa dottrina.

Confusione

C'è un pò troppa confusione, andrebbe riscritta in modo meno superficiale e andando più a fondo, ovviamente stando attenti a differenziare tipi di satanismo inteso come religione dalle sette di assassini che si autoproclamano satanisti o pseudo tali. Absinthe 13:40, 3 feb 2007 (CET)

ciao a tutti ! volevo ulteriori informazioni sul satanismo.. questo non mi soddisfa.grazie..

kariosha

--RoyBellingan 15:40, 25 mar 2007 (CEST) Concordo sulla confusione...

Proposte di riscrittura

Si accettano suggerimenti

ateismo o satanismo?

Siete certi che esista un "satanismo razionalista"? no, perchè la frase "Satanismo "razionalista" - pur non credendo in alcuna divinità all'infuori dell'uomo, adotta il nome Satana in contrapposizione a un sistema millenario che ritengono oscurantista, e che sottometterebbe l'uomo togliendogli ogni valore. ", se ci togliamo la satana, è semplice ateismo. --AndreaFox 20:46, 24 lug 2007 (CEST)

E tra l'altro siete sicuri dell'esistenza del luciferismo? no, xchè la seguente descrizione nn è manicheismo "Luciferismo - satanismo di orientamento manicheo. Venera Lucifero, ma non lo considera il principio del male, bensì il ribelle contro Dio creatore o un principio necessariamente complementare a Dio." --AndreaFox 20:48, 24 lug 2007 (CEST)

La differenza fra ateismo e satanismo razionalista è abbastanza evidente.

L'ateismo è una corrente di pensiero che non solo non crede nell'esistenza di divinità creatrici, ma nega il sovrannaturale e il misticismo tout court. L'ateo non crede nella magia o nell'anima.

Il satanismo razionalista pur non credendo nell'anima crede nell'esistenza di poteri sovrannaturali quali la magia (la possibilità di far "accadere" cose con la forza della mente)ed in alcuni casi ammette l'esitenza dell'anima. E' una religione in quanto richiede di accettare fideisticamente alcuni dogmi in merito alla natura e, appunto alla magia, nonchè per la sua fortissima componente rituale.

Ora voi velo vedete Odifreddi con la bambolina voodo? In compenso vedrete tranquillamente un satanista fare un rito per vincere la lotteria.

Saluti Iillaiel

Esiste, ed è spiegato nella Bibbia di Satana di LaVey

Il sito bambini di satana

Ritengo che il sito bambinidisatana sia da mettere nei collegamenti esterni, in quanto molto completo, facile da leggere e accessibile per tutti. lo aggiungo, se qualcuno ha qualcosa in contrario dica pure, io antanto aggiungo.--God Of Metal 17:46, 18 set 2007 (CEST)

voce priva di fonti

Non so chi abbia contribuito a scrivere tale voce, ma, quando si scrive e a meno che non si trattino argomenti di conoscenza diffusa, è opportuno citare le proprie fonti. L'intera voce mi sembra un minestrone incoerente di riferimenti ad altre religioni e correnti di pensiero già esistenti (ateismo, agnostisticismo, edonismo,...), come a voler dare una base filosofia a una religione (se così può essere definita) come il satanismo, che ne è priva. --AndreaFox (msg) 15:10, 17 mag 2008 (CEST)

Mi spiace di non poterti linkare la fonte ma ricordo tempo fa di avere visto uno studio della polizia di stato riguardante le religioni ed i culti magici in Italia in previsione del giubileo del 2000 (a scopo sicurezza) e venivano citate esattamente quelle diverse tipologie di satanismo con relativa descrizione (non troppo dissimile). Il satanismo razionalista di fatto coincide il Satanismo "filosofico" o "moderno" e come fonte potrei indicarti la bibbia di satana di LaVey.--Capitano666 11:05, Giu 12, 2004 (UTC)

Tutte le fonti provengono dal libro di Introvigne "Il Cappello del Mago" così la suddivisione contestata ma in realtà fatta proprio in quel libro. Il Satanismo in USA è una religione ufficiale, come può esserlo qualsiasi cosa purchè venga registrata come tale: un cittadino statiunitense può detrarre dalle tasse eventuali donazioni a qualsiasi fede, compresa la Chiesa di Satana di LaVey o al Tempio di Seth di Aquino come a qualsiasi altra confessione. Per la legge statiunitense inoltre i dtenuti hanno diritto ad un'assistente spirituale della propria fede e qualsiasi cittadino ha diritto al funerale che crede, compreso i militari: l'episodio del fnerale satanico al militare è vero ed è menzionato proprio sul Cappello del Mago di Introvigne

Se ci pensiamo bene la chiesa cristiana ha sradicato da gran parte del mondo le religioni ad esso appartenenti per imporsi come unica sovrana e detentrice di valori religiosi,non mi sembra dunque il caso di dire che sia sbagliato identificare il satanismo con forme di cultura religiosa già esistenti,visto che ,infondo, la comunità cristiana tende ad appellare qualsiasi forma di religione alternativa al cristianesimo come satanista

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Il satanismo è una religione, e come tale ha le sue divisioni. Se volete una prova basta leggere la Bibbia di Satana di LaVey, fondatore della chiesa Satanica. nel libro si può chiaramente leggere che Satana è l' Io stesso, ovvero Satanismo razionale.

buffonata

Questa voce è veramente una buffonata... andrebbe riscritta tutta (magari traducendo dall'inglese o almeno dando delle fonti non da internet ma cartacee) --Wider (msg) 23:29, 24 mar 2009 (CET)

PURA INFORMAZIONE!

ci tenevo a precisare che il nome dell'ordine qui riportato è errato. O.N.A. è un'abbreviazione di "oRder Of Nine Angles" ovvero "Ordine dei Nove Angoli". in più è bene precisare che il Satanismo Tradizonale non ha niente a che fare con la visione della bibbia vista dalla parte di Satana. niente di più errato.

le tipologie di satanismo riportate alla voce "satanismo" (sebbene descritte malamente) non sono affatto inventate da nessuno. Sono definizioni coniate dagli stessi fondatori e praticanti di diversi ordini Satanisti, i quali hanno siti, materiale informativo e quant'altro per informare e fare luce su questo fenomeno che tanto si è detto ma che poco seriemente si è affrontato. Prima di giudicare e scrivere che "La descrizione delle diverse tipologie di satanismo (che mi paiono inventate di sana pianta) pare un tentativo ex post di dare una base razionale e teorica ai comportamenti delle bestie di satana" è doveroso e più serio informarsi presso i siti degli ordini stessi.

cito qui alcuni link di ordini diversi di Satanismo:

http://www.templeoftheblacklight.net/info.html Temple Of The Black Light http://camlad9.tripod.com/ ONA http://www.churchofsatan.com/ Church Of Satan http://www.xeper.org/ Temple of Set http://www.infowest.com/personal/s/snmlawrence/ Ordo Ascensum Aetyrnalis

Mario Rossi 21/01/2009

Si tratta di una religione o di un insieme di sette senza rilevanza ciascuna con una decina di adepti? Hanno un pensiero originale e testi cui si riferiscono o copiano da altri aggiungendo un atmosfera "dark"? Gli adepti credono in quello che fanno o agiscono per altri motivi come la violenza, ...? Comunque le informazioni dubbie della voce sono altre. Comunque sarebbe più doveroso e più serio non entrare in certi siti. --AndreaFox (msg) 23:50, 4 giu 2009 (CEST)

La pagina inglese?

Qualcuno ha dato un'occhiata alla pagina inglese? Vedo citazione di testi e un articolo scevro di discussioni riguardo a qualsivoglia critica di parzialità o altro. Magari aiuterebbe tutti a capire un po' meglio di cosa stiamo parlando.

Wyrmskull 09/02/2009

Considerazioni giuridiche

Il paragrafo è da cancellare. ho spiegato il perchè nella voce. --AndreaFox (msg) 23:45, 4 giu 2009 (CEST)

Concordo. Lo sposto qui di seguito nel caso qualcuno fosse capace di trarne qualcosa di utile. --MarcoK (msg) 23:51, 4 giu 2009 (CEST)io la penso in maniera diversa ..credo che il satanismo sia una religione ma ke deve essere seguita di prpria volonta ..come esiste il bene esiste il male e nn capisco xke gli è stato dato il nome di ( Satana ) nn poteva chiamarsi in un altro modo?? vabhe chi la vuole segua chi nn vuole lasci stare come me ..dalle vere sette !! si entra e si esce solo da morti !! ecco come la penso :)

Riporto le motivazioni che erano state inserite da AndreaFox a commento del template P:

L'intera sezione "Considerazioni giuridiche " non ha senso e andrebbe cancellata: è un elenco disordinato, incoerente - tra le norme citate non vi è alcun legame sistematico dato che trattano materie diverse - e spesso anche del tutto fuori contesto - mi riferisco ad esempio al riferimento all'art. 21 cost. che tratta della libertà di stampa e agli art. che trattano il vilipendio di sepolcro nonché il vilipendio di cadavere, che non vedo cosa siano citati a fare - di norme che spesso, come si è detto, non hanno a che fare col satanismo - ma neanche con le altre religioni, ammesso che il satanismo possa essere definito tale, il che non mi pare pacifico tra gli studiosi -. Il tutto pare un tentativo per convincere il lettore che il satanismo sia legale mediante il riferimento confuso a norme citate a caso. Occorrono 2 cose: 1) si eliminano i passi fuori contesto 2) eventualmente si elimina il paragrafo intero, se non si cita preliminarmente - come è possibile fare per ogni religione riconosciuta come tale in italia - una qualsiasi sentenza della corte di cassazione o costituzionale o una qualsiasi intesa stipulata ai sensi dell'art.8 cost. tra le rappresentanze dello stato e quelle dei satanisti - l'art. descrive il processo del riconoscimento di una fede come religione in italia - in cui si afferma che il satanismo è considerato religione in Italia. Se -come sospetto- tali atti non esistono, il satanismo non è religione per lo stato e tutti i riferimenti all'apparato normativo a tutela della libertà di religione non avrebbero senso e sarebbero quindi da cancellare assieme al paragrafo.

Considerazioni giuridiche

L' Ordinamento Giuridico italiano non prevede sanzioni il semplice pensiero ovvero la mera opinione . In taluni casi peraltro la manifestazione del pensiero può assuemere rilevanza penalistica, se avviene secondo particolari modalità ovvero in talune circostanze. Talune condotte che , al di là dei motivi che hanno determinato l'azione , rivestono natura di illecito. La Costituzione della Repubblica Italiana all'art. 8 § I afferma l'uguaglianza di tutte le confessioni religiose avanti alla Legge. Il medesimo articolo , al comma secondo, riconosce alle confessioni differenti dalla Chiesa Cattolica Romana il diritto di darsi statuti propri ( autonomia) in quanto non contrastino coll'Ordinamento Giuridico italiano. L'art. 19 salvaguarda invece, più direttamente, la libertà di fede religiosa, di proselitismo e di culto pubblico o privato purché non si tratti di rituali contrari al buon costume. Infine l'art. 21, salvaguarda la libertà di manifestazione del pensiero con la stampa ed ogni altro mezzo di diffusione. La stampa non può essere soggetta a censure ovvero autorizzazioni. Peraltro l'ultimo comma dell'art. 21 sancisce il divieto di pubblicazioni , spettacoli ed ogni altra manoifestazione contraria al buon costume. In tale materia la Legge provvede non solo per reprimere ma altresì per prevenire tali manifestazioni. Da quest'ultima disposizione discende la legittimità costituzionale della censura cinematografica nonché delle disposizioni di Legge che punbiscono gli spettacoli e le pubblicazioni oscene nonché, in taluni casi ed a certe condizioni, manifestazioni di pensiero. Non si afferma che dal professare il satanismo discenda conseguentemente la commissione di reati, bensì si richiama l'attenzione sul fatto che talune forme di satanismo ( ovvero talune condotte etichettate come manifestazioni di satanismo) possono costituire movente per condotte sanzionate come reato. Né, sia detto per inciso, si può pubblicamente( il che potrebbe avvenire a mezzo stampa od internet, per esempio) istigare alla commissione di reati. Tale condotta, qualora per le sue concrete modalità sia idonea a provocare la commissione di delitti trascendendo la pura e semplice manifestazione del pensiero, integra infatti il delitto preveduto e punito ex art. 414 Codice Penale. Il vilipendio ovvero il doloso danneggiamento di cose che siano oggetto di culto, ovvero al culto siano consacrate ( esempio, l'altare) o siano necessariamente destinate all'esercizio del culto integrano le fattispecie prevedute e punite rispettivamente al comma primo e scondo dell'art. 404 Codice Penale. Gli artt. 407, 408 e 410 del Codice Penale puniscono, , rispettivamente, la violazione ed il vilipendio di sepolcro nonché il vilipendio di cadavere . Un'opera che , senza assumere valore descrittivo scientifico ovvero di pregio artistico ) descrivesse rituali sessuali in forma idonea ad offendere il comune sentimento del pudore ( vale a dire , secondo la Giurisprudenza il sentimento dell'uomo medio) , integrerebbe l'elemento oggettivo del reato di pubblicazioni oscene , preveduto all'art. 528 Codice Penale . Da segnalare, sebbne sia scarsa la Giurisprudenza in materia , le fattispecie prevedute rispettivamente agli artt. 14 e 15 della Legge n° 47/1948 sulla stampa. Il primo estende l'applicazione delle pene ex art. 528 Codice Penale altresì al caso di pubblicazioni destinate ai fanciulli ed agli adolescenti allorché , per la sensibilità ed impressionabilità loro proprie, siano idonee ad offenderne il sentimento morale ovvero incitare alla corruzione, al delitto od al suicidio. La medesima pena allorché tali pubblicazioni rappresentino vicende poliziesche o d'avventura idonne a favorire il disfrenarsi d'istinti di violenza o d'indisciplina sociale . L'art. 15 della Legge n° 47/1948 estende invece l'applicazione delle pene ex art. 528 Codice Penale alle pubbicazioni che illustrino o descrivano, con particolari raccapriccianti od impressionanti, avvenimenti reali od immaginari idoneei a turbare il comune sentimento dell'ordine o della morale familiare ovvero a favorire il diffondersi di delitti o suicidi. Come si può agevolmente rilevare la Legge n° 47/1948 descrive con sufficiente tipicità la condotta incriminabile , sia pure con un testo piuttosto " barocco". Non constano molti precedenti giurisprudenziali, é peraltro opportuno rilevare che l'ignoranza della Legge penale non costituisce scusante , si soppesi attentamente cosa si pubblica. Da riportare altresì che l'art. 82 D.P.R. 309/90 punisce l'istigazione ovvero il proselitismo all'uso di stupefacenti. Potrebbe essere contestata la violazione di tale Norma , per esempio, nel caso di una pubblicazione che facesse l'apologia dell'uso rituale di sostanze psicotrope. E' appena il caso di rammentare che l'art. 609 BIS del Codice Penale punisce la violenza sessuale, mentre la'art. 609 QUATER del medesimo Codice punisce gli atti sessuali con minore che non abbia compiuto quattordici anni ( età della maturità sessuale secondo il diritto penale italiano ) ovvero non abbia compiuto sedici anni allorché io colpevole sia l' ascendente , il genitore, il convivente , il tutore ovvero persona cui il minore sia stato affidato per ragioni di cura, educazione, istruzione vigilanza , custodia . Non é da escludere che in caso di reati motivati da contesti di satanismo la Pubblica Accusa possa contestare la circostanza aggravante ex art. 61 n° 1) Codice Penale ( motivio abbietti o futili). Al di là dei profili di netta rielvanza penalistica il mero professare il satanismo quale visione del mondo non integra condotta illecita per l'Ordinamento Giuridico italiano. In relazione al diritto amministrativo sussiste la remota possibilità che non venga accordata un 'autorizzazione ovvero una licenza allorché siano richiesti specifici requisiti morali. Non constano precedenti giurisprudenziali specifici. Nel campo del diritto del lavoro le opinioni personali del dipendente non assumono rilevanza in relazione alla stipulazioen del contratto di lavoro ovvero del recesso da parte del datore di lavoro, fatto salvo il caso delle organizzazioni di tendenza. Nel campo del diritto canonico é da ritenere che la professione di satanismo integri di per sé il crimine di apostasia .

