Discussione:Salomone

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La data di nascita e di morte (971-931 a.C.) di Salomone (da spostare a Salomone (Bibbia), tra l'altro, da quale fonte provengono? --MM (msg) 15:34, 26 gen 2006 (CET)

Wiki in inglese en:King Solomon, e per il titolo della pagina ho solo seguito il link alla voce Re Salomone. Alex.felici 16:56, 22 apr 2006 (CEST)

adamo non è figlio di Allah ma suo messegero.[modifica wikitesto]

adamo non è figlio di Allah ma suo messegero.

...Cosa vuol dire?

Magari si voleva scrivere [Siamo tutti figli di Allah e Adamo era uno dei suoi messaggeri]

Sembra più un ode all'ignoranza, e purtroppo il mondo di oggi ne è saturo, combatterò il male con ogni mezzo, la lingua, la penna e anche la spada, peccato che tanti capiscano solo la spada in questa stupenda frase del Corano.

Allah akbar.

L'ignoranza ci ucciderà tutti.

Non sò, forse bisognerebbe corregere questa riga?

Salomone e la massoneria[modifica wikitesto]

Ho tolto il paragrafo in oggetto dopo averlo letto 5 volte e non aver recepito il minimo senso. Se qualcuno me lo spiega possiamo reinserirlo. Ciao, —paulatz 19:45, 9 mag 2007 (CEST)

Storicità Re Salomone[modifica wikitesto]

Non sono uno storico e non ho pratica di Wikipedia. Tuttavia le informazioni presenti nella presente voce sono date come certe e non semplicemente come desunte dalla Bibbia. Se si legge la versione della stessa voce in inglese è sensibilemente diversa non tanto nei riferimenti biblici ma nell'atteggiamento critico:

"The Bible accredits Solomon as the builder of the First Temple in Jerusalem,[3] and portrays him as great in wisdom, wealth, and power. Solomon is the subject of many other later references and legends.

Historical figure Historical evidence of King Solomon, independent of the biblical accounts, is scarce (scarso, insufficiente, raro secondo il dizionario inglese Garzanti) Archaeological excavations at Hazor, Megiddo and Gezer have uncovered structures that some attributed to the reign of Solomon based on Biblical accounts, but these structures are now generally dated to the Omride period, more than a century after Solomon's reign. Excavations on such sites are ongoing. [4] So far nothing indisputably of Solomon's reign has yet been found."

Come si giustifica allora il paragrafo: "Nel 976 a.C. iniziò la costruzione del Tempio (1 Re 6:1) che terminò nel 969 a.C. (1 Re 6:28), impiegando circa sette anni. Questo dato è importante per capire la grandezza di Salomone, poiché Erode impiegò quarantasei anni nell'ampliare il Secondo Tempio (Gv 2:19), non riuscendo, forse, a riportarlo allo stato originario"

E nel paragrafo che segue come valutare la rispondenza storica di una frase come "Il fatto portò alla DECISIONE DIVINA di dividere il regno in due parti"?

"Come ogni altro re di quel periodo, prese a circondarsi di mogli, sia per motivi politici, dato che poteva così stringere alleanze con i popoli vicini, sia per dimostrare il proprio potere. Ma così attuò anche una decadenza spirituale all'interno di Israele, dato che ogni nuova moglie adorava dèi diversi, e anche Salomone prese ad adorarli. Il fatto portò alla decisione divina di dividere il regno in due parti, ma solo dopo la morte di Salomone, una a Roboamo, il discendente legittimo, che avrebbe dovuto regnare sulle tribù di Giuda e Beniamino, e una a Geroboamo, che regnò su tutte le altre, creando il regno di Israele."

Grazie

riferimento fuori luogo[modifica wikitesto]

Io toglierei la frase ---cut--- Un esempio è la vicenda, molto più in là nel tempo, di Paolo di Tarso, che chiede di essere mandato dall'imperatore, in quanto cittadino romano. ---cut--- in quanto ci porterebbe in un ginepraio da cui non si esce. La divisione tra potere giudiziario e politico del resto è cosa del tutto moderna, sappiamo che fino all'età moderna è arrivato il potere di tipo "feudale" che sommava il potere legislativo e giudiziario. Ma questo in occidente, vi sono regioni in cui i poteri non sono (ancora?) così distinti. Il diritto d'appello (cui si fa riferimento con Paolo di Tarso) è un'altra cosa ancora, insomma è una frase che genera equivoci senza chiarire nulla. Aspetto obiezioni se non tra alcuni giorni la tolgo, tanto il discorso fila lo stesso e anzi meglio, si evita di confondere le idee. saluti --Lorenzo Fratti (msg) 18:59, 9 set 2009 (CEST)

Stralci alla voce[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Actormusicus.
– Il cambusiere Actormusicus (msg) 16:35, 1 mag 2021 (CEST) Ciao [@ Actormusicus], vorrei segnalarti nuovamente una serie di pesanti stralci di materiale regolarmente fontato da parte di [@ Karma1998], dopo quanto già fatto in precedenza (qui). Negli ultimi due giorni (28 e 29 aprile) stralciava di netto almeno 1728 byte fontati alla voce Salomone e 1591 alla voce libro di Giosuè e ben 6532 alla voce Tempio di Gerusalemme. Come ti avevo già segnalato, ritengo continui a non essere possibile un dialogo costruttivo in tali condizioni. Enricowk "" (msg) 09:57, 30 apr 2021 (CEST)