Non concordo con quanto dedotto sopra dall'utente AndreaFox. Non si può assolutamente far discendere la natura di confessione religiosa da un'eventuale intesa ex art. 8 § III della Costituzione né, tantomeno, da una pronuncia giurisdizionale. Per anni molte confessioni , per esempio quelle riconducibli al Buddhismo, hanno operato in assenza di qualsivoglia intesa con la Repubblica Italiana, né la giurisprudenza della Cassazione, importantissima e peraltro variabile e non sempre univoca, può assurgere a fonte del Diritto nel nostro Ordinamento fondato sul Diritto Positivo. Solo le pronunce della Corte Costituzionale sono fonte di Diritto Positivo. Per ricorrere ad un ' analogia, tratta dal Diritto Internazionale: il mancato riconoscimento di una Stato da parte di un altro non ne intacca di per sé l'esistenza di per né l'appartenza alla Comunità Internazionale. In altre parole : non é un eventuale intesa di un gruppo con lo Stato a fondare la natura religiosa di un fenomeno sociale . Infine, non appare che si trattasse del satanismo quale religione, bensì si analizzasse la rilevanza ovvero l'indifferenza per il Diritto di alcune condotte eventualmente riconducibili a satanisti. E' ovvio che un Giurista deve per prima cosa considerare il dettato costituzionale e la disposizioni del Codice Penale . Quindi valutare tali condotte alla luce delle Norme sull'esercizio del diritto di manifestazione del pensiero, su quello di porfessare una--Merezhkovsky (msg) 16:28, 28 ago 2009 (CEST) religione e su quello ad esercitare liberamente un culto. Cordialità.

Totale disaccordo con l'avviso, credo da rimuovere

Cito dall'avviso:

"Infatti, ciò che viene fatto passare come satanismo razionalista è in realtà ateismo"

Niente di più falso, il satanismo LaVeyano, come specificato dall'articolo in questione, è quello definito "razionalista", e non si tratta di ateismo, ma una filosofia/religione totalmente diversa; e se sono richieste opere per supportare la mia tesi, cosa c'è di meglio della Bibbia Nera stessa?

http://www.autistici.org/2000-maniax/texts/anton%20szandor%20lavey%20-%20la%20bibbia%20satanica.pdf

(non so se ho il permesso di postare questo link, in caso editate, si tratta comunque della famosissima Bibbia Satanica scritta da Anton LaVey)

RIMOZIONE DELL'AVVISO

A distanza di giorni, ribadisco: eliminate l'avviso. Scritto così dimostra solo un'infinita ignoranza da parte di chiunque l'abbia scritto. Cito in particolare questa frase:

"pare un tentativo ex post di dare una base razionale e teorica ai comportamenti delle bestie di satana"

L'uso improprio del termine "bestie di satana", associato senza dubbio a tutta la corrente satanista secondo il più stupido dei pregiudizi, mi fa rabbrividire di disgusto. Satana è scritto con la lettera minuscola. Infine la frase stessa non ha alcun senso, in quanto "una base razionale e teorica" potrebbe benissimo esistere davvero; se anche l'articolo riguardasse una loro possibile giustificazione teorica, NON vi sarebbe assolutamente traccia di imparzialità in questo, ma solo pura indagine filosofica.

E' vergognoso e assolutamente parziale. Ritengo sia da rimuovere il più presto possibile.

Satanismo " filosofico" o " moderno"

Tale parte appare discutibile , lo stesso estensore precisa che si fa riferimento più ad una visione di vita che ad un culto . Dovremmo in tal caso annoverare fra i satanisti latu sensu tutti i liberi pensatori apologeti dell'individuo . Cordialità.--Merezhkovsky (msg) 16:37, 28 ago 2009 (CEST)

satanismo razionalista

perchè c'è scritto all'inizio pagina che ciò che viene fatto passare come satanismo razionalista è in realtà ateismo? avete mai letto LaVey? informate prima di parlare a cazzo coglioni, che così fate solo disinformazione su un movimento formato nel 1966 che ha anche una sede, un'organizzazione strutturata e in america è riconosciuta come religione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.104.178.10 (discussioni · contributi).

Inserimento di testo (a mio parere POV)

Volevo un parere su questa modifca[1]. Il testo, inserito in blocco, riporta a mio parere toni propagandistici, più adatti ad un manifesto che ad un enciclopedia. Rimozione ?--Midnight bird 18:37, 9 nov 2009 (CET)

I toni non sono accettabili e non mi pare che aggiunga informazioni particolari. --MarcoK (msg) 21:28, 9 nov 2009 (CET)

Rollback ?--Midnight bird 17:43, 10 nov 2009 (CET)

Certamente, mi pare non ci sia nemmeno da discuterne --Lependu (msg) 08:43, 12 nov 2009 (CET)

Scritto in prima persona plurale e senza fonti, direi che sa di ricerca originale. --Achillu (msg) 09:44, 12 nov 2009 (CET)

Testo eliminato. Per sicurezza lo incassetto qua sotto.--Midnight bird 15:38, 12 nov 2009 (CET)

Intervento eliminato

Pur non credendo in alcuna divinità all'infuori dell'Uomo, adottiamo il nome Satana in contrapposizione a un sistema millenario che riteniamo oscurantista, e che sottomette l'Uomo togliendogli ogni valore.

Siamo pienamente convinti che la religione è una forma di oppressione e di controllo della popolazione, i suoi discepoli sono solo persone in catene, che vengono persuase da falsi profeti ad attenersi a certe regole di comportamento che li rendono schiavi facendogli rinunciare a tutta la loro libertà, il timore che ci sia un qualcosa dopo la vita e che l'entità suprema chiamata dio li giudicherà fa si che essi pongano dei blocchi ai loro istinti e vivano nel "timore" e nella "paura", rinunciando così a molti sentimenti innati nell'Uomo. Noi invece siamo padroni del nostro destino, scegliamo da soli cosa è giusto e cosa è sbagliato senza che sia qualcun altro a dirlo, crediamo nell'esistenza del male (da qui "satanisti"), crediamo nel seguire il nostro istinto e ciò che ci suggerisce la nostra coscienza...Elimina i falsi idoli...Siamo noi gli artefici.

Satana è semplicemente il simbolo del Male, di una visione del mondo anticristiana, edonista e immorale. Si chiama comunque satanismo perchè ciò che la Bibbia chiama Satana non è altro che l'istinto che c'è in ognuno. Ed essendo tale forma di satanismo l'adorazione di se stessi, simbolicamente rappresenta l'adorazione di Satana. Il satanismo in questo caso è una religione atea che si identifica con un culto della ragione. La più grande organizzazione di questo tipo di Satanismo, e quella dotata di maggior visibilità, è la Chiesa di Satana fondata da LaVey, che ha esposto la filosofia alla base del movimento nel suo The Satanic Bible ("La Bibbia satanica"). Dopo la morte di LaVey, il gruppo è andato incontro ad alcuni fermenti interni e varie riorganizzazioni. Nel 1994 Marilyn Manson incontra LaVey e aderisce alla Chiesa di Satana. Lincontro con LaVey, che fa guadagnare al cantante lappellativo di «reverendo» quale riferimento allaffiliazione alla Chiesa di Satana californiana, ispira profondamente le varie tematiche e messaggi che emergono dai testi delle canzoni di Warner. Nella sua autobiografia (La mia lunga strada dallinferno), lartista sottolinea che molte persone non capiscono cosa sia davvero il satanismo, collegandolo subito ad atti di violenza. Il satanismo non implica sacrifici rituali, profanazioni di tombe e idolatria del diavolo. Il diavolo non esiste. Il satanismo è ladorazione di se stessi, perché siamo responsabili del nostro bene e del nostro male. La guerra della cristianità contro il diavolo è sempre stata una guerra contro gli istinti più naturali dell uomo, sesso, violenza,autogratificazione e la negazione dellappartenenza delluomo al mondo animale. L idea del paradiso è solo il mezzo con cui la cristianità ha creato un inferno in terra. Da un intervista a Marilyn Manson:

"Come hanno spiegato Aleister Crowley, e Friedrich Nietzsche, il satanismo significa comprendere la natura umana senza pregiudizi e imparare a usarla a nostro vantaggio piuttosto che soffrire per le nostre imperfezioni. La Bibbia insegna che ciò che ci rende umani sono le nostre debolezze: la lussuria, la rabbia, l'invidia. Sentimenti che ci fanno automaticamente sentire dei peccatori e che richiedono il nostro pentimento. Così la religione controlla le nostre coscienze. Del resto l'uomo ha bisogno di essere controllato dato che i nostri istinti non sono diversi da quelli delle bestie. Io penso invece che sia meglio comprendere le emozioni e imparare ad accettarle per quello che sono, anziché negarle e soffrirne".

Riguardo all'avviso

Trovo che l'avviso riguardante il POV sia fuori luogo, ed i motivi sono veramente semplici. Prima di tutto, non vedo scritto nessun argomento a difesa delle bestie di satana, le quali come si può facilmente intuire rientrano nella categoria dei "ribelli". Quotando la sezione: "I membri di questo gruppo hanno accettato il dogma cristiano secondo cui Satana ed i satanisti sono intrinsecamente malvagi. Non stupisce quindi che i membri, da soli o radunati in piccoli gruppi, facciano parlare di sé nelle cronache per atti illegali più o meno gravi."

Inoltre, contribuisce a rafforzare i pregiudizi della gente rispetto a tutto ciò che è satanico, senza distinzioni. Chiunque abbia piazzato quell'avviso decisamente controproducente è un ignorante. Non inteso come offesa, ma nel vero senso della parola. Egli infatti non ha nemmeno provato a documentarsi a riguardo, perchè anche la più semplice ricerca su google o sulla wiki stessa rivelerebbe che il satanismo razionale esiste e che la Chiesa di Satana è un'organizzazione esistente, legale e non nascosta al pubblico.

Per mettere d'accordo tutti, oltre a togliere l'avviso sarebbe utile scrivere due righe riguardo alle bestie di satana ed al fatto che sono un' "organizzazione" distaccata. Ciò aiuterebbe gli utenti a distinguere le cose. In effetti, il fatto che non vengano nemmeno menzionati nonostante siano un argomento di gran rilievo in Italia fa sembrare l'articolo incompleto e addirittura di sospetta veridicità per alcuni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.106.127 (discussioni · contributi).

Ho segnalato questa discussione all'utente che all'epoca mise il template.--Midnight bird 15:18, 27 nov 2009 (CET)

Io trovo fuori luogo che mi insulti dandomi dell'ignorante, senza nemmeno loggarti ed assumere la responsabilità di quello che dici. E soprattutto sostenendo un argomento insostenibile a norma delle policy di wikipedia: mi riferisco al "la più semplice ricerca su google o sulla wiki stessa ...". Dimostri di non sapere che è vietato basare ciò che un utente scrive su wikipedia su altre informazioni tratte da wikipedia stessa o sui tanti blog che sul web parlano di satanismo, dato che entrambe le fonti non sarebbero verificabili. In quasi 2 anni che c'è quell'avviso nessuno ha provveduto ad inserire alcuna fonte per i passi considerati POV. Fino a quando non ci sono le fonti richieste il mio avviso rimane. Anzi, sempre a norma delle policy, i passi indicati avrebbero dovuti essere tolti da tempo. Provvederò io stesso, a questo punto. Peraltro, ho inserito l'avviso dopo un'attenta lettura di quello che i satanisti scrivono su internet e rimango della convinzione che "la descrizione delle diverse tipologie di satanismo (che mi paiono inventate di sana pianta) pare un tentativo ex post di dare una base razionale e teorica ai comportamenti delle bestie di satana". E questo perchè: 1) se si afferma - come si fà nella voce - che il satanismo è una religione (e non è stata messa alcuna fonte per dimostrarlo, nonostante la fonte a proposito sia stata richiesta) antica quanto il cristianesimo, allora bisogna dimostarlo e dimostrare che tra il satanismo odierno e il presunto satanismo antico ci sia una continuità, dato che altrimenti non si potrebbe parlare - come invece si fà nella voce - del satanismo basandosi su quello che ha detto Anton LaVey nel dopoguerra, come se questa "religione" fosse stata fondata solo nel dopoguerra da costui 2) se si afferma invece (come credo sia corretto, dato che quello che qui si fà passare come un presunto satanismo antico è in realtà o un rimasuglio di antiche pratiche pagane - praticate in modo non organico e sopravvissute come superstizione e non come espressione di un autentico credo pagano, essendo poste in essere da cristiani, perlopiù "eretici" - oppure un insieme di antiche superstioni cristiane protrattesi sino al secolo XVIII - spero che nessuno voglia sostenere che le "streghe" e compagnia cantando fossero "satanisti", quando in realtà erano capri espiatori e vittime innocenti delle accuse rivolte loro -) che è una "religione" nata per opera di LaVey nel dopoguerra, occorre portare le fonti che dimostrino che la sua "chiesa di satana" e le organizzazioni he da essa sono derivate (il "tempio di Seth, ...) sono organizzazioni legali, riconosciute e considerate religioni da qualche stato (si badi: non basta il blog di qualche satanista o il sito delle organizzazioni in oggetto. Occorre che si citi l'atto ufficiale del/dei ricognoscimento/i). E occorre anche specificare perchè LaVey si richiami a un presunto (fino a prova contraria) "satnismo del passato" e con che intenzioni usi il termine "satanismo", perchè sino ad allora tutti le argomentazioni citate appariranno solo "un tentativo ex post di dare una base razionale e teorica" a un movimento recente, non riconosciuto e totalmente artefatto (e sfido chiunque a non riconoscere in quelli che sono presentati come precetti autentici del satanismo le convinzioni proprie di altre filosofie e religioni - come l'ateismo o il manicheismo - e sfido anche a non notare come questi presunti precetti siano tra loro spesso contradditori, non solo perchè credo che siano stati scopiazzati da altre filosofie e religioni, ma soprattutto perchè credo che siano tentativi "ex post di dare una base razionale e teorica" al comportamento di singoli, specie delle "bestie di satana"). Continueremo la conversazione quando e se ti loggerai. --AndreaFox (msg) 16:07, 28 nov 2009 (CET)

L'"ignorante" ha rimosso l'avviso, sistemando però, finalmente, la voce. Per critiche alla versione attuale, esprimetevi pure di seguito. --AndreaFox (msg) 17:43, 28 nov 2009 (CET)

Scusate l'intervento

Un paio di note, scritte con velocità, spero non formattate troppo male e leggibili. Per una definizione più corretta del satanismo andrebbe raccolta ed evidenziata in un paragrafo a sè, magari, la definizione che ne danno i cristiani, in modo distinto dall'opinione che ne danno fonti più vicine al satanismo stesso. Nel paragrafo sul satanismo come religione i due concetti sono mescolati, e la voce è sbilanciata nel ritenere che il satanismo non sia una religione, in senso assoluto, e non sia tale per la sua implicita dipendenza dal cristianesimo. Non credo che una voce su di una RELIGIONE debba risentire degli appunti teologici che ne fa un'altra religione. Ad esempio non vedo, alla voce "cristianesimo", in modo esplicito, il fatto che si tratta un'eresia della religione Ebraica. Un'altra nota, la dico ironicamente, badate bene: abbiamo difficoltà ad accettare l'islam, a tollerarne i precetti; provate a costituire, magari come esperimento sociologico, una chiesa Satanica, (fatta in modo serio) in italia. Dopo 5 minuti avrete i poliziotti a casa. Non è politicamente, socialmente, fisicamente possibile che esista un serio culto di Satana, almeno in Italia. Un italiano che dice che il satanismo non è una religione è vittima del seguente paradosso: vive in un contesto che de facto impedisce la costituzione di una determinata religione, e ignorando questa premessa stabilisce che quella non è una religione propria. Spero di essermi spiegato.

Come notato, esistono Chiese (o come caspita si chiamano) riconosciute in questo senso, negli Stati Uniti: ci fosse anche un solo mattoide che lo pratica, il satanismo E' una religione. La prima parte contribuisce a dare l'idea di un movimento frammentario (cosa che con tutta probabilità è) ma che non ha nessuna organizzazione vera e propria o dignità di culto. Siate un pò più cosmopoliti! Lo sbilanciamento è troppo netto e manca evidentemente di imparzialità, riuscendo a squalificare a priori questo tipo di culto, con pregiudizi generati a tutto vedere dal contesto cristiano.

Poi, per quanto riguarda le ascendenze culturali del satanismo, chi ha scritto la voce stabilisce tranchant che il satanismo non ha riferimenti antichi, il che è falso, e contribuisce ancora una volta a squalificarla come religione seria. Se in effetti il richiamo di Lavey ad un presunto satanismo medievale (o addirittura precedente e pagano) è forzato e serve a giustificare con un'ascendenza diretta e "antica" il suo culto moderno, non è sbagliato vedere nel satanismo (l'ho letto da qualche parte, fonti ce ne sono in giro a cercarne) una forma di eresia che pesca a piene mani nello gnosticismo ed da scismi vari.

Se vogliamo proprio fare il pelo all'uovo, si potrebbe parlare anche del fatto che l'indice dei libri proibiti, le pratiche dei roghi e quelle culturali, il generale sincretismo della Chiesa Cattolica e la sua tendenza a rimuovere "storicamente" e fisicamente le scissioni interne (non vi viene in mente nemmeno una strage di eretici?) e le voci contrarie, con la proprietà di quasi tutte le fonti disponibili, e la sua capillare e manipolatoria presenza territoriale, rende

1) difficile stabilire bene la natura di culti con una visione EVENTUALMENTE affine a quella del moderno satanismo.

2) risibile il richiamo di Lavey ad un sopravvissuto satanismo antico (e si dovrebbe magari evidenziare, come cosa tipica di certe sette, il richiamo a fantomatici predecessori, che serve a strutturare un'idea agli occhi degli ingenui et similia)

3) viziato a priori un modo neutrale di vedere un culto implicitamente o esplicitamente ostile alla religione dominante

Un'altra nota. Il collegamento alla voce solitudine, se proprio dovete metterlo, andrebbe spiegato un pò meglio: ci sono riferimenti e articoli sul fatto che nella maggior parte dei casi chi si proclama satanista è un individuo solitario e con difficoltà sociali. Il collegamento così comè sembra un pò sciatto

editato: poi, ci dovrebbe essere un paragrafo A SE' sulle deviazioni psicologiche e criminali che si ispirano direttamente o indirettamente al Satanismo. La voce è troppo scarna e a volerla scrivere velocemente, (senza dedicare un degno e determinato spazio al fatto che questo tipo di spiritualità [o quello che volete voi] e la sua simbologia attraggono persone deviate e o contribuiscano ad aggravare delle tendenze psicologiche, ancora una volta mescola tutto e non è affatto neutra.

marteo — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.14.244.160 (discussioni • contributi), in data 12:51, 27 gen 2010.

"fonti ce ne sono in giro a cercarne": che si portino allora! E che non si millantino soltano. Perchè sinora sono stati portati a carico di tesi come le tue (sostenute peraltro solo da IP anonimi, ergo si potrebbe trattare sempre della stessa persona) solo pochi e sconosciuti blog.

"Se vogliamo proprio fare il pelo all'uovo, si potrebbe parlare anche del fatto che l'indice dei libri proibiti, le pratiche dei roghi e quelle culturali, il generale sincretismo della Chiesa Cattolica e la sua tendenza a rimuovere storicamente e fisicamente le scissioni interne": questo non c'entra davvero niente con il satanismo. Questo concerne le eresie. La verità è che tu scrivi tante belle parole, ma prive di succo: dici semplicemente che secondo te il testo riflette una posizione filo-cattolica (e bisogna dimostrarlo: io che ne sono uno degli autori sono ateo, per esempio) e che dice cose non vere, ma non lo dimostri. Come non dimostri che negli USA il satanismo è una religione. O porti serie fonti per serie attestazioni o un simile discorso è privo di senso, perchè manca della sostanza. --AndreaFox (msg) 16:45, 31 mar 2010 (CEST)

scusami, anche per l'anonimato (bisogna registrarsi, tipo?). rileggendo in effetti mi sa che ho occupato troppo spazio dicendo niente e in modo spocchioso, anche per aver tentato di affrontare un argomento controverso. Ho provato a riscrevere alcuni pezzi senza che ne venisse niente, ed forse è meglio se taccio finchè non mi viene qualcosa. In realtà ho scritto l'intervento sotto l'influenza di un'improvvisa ondata di livore antiottopermille :-) senza aver letto degnamente la voce, che a riletture successive mi sembra già più neutra. L'idea base che ho, comunque, rimane quella. Non tanto che la voce sia filo-cattolica, ma che non possa risentire inevitabilmente del contesto cattolico/cristiano e del comportamento della Chiesa (di tutte le chiese, se è per quello) nei confronti di altre religioni. Per chiarire, per me si potrebbe mettere tranquillamente il satanismo sotto il filone new age, con link a cose tipo "fenomeni postmoderni". Mi pareva anche chiaro, visto il suggerimento di inserire una voce sui distrubi psicologici (la fonte so che c'è, un panorama/espresso di tempo fà che parlava degli psicologi che lavorano per la polizia. In soldoni: in molti casi sono attratti dal satanismo o dalla sua simbologia individui solitari e potenzialmente psicotici, e ci sono statistiche tenute in tal senso). Poi sono andato in giro un pò per google, e tutti dicono che negli stati uniti il satanismo è riconosciuto, anche se non ho trovato una lista di religione ufficialmente riconosciute in siti tipo .gov.

marteo

--TerrAcqua (msg) 19:47, 6 lug 2011 (CEST)== POV e mancanza di fonti ==

La voce è totalmente POV e con l'intenzione di screditare il satanismo. Le uniche due fonti sono un servizio de Le Iene e "Satanismo e criminalità". È giustissimo che si mettano in risalto i delitti e i misfatti degli aderenti a questa religione, come è giustissimo per tutte le altre. Nessuno però si sognerebbe mai di intasare la pagina (principale) sul Cattolicesimo con link a servizi su preti pedofili o roba simile. --95.233.223.88 (msg) 20:18, 11 apr 2010 (CEST)

Per la verità delle bestie di satana si parla per due righe e mezzo e basta. Quali sono i "link, i servizi, i dlitti e imisfatti" di cui la pagina sarebe intasata? --AndreaFox (msg) 22:14, 29 apr 2010 (CEST)

Urge che qualcuno riscriva la voce in maniera più enciclopedica, con fonti e quant'altro. Ora mi sembrano solo delle opinioni. Helios 15:04, 3 lug 2010 (CEST)

Sono state aggiunte altre fonti, inerenti all'argomento. Inoltre il Satanismo, purtroppo, è fatto da varie opinioni caro Helios, e noi possiamo solo riportarle. Il nome Satanismo è utilizzato solo per comodità o per omonimia, tanto sono differenti i movimenti di pensiero che al suo interno si sono creati. --TerrAcqua (msg) 19:39, 6 lug 2011 (CEST)

POV e mancanza di fonti attendibili. Lo ripeto anche io: I blog non sono fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 19:45, 6 lug 2011 (CEST)

Il sito di una setta Satanica mi sembra abbastanza attendibile, cosa desiderate di più attendibile non capisco! --TerrAcqua (msg) 19:47, 6 lug 2011 (CEST)

Il sito non si apre.
Il sito di una setta non è una fonte attendibile né tantomeno terza. --Xinstalker (msg) 19:53, 6 lug 2011 (CEST)

Il sito si apre benissimo, devi avere un problema con il browser. Sei pregato di rimetterlo sulla pagina. Il sito di una setta è la fonte più attendibile sull'argomento, oppure non si dovrebbe citare per l'islam il corano, o per il cristianesimo la bibbia o testi religiosi o scritti da religiosi. Sull'argomento non vi sono fonti terze, purtroppo, e ci si accontenta di quello che si trova. Il fenomeno è reale ed esistente, e le uniche fonti che ne parlano sono fonti di parte. Ma per questo non dovremmo parlare del movimento reale ed esistente? --TerrAcqua (msg) 20:02, 6 lug 2011 (CEST)

# il sito non si apre: ho provato con due collegamenti diversi, due computer diversi, con ie, chrome e firefox;

# il blog di una setta, di un'associazione privata, di una neoreligione, etc.etc. non è una fonte attendibile né tantomeno terza: come ti ha spiegato anche più giù bramfab;

# credo tu stia perdendo del tempo e fai perdere tempo;

# se ti interessa il tema devi affrontarlo seriamente con fonti terze ed attendibili non con il tuo blog; se ti occorrono fonti perché non sai dove andare a pescarle chiedi qui o al progetto: ma dimenticati di 'usare' Wikipedia per diffondere o dare rilevanza al tuo blog o al tuo "satanismo spirituale". Dimenticatelo. --Xinstalker (msg) 12:47, 7 lug 2011 (CEST)

Satanismo Spirituale e fonti

Il Satanismo Spirituale è un fenomeno realmente esistente, e quindi merita di essere trattato. Non se ne parla con toni propagandistici. Le fonti sono infine confermate ed esistenti. Io non ho problemi nell'aprire il link itajos.com, se qualcun'altro ne avesse me lo faccia sapere, e allora inizierò a pensare che forse è un problema del mio browser che lo apre pur non essendo presente. Inoltre non si può parlare di POV, perché ci sono più di una sola opinione sull'argomento. (Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale, presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, proporzionata e senza pregiudizi. Il Satanismo Spirituale non è trattato in modo inequo rispetto agli altri movimenti, né in modo pregiudizievole nei confronti di questi). Inoltre le fonti sono più che valide, poiché "ad esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri" Wikipedia:Fonti attendibili. --TerrAcqua (msg) 20:44, 6 lug 2011 (CEST)

NO! i pilastri di wikipedia prevedono che non si debba dare un ingiusto rilievo a tesi o ipotesi di minoranza e prevedono l'utilizzo di fonti serie, robuste. I blog autoreferenti non sono fonti accettabili per questioni ideologiche e ,sopratutto, data la facilita' di aprire blog e siti internettiani, questi non sono validi per certificare l'esistenza e il valore enciclopedico di quello a cui si autoriferiscono, servono fonti indipendenti terze, possibilmente cartacee.--Bramfab Discorriamo 12:08, 7 lug 2011 (CEST)

Mi impegnerò per ricercare fonti che possiate accettare, è una promessa. Tenterò con testi cartacei, e ritornerò con risultati ;) Non voglio sembrare insistente, noioso o monotono. Resto ad ogni modo convinto che siano più idee religiose che non altro ad aver mosso l'utente X a cancellare ogni mio contributo. Grazie --Christian (msg) 14:14, 7 lug 2011 (CEST)

Non credere di essere l'unico... quindi mettiti in fila... mi hanno etichettato come "razzista anticristiano", "buddhista", "ebreo riformato", "pagano" e "cristiano fondamentalista"... infine "macellaio". Mi manca zoroastriano, musulmano e confuciano. Preparati quindi con le fonti e segui Discussione:Beelzebub senza mollare, infine ricordati che qui "non stiamo a smacchiare i leopardi" ;-) Ciao! --Xinstalker (msg) 14:42, 7 lug 2011 (CEST)

Non voglio entrar nelle merito delle presenti discussioni, ne tantomeno dilungarmi in vari aspetti e sfaccettature del Satanismo, però in qualità di Satanista Spirituale dedicato (anche se mi preferisco definire Figlio di ENKI) non posso tralasciare di suggerirvi la cancellazione di una enorme castroneria. Direttamente da questo link: http://www.itajos.com/CHIESA%20DI%20SATANA.htm si può distintamante ed inequivocabilmente comprendere che NON C'E' ALCUN NESSO TRA IL SATANISMO LAVEYANO E QUELLO SPIRITUALE (ENKISMO)!!!! QUANTO E' RIPORTATO COME ORIGINE DEL SATANISMO SPIRITUALE PUZZA DI BESTEMMIA, IN QUANTO LE 2 DIFFERENTI RELIGIONI SONO MOLTO CONTRAPPOSTE...LE ORIGINI DEL SATANISMO SPIRITUALE SONO ANTICHISSIME, BASTA LEGGERLO SUL SITO DI "JOY of SATAN" ("GIOIA DI SATANA") O CHIEDERE DIRETTAMENTE AD UN SATANISTA SPIRITUALE PER APPRENDERLO! Peraltro suggerirei di introdurre il ilnk del Ministry "Joy of Satan" d'Italia quale supporto di rete al culto di Padre ENKI e degli Dei Originali. ECCOLO: http://www.itajos.com/ Luca Sidoti Pinto— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.157.250.98 (discussioni · contributi).

Ma perché da dove pensi nasca il satanismo laveyano? O meglio abbia preso spunto, perchè di satanico ha poco... Lo scontro tra spiritualisti e laveyani nasce per via della concezione di Satana come figura reale o no. L'origine del satanismo è sempre la stessa, poi che Lavey l'abbia interpretata in altro modo è un altro punto. La sezione l'ho scritta in malo modo non era chiaro quello che volevo scrivere anche perché ero assonnata... Il sito del JOS non può essere inserito come collegamento esterno perché è un blog.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 00:29, 4 set 2011 (CEST)

Ah tra l'altro una parte dei satanisti non vede proprio nulla in Sitchin quindi lo tolgo.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 23:33, 4 set 2011 (CEST)

Riporto sezione cancellata

Satanismo spirituale

La concezione di Satana, è visto dagli spiritualisti come una figura reale, non completamente malvagia, ma piuttosto in equilibrio fra bene e male, per loro meglio noto come primo capo della spedizione sulla Terra degli Anunnaki (popolo del pianeta Nibiru) a cui i sumeri diedero il nome EA e Enki (Signore della Terra)^[1]. I satanisti spirituali si discostano completamente dalla definizione della Bibbia rispetto al loro creatore; a differenza di quelli tradizionali non credono nell'esistenza del Dio cristiano, che inquadrano come una figura fittizia. Si discostano anche totalmente dal satanismo acido e ad ogni sua credenza. Gli spiritualisti hanno un rapporto diretto ed individuale con Enki e tutti gli altri Demoni senza tramiti, cioè non attraverso guide spirituali e/o messe nere. I satanisti spirituali aborrano, non partecipano, e non incitano nessun sacrificio, tanto più se di sangue o di esseri viventi, a differenza di ciò che l'opinione comune potrebbe pensare. Il motto degli spiritualisti è "Responsabilità al Responsabile"! I satanisti spirituali meditano, studiano la magia e la praticano, con l'aiuto di Demoni e/o di altre divinità inferiori. Lo scopo ultimo del satanismo spirituale è far sì che ognuno diventi un "Dio", e quindi ogni adepto troverà il suo cammino per avanzare nella propria esperienza e nelle proprie abilità per perfezionarsi e purificarsi. Al termine della propria vita si attraversano varie fasi, affinché la propria anima possa raggiungere il "Magnum Opus", l'ultimo stadio che consiste nella trasformazione dell’anima in divinità.

^

«Il libro perduto del Dio Enki.»

(Zecharia Sitchin, Macro Edizioni, 2004 pag.280)

--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 14:58, 12 ott 2011 (CEST)

Allora... questo utente Utente:TerrAcqua, autodichiarato satanista spirituale, fa questo intervento: [2]. Mettiamo cn che vengo tolti... tanto mancano in tutta la voce... poi interviene quest'altro utente Utente:2811Butterfly, anche lui autodichiarato satanista spirituale che protegge la 'sua' voce spam. Il satanismo spirituale vanta questa numerosa bibliografia [3] e, come ci ricordano i satanisti spirituali qui intervenuti a fare spam, questo autorevole studioso Zecharia Sitchin... --Xinstalker (msg) 15:07, 12 ott 2011 (CEST)

a me sembra che tu sia un po' troppo critico. Ti ripeto ho solo annullato un vandalismo, che da quanto ho capito hai fatto tu da ip, perché hai poi continuato a togliere la sezione. A me non interessa quello che fa o dice l'altro utente -.- Tu continui a togliere la sezione perché secondo te non deve stare su wikipedia. Io non devo convincerti di nulla, è un tipo di satanismo punto. E toglie il dubbio E che la motivazione è alquanto banale. E poi il fatto che tu non consideri Sitchin autorevole non conta, molti storici lo ritengono attendibile, come altri no. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 15:18, 12 ott 2011 (CEST)

molti storici lo ritengono attendibile,^{[senza fonte]} --Xinstalker (msg) 15:29, 12 ott 2011 (CEST) (fc) per inciso il 'nostro' autorevole Sitchin indica il "satanismo spirituale"? Ne attesta qualche rilevanza? Perché ora è questo quello che conta! --Xinstalker (msg) 18:33, 12 ott 2011 (CEST)

Se tu sei ignorante non è un mio problema-.- non devo mettere le fonti anche quando scrivo in discussione cioè. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 16:15, 12 ott 2011 (CEST)

Certo che le devi inserire qui per discuterne... se no dove? --Xinstalker (msg) 16:39, 12 ott 2011 (CEST)

@Butterfly (e a tutti quelli che proseguiranno la discussione): Ricordo wp:attacchi personali, quindi il prossimo "ignorante" (o simile attributo o valutazione personale) buttato in faccia all'interlocutore avra' le sue conseguenze. Discutete sul soggetto della voce, su come scriverla e cosa usare per scriverla, non sugli utenti.--Bramfab Discorriamo 17:03, 12 ott 2011 (CEST)

Ora il nostro compito, tanto per iniziare, è stabilire se il "satanismo spirituale" abbia o meno delle fonti terze ed autorevoli (non blog promossi da satanisti spirituali o libri autoprodotti) che ne attestino la rilevanza. Questo è quello che primariamente qui occorre stabilire. Ho tolto il paragrafo in questione perché è da mesi che si chiedono queste fonti che, ad esempio, io non trovo... nonostante questo dei dichiarati satanisti spirituali si sono messi a guardia del paragrafo in questione... senza fornire alcuna fonte. Così non può andare bene. Allora si toglie e si aspettano le fonti. --Xinstalker (msg) 17:57, 12 ott 2011 (CEST)

Neanche le altre sezioni nella pagina hanno la fonte -.- Il fatto che tu non conosca il movimento non lo rende meno rilevante. Visto che pensi che le cose senza fonti vadano tolte inizia da qui --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 18:10, 12 ott 2011 (CEST)

No inizio da qui. Perché? Perché qui ci sono degli utenti che hanno pensato bene di utilizzare wikipedia per spammare la loro 'associazione' che non possiede alcuna rilevanza. Per favore... ti prego... dimmi che non devo ripeterlo ancora. E così chiaro ed evidente quello che sostengo!!! --Xinstalker (msg) 18:15, 12 ott 2011 (CEST)

Adesso se non porti le fonti richieste non ti rispondo e se ripristini il testo te lo cancello, vale anche per gli anonimi e quelli che si sono appena registrati. Se non ti piace quello che faccio chiedi una mediazione agli admin. Pensa bene a cosa è effettivamente questo strumento, leggi cosa sono i pilastri e le relative pagine di servizio. Mi dispiace essere stato un po' ruvido, ma non possiamo consentirci quello che tu e gli 'altri' avete combinato. Ciao! --Xinstalker (msg) 18:20, 12 ott 2011 (CEST)

Riscrittura

Ho dato una veloce, molto veloce, 'risistemata' con fonti. Se si vogliono aggiungere altre 'info' è, ovviamente, ottimissima cosa, purché sostenute da fonti attendibili. Buon lavoro a chi vorrà proseguire. --Xinstalker (msg) 14:50, 13 ott 2011 (CEST)

:-D mi sono tirato addosso tutti i satan-rock. Rotfl!!! :-D --Xinstalker (msg) 17:25, 13 ott 2011 (CEST)

Bibliografia autorevole per implementare la voce

Bromley, David. Satanism: The New Cult Scare. In The Satanism Scare, edited by James Richardson, Joel Best, and David Bromley, pp. 49–74. Hawthorne, N.Y., 1991.
Hicks, Robert. In Pursuit of Satan: The Police and the Occult. Buffalo, N.Y., 1991.
Kahaner, Larry. Cults That Kill: Probing the Underworld of Occult Crime. New York, 1988..
La Fontaine, Jean. The Extent and Nature of Organized and Ritual Abuse: Research and Findings. London, 1994.
Lanning, Kenneth. Satanic, Occult, Ritualistic Crime: A Law Enforcement Perspective. Police Chief 56 (1989): 62–83.
Nathan, Debbie, and Michael Snedeker. Satan’s Silence: Ritual Abuse and the Making of a Modern American Witch Hunt. New York, 1995.
Ofshe, Richard, and Ethan Watters. Making Monsters: False Memories, Psychotherapy, and Sexual Hysteria. Berkeley, Calif., 1994
Pulling, Patricia. The Devil’s Web: Who Is Stalking Your Children for Satan? Lafayette, La., 1989.
Richardson, James, Joel Best, and David Bromley, eds. The Satanism Scare. Hawthorne, N.Y., 1991
Smith, Michelle, and Lawrence Pazder. Michelle Remembers. New York, 1980.
Stratford, Lauren. Satan’s Underground: The Extraordinary Story of One Woman’s Escape. Eugene Ore., 1988.