Buongiorno caro [@ Enricowk], se leggessi le mie modifiche, ti renderesti conto che i miei stralci sono ampiamente migliorativi. Nella pagina Libro di Giosuè, mi sono limitato ad inserire nuove fonti ed a riorganizzare il testo, di modo che sia più leggibile e scorrevole, pur ribadendo lo stesso concetto (il Libro di Giosuè non è storico). Lo stesso può essere detto nelle pagine Salomone e Tempio di Salomone, dove mi sono limitato a riferire l'opinione di tutti gli archeologi, mentre prima la pagina esprimeva solo l'opinione di Finkelstein e Liverani, nonostante essa non sia condivisa dalla maggioranza degli studiosi. Avere più materiale non significa una pagina di migliore qualità. -Karma1998 (msg) 11:28, 30 apr 2021 (CEST)
Non ho moltissimo tempo per smazzarmi i diff, potete per favore essere meno generici? Chiedo per cortesia a entrambi di indicare meglio i punti critici (secondo [@ Karma1998] rielaborati e secondo [@ Enricowk] rimossi) nelle talk delle rispettive voci, e cioè di avviare comunque una discussione tra voi, perché a colpo d'occhio, almeno guardando la prima voce, la modifica di Karma non mi pare così offensiva. Se nulla mi sfugge, lo «stralcio» più importante riguarda lì in effetti due ampie citazioni in nota di Finkelstein e Liverani, probabilmente sovrabbondanti (non è che serve riportare tutto il testo della fonte altrimenti tanto vale non scrivere nulla e rimandare ai soli libri...). Allora, fate il punto del problema tra voi per cortesia, prima di avviare procedure di risoluzione dei conflitti di cui comunque non sono arbitri gli amministratori. Nei limiti delle mie possibilità posso provare a mediare, ma nulla di più, eventuali RdP potete e sapete aprirle da soli --Actormusicus (msg) 08:16, 1 mag 2021 (CEST)
Ciao [@ Actormusicus], mi scuso ma ho sbagliato a citare la voce, che non era "Tempio di Gerusalemme" ma Tempio di Salomone, in cui sono stati stralciati di netto più di 6532 byte di varie fonti (anche bibbie cristiane, oltre ad accademici come Liverani, Finkelstein, Ze'ev Herzog) che convergono in merito alle dimensioni e storicità del tempio. Tutto senza discussione. Similmente alla voce Salomone è stato stralciato parte di analogo materiale (sul quale, peraltro, converge anche la Treccani [1]). Gli stralci riguardano anche il punto della situazione fatto recentemente (2017) da Herzog sulla "maggior parte di coloro che sono impegnati in un lavoro scientifico nei campi connessi alla Bibbia, all'archeologia e alla storia del popolo ebraico - e che una volta cercavano sul campo le prove per corroborare la storia della Bibbia - concordano che gli eventi storici relativi al popolo ebraico sono radicalmente diversi da ciò che racconta la storia [biblica]" e che "anche se non tutti gli studiosi accettano i singoli argomenti che formano gli esempi che ho citato, la maggioranza concorda sui loro punti principali" e che Gerusalemme "è stata scavata come mai prima di allora. Tuttavia, come concorderebbe la stragrande maggioranza degli archeologi [...] la capitale di un regno unificato di Davide e Salomone non è stata trovata". Queste osservazioni sono importanti perché fatte da un autorevole archeologo israeliano, recentemente su una nota rivista israeliana e parlando dell'attuale stato della ricerca, soprattutto tra gli archeologi israeliani (da sempre tra i più attivi in campo biblico, anche come parte del progetto sionista, come ammesso). Peraltro, queste interpretazioni sono abbracciate a livello storico-archeologico anche dai testi generalisti cristiani (vedi Bibbia TOB, Gerusalemme, Nuovo Grande Commentario Biblico, Bibbia Edizioni Paoline). Nulla vieta portare tesi opposte, fontate correttamente, ma senza stralciare di netto quelle ritenute non gradevoli. Enricowk "" (msg) 11:04, 1 mag 2021 (CEST)
[@ Enricowk] Ok, io non metto in dubbio l'autorevolezza di Herzog, però in tutta onestà non credo che possa parlare per altri, le fonti dobbiamo usarle noi direttamente. Ciò detto, e restando alla sola voce che ho esaminato - scusami ma in questo momento non posso essere molte presente e come puoi vedere ho altre grane anche qui su Wikipedia - mi pare da un lato che [@ Karma1998] abbia ridotto qualcosa che a suo modo era eccessivo in qualcosa che, forse, è un po' riduttivo, senza un vero stralcio netto. In altre parole: è ancora materia per discutere, o tra voi, o meglio coinvolgendo il progetto. Se per favore fate il primo passo - cioè ad onta della difficoltà di confrontarvi aprite la discussione tra voi enucleando i punti della questione - vi sono grato. Che tradotto dall'italiano all'italiano significa: non voglio arrivare a richieste di pareri, tanto meno a segnalazioni di problematicità, che non siano state precedute da uno sforzo di collaborazione. In caso contrario il progetto lo avverto io e l'eventuale rdp la apro pure io, però capitemi: io sono admin di un progetto che, di base, non funziona a suon di segnalazioni ;-) --Actormusicus (msg) 16:19, 1 mag 2021 (CEST)
[@ Enricowk] non metto in dubbio l'autorevolezza di Herzog e Finkelstein e non dico neppure che la Bibbia sia un libro di storia. Però non è vero che la maggioranza degli studiosi concordi con Finkelstein e Herzog, in quanto le loro tesi sono state duramente criticate da numerosi autorevoli studiosi israeliani e non, come William G. Dever, Amihai Mazar, Baruch Halpern, Kenneth Kitchen, Amnon Ben-Tor e Doron Ben-Ami. A differenza dell'esodo (che viene considerato come leggendario dalla maggioranza degli studiosi), sul tema della monarchia unita non c'è accordo ed esiste un'importante parte della comunità scientifica che supporta l'esistenza di tale stato, seppur non nei termini indicati dalla Bibbia. Inoltre, le recenti scoperte archeologiche a Gerusalemme (Eilat Mazar) e a Khirbet Qeyiafa (Yosef Garfinkel) sembrano supportare una urbanizzazione della regione già nel X secolo a.C. Siccome non è stato ancora trovato un accordo, ho preferito rendere la pagina più equilibrata. Non capisco poi la polemica sul Libro di Giosuè: le mie modifiche ribadiscono la non storicità del testo, mi sono semplicemente limitato a rimuovere il materiale in eccesso ed a togliere delle frasi provocatorie assai poco enciclopediche (come le affermazioni sarcastiche di Liverani). -Karma1998 (msg)