Si tratta prevalentemente di studi sociologici sul fenomeno, comprensivi di rapporti di polizia, contrinchieste etc. dispongo di sintetico abstract di ognuno, lo giro su richiesta di chi è interessato seriamente alla voce.--Xinstalker (msg) 21:12, 13 ott 2011 (CEST)

Accendilaluce mi ha acceso la luce! :) Grazie a lei ho capito che le fonti nelle voci devono essere comprensibili e queste quassù creerebbero solo disorientamento come le mie in cinese nella voce Buddhismo cinese che lei ha prontamente segnalato dopo aver avuto una querelle con me per questa voce a difesa degli intervenuti satanisti spirituali. In effetti i blog riportati da Butterfly sono forse accettabili rispetto all'elenco frutto di un mazzo di ricerca inutile perché non leggibili, mentre in blog lo sono. Che dire ho fatto la mia solita brutta figura. Ringrazio Marcok per l'ottima collaborazione e lascio ad Accendilaluce, Butterfly, Star840, Babtetkik e TerrAcqua l'onere di proseguire con l'implementazione della voce. Buon lavoro su Wikipedia!! :) --Xinstalker (msg) 21:56, 13 ott 2011 (CEST)

Continuerai a fare sproloqui di questo tipo ancora per molto? C'è tanto da fare su wikipedia, non sprecare tempo così .-. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 22:07, 13 ott 2011 (CEST)

Tranquilla ho davvero finito di sproloquiare. :-D --Xinstalker (msg) 22:11, 13 ott 2011 (CEST)

La concezione maldestra delle fonti

Si pretende di chiarire le fonti?? Si scriva all'autore citato nella nota senza dibattere qui. Questo non è un forum né un luogo per spiegare a chicchessia. Qui si riporta quello che scrivono le fonti attendibili esattamente per come lo scrivono. Se non si è d'accordo con la fonte si scriva all'autore senza pasticciare la voce con i propri discutibili dubbi. Se non va bene si chieda la mediazione di un admin. Non torniamo alle editwar. --Xinstalker (msg) 06:54, 22 nov 2011 (CET)

Riportati i virgolettati di David G. Bromley se volete contattarlo mandategli una email, se volete protestare contro il testo che è sotto RP qui il comitato editoriale: EDITOR IN CHIEF LINDSAY JONES Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University BOARD MEMBERS DAVÍD CARRASCO Neil Rudenstine Professor of Study of Latin America, Divinity School and Department of Anthropology, Harvard University GIOVANNI CASADIO Professor of History of Religions, Dipartimento di Scienze dell’Antichità, Università degli Studi di Salerno WENDY DONIGER Mircea Eliade Distinguished Service Professor of the History of Religions, University of Chicago GARY L. EBERSOLE Professor of History and Religious Studies, and Director, UMKC Center for Religious Studies, University of Missouri—Kansas City JANET GYATSO Hershey Professor of Buddhist Studies, The Divinity School, Harvard University CHARLES HALLISEY Associate Professor, Department of Languages and Cultures of Asia and Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison CHARLES H. LONG Professor of History of Religions, Emeritus, and Former Director of Research Center for Black Studies, University of California, Santa Barbara MARY N. MACDONALD Professor, History of Religions, Le Moyne College (Syracuse, New York) DALE B. MARTIN Professor of Religious Studies, and Chair, Department of Religious Studies, Yale University AZIM NANJI Professor and Director, The Institute of Ismaili Studies, London JACOB OLUPONA Professor, African American and African Studies Program, University of California, Davis MICHAEL SWARTZ Professor of Hebrew and Religious Studies, Ohio State University INÉS TALAMANTEZ Associate Professor, Religious Studies Department, University of California, Santa Barbara CONSULTANTS GREGORY D. ALLES Associate Professor of Religious Studies, McDaniel College Study of Religion SIGMA ANKRAVA Professor, Department of Literary and Cultural Studies, Faculty of Modern Languages, University of Latvia Baltic Religion and Slavic Religion DIANE APOSTOLOS-CAPPADONA Center for Muslim–Christian Understanding and Liberal Studies Program, Georgetown University Art and Religion DIANE BELL Professor of Anthropology and Women’s Studies, George Washington University Australian Indigenous Religions KEES W. BOLLE Professor Emeritus of History, University of California, Los Angeles, and Fellow, Netherlands Institute for Advanced Studies in the Humanities and Social Sciences History of Religions MARK CSIKSZENTMIHALYI Associate Professor in the Department of East Asian Languages and Literature and the Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison Chinese Religions RICHARD A. GARDNER Faculty of Comparative Culture, Sophia University Humor and Religion JOHN A. GRIM Professor of Religion, Bucknell University and Co-Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology Ecology and Religion JOSEPH HARRIS Francis Lee Higginson Professor of English Literature and Professor of Folklore, Harvard University Germanic Religions URSULA KING Professor Emerita, Senior Research Fellow and Associate Member of the Institute for Advanced Studies, University of Bristol, England, and Professorial Research Associate, Centre for Gender and Religions Research, School of Oriental and African Studies, University of London Gender and Religion DAVID MORGAN Duesenberg Professor of Christianity and the Arts, and Professor of Humanities and Art History, Valparaiso University Color Inserts and Essays JOSEPH F. NAGY Professor, Department of English, University of California, Los Angeles Celtic Religion MATTHEW OJO Obafemi Awolowo University African Religions JUHA PENTIKÄINEN Professor of Comparative Religion, The University of Helsinki, Member of Academia Scientiarum Fennica, Finland Arctic Religions and Uralic Religions TED PETERS Professor of Systematic Theology, Pacific Lutheran Theological Seminary and the Center for Theology and the Natural Sciences at the Graduate Theological Union, Berkeley, California Science and Religion FRANK E. REYNOLDS Professor of the History of Religions and Buddhist Studies in the Divinity School and the Department of South Asian Languages and Civilizations, Emeritus, University of Chicago History of Religions GONZALO RUBIO Assistant Professor, Department of Classics and Ancient Mediterranean Studies and Department of History and Religious Studies, Pennsylvania State University Ancient Near Eastern Religions SUSAN SERED Director of Research, Religion, Health and Healing Initiative, Center for the Study of World Religions, Harvard University, and Senior Research Associate, Center for Women’s Health and Human Rights, Suffolk University Healing, Medicine, and Religion LAWRENCE E. SULLIVAN Professor, Department of Theology, University of Notre Dame History of Religions WINNIFRED FALLERS SULLIVAN Dean of Students and Senior Lecturer in the Anthropology and Sociology of Religion, University of Chicago Law and Religion TOD SWANSON Associate Professor of Religious Studies, and Director, Center for Latin American Studies, Arizona State University South American Religions MARY EVELYN TUCKER Professor of Religion, Bucknell University, Founder and Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology, Research Fellow, Harvard Yenching Institute, Research Associate, Harvard Reischauer Institute of Japanese Studies Ecology and Religion HUGH B. URBAN Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University Politics and Religion CATHERINE WESSINGER Professor of the History of Religions and Women’s Studies, Loyola University New Orleans New Religious Movements ROBERT A. YELLE Mellon Postdoctoral Fellow, University of Toronto Law and Religion ERIC ZIOLKOWSKI Charles A. Dana Professor of Religious Studies, Lafayette College Literature and Religion. buone proteste. --Xinstalker (msg) 11:21, 22 nov 2011 (CET)

sei tornato!!! non ho capito che roba è quella in piccolo--Not_That_Kind I Can't be Defeated 12:46, 22 nov 2011 (CET)

eggià... ho sentito la vostra mancanza... :) non ho saputo resistervi... :) --Xinstalker (msg) 13:00, 22 nov 2011 (CET)

Ma ti stai riferendo alle mie richieste di chiarimenti?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:38, 22 nov 2011 (CET)

Per carità! Credo ormai siano tutte chiarite. No, stavo rispondendo ad Accendi La Luce. --Xinstalker (msg) 15:48, 22 nov 2011 (CET)

Ah, ok. Comunque su questa voce c'è stato nel corso degli anni il tentativo di dimostare che una chiesa satanica esiste da secoli, quando questa esiste solo da circa 60 anni ed è opinione comune tra gli studiosi che LaVey ed altri dopo di lui abbiano inventato il mito di un'antica chiesa satanica per nobilitare le attuali organizzazioni sataniche. Io avevo inserito due note di chiarimento a proposito. Sono state tolte. La seconda riguarda un episodio di svolgimento di messe nere: questo non c'entra niente con l'esistenza di una religione satanica (semmai c'entra con superstizioni popolari nella magia nera) e va tolto. La prima riguarda il fatto che vengano citati due manuali di stregoneria per supportare queste nobili origine: la nota è stata tolta scrivendo "Allegations of organized worship of Satan can be traced to Europe during the Middle age....", ovvero si parla di sospetti e paura di culti satanici (traduco letteralmente), non dell'esistenza effettiva di un culto/religione satanico. Ciò va specificato. Infatti dopo si scrive "le origini dei movimenti religiosi aventi come culto la figura di Satana non possono essere fatte risalire anteriormente al XIX secolo." --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:51, 22 nov 2011 (CET)

Caro Andrea, metto per punti le mie risposte solo per ordinarle:

Questa non è la voce sulla Chiesa di Satana ma sul fenomeno del "satanismo", tale fenomeno era oggetto di accuse già nel Medioevo. Infatti la voce sostiene: Il fenomeno del "satanismo", ovvero della devozione nei confronti di Satana è stato oggetto di accuse più chiaro di così...?
Che le messe nere non abbiano alcuna attinenza con il fenomeno del satanismo è un'opinione che potrei anche condividere, ma qui sia AndreaFox che Xinstalker non contano nulla. La fonte tratta del fenomeno del satanismo e collega tale contesto a quello delle messe nere. Ci piace non ci piace? Chissenefrega...! :) si mette la fonte autorevole, recente e scritta sotto RP. Poi l'altra fonte chiarisce che, sospetti medievali a parte e messe nere, il fenomeno del satanismo prende concretezza, etc.etc. --Xinstalker (msg) 16:31, 22 nov 2011 (CET)

In effetti hai ragione. Tuttavia secondo me il discorso non era chiaro: ho invertito l'ordine delle prime due frasi e modificato la prima (ora divenuta la seconda) per renderla più aderente alla citazione espressa cui essa rimanda.
Secondo me il problema è diverso. Luigi XIV aveva problemi con la chiesa cattolica per ragioni di potere, tanto che fondò la chiesa gallicana; infatti si parla di "Messe nere ... aventi lo scopo di denigrare il culto cattolico" (e nella fonte si dice "conducted “Black Masses” to mock the Catholic Mass"), non di adorare satana. Stando alla fonte scopo di questi riti era farsi beffe della chiesa, svilirla agli occhi della corte, non adorare satana. Ergo riportare questa informazione nella voce sul satanismo è fuorviante, imho. Che ne pensi? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:05, 22 nov 2011 (CET)

Vanno bene le correzioni che hai apportato ma non mi preoccuperei eccessivamente del resto. E' un dato comunque interessante e la voce spiega che lo scopo di quelle messe nere era denigrare il culto cattolico... dai è chiaro...--Xinstalker (msg) 19:02, 22 nov 2011 (CET)

Ok, dai, mi fido del tuo giudizio. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:21, 22 nov 2011 (CET)

Grazie! E ho apprezzato... --Xinstalker (msg) 21:37, 22 nov 2011 (CET)

Palladismo e Satanismo spirituale

Il palladismo ha fonti: [4]
Il satanismo spirituale no: [5]. Non è certo un canale you tube o sicilia oggi a rappresentarne una fonte... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:04, 4 dic 2011 (CET) P.S. poi sono sicuro che con il crescere di questo gruppo prima o poi qualcuno se ne occuperà e sarò per primo io ad inserirli. Quello che qui non deve passare è che con Wikipedia ci si possa promuovere. Non penso sia così difficile da intendere... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:17, 4 dic 2011 (CET)

Non penso che sia difficile nemmeno intendere che nessuno si vuole promuovere e dove starebbero le fonti del palladismo che è segnato tutto con senza fonte?--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 01:37, 4 dic 2011 (CET)

Non saprei... te le ho indicate... un wikipediano prende atto che quantomeno la cosa ha una certa fondatezza e aspetta che qualcuno le inserisca, se tu non vuoi aspettare a me va bene lo stesso :)! Per quanto attiene il "satanismo spirituale" ne abbiamo già parlato... buon lavoro su wiki! :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 08:14, 4 dic 2011 (CET)

Vorrei sapere se il satanismo spirituale può essere aggiunto alla voce, ora che è presente anche sul CESNUR. [6]--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 16:45, 16 mar 2012 (CET)

Le fonti non sono album di musica pop... Se Introvigne firma uno studio o un intervento è lui l'autore, se invece è la fondazione, anche se da lui inaugurata o diretta, a firmare tale studio o intervento allora è la fondazione che va citata non Introvigne. Quando si cerchera di capire come vanno utilizzate le fonti? Le fonti non è musica pop, hanno delle regole precise :) --95.247.135.202 (msg) 23:23, 18 apr 2012 (CEST)

Ho già sistemato, e non serve che tu mi dica le regole di wikipedia.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna ❤ 23:24, 18 apr 2012 (CEST)

Sì ora hai sistemato. Serve... se metti in bocca ad Introvigne una classificazione firmata da una Fondazione anche se l'ha fondata lui... Tratta con attenzione e cura le fonti e andremo meravigliosamente d'accordo. Te lo scritto nella tua talk. ciao e buon lavoro--95.247.135.202 (msg) 23:31, 18 apr 2012 (CEST)

Intervengo solo per chiedere all'IP di smorzare i toni, i commenti sarcastici sono tutto fuorché costruttivi.--MidBi 23:33, 18 apr 2012 (CEST)

Il problema si sarebbe risolto immediatamente citando il CESNUR nel testo, invece di cercare di avviare una edit war.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna ❤ 23:36, 18 apr 2012 (CEST)

@Mid: Bene allora il troll sono io. Un Ip falsifica una fonte sostenendo che questa parla di cinque categorie quando invece ne cita quattro. Io correggo e mi si cancella la correzione, rispondo invitando a leggere la fonte... e si confonde l'autore con una fondazione... io sono il troll che difendo le fonti e i lettori, mentre l'ip che ha falsificato una fonte andava benone per te Mid. Ma dove pensate di andare facendo così? Quelli che falsificano le fonti vanno bene chi interviene a tutelarle si deve calmare... rotfl... e non aggiungo altro. --95.247.135.202 (msg) 23:42, 18 apr 2012 (CEST)

Nessuno ti sta dando del troll, ti chiedo cortesemente e nuovamente di abbassare i toni.--MidBi 23:47, 18 apr 2012 (CEST)

@Butterfly: non c'era una edit war c'era uno che ha falsificato una fonte [7]. E che voi vi guardate bene dal notare... @Mid: e io ti chiedo cortesemente di notare chi falsifica le fonti invece di invitare chi difende le stesse e quindi il progetto ad abbassare i toni. Le fonti e le voci sono ben più importanti dei toni che si sono alzati solo "dopo" un RB che ripristinava una fonte falsificata. Dopo di che vi dò la buonanotte molto sconsolato.. fate davvero passare la voglia di collaborare. --95.247.135.202 (msg) 23:51, 18 apr 2012 (CEST)

@IP: Anche il tono è importante, qui si vuole discutere e i tuoi modi di prima rendevano difficoltoso il dialogo.--MidBi 23:55, 18 apr 2012 (CEST)

@Mid: se vuoi io ti dò ragione... ma qui non si sta discutendo... si sta salvaguardando l'enciclopedia.. lo vuoi capire che un IP ha scritto una bufala? Bene spero tu l'abbia ora compreso: io RB la bufala, dopo di che Butterfly ha RB me ripristinando la bufala. Alla fine ci siamo accordati per evitare le bufale sulle fonti. Non ci sono discussioni... ma bufale, ovvero falsificazioni delle fonti... se a te va bene io non ho problemi ripristiniamo le bufale inserite dall'IP, così l'IP se la ride perché vede me attaccato da te e non lui che ha scritto bufale. E io sai che ti dico... ti dico che la prossima bufala che leggo non la correggo e me la rido, così tu sei contento che nessuno alza i toni, l'Ip bufalaro ride perché è riuscito a fregare fonti, wikipedia e lettori, io rido guardando tutti voi. Adesso chiedi il mio blocco e magari ripristina l'Ip che chiudiamo alla grande. --95.247.135.202 (msg) 00:02, 19 apr 2012 (CEST)

Il satanismo LaVeyano non è di stampo 'razionalista'

Il satanismo LaVeyano è più molto più simile ad un satanismo di tipo occultista (come anche descritto dal prof. Massimo Introvigne del CESNUR) in quanto il satanismo di LaVey impone la presenza di una bibbia e di "Nove Precetti Satanici", inoltre la Chiesa di Satana statunitense si propone come un organizzazione religiosa, di conseguenza è in antitesi al satanismo razionalista la cui filosofia prevede l'assenza totale di religiosità, di regole (comandamenti, precetti o altro) da seguire e di rituali come ad esempio la "messa nera". Il satanismo razionalista ha un approccio filosofico più transumanista che occultista, è sicuramente materialista, edonista ma certamente non è umanista o anticristiano poiché per un satanista razionalista l'esistenza e/o la figura del Cristo non è in alcun modo contemplata. Il satanismo razionalista si pone in antitesi all'oscurantismo religioso (in particolar modo a quello monoteista) in generale, non solo a quello di tipo Cristiano, non vi sono preferenze in questo senso. Spero di avere contribuito a chiarire alcuni concetti. :)

Prometheus (msg) 21:06, 5 feb 2013 (CET) Andrea Pasciuta (a.k.a. Prometheus) vice presidente dei Bambini di Satana

Satanismo e Sacre Scritture. Quali origini?

A parte l'incipit che parla molto vagamente del Satana Biblico (dove? perche'? in quale occasione?), le origini dei movimenti religiosi aventi come culto la figura di Satana non possono essere fatte risalire anteriormente al XIX secolo? Dovremmo quindi dedurre che l'adorazione di Satana e' culto e devozione recente? Eh no, non ci siamo proprio, l'adorazione di Satana e' antichissima. Non sono solo le Sacre Scitture a riferirlo (in voce non c'e' il minimo accenno). Ci sono molti luoghi in cui si sostiene che l'adorazione di Satana non e' cosa nuova dato che nel vangelo di Matteo Satana invita anche Gesu' Cristo ad adorarlo. Un Satana, la cui credenza secondo il prof. Richard H. Hiers nello Scottish Journal of Theology : “Non abbiamo nessun motivo per supporre che Gesù non considerasse i demoni allo stesso modo in cui li consideravano i suoi contemporanei e gli scrittori dei Vangeli sinottici: in modo realistico e serio”. L'apostolo Paolo in una lettera ai Corinti identifica Satana come l'iddio di questo sistema di cose (e come tale quindi soggetto ad adorazione come un qualsiasi altro dio), a parte il fatto che anche i farisei p.e. erano a conoscenza di esorcismi fatti nel nome di questo dio (Matteo 12:22-32) quando attribuiscono erroneamente a Gesu' un potere che proveniva da un padre diverso da Dio, Satana). Ma non solo, il cosiddetto Vecchio Testamento della Bibbia parla ampiamente dell'adorazione di Satana. Scavi archeologici condotti nel sito dell’antica Cartagine in Africa settentrionale, hanno portato alla luce un cimitero di bambini dove erano sepolti gli scheletri di ragazzi sacrificati al dio fenicio Baal. Il sacrificio dei bambini era il prezzo che quei cartaginesi pagavano per adorare Baal. Baal fu anche Dio cananeo della citta' di Ecron (chiamato anche Baal Zebub) nome in cui viene identificato Satana nei vangeli. Non e' l'unica prova. Ma far risalire l'adorazione di Satana solo al XIX secolo biblicamente ed archeologicamente e' inesatto.--Fcarbonara (msg) 15:16, 10 feb 2013 (CET)

Continue cancellazioni- Satanismo spirituale

Posso chiedere gentilmente per quale motivo gli utenti Vituzzu e IgnisdellaVega continuano a cancellare la fonte che sto cercando di citare? Scusate ma in un paragrafo riguardante il satanismo spirituale credo sia autorevole citare il sito ufficiale del satanismo spirituale in Italia e un sito correlato che spiega l'attendibilità storica delle ipotesi sataniste. Io sono nuovo ma mi pare di aver capito che il concetto di attendibilità riguarda la cerchia degli utenti che si affidano a quella fonte. Quindi io posso non essere d'accordo con il catechismo della chiesa cattolica, ma se voglio criticare una sua dottrina devo comunque citare il catechismo della chiesa cattolica. Cioè i concetti del cattolicesimo possono essere opinabili e discutibili ma il catechismo rimane l'unica fonte autorevole. Non capisco per quale motivo nel satanismo faccia differenza. Ho provato a inserire quei link tra i collegamenti esterni ieri sera, ma sono stati eliminati questa mattina. Vorrei cercare di capire in cosa esattamente sbaglio. Tra gli approfondimento vedo il link del tempio di Seth, altro gruppo di satanisti spirituali. Posso allora inserire il mio link tra gli approfondimenti? --Flagello degli dei (msg) 02:43, 12 ago 2013 (CEST)Flagello degli dei 12/08/2013

No, che sia "il sito ufficiale del satanismo in Italia" è la tua rispettabilissima opinione da proprietario/gestore del sito ma ciò non lo fa assurgere al ruolo di fonte imprescindibile che, per rimanere al tuo esempio, il Catechismo ha rispetto al cattolicesimo. --Vito (msg) 02:49, 12 ago 2013 (CEST)

Questo può valere per il sito correlato di cui io sono gestore. Non capisco però quale sia il problema per questo: http://www.itajos.com/ anch'esso cancellato. Questo è il sito ufficiale del satanismo spirituale. Ad ogni modo chiedo ulteriori spiegazioni: se Massimo Introvigne avesse citato la propria opera voi l'avreste cancellata in quanto lui autore? Per altro mi scusi ma come fa a sapere qual'è una fonte attendibile per un satanista spirituale e quale non lo è? In Italia esiste un gruppo che si chiama Joy of Satan a cui fanno riferimento tantissimi satanisti spirituali. Come si può non dar loro voce nella sezione di wikipedia sul satanismo spirituale? Il tempio di Seth in Italia non esiste. Forse un gruppo a Napoli... si dice. Possibile non esista un'escamotage per darci voce qui? Un'escamotage senza violare certamente le linee guida di wiki. Attendo risposta--Flagello degli dei (msg) 03:00, 12 ago 2013 (CEST)

Le fonti vanno distinte in primarie, secondarie e terziarie. Il Catechismo è una fonte primaria in fatto di cattolicesimo (è "interna" al fenomeno studiato) mentre Introvigne è una fonte secondaria in quanto studioso. Il sito in questione quindi potrebbe forse essere fonte primaria ma la sua "rappresentatività" da cosa è stabilita? A margine faccio notare che basterebbe il solo intento (incidentalmente o meno) di inserire il proprio sito a vietarne l'inserimento secondo policy. --Vito (msg) 03:05, 12 ago 2013 (CEST)

Guardi io posso capire i suoi dubbi sulla mia buona fede per quanto riguarda il mio sito. Non ci conosciamo e quindi posso essere una persona seria come posso essere uno spammer. Ma itajos.com è il sito ufficiale italiano del satanismo spirituale e non sono io il gestore. Tutti i satanisti spirituali vengono da li. E' una realtà. In italiano esistono solo due siti di satanismo spirituale. Uno è itajos, l'altro è USI (Unione Satanisti Italiani). Il mio per esempio non è un sito sul satanismo. Lo tratta solo marginalmente. Il mio sviluppa solo concetti trattati da itajos, li sviluppa e li amplifica (per questo lo citavo tra le fonti, perchè di fatto sviluppa concetti trattati da itajos). Ora, mi scusi, se itajos non è fonte autorevole vuol dire che in Italia non esistono fonti autorevoli. e' l'unica fonte. Posso capire i dubbi sul mio sito, per eventuali conflitti di interessi, ma su itajos suvvia... Guardi in rete e si accorgerà che è l'unico sito che tratta interamente la tematica. Comunque io ripeto una domanda a cui lei non ha risposto. Esiste un'escamotage per dare voce a noi, che non violi le linee guida di wiki? La ringrazio e la saluto Marco--Flagello degli dei (msg) 03:18, 12 ago 2013 (CEST)

Il satanismo come qualsiasi altro argomento socio-religioso trova migliaia di fonti in journal e libri. Direi quindi che di un sito web come fonte se ne può fare a meno soprattutto se l'intento è solo quello di "avere voce" --ignis scrivimi qui 10:01, 12 ago 2013 (CEST)

Non è vero. Il satanismo spirituale è una disciplina di meditazioni e tecniche per aprire i chakras e non può avere riscontri sui giornali che al massimo trattano di satanismo come processo sociale. Nel nostro caso, non essendo noi nè una congrega nè un gruppo organizzato, i giornali hanno poco da trattare. Il discorso di avere voce non equivale a usare wikipedia per promuoverci, semmai ad ampliare una voce già esistente e che ci riguarda ma che mette completamente da parte i satanisti spirituali italiani.--Flagello degli dei (msg) 13:10, 12 ago 2013 (CEST) Ripeto per la terza volta la stessa domanda a cui pare che abbiate problemi a rispondere: Esiste un'escamotage per dare voce a noi, che non violi le linee guida di wiki?--Flagello degli dei (msg) 13:16, 12 ago 2013 (CEST)

no. (Ps. journal non è "giornale" ma "rivista scientifica peer review")--ignis scrivimi qui 13:22, 12 ago 2013 (CEST)

Bene. Introvigne cita Unione Satanisti Italiani nel collegamento esterno che voi stessi avete indicato: http://www.cesnur.org/religioni_italia/s/satanismo_06.htm.--Flagello degli dei (msg) 13:29, 12 ago 2013 (CEST)

Quindi...scusate se insisto: se io scrivessi una pagina su Unione Satanisti Italiani, le uniche fonti che potrei linkare sarebbero l'articolo di Introvigne e l'articolo di un giornale locale che ci dedicò dello spazio? Neanche in quel caso io potrei citare le nostre "fonti ufficiali"? Perchè in quel caso, parlando non di satanismo spirituale in generale, ma nello specifico di un gruppo esistente a cui lo stesso Introvigne ha dedicato un articolo (sul link degli approfondimenti esterni della pagina satanismo di wikipedia) in teoria non violerei nè la regola enciclopedica nè quella delle fonti. Ma prima di fare un pastrocchio e vederlo cancellare chiedo a voi.--Flagello degli dei (msg) 02:07, 13 ago 2013 (CEST)

una eventuale voce su Unione Satanisti Italiani che poggiasse su solo due fonti probabilmente non sarebbe reputata enciclopedica (leggi WP:METTERE) --ignis scrivimi qui 09:23, 13 ago 2013 (CEST)

La voce satanismo di wikipedia ha solamente due fonti: Massimo Introvigne e David G. Bromley. Poi vedo che c'è una ricca bibliografia. La bibliografia, in quanto materiale cartaceo ha il suo peso nel discorso enciclopedico?--151.76.27.114 (msg) 22:35, 13 ago 2013 (CEST)

Il materiale cartaceo, se non e' carta igienica, ma costituito da libri ha peso per chi non ama leggere ed e' rilevante per chi vuol sapere. Ovviamente e' rilevante in wiki.--Bramfab Discorriamo 10:42, 14 ago 2013 (CEST)

Ok ho capito. Comunque preciso che anche gli autori di quella bibliografia sono illustri sconosciuti. Cercherò allora di fare del mio meglio per trovare della bibliografia seria. Spero comunque che non vengano reputati carta igienica dei libri seri solo per motivi ideologici, cosa che qui ho poco poco il sospetto che avvenga. Comunque vi ringrazio per la pazienza e la disponibilità.--151.76.27.114 (msg) 02:32, 16 ago 2013 (CEST)

Rilevanza

Non ho alcun dubbio che possa esistere la qualunque cosa. Ma l'unica cosa che preme qui è che quella qualunque cosa sia "rilevante" quindi supportata da una fonte attendibile: quindi non blog, non opuscoli stampati in proprio, che dimostrerebbero solo che quella "cosa" esiste, ma non che sia rilevante. Dal che i satanismi "gnostico" e "filosofico" verranno da me cancellati nelle prossime ore se non compaiono le fonti attendibili a sostegno. Ormai sono mesi che aspettiamo. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:46, 24 mar 2014 (CET)

Per intenderci come funziona. Se io e qualche amico decidiamo di fondare la "Chiesa satanica ugromantica mandrakista" stabilendo che quella è la Verità-vera. Poi ci facciamo il sito, quindi il blog, e quindi un epub... non è che possiamo pretendere di finire su Wikipedia, perché Wikipedia non è le "pagine gialle" delle cose fondate da me... ;-) Questo neanche se raggiungiamo i cento adepti :) ecco se raggiungiamo una diffusione congrua gli studiosi (sociologi, antropologi) si interessano del fenomeno denunciandone la rilevanza. Noi ci becchiamo i loro rilievi e li inseriamo in voce, semmai, ma solo dopo, linkando ai siti ufficiali. Facciamocene una ragione, è il "metodo" che qui funziona. Non mi fate linkare le linee guida... :) finora questa cosa è tollerata per una serie di ragioni (diamo a tutti la possibilità di trovare le fonti) ma sono passati mesi... mica se po'... ancora qualche ora poi cancello. Poi rb a nastro qualsivoglia inserimento privo di fonti attendibili. Poi qualche anonimo la reinserirà, magari pure lamentando la discriminazione religiosa su Wikipedia (dimenticando che qui l'unica discriminazione è sulle fonti che non esistono) e io rb a nastro senza rispondergli: possiamo fare la gara a chi la pianta prima, ho discrete possibilità di successo. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:53, 24 mar 2014 (CET)

Incipit

Nell'enciclopedia nell'incipit si dà conto dell'origine storica del termine oggetto della voce, del suo iniziale significato e delle eventuali successive modifiche che esso ha assunto. Questo metodo storico-cronologico, corredato dalle fonti, garantisce l'obiettività di quanto viene scritto.--Gierre (msg) 07:49, 31 mag 2014 (CEST)

Tuttavia se prendiamo un dizionario (ed: Sabatini-Coletti) ci dice subito, al primo significato "Culto di Satana (...)". Poi elenca i significati meno frequenti, es: "Atteggiamento di ribellione contro i valori morali e religiosi tradizionali, caratteristico di alcune correnti culturali dell'Ottocento che identificavano Satana con il progresso". La questione è che il significato odierno, quello diffuso, potrebbe non essere una derivazione di quello che consideri "storico" (letterario). Si dà conto dell'esistenza di un termine storico, ma il termine più diffuso ha anch'esso un significato antropologico descrittivo di una realtà esistente e quindi è "scientifico", quindi non lo lascerei and una semplice menzione nell'ultima riga . --Aki (msg) 22:39, 31 mag 2014 (CEST)

La questione sarebbe risolta se si potesse provare che il significato odierno, quello diffuso, non fosse una derivazione di quello letterario, se cioè appaia cronologicamente primo il culto di Satana e come da questo sia derivato o apparso contemporaneamente il "satanismo" letterario: le fonti sostengono il contrario. Che oggi il termine satanismo come culto sia il più diffuso è perché si ignora che invece esisteva prima un satanismo letterario e poiché l'enciclopedia deve combattere l'ignoranza è bene far rilevare la realtà storica.--Gierre (msg) 07:12, 1 giu 2014 (CEST)

Nuova bibliografia attendibile

Sto apportando modifiche radicali a questa pagina e ho messo il template:WIP, quindi per favore, fintanto che non avrò finito, non fate interventi di nessun genere, altrimenti diventa un casino ancora più grande di quanto non sia già.