[@ Enricowk, Karma1998] Grazie a entrambi per questo primo passaggio, la mia talk non è il luogo adatto per discutere dei contenuti di una voce, non tanto perché mi dia fastidio quanto perché la discussione è di interesse generale e andranno, presto o tardi, coinvolti altri utenti. Poiché le voci interessate sono più d'una ho dovuto scegliere dove cambusarla e mi è parso opportuno metterla qui; vi prego però per lo stesso motivo di fare ordine e di distribuire correttamente le varie questioni tra le talk delle diverse voci. Grazie di nuovo --Actormusicus (msg) 16:38, 1 mag 2021 (CEST)
[@ Actormusicus, Karma1998], per me va bene cercare un dialogo, come ho già tentato di fare in passato, e per il quale chiederei ad Actormusicus almeno una sorta di supervisione dell'andamento generale. Occorre partire da alcuni punti fondamentali che riterrei validi per ogni voce:
  • Le fonti che si citano dovrebbero essere il più possibile in linea con il testo riportato (per permettere una verifica più semplice), corredate di pagina precisa e se si citano più autori dovrebbero esserci tutte le loro fonti. Karma1998, per favore verifica le pagine della fonte da te citata (sicuramente valida), che comunque è del 2004, mentre Herzog parla liberamente della ricerca al 2017, riferendosi alla maggioranza degli studiosi
  • Se la la stragrande maggioranza degli archeologi concorda con il contrario, portare allo stesso livello le due posizioni dà l'errata percezione che le tesi siano equivalenti, cosa che non è corretta
  • Dal modo in cui "Salomone" viene presentato, sembra che la maggioranza lo ritenga storicamente certo, cosa che non è, anche secondo fonte generalista neutra come la Treccani ("Molti studiosi dubitano della sua esistenza storica.", non indica certamente che la maggioranza pensa lo sia, anzi evidenzia solo il contrario). Questo a prescindere da molti altri pareri accademici citati e concordi con la non storicità (peraltro, anche un'altra fonte generalista neutra e diffusa, pur non ponendola al livello al livello della precedente (Personaggi della Bibbia, Touring Editore, 2014, p.206), dice: "Molti studiosi ritengono che gli episodi narrati nella Bibbia non rispecchino fatti storici. In particolare le storie dei primi re, Saul, Davide e Salomone, che non sono nominati da alcuna fonte al di fuori della Bibbia, sono considerate descrizioni di regni immaginari, modulate da un punto di vista più tardo.")
  • Mario Liverani è accademico, storico, archeologo, e le sue citazioni sono letterali (cosa significa sarcastiche? Le ha pubblicate come accademico, mica in una stand-up comedy. Se propri si ritiene, possono essere citate diversamente, riassumendole. Comunque è arbitrario stralciarle; altrimenti, con qualunque motivazione, si può evidentemente fare altrettanto su qualunque altra cosa che non ci aggrada).
Comunque, mi rivolgo a Karma1998, cerchiamo di discutere sui punti soprastanti e trovare una soluzione. Proviamo in generale, prima di modificare, a discuterne, se no tutto l'intento soprastante risulta vano. Grazie ad entrambi. Enricowk "" (msg) 10:07, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Enricowk] le posizioni degli archeologi non sono molto cambiate dal 2004 ad oggi. Gli archeologi che supportano l'esistenza della Monarchia Unita (Mazar, Dever e altri) continuano a supportarla, mentre quelli che la negano (Herzog, Finkelstein e altri) continuano a negarla. Questo, ovviamente, non significa che il testo biblico vada preso alla lettera. Non è quindi vero che "la maggioranza degli archeologi concorda con tale posizione", è una semplificazione che distorce la realtà. Peraltro, le fonti che ho citato risalgono al 2020, come il libro Has archeology buried the Bible? Di William G. Dever. Per quanto riguarda l'esistenza storica di Salomone, essa è riconosciuta dalla maggioranza degli studiosi, la differenza sta nella dimensione del loro regno.
Per quanto riguarda le storie della Bibbia, esse sono ovviamente un'esagerazione, ma non è vero che la maggioranza degli studiosi ritenga che il loro regno non sia esistito, anzi è vero il contrario. Aggiungerò altre fonti più recenti a favore della mia tesi. -Karma1998 (msg) 13:19, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Enricowk] [@ Actormusicus] la comunità scientifica è profondamente divisa sulla questione di Davide e Salomone. Possiamo citare tre categorie di studiosi:
  • I massimalisti (Kenneth Kitchen, James K. Hoffmeier e altri), che ritengono che la Bibbia sia storica al 100% e che Davide e Salomone avessero regnato su un impero come descritto nella Bibbia;
  • I centristi (William G. Dever, Amihai Mazar, Avraham Faust, Baruch Halpern e altri), che ritengono invece che Davide e Salomone abbiano regnato solo sul territorio di Israele, ma non oltre;
  • I minimalisti (Israel Finkelstein, Ze'ev Herzog, Thomas L. Thompson e altri), che ritengono invece che siano figure inventate o, tutt'al più, dei capotribù;
Personalmente mi identifico nell'opinione centrista, ma le mie opinioni sono irrilevanti. Nelle mie modifiche ho citato tutte e tre le scuole. Per quanto riguarda "la maggioranza degli studiosi", ho notato purtroppo che tutti gli studiosi (massimalisti e minimalisti) tendono a dire che la loro opinione è sostenuta dalla "maggioranza degli studiosi". Tali dichiarazioni vanno quindi prese con le pinze, da qualunque parte vengano. Nella mia prossima modifica aggiungerò l'opinione degli studiosi sui reperti archeologici. -Karma1998 (msg) 13:35, 2 mag 2021 (CEST)
Vorrei anche sottolineare che con le mie ultime modifiche ho aggiunto più di 3k di fonti, "riempiendo" il mio precedente stralcio e rendendo la voce più equilibrata. -Karma1998 (msg)