Ho cancellato la bibliografia precedente perché gli autori e le opere riportate NON sono attendibili; si tratta di libri scandalistici e allarmisti che non studiano e non indagano il fenomeno del satanismo nè tantomeno del luciferismo, ma parlano quasi esclusivamente dei casi di cronaca degli anni 80-90, senza contare Massimo Introvigne, che fa parte dell'Alleanza Cattolica.
Queste fonti NON sono attendibili e per di più GLI UNICI LIBRI da cui sono state tratte informazioni non sono quelli degli autori in lingua inglese, ma SOLO quelli di Introvigne.

Non so cos'altro dire. Spero sinceramente di poter aggiustare e migliorare questa pagina senza scatenare discussioni di genere o vedere interventi che non c'entrano. Vi chiedo solo un po' di tempo, un articolo di questo genere necessita di dati puntuali e NON di ciarlatanerie o apologetica cristiana, altrimenti, se Wikipedia diventa un manifesto per difendere la supremazia della propria religione, tanto vale toglierle l'aggettivo "libera".--Starter27 (msg) 18:29, 15 feb 2015 (CET)

Queste fonti NON sono attendibili^{[senza fonte]}--Bramfab Discorriamo 22:27, 15 feb 2015 (CET)

Mi faccia capire a cosa serve il suo intervento. Se pensa che dei libri che si basano sul solito sensazionalismo dei mass media riguardo all'argomento satanismo possano avere dati seri e non dei pregiudizi o motivazioni ideologiche, allora se li legga da solo e provi da solo a tirarci fuori informazioni attendibili. Altrimenti lasci perdere ed eviti di perdere tempo facendo commenti inutili su Wikipedia. Ci sono un sacco di articoli senza fonti e da sistemare, si occupi di quelli che io mi sto già occupando di questo.--Starter27 (msg) 03:25, 16 feb 2015 (CET)

su Wikipedia ci diamo del tu;
se un amministratore ti discute il valore delle fonti, non è questione che si possa scansare con frasi ad effetto: adesso infatti parliamo del valore di quelle fonti, se non ti dispiace. Ma anche se ti dispiace. Il punto non è negoziabile, così come non lo è il fatto che Wikipedia si fonda sul metodo scientifico e riporta fonti al modo di consuetudine in ambito scientifico; quindi ne parliamo e ne parliamo con Bramfab, che non ha bisogno di alcun permesso per dire la sua su qualsiasi cosa qui dentro. Se anche avesse torto, questo eventualmente lo si stabilirà discutendo. Con argomentazioni civili.
Su Wikipedia la WP:Wikiquette è uno dei 5 pilastri (un altro è WP:LIBERA); espressioni come "lasci perdere ed eviti di perdere tempo facendo commenti inutili" sono del tutto fuori luogo, così come le presunzioni di scopi e preconcetti attribuiti a chicchessia.

Grazie anticipate per la collaborazione, che spero possa far venire a miglior evidenza la positività insita nel tuo intervento a miglioramento della voce. Modi appropriati renderanno più agevole scorgere il tuo intento e consentiranno un'interazione più efficace -- g · ℵ (msg) 04:02, 16 feb 2015 (CET)

Tanto per iniziare capirci: quanto e' specifico per questa voce il portale Filosofia?

David G. Bromley e' citato per diversi titoli, l'indicazione del solo Op cit. nei riferimenti potrebbe finire per essere ambiguo, anche per il fatto che alla lunga gli edit nella voci finiscono ad essere a più mani, per cui consiglio di usare {{Cita libro}} con {{Cita}} che ci fa riferimento.

Su Introvigne, suo pensiero e satanismo e' presto detto: e' evidente che non vi e' un satanismo/fuciferismo definito unico e universale (ossia identico per USA Europa e anche per mondo WASP e mondo latino e mondo slavo-ortodosso, volendo rimanere geograficamente ristretti), ne esiste un suo corpus stabile nei secoli e neppure esiste un suo unico riferimento spirituale, salvo si voglia mondare il soggetto di tutte le sfumature (indicandole come non pertinenti, ciarlatanerie, falsità, apologetiche, ecc) per cui la voce necessariamente deve dotarsi di fonti policrome, ovviamente contestualizzate. Nella presente voce possono e debbono coesistere due tipi di fonte: una a supporto di fatti e una a supporto di opinioni. Per i fatti riporto la frase: « riteniamo [di una fonte controversa] che in essa sia accettabile tutto ciò che possa essere controllato con altre fonti indipendenti o che sia una deduzione logica di fatti, la cui veridicità sia indiscussa o generalmente accettata. » (Giovan. Batt. Palma, La presa di Messina nella conquista normanna della Sicilia in «Archivio storico messinese», III serie vol, I, p. 8, 1949), per le opinioni vanno riportate contestualizzate, anche in riferimento a chi le esprime, e, per un soggetto come quello di questa voce, anche la sua definizione stessa e', a mio avviso, una mera opinione.

Idem per la medesima voce contano anche i fatti di cronaca e neppure si capisce perché debbano valere solo testi inglesi.--Bramfab Discorriamo 11:37, 16 feb 2015 (CET)

Questa voce necessita del portale:filosofia perchè esistono branche del satanismo, come quello ateo e LaVeyano, che si autodefiniscono "filosofie di vita", inoltre il satanismo LaVeyano è pesantemente influenzato da filosofi come Friedrich Nietzsche e Ayn Rand, e da correnti filosofiche quali materialismo, edonismo e individualismo.

Il satanismo è un movimento filosofico-spirituale molto variegato e incasinato che, per forza di cose, non può avere una definizione univoca, e infatti, nella nuova definizione che ho scritto, ho riportato varie interpretazioni su Satana, poi sistemerò anche il resto.

Che la voce necessiti di fonti diverse non c'è dubbio, ma il problema è che la bibliografia precedente contiene libri che non parlano del satanismo, ma solo delle bestie di Satana, quindi sarebbe a mio avviso più appropriato spostarle nell'articolo che le riguardano.

Ho riportato nella nuova bibliografia solo testi inglesi per il semplice motivo che non sono riuscito a trovare un libro in italiano che discutesse del satanismo in maniera puntuale e seria, ma anche qui solo dei casi di cronaca relativi alle bestie di Satana, purtroppo è così.--Starter27 (msg) 15:09, 16 feb 2015 (CET)

Filosofia e religione

Anche chi si rinchiude in un convento francescano fa una scelta di filosofia di vita! Non sbiadiamo il significato di filosofia, facendone un equivalente laico di religione.--Bramfab Discorriamo 15:12, 16 feb 2015 (CET)

Okay, mettiamo da parte il discorso "filosofia di vita". Il satanismo, soprattutto quello LaVeyano, rimane comunque un movimento con ideologie e pratiche filosofiche attivamente presenti, ereditate sia da filosofi del Novecento che da religioni o tradizioni esoteriche precedenti, e lo stesso vale per il satanismo religioso. Perciò all'articolo in questione non andrebbe tolto il portale:filosofia.--Starter27 (msg) 02:42, 17 feb 2015 (CET)

Nel testo della voce non vedo citato nessun filosofo conosciuto come tale quindi il riferimento al portale Filosofia non ha senso.--Gierre (msg) 09:19, 17 feb 2015 (CET)

Cosa significa "pratiche filosofiche"? L'unica pratica filosofica riconosciuta nella storia della filosofia e' la camminata di Aristotile lungo il peripato.--Bramfab Discorriamo 09:49, 17 feb 2015 (CET)

Non ci siamo capiti. I filosofi in questione li citerò più tardi, ho già detto che dovete concedermi del tempo, non posso fare tutto e subito. Riguardo alle pratiche filosofiche, intendevo dire l'atto di mettere in pratica gli insegnamenti teorici delle filosofie a cui il satanismo s'ispira, tra le quali vi è anche l'umanesimo.--Starter27 (msg) 22:53, 18 feb 2015 (CET)

Ispirarsi a delle filosofie non significa essere filosofi autori di una dottrina autonoma e originale. La filosofia è oggi una disciplina scientifica che tratta della teoretica cioè della conoscenza nel senso più astratto e generale; la possibilità e il fondamento del conoscere umano, e i suoi oggetti più universali e astratti, quali l'essere, il mondo, ecc. e dell'etica, l'applicazione nella pratica di quei principi. In LaVey manca del tutto l'analisi teoretica e tutt'al più la sua è una generica visione della pratica, di un modo di condurre la vita secondo principi che sono fondamentalmente religiosi (non a caso la sua è una chiesa) o anche a-religiosi (il che è lo stesso: avere fede o negare la fede, se non sostenuto da criteri razionali, è pur sempre un atteggiamento fideistico).--Gierre (msg) 10:06, 18 feb 2015 (CET)--Gierre (msg) 10:06, 18 feb 2015 (CET)

Quello di LaVey è un pensiero filosofico che deriva dalla religione, quindi una filosofia religiosa, come il buddhismo. Il satanismo, anche quello laveyano, si occupa di teoretica, perchè si propone di accrescere lintelligenza dell'individuo e liberarlo dall'ignoranza usando la scienza e le prove materiali; per quanto riguarda il mondo e l'etica (nel senso filosofico del termine), il satanismo in generale, anche quello spirituale o tradizionalista, come lo si voglia chiamare, incorpora il liberalismo, nelle sue svariate forme sui diritti delle persone, e il darwinismo sociale, pur rispettando i diritti dei non-satanisti, mentre la morale e l'universo intero vengono visti con indifferenza. Il fatto che LaVey abbia chiamato la sua istituzione chiesa è davvero, come dici tu, basato su principi religiosi, ma si tratta anche di una provocazione verso le istituzioni cristiane nel loro complesso. Oggi ad esempio esistono istituzioni sataniche che adottano nomi di stampo religioso ma non necessariamente legati al cristianesimo, come tempio o circolo. Anche il sito ufficiale della Chiesa di Satana definisce il pensiero satanista di LaVey come una filosofia.--Starter27 (msg) 23:14, 18 feb 2015 (CET)

Filosofia religiosa è un ossimoro: i due termini non possono convivere, l’uno si riferisce alla ragione l’altro alla fede. Forse ti confondi con la filosofia della religione che studia il rapporto dell'uomo con la sfera del religioso cercando di inquadrare il fenomeno religioso attraverso gli strumenti logici della comprensione e dell'interpretazione filosofica. Metodo questo completamente assente in LaVey universalmente noto come esoterista, musicista e scrittore. Citami autori accreditati come filosofi che definiscano LaVey come un filosofo. I brani da te citati dove il satanismo viene accennato come "filosofia" usano questo termine in senso improprio e generico confuso con spiritualità. Lo stesso Danilo Campanella, romanziere e saggista, ha escluso in una sua analisi sul rapporto tra satanismo e filosofia che il satanismo possa definirsi come una filosofia ma come «una forma nobile di spiritualità». Se non sei convinto ma se non hai raggiunto il consenso non cancellare le modifiche ma chiedi un parere al Progetto Filosofia.--Gierre (msg) 08:03, 19 feb 2015 (CET)

Sono ben lungi dall'essere un esperto di Satanismo, ma ricordo che (come anche mi pare ben evidenziato nel lemma) che esistono vari tipi di movimenti satanisti. In particolare quello che fa capo a Crowley rifiuta la definizione di "religione" in quanto sosteiene la non esistenza di alcun dio, e quindi la non esistenza di Satana. Vorrei però far presente che in genere nelle voci di wikipedia abbiamo sempre preferito usare non la definizione che un movimento fa di se stesso, ma quella riconosciuta dalla maggioranza degli studiosi. Nel caso specifico, anche l'"ateismo satanista" (passatemi il termine) predicato da Crowley prima e da LaVey successivamente è considerato comunque una religione, tanto che se non ricordo male nell'esercito americano sono stati ammessi cappellani militari anche appartenenti al culto di cui LaVey è fondatore (citazione necessaria. Sono andato a memoria, ora googlo). --Lependu (msg) 11:06, 19 feb 2015 (CET) PS Non trovo fonti sui cappellani militari. Mi sa che è una mia falsa convinzione da anni, fate conto che non l'abbia detto, ok? --Lependu (msg) 12:15, 19 feb 2015 (CET)

[@ Lependu] più che altro ti ricordi male, vedi http://churchofsatan.com/doa-pamphlet-no165-13.php e pag. 20 in http://www.doc.wa.gov/family/offenderlife/docs/HandbookReligiousBeliefsPractices.pdf , i loro manuali preparano i cappellani anche per i satanisti. --Bramfab Discorriamo 21:31, 19 feb 2015 (CET)

Allora, ricapitoliamo un attimo. La filosofia religiosa, secondo quanto scritto da Gierre, non esiste, anzi sarebbe un ossimoro. Allora filosofia cristiana, filosofia ebraica e filosofia islamica CHE COSA SONO? Sono filosofie religiose, come ho appunto detto io del satanismo qualche giorno fa, perchè sono pensieri filosofici ispirati o appartenenti ad una religione, quindi, se esistono, non possono essere ossimori.

In secondo luogo: le frasi che riguardano il lato filosofico del satanismo riportate da me non vanno bene, perchè non vengono considerate attendibili in quanto provenienti dal sito ufficiale della Chiesa di Satana. Okay...va bene così...allora perchè i libri di Introvigne, che fa parte dell'Alleanza Cattolica, e quindi molto probabilmente non è una fonte neutrale sull'argomento, dovrebbero essere più autorevoli? Spiegatemelo.

Inoltre il satanismo non è una religione vera e propria, ma un nuovo movimento religioso, sociale e filosofico, come attesta anche il documento riportato da Bramfab a pagina 20-21 http://www.doc.wa.gov/family/offenderlife/docs/HandbookReligiousBeliefsPractices.pdf, ovvero che LaVey riprende concetti di pensatori, scrittori, filosofi e correnti filosofiche precedenti a lui, ma che non erano unite, così costruisce una filosofia sistematica che le comprendesse tutte quante. Quindi...il satanismo È filosofia, e come afferma il documento stesso più e più volte, LaVey aveva una filosofia tutta sua.

Per concludere, questa nuova frase nell'articolo mi sembra molto controversa: Quasi a volersi dare una maggiore dignità culturale il satanismo tende a definirsi come "filosofico". Mi sembrano parole non molto neutrali nè tantomeno enciclopediche da scrivere su Wikipedia, dal momento che i wikipediani non devono esprimere giudizi o pregiudizi su chicchesia attraverso gli articoli di Wikipedia, ma riportare il maggior numero di informazioni possibile.

Mi dispiace ma non so davvero cos'altro dire. Se mi fate scrivere cose serie, con fonti e note bibliografiche, e soprattutto neutrali su questo articolo, forse, e dico FORSE, si potrebbe riuscire a formulare un articolo sul satanismo che contenga informazioni attendibili e non opinioni o giudizi di sorta, perchè ho letto le discussioni precedenti su questa pagina e vedo che c'era un gran casino ancora prima che intervenissi io a provare a sistemare l'articolo, altrimenti lo lasciamo così com'è, con dati presi quasi esclusivamente dai libri di Introvigne, un enorme numero di imprecisazioni, confusione sui vari tipi di satanismo, e sul luciferismo, un abisso, che stavo cercando di sistemare, tra origini del satanismo e storia attuale.

Se vi piace così non sono affari miei, e se il mio contributo non è gradito, anzi dà fastidio, oppure è semplicemente...scomodo, ho altri modi per passare il tempo. A me non cambia nulla. Quello che cambia è la figura che fa la Wikipedia in italiano. Ho finito.--Starter27 (msg) 16:54, 20 feb 2015 (CET)

Una "filosofia religiosa" vorrebbe dire una filosofia di per sé religiosa: una filosofia cioè che nello stesso tempo è una religione il che è un ossimoro per i motivi suddetti. Il satanismo razionalista pretende di essere la stessa cosa al contrario: una religione che nello stesso tempo sarebbe una filosofia. L’esempio che tu porti a sostegno non calza con quanto vuoi dimostrare: la filosofia cristiana per esempio vuol dire che viene condotta un’analisi razionale della religione cristiana e questo non vuol dire che il cristianesimo sia di per sé una pura filosofia ma si vuole indagare, cioè, quanto vi sia di razionale nel cristianesimo. Perciò nasce la teologia ossia l'esercizio della ragione sul messaggio della rivelazione accolto dalla fede. Chiarito questo reintroduco con qualche variazione anche sulla base delle tue osservazioni, le modifiche, compresa una parte di testo con citazione, da te cancellate (e questo ti ricordo che per le regole di WP è un vandalismo) e ti invito nuovamente a rivolgerti al progetto filosofia se vuoi un adeguato consenso alla tua versione della voce. --Gierre (msg) 09:19, 21 feb 2015 (CET)

Il satanismo, così come il buddhismo, nelle sue varie forme, è sia una religione che una filosofia di vita, e questo è quanto. Adesso rimetto a posto e cito anche le pagine del documento di Washington dove il satanismo viene definito più volte una filosofia, dal momento che la tua modifica parla solo di quanto è scritto nei siti web satanisti, e mantengo comunque la definizione di Danilo Campanella, così siamo tutti felici e contenti. Come ho già detto l'altra volta, questa frase: Quasi a volersi dare una maggiore dignità culturale il satanismo tende a definirsi come "filosofico" non esprime neutralità sul satanismo, quindi a maggior ragione vedrò di annullare la modifica, e spero si sia capito che il template:WIP serve ad evitare conflitti di edizione.