[ Rientro] [@ Enricowk] e p.c. [@ Blackcat], premetto che sulle modifiche che ho visto vado un po' a memoria perché in questo momento ho poco tempo e anche altri problemi ma ritengo la questione importante e preferisco intervenire, per poi rimettermi - di preferenza - al vostro spirito wikipediano e a quello di [@ Karma1998]. Che se mancasse, as usual, darebbe luogo a tutta una serie di strascichi fastidiosi in varie procedure di risoluzioni dei conflitti.
In estrema sintesi Karma1998 compie una serie di modifiche su tre voci, una delle quali, la più «pesante» in termini quantitativi, quella su Tempio di Salomone, è stata annullata da Sergio. Comunque, anche se di persona non ho potuto occuparmi di nessuna delle tante, su quest'ultima dovrebbe essere pacifico che il revert dimostra l'esistenza di un dissenso non superabile se non tramite discussione. Le modifiche alla voce Libro di Giosuè, se non ricordo male, non sono state toccate: vedete voi se è il caso di aprire anche quel fronte.
Sulle modifiche a questa voce, dove ho cambusato l'intera discussione, apprezzo la risposta di Karma1998 e riconosco la sua buona volontà, ma non trovo (ancora) limpidissimo il modo in cui le parti preesistenti sono state trattate.
Ora, è giustissimo non tener conto della possibile pretesa delle scuole di pensiero che le proprie opinioni siano sostenute dalla maggioranza degli studiosi. Le fonti le trattiamo noi e con le maggioranze ce la vediamo di conseguenza. Tuttavia la versione che ho intravisto nel diff mi è parsa a prima vista troppo stringata, e forse reticente, almeno rispetto a quella che c'era prima, il che potrebbe apparire penalizzante nei riguardi di una scuola in particolare.
Con il limite delle opinioni insignificanti, isolate, ampiamente minoritarie, nel rispetto del WP:NPOV, Wikipedia dà pari dignità a tutti i punti di vista (senza però tecniche astute tipo «botta e risposta», «panino», «sommatoria di punti di vista», tecniche che qui comunque non sembrano usate, spero di non sbagliarmi perché, ripeto, sono appena arrivato e tengo primariamente a dare impulso d'urgenza alla questione). Mentre nel diff mi è parso di notare la rimozione di citazioni testuali che potevano sì essere eccessive, ma che forse sono state tagliate un po' troppo.
Enricowk mi conferma in questa sede trattarsi di Mario Liverani, che Karma1998 definisce sarcastico. Ora, qui puoi dire sarcastico di chi vuoi, non siamo in voce dove serve la fonte del sarcasmo se non è evidente. Ma il giudicarlo sarcastico, da solo, non è un buon motivo per toglierlo.
Per parte mia quindi [@ Karma1998] vorrei sapere perché il passaggio di Liverani meriterebbe lo stralcio radicale e non un semplice adeguamento alle linee guida sulle citazioni in Wikipedia.
Apprezzerei anche l'opinione di [@ Blackcat] sulla questione della maggioranza degli studiosi, certamente un nodo cruciale che forse non può essere risolto affidandoci alle fonti stesse ma che nemmeno può essere deciso dal singolo utente, che si chiami Enricowk o Karma1998.
Grazie in anticipo a tutti --Actormusicus (msg) 17:55, 2 mag 2021 (CEST)
P.S. Mi scuso per tutte le formule dubitative che ho impiegato sopra ma come potete vedere nei miei contributi sono stato in missione di pace in un'altra e ben più logorante «guerra di religione» :-P