A proposito, ho cercato dappertutto l'intervista di Campanella a Gilmore, ma non sono riuscito a trovarne tracce da nessuna parte, quindi, per quanto ne sappiamo, Campanella potrebbe anche essersi inventato tutto di sana pianta; nemmeno questa mi sembra una fonte attendibile.

Inoltre Campanella, nell'articolo che tu hai riportato, dichiara questo, e te lo cito con tutti i suoi errori di ortografia:

«Quel’è l’analisi etico-politica finale da tutto questo ? Non riconoscere differenze tra bene e male, in senso oggettivo, è il principio primo del satanismo. L’assenza di una qualsiasi discriminante è di fondamentale importanza. La civiltà post-moderna sta « crollando » proprio qui : nella cancellazione della differenza tra ciò che si può’ e si deve fare in ciò che non si può e non si deve fare.»

Quindi, caro [@ Gierre], COSA C'È DI NEUTRALE IN QUESTO ARTICOLO?
Perchè quello che scrivo io, anche se cito cinquanta fonti diverse, non è MAI attendibile, mentre le cose che scrivi tu o [@ Bramfab] invece si?
MA MI STATE PRENDENDO IN GIRO?--Starter27 (msg) 20:24, 21 feb 2015 (CET)

Caro [@ Starter27], da regolamento di wikipedia si presume sempre la buona fede dei contributori, fra cui ci sono ovviamente sia tu che [@ Gierre] e [@ Bramfab] (e io, nel mio piccolo). Tutti lavoriamo per ottenere un'enciclopedia migliore: credo che nessuno ti stia prendendo in giro. Come ho già detto, il Satanismo è un argomento di cui so poco, e quello che so me lo sono letto sulla wikipedia inglese. Lì separano nettamente il Satanismo teista da quello ateista. Se il primo non può non essere considerato una religione, sul secondo si può discutere. Ma bisogna farlo con estrema attenzione, per vari motivi. Non ho avuto il tempo di leggere tutta la diatriba nel dettaglio, perdonami nel caso faccia osservazioni errate. Innanzitutto, vale sempre il principio di citare fonti terze: LaVey non è la persona più indicata come fonte quando si parla di Satanismo, perché può avere tutta la convenienza a dire "non adoriamo Satana, siamo atei!" in una società con un background cristiano come quella americana. Ma mi pare tu abbia cercato correttamente le fonti terze. L'impressione che ho ricavato dai vostri scambi però è che tu ti riferisca al satanismo considerando come esponenti dello stesso solo la Chiesa di Satana fondata da LaVey e suoi omologhi. Nel caso, questo sarebbe sbagliato, tanto quanto nella voce cristianesimo parlare solo del cattolicesimo evitando di menzionare ortodossi e anglicani (non che non sia mai capitato qualcuno che). Il mio suggerimento per migliorare la voce è mettere due paragrafi separati per il Satanismo ateista e quello teista. Ma sono sostanzialmente contrario a considerare il Satanismo tutto una filosofia invece che una religione, se è questo il punto centrale del dibattito. --Lependu (msg) 09:41, 23 feb 2015 (CET)

[@ Lependu] ha ben espresso i miei dubbi. Aggiungo che non si può evitare di trattare in una voce generica sul satanismo anche la parte collegata alle ritualità ed a un certo tipo di pratica e limitarsi solamente ad una voce "dottrinale" che si presta a scritture di mera interpretazione personale.--Bramfab Discorriamo 15:48, 23 feb 2015 (CET)

[@ Lependu] [@ Bramfab] Ho inserito una citazione nel paragrafo Definizione che comprende tutto il satanismo nel suo complesso, dal momento che una definizione univoca, che possa comprendere sia il satanismo ateo che quello teista, come ha ben detto Lependu, è praticamente impossibile da fornire. Adesso cercò un po' di informazioni sul satanismo teista e le sue origini filosofiche, ammesso che ci siano, ma penso che finirò comunque nel trovare idee provenienti dalle religioni del Medio Oriente. Non metto in dubbio la buona fede di nessuno, ma è anche vero che se riporto una parola o una frase con cinquanta fonti e c'è qualcuno che la cancella lo stesso, è ovvio che mi vengono dei dubbi.--Starter27 (msg) 20:07, 23 feb 2015 (CET)

Problemi della voce

Essendo stato gentilmente invitato da Utente:Starter27 a esprimere una mia valutazione su questa voce non posso esimermi da questo gravoso compito che mi costa tempo che devo sottrarre a Wikibooks.

Diciamo che, complessivamente, considero questa voce molto ma molto migliorabile (eufemismo) in quanto complessivamente la ritengo una pura ricerca originale con un ben preciso indirizzo, la promozione di un satanismo a scapito degli altri fenomeni coinvolti nel lemma, priva di qualsivoglia valore "critico" necessario a riassumere il lemma in modo proprio, sostenuta com'è da fonti adatte e improprie, ma scelte per mezzo di google libri per fargli sostenere un'idea di principio. Vediamo per punti:
L'incipit della voce promette molto. Non capisco, tuttavia, l'inserimento in incipit del virgolettato, lungo, di un romanzo, À rebours (Controcorrente) di Joris Karl Huysmans, che narra la storia di un nevrotico. Andrebbe semmai spostato nella sezione della letteratura decadente... Questo è quello che accade con google, si usa una parola chiave e si pesca, magari senza nemmeno saperlo, da un romanzo. Quindi quel Secondo lo scrittore decadente Joris Karl Huysmans (1848-1907), il satanismo è è sbagliato in quanto non è lo scrittore che esprime un'opinione ma un suo romanzo, un'opera di fantasia. Verne quando ha parlato del viaggio sulla luna non ha parlato della "luna" reale e di un viaggio "reale", secondo lui. E' un romanzo. E' genere immaginativo poetico-letterario. Occorre, se proprio vogliamo inserire un'opera del periodo, di un saggio, in tal senso suggerisco La sorcière (La strega, 1862) di Jules Michelet. Quindi il virgolettato del romanzo sul nevrotico va spostato in "letteratura e satanismo" spiegando per l'appunto che si tratta di un romanzo e non della valutazione dell'autore su un eventuale fenomeno religioso o sociale... Oppure se vogliamo tenercelo in incipit va precisato in questo modo: Questo genere immaginativo poetico-letterario si esemplifica nel romanzo Controversie di Joris Karl Huysmans dove il satanismo viene descritto .... etc.etc.
Il paragrafo "Definizione" parte con l'affermazione che il "satanismo" è oggi un "nuovo movimento religioso", questo lo si fa sostenere da Graham Harvey che ha scritto la relativa voce nell'opera curata da Peter Clark (Encyclopedia of New Religious Movement pp. 560-2). Riporto il testo in integrale (ho l'opera in integrale...) perché credo che questa non fosse l'intenzione di Harvey, il quale esprime una posizione ben più complessa che andrebbe riportata, certamente riassunta, ma nella sua complessità:

«Accusations of Satanic worship or activity have been levelled against others (real or imagined) for centuries. Although rarely tested against the kind of evidence to be expected in modern law courts, they have frequently led to acts of violence against the accused. In the past it was equally rare to find people claiming or admitting to being Satanists unless they had been subjected to torture. However, there are now some selfidentified Satanist organizations. The classic accusations of Satanism are those that were rife in certain periods of European Christian history against Jews, heretics, lepers, and others. Putative refusal to be properly Christian led to accusations of serving a devil who opposed God and godliness. The character of this tempter and corruptor of humanity evolved dramatically within European Christianity alongside fears about and persecution of minority populations. If nascent Christianity had denied creative power to the devil and made it illegal to accuse others of witchcraft (understood here to be the ability to harm others by magic), medieval Christianity became ‘a persecuting society’ in the eleventh century (Moore, 1987). Magic was now accepted as a real possibility and threat. Opposition to Judaism provided the language for alleged gatherings or ‘sabbats’ of Satan-worshippers. The transition from the medieval to early modern period was marked by an increased popularity of the notion of a ‘pact’ made between the devil and his worshippers, exchanging the individual’s eternal ‘soul’ for this-worldly material benefit. This is part of a wider concern with more mundane, perhaps religio-political, commitments illustrated by the rise of various ‘Congregations’ and ‘Covenants’ throughout this transitional period, and an increasing number of accusations made by one kind of Christian against another. In the days leading up to the French Revolution and the Enlightenment various libertarian social currents were manifest in clubs and gatherings that adopted the trappings of Satanism to provoke and satirize polite society. It has been alleged that the Black Mass (inverting or reversing Christian liturgy and symbols) was celebrated by aristocrats in this era. In the 1890s a hoax that spread across Europe alleged that Freemasonry was a front for a Satanic conspiracy in which human sacrifices and sexual perversions were committed. While this scare reiterates earlier themes, those accused may represent a new target: Esoteric movements. Within the Hermetic Order of the Golden Dawn but creating a style unwelcome by the Order, Aleister Crowley (see Crowley, Aleister) made playful use of accepted images of Satan to attempt to provoke radical rethinking and imagination. His legacy survives not among self-identified Satanists but among esotericists and among those willing to accept his projected image at face value. More recent scares involving allegations of Satanism include the spread of a conspiracy theory in 1990s asserting that children were likely to be abused and sacrificed by teachers and care-workers with the collusion of Satanic law-enforcement agents and others (see Richardson et al., 1991). Contemporary witchcraft eradication movements in various parts of Africa (including South Africa and Nigeria) elaborate syntheses of Christian notions about the devil and traditional African understandings of harmful magic. Their current form often implicates educationally and economically successful elites as beneficiaries of a Satanic pact. These and all accusations about Satanism tend to say more about the accusers and changes in their surrounding society than about any Satanic reality. They are interesting as social movements but only background to explicitly self-identified Satanism. In the context of an expectation of the imminent demise of Christianity, rather than in opposition to Christianity itself, Anton LaVey founded the Church of Satan in California in 1966. This did not require belief in, worship of or obedience to an actual entity beyond the individual Satanist. Rather, it used the image of an archetypal rebel and opponent to provoke people to attempt radical self-awareness, personal growth and individualism. That is, the Church was a self-religion (see Self-religion, the Self, and Self) using the form of esotericism and Satanism to generate change. Although LaVey disestablished the Church of Satan in 1975, it continues in the form of a loose network of individuals inspired by its image and ethos. However, some former members took a new direction following a revelation from Set, sometimes otherwise understood to be an ancient Egyptian deity or as Satan in a complex misunderstanding, that led Michael Aquino to found the Temple of Set. Temple members (Setians rather than Satanists perhaps) are divided about whether Set really exists or not (officially he does) but agree that their aim is to ‘become’ (a Temple buzz-word) more fully individual human selves. The Temple aligns itself more fully with more traditional esoteric movements in its teachings about magic but maintains LaVey’s stress on the need for transgressive performance to inspire change. Satanic organizations publish voluminously within the Internet, but remain a small minority. Estimates alleging that 10 per cent or more of any population are Satanists are wildly inaccurate, the truth being that there are probably fewer than 100 Satanists in, for example, Britain. This does not include those teenagers who claim to be Satanists in a phase of adolescent rebellion but, almost without exception, make no contact with any group. In short, there are two kinds of Satanism. There are accusations that reveal something about the accusers and wider society but are rarely based on truth. These perennial polemics have now, within a more secular and pluralist world that is perhaps more accepting of satire and sinister postures, been met by self-identification by a very small minority as Satanists. For such people, Satanism is a self-religion that utilizes sinister self-representation and transgressive performance to discover and fulfil individual selfidentities. This Satanism is not about anti-social and cosmic rebellion but a means of selfaffirmation.»

Segue l'ulteriore definizione di "satanismo" come movimento sociale, filosofico nella sua accezione LaVeyana[5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17], e culturale, appartenente al Sentiero della Mano Sinistra, che si ricollega alla figura di Satana, e si concentra sulla conoscenza, l'esperienza diretta, fiducia e sostegno delle scienze empiriche, il libero pensiero, la libertà personale degli esseri viventi in tutte le sue forme e la crescita autonoma dell'individuo[18][19][20][21]. In cui si accroccano un insieme di fonti diverse tra loro molte delle quali al proprio interno sostengono invece la complessità del fenomeno. Ma vediamo cosa effettivamente ci dice il "principe" delle fonti citate, il quale precisa subito che tratta In fact, most Satanists and Satanic groups I have encountered are not interested in evil, either in essence or action quindi di una parte del lemma:

«Modern Satanism is a conglomerate of ideas expressed in distinctive ways by individual groups, and although both the groups and the underlying ideas may be difficult to press into a unified mold, they nonetheless display characteristic philosophical and indeed religious aspirations. As a starting point for discussion, modern Satanism should be generally understood as a product of the meeting between modern rationality and Western esotericism, and as such, a cousin to the New Age and Human Potential movements. In this sense, Satanism is a variant of the Self-spirituality or Self-religion of the twentiethcentury West, utilizing a large number of different sources to express a unique vision of the self and the world.2 The Self-spirituality of the New Age movement is built on “the monistic assumption that the Self itself is sacred,” which results in “general agreement that it is essential to shift from our contaminated mode of being—what we are by virtue of socialization—to that realm which constitutes our authentic nature” (Heelas 1996: 2).»

Quindi incrociando i due aspetti ci rendiamo conto che sotto questo lemma si intende esprimere una diversità di fenomeni, non sovrapponibili, che andrebbero ben differenziati nella spiegazione del termine (questo spiega la ragione di questi miei virgolettati). Ma non come fa la voce... che parte nella definizione, prediligendo e descrivendo i LaVeyani, utilizzando le fonti accademiche nelle parti che più gli aggradano, e che con un lungo rigo accrocca fonti diversissime tra loro per convergere su tale punto, per poi finire che:

Nel linguaggio comune odierno per satanismo s'intende l'adorazione o venerazione della figura chiamata Satana[26] o Diavolo e in alcuni casi anche dei demoni[27][28], da parte di piccoli gruppi organizzati in forma di movimenti, tramite pratiche di tipo cultuale, cerimoniale o liturgico[29]. Tuttavia, questa definizione vale solo per il satanismo teista, anche detto tradizionalista o spirituale, che non viene considerato parte del satanismo dai LaVeyani, ma piuttosto un culto diabolico vero e proprio[30]. La denominazione più appropriata per il satanismo teista, dal punto di vista semantico, sarebbe quella di diabolismo[31].
La voce decide quindi, come si vede, di sposare la visuale e le connotazioni dei LaVeyani, gli altri non sono satanisti, ma diabolisti... [continua, ma quando ho tempo...]--Xinstalker (msg) 09:49, 23 mar 2015 (CET)

Ciao [@ Xinstalker], sono contento di risentirti, e volevo ringraziarti per avermi fatto notare tutte ste robe su Satanismo, probabilmente non mi ci ero concentrato abbastanza. Ancora mi dispiace per gli insulti dell'altra volta, ma quando mangio troppa carbonara sai com'è... mi rimane sullo stomaco.

Dal momento che mi sono preso una settimana sabbatica (è proprio il caso di dirlo) vedo cosa posso fare per risistemare la voce. Da quel che ho capito le tue obiezioni riguardano il paragrafo Definizione e l'incipit della pagina, nel quale la parte finale, che c'entra con il Satanismo romantico, quindi una delle correnti del Romanticismo letterario, stona abbastanza con il resto.

Propongo questo doppio provvedimento:

Togliamo quella roba di Huysmans e compagnia e la mettiamo in una pagina dove dovrebbe effetivamente essere, tipo Romanticismo, ma penso che la cosa più appropriata, per non confondere il movimento romantico globale con il satanismo romantico, sarebbe quella di dedicare al Satanismo romantico una sua voce propria; sono disponibilissimo a farlo io in prima persona.
Secondariamente per il paragrafo Definizione io suggerisco di spostare buona parte di esso nella voce Satanismo di LaVey, dopodichè aggiungere, con una traduzione in italiano, la definizione più corretta che tu hai riportato in questa pagina di discussione, insieme alle altre informazioni. Anche in questo caso sarei felice di farlo io.

Fammi sapere cosa ne pensi, e se hai degli altri suggerimenti, SPARA! Oh cavolo...--Starter 27 14:45, 31 mar 2015 (CET)

(Rientro) Carissimo vorrei spiegarti il mio punto di vista generale e mi ci dilungherò un po' quindi abbi pazienza nel leggermi... lo fo per punti solo per essere più ordinato nell'esporlo:

Non mi sono arrivati i tuoi "insulti", in quanto nel tuo caso l'espressione colorita la leggo più come un tratto caratteriale che come una reale intenzione di insultare chicchessia, per questa ragione non mi sento in alcun modo "offeso". Tieni presente che questa è, tuttavia, la mia personale "lettura" e su Wiki non è praticamente condivisa da nessuno, nel senso che certe espressioni colorite sono sempre ritenute, a prescindere, dannose per il progetto e per questo chi le esprime ne viene allontanato.
Per quanto attiene [non solo] questa voce, a me preme soprattutto il metodo con cui questa viene predisposta, soddisfatto il metodo, i contenuti vanno sempre e comunque bene:
- Una voce di Wikipedia deve esplorare un lemma rilevante. Il "lemma" è un termine o un'espressione ricorrente nei testi rilevanti. Qui abbiamo due aspetti: il "testo rilevante" e la "ricorrenza". I "testi rilevanti" consistono nelle fonti "prime" e "seconde" e, spesso, anche nelle c.d. "terze". La rilevanza di un "lemma" è stabilita dalla presenza del lemma in tutte queste fonti. Se io fondo la religione mandrakista e questa non appare nelle fonti seconde, non ha senso inserirne la voce su Wikipedia. Allo stesso modo se le fonti seconde decidono che la mia religione mandrakista sia rilevante per i loro studi (a qualsiasi livello: storico, fenomenologico, sociologico, etc.etc.) essa diviene rilevante per Wikipedia. Quando provvedo a redigerne la voce su Wikipedia utilizzo quindi le fonti seconde, ma anche le prime. Le seconde sono, in questo caso, gli studi accademici, scientifici di tipo umanistico; le "prime" consistono in quei testi o nelle autotestimonianze proprie di quell'alveo religioso, queste ultime, tuttavia, devono essere sempre "ufficiali". Il "sito ufficiale" è quello considerato così dall'istituzione che il lemma coinvolge per mezzo delle fonti seconde: i siti personali o i blog di altri, compresi dei suoi "presunti" adepti (se non sono dichiaratamente investiti di un qualche incarico ufficiale dalla relativa istituzione accertata) non valgono nulla, presentarli è gravemente fuorviante, chi lo fa fa solo "ricerca originale". Riassumendo: una voce su Wikipedia ha senso quando possiede una rilevanza, nel caso delle scienze umane questa rilevanza si fonda sulla presenza del "lemma" nelle fonti seconde o terze (accademiche) e solo successivamente coinvolge le fonti prime le quali devono sempre possedere un crisma di ufficialità. Le fonti prime vanno sempre esplicitate in pagina e non solo in nota, così come le fonti seconde se queste non appartengono al mainstream accademico: quindi in questi due casi è doveroso riportarle così secondo il tal dei tali... etc.etc.. Attenzione agli "articoli di giornale" (non intendo le riviste accademiche, quelle sono valide fonti seconde), vanno trattati sempre con cautela, possibilmente evitati, ma se posseggono una certa evidenza per il lemma allora possono essere inseriti in pagina ma sempre citati esplicitamente come tali (secondo il quotidiano Pinco Pallo il... etc.etc.). Come dicevamo più sopra il "lemma" conquista la sua rilevanza solo se è presente nelle fonti "attendibili", la presenza consiste in una espressione "ricorrente", tale ricorrenza non consiste nella frequenza, ma nella sua presenza negli indici delle opere (indici, indici tematici, etc.etc.) è lì che si trova il lemma enciclopedico. Un termine semplicemente inserito in un'opera scientifica non è un lemma enciclopedico di per sé, lo diviene se nell'opera viene evidenziato per mezzo dei suoi indici o dei titoli. Infine la fede religiosa di un autore di fonte accademica non deve essere MAI valutata se questa fonte possiede una revisione paritaria editoriale attendibile (curatore, comitato editoriale o casa editrice che ne predispone di per sé anche se non compare sul libro, le maggiori case editrici lo fanno sempre).
- Una voce di Wikipedia non esplora la "verità". Non scriviamo mai di cosa "è" la "verità", scriviamo solamente di cosa "dicono" sia la "verità" su un lemma le fonti rilevanti, individuate col metodo che sopra ti ho descritto. Il wikipediano NON è un enciclopedista ma un copista "critico" (nell'accezione kantiana di quest'ultimo termine), non può essere un enciclopedista perché la sua biografia è anonima come quella di un copista medievale o di uno scriba mesopotamico, la sua "forza" consiste nell'onestà con cui tratta una voce, evitando il più possibile il proprio POV, inserendo solo il POV delle fonti rilevanti. L'enciclopedista, invece, firmando al termine di una voce o nelle prime pagine dell'opera, mette in campo la sua biografia che caratterizza quindi il testo riportato. Quindi Wikipedia NON deve mai essere un veicolo delle proprie "verità" o dei propri "dubbi", quando si scrive con quell'intenzione non si è wikipediani ma nemici del progetto anche se nessuno ce lo fa rilevare. Immagina di essere un "lettore" che cerca su Wikipedia delle info, non cerca il tuo o il mio POV, ma cerca solo quello delle fonti "rilevanti" e basta. La verità appartiene solo a lui, né a Wikipedia né a noi. Quindi Wikipedia è un testo ordinato dei nostri studi e appunti, e qui ti denuncio un mio "difetto": quando scrivo una voce il cui argomento ho studiato anni fa, mi capita, per comodità, di affrontare per primo i testi che non ho mai studiato ma che so che "dovevo" prima o poi studiare. In genere sono di autori che personalmente detesto per una serie di mie ragioni, ecco che mi trovo a riportare prevalentemente il loro "POV", sempre rilevante per Wikipedia, più che degli autori che preferisco. Riportati i "detestati" appena studiati, mi stanco infatti della voce avendo esaurito il mio "personale" completamento e quindi ritirandomi dalla stessa e mi ritrovo "voci" di mio interesse di studio fontate principalmente da autori accademici da me detestati...!!!
- Le fonti, google, etc. Per scrivere correttamente le voci occorre studiarle seriamente. Questo vuol dire affrontare le fonti. "Google libri" è buono solo per sapere che c'è un testo che dice qualcosa di interessante. Io lo uso prevalentemente quando ho un testo cartaceo e non mi ricordo dov'era inserita una frase, digitando con google libri ritrovo la pagina. Comunque devi verificare sempre chi è l'autore, che deve sempre essere pertinente per la voce, poi anche la casa editrice e l'anno di edizione. Insomma cerca di capire per bene di che testo si tratta, poi se non sei davvero molto sicuro che le pagine presenti su google libri siano sufficienti per avere un'idea di cosa vada effettivamente sostenendo l'opera, devi procurartela e studiarla. Se sul secondo punto non ho dubbi (sullo studio), mi rendo conto che spesso l'opera è fuori edizione oppure costosa... e qui casca l'asino, ma su Wikipedia ci sono alcuni utenti che sono fonti-pusher (non pov-pusher, l'esatto opposto...) bazzicando i progetti e chiedendo può accadere di incontrarli e che molte di queste opere, apparentemente irraggiungibili, ti possano arrivare in pdf o in altri formati elettronici via posta, se lo chiedi...
Quando scrivi su Wikipedia devi anche essere consapevole che stai in un progetto 'pragmatico'. I punti sopra riportati rappresentano i primi Pilastri del progetto, ma leggi con attenzione il "quarto" che di fatto è considerato il più importante in assoluto. Incontrerai infatti anche "amministratori" che violano, quasi sempre inconsapevolmente, quello che ti ho scritto qui sopra, ovvero i primi pilastri. Ciò accade perché quando una materia non è approfondita o il metodo non è rispettato, prevalgono POV e personali idiosincrasie, convinzioni radicate e inamovibili anche se prive di presupposti validi, validate solo dalla loro "presunta" autoevidenza... Quando vedi che la comunità o più amministratori appoggiano questa distorsione del progetto devi lasciare fare, ma non per un comodo vivere, bensì per qualcosa di più profondo. Wikipedia è un progetto aperto e di fatto anonimo che è nato per fare in modo che tutti possano contribuire per quel che riescono, è un grande progetto sociale e culturale che, accostando questi diversi valori, non riesce mai ad essere "ottimo" su tutti questi, ma questo è il suo "valore", un valore 'mediano' e 'progessivo'. Impuntarsi "contro" il POV della comunità wikipediana che partecipa a una discussione, anche sapendo perfettamente ch spesso coloro, ahinoi numericamente molto pochi, che ne partecipano lo fanno più per commentare che per motivi di studio e approfondimento, vuol dire creare "problemi" al progetto stesso. E' antipatico e frustrante lo so, ma ha un suo fondamento di ragione se ti ci soffermi un po', di valida ragione. In tal senso leggi con attenzione questo intervento di [@ Gianfranco] che è indirettamente illuminante per quello che intendo. E' l'unico modo per rendere conciliabili e, soprattutto, produttivi dei valori per loro natura "inconciliabili". Certamente è un limite che forse non sarà mai sanato... ma ne vale la pena, almeno per me. Per quanto mi riguarda ho sempre tirato la corda verso i primi punti dei pilastri e ne ho volentieri pagato le conseguenze e continuerò a farlo, magari con più attenzione per non invalidare il valore di fondo di questo progetto.
Da tutte queste ultime considerazioni di "metodo" e di "vita wikipediana", e da quanto ti ho riportato ancora più sopra, capirai che per questa voce non c'è fretta, va solo corretta e ulteriormente approfondita con il metodo che ti ho qui suggerito, questo almeno è quello che penso io. Quindi buona continuazione con questo metodo e quindi buono studio! Se in futuro riterrò di poter essere utile per questa voce e per i futuri studi su questo lemma, interverrò ancora in questa pagina di discussione. Se posso esserti di aiuto sono qui (o meglio sono su Wikibooks). Ciao! --Xinstalker (msg) 09:04, 2 apr 2015 (CEST)

Okay, grazie mille dell'intervento. Quando ho tempo, procedo.--Starter 27 00:17, 3 apr 2015 (CEST)

Stile

Forse non ci siamo capiti: la frase: "Le origini dei movimenti religiosi aventi come culto la figura di Satana non possono essere fatte risalire anteriormente al XIX secolo.[46]: in particolare, secondo Dawn Perlmutter, la nascita del satanismo, inteso come fenomeno religioso, potrebbe essere fatta risalire alla figura di Aleister Crowley e ai suoi scritti[47]." è scritta in un italiano pessimo.--Amicuseius (msg) 15:04, 14 set 2015 (CEST)

[@ Mandalorian] e [@ LukeWiller], per favore, visto che non lo avete fatto in campo oggetto né nella talk dell'IP o dell'utente, potete spiegare qui il motivo dei vostri ripetuti annullamenti? Grazie, --Euphydryas (msg) 15:13, 14 set 2015 (CEST)

Perché a parer mio la versione migliore era quella precedente (era un passaggio più discorsivo. Sto parlando ovviamente solo della mia modifica). --LukeWiller [Scrivimi] 15:18, 14 set 2015 (CEST).

(conflittato)Semplicissimo: stavo facendo patrolling e ho visto prima un IP e poi un utente che hanno fatto delle modifiche al testo (anche loro senza usare il campo oggetto). Gli annullamenti li ho fatti in quanto a me sembrava migliore il testo nella sua forma precedente. Ma se preferite teniamo pure la versione di Amicuseius --Mandalorian (msg) 15:21, 14 set 2015 (CEST)

Beh, di norma un patroller annulla i vandalismi... Per la questione della forma, sentiamo anche il parere di [@ Amicuseius], e proviamo a rendere il concetto in un italiano più scorrevole. --Euphydryas (msg) 15:26, 14 set 2015 (CEST)

Materiale non pertinente

Forse non ve ne siete accorti ma in tutta la parte di "storia" del satanismo non si parla mai di satanismo. Non sarebbe meglio spostare l'intero blocco nella voce "satana", dove quel materiale è pertinente? Con gli altri paragrafi che ci sono e parlano veramente dell'argomento trattato, lasciarlo qui crea una certa confusione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.6.201 (discussioni · contributi).

Sul paragrafo: Età apostolica e patristica

Tralasciando la libera (se non allegra) interpretazione di alcuni importanti particolari riguardanti paragrafi che si sforzano di spiegare il punto di vista biblico su Satana, per me che leggo per la prima volta questa voce, l'attenzione è stata catturata dal paragrafo: Età apostolica e patristica, e per due motivi (i motivi sarebbero molti più di due, ma mi fermo a due perchè sono macroscopicamente evidenti per chi ha anche una minima infarinatura di Sacre Scritture):

Il paragrafo è dedicato a) all' età apostolica b) e patristica . Ora probabilmente ho letto male io, ma mentre noto che l'età patristica nel paragrafo è ben "rappresentata" con Girolamo, Tertulliano, Teofilo e Ignazio di Antiochia, qualcuno riesce a farmi vedere se esiste anche uno striminzito periodo che faccia un minimo accenno a personaggi dell'età apostolica, ovvero a personaggi del periodo 30 dC - 100-115 dC? E attenzione che in quel periodo, eccome! che personaggi del cristianesimo primitivo parlarono di Satana e satanismo (inteso come "adorazione" e "sottomissione" a ciò che proprio quei cristiani identificarono come il "dio" di quel mondo).
Il paragrafo inizia con una colossale panzana ovvero con questa asserzione: «Il primo scrittore cristiano a identificare il serpente di Genesi con Satana fu probabilmente Giustino, nei capitoli 45 e 79 del Dialogo con Trifone». Come? il primo scrittore che identificò nel serpente lo steso Satana, fu Giustino? No assolutamente! fu l'apostolo Giovanni nella sua Rivelazione (o Apocalisse) prima in Rivelazione 12:9 «E il gran dragone fu scagliato, l'originale serpente, colui che è chiamato Diavolo e Satana, che svia l'intera terra abitata, fu scagliato sulla terra , e i suoi angeli furono scagliati con lui» e poi ancora:

in Rivelazione 20:2 «Ed egli afferrò il dragone, l'originale serpente, che è Diavolo e Satana, e lo legò per mille anni». Su cosa pensiamo si sia basato decenni dopo Giustino per identificare il serpente con Satana se non su quelle Scritture (e non solo visto che anche l'apostolo Paolo nella sua seconda lettera ai Corinti - 2 Corinti 11:3 - parla del serpente come l'artefice che sedusse la prima donna Eva). Quindi non Giustino, ma apostoli, personaggi del cristianesimo primitivo nel I secolo identificarono per prima Satana con il serpente del Giardino d'Eden.--Fcarbonara (msg) 01:54, 4 nov 2016 (CET)

Evidentemente da correggere.--Bramfab Discorriamo 15:17, 4 nov 2016 (CET)

Errori nelle note

Erano presenti errori nelle note ormai da mesi. Ho provveduto alla loro rimozione e nel caso inserendo alcuni cn. --Sanghino Scrivimi 00:15, 20 mag 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Satanismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.itajos.com/ORIGINE%20NOME
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170610022320/http://www.neoluciferianchurch.dk/ per http://neoluciferianchurch.dk/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:37, 8 apr 2018 (CEST)

Modifiche sostanziali

Gentili utenti, ho apportato sostanziali modifiche alla voce eliminando una pletora di brochure propagandistiche e autoreferenziali delle varie correnti/sette che non avevano uno straccio di nota proveniente da fonti affidabili; adesso invece ci sono.

Saluti.

[1] 

«Il libro perduto del Dio Enki.»

(Zecharia Sitchin, Macro Edizioni, 2004 pag.280)

[1]

Discussione:Satanismo/Archivio

Collegamenti esterni da togliere o rivedere

Immagine

Confusione

Proposte di riscrittura

ateismo o satanismo?

Il sito bambini di satana

voce priva di fonti

buffonata

PURA INFORMAZIONE!

La pagina inglese?

Considerazioni giuridiche

Considerazioni giuridiche

Totale disaccordo con l'avviso, credo da rimuovere

RIMOZIONE DELL'AVVISO

Satanismo " filosofico" o " moderno"

satanismo razionalista

Inserimento di testo (a mio parere POV)

Riguardo all'avviso

Scusate l'intervento

Satanismo Spirituale e fonti

Riporto sezione cancellata

Satanismo spirituale

Riscrittura

Bibliografia autorevole per implementare la voce

La concezione maldestra delle fonti

Palladismo e Satanismo spirituale

Il satanismo LaVeyano non è di stampo 'razionalista'

Satanismo e Sacre Scritture. Quali origini?

Continue cancellazioni- Satanismo spirituale

Rilevanza

Incipit

Nuova bibliografia attendibile

Filosofia e religione

Problemi della voce

Stile

Materiale non pertinente

Sul paragrafo: Età apostolica e patristica

Errori nelle note

Collegamenti esterni modificati

Modifiche sostanziali

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