Mah, [@ Actormusicus], più che discutere della maggioranza degli studiosi o meno, mi lascia perplesso espungere un autore perché si esprime in maniera sarcastica. Sappiamo benissimo che nessuno studioso serio considera la bibbia un testo affidabile o veritiero, e il sarcasmo di Liverani è lo stesso che si userebbe verso chiunque volesse usare la trama di Star Wars per certificare l'esistenza di Tattooin o degli jedi. Questo a parte, la questione l'hai evidenziata tu: il taglio di 7 kb di testo non ha un consenso raggiungibile senza una discussione. -- Blackcat Ar Icon Contact.svg 19:27, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] [@ Enricowk] [@ Blackcat], rispondo subito a ciò che mi avete chiesto. Ho tagliato l'opinione di Liverani perché è datata e non tiene conto di importanti scoperte archeologiche successive e si basa su teorie (come la Cronologia Bassa di Finkelstein) ormai smentite. Ecco spiegato perché:

  • Nel 2005 l'archeologa Eilat Mazar ha portato alla luce delle enormi strutture (Large Stone Structure e Stepped Stone Structure) a Gerusalemme risalenti al tempo di re Davide (XI-X secolo a.C.), che dimostrano che Gerusalemme, per quanto piccola, fosse all'epoca urbanizzata. Nel 2010 la stessa archeologa ha portato alla luce le antiche mura della Città di Davide.
  • Nel 2009 l'archeologo Yosef Garfinkel ha scoperto a Khirbet Qeyiafa una grande struttura amministrativa risalente ai tempi di re Davide. Tale scoperta ha rivoluzionato gli studi della zona, perché dimostra come l'urbanizzazione avesse raggiunto Giuda già nel X secolo a.C., come riconosciuto dalla Israeli Antiquities Authority
  • Per quanto riguarda il tempio, mi sono semplicemente limitato ad aggiungere le opinioni di altri autorevoli studiosi, come William G. Dever (ateo e anti-clericale) e Amihai Mazar, che fanno notare come la struttura del tempio, benché esagerata, ricordi quella di altri templi del II millennio a.C.

Con tutto ciò non sto dicendo che la Bibbia sia da prendere alla lettera: non credo che Davide abbia conquistato tutto il Medio Oriente e neppure che Salomone avesse 30 tonnellate d'oro nel suo palazzo. Ma queste scoperte dimostrano che ci fu un Salomone e fu re di una monarchia unita di Israele, benché assai più piccola dei testi biblici. Non è una questione né di fede, né di politica: è una questione di storia, dove ci sono voci discordanti e noi dobbiamo dar adito a tutte loro. Ho anche aggiunto importanti informazioni alla pagina, come quella riguardante gli altri templi dell'epoca. Con queste modifiche, vi tengo a sottolineare, ho smentito la Bibbia, che non menziona tali templi. Per questo, chiedo il permesso di ripristinare le mie modifiche. --Karma1998 (msg) 19:35, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Karma1998] per il permesso di ripristinare le tue modifiche (qui, dato che qui e qui al momento non sono state toccate da nessuno) ci sono due modi. Uno, diciamo così, minimalista (costruire il consenso con [@ Blackcat] e [@ Enricowk] intorno a una versione condivisa), e l'altro massimalista (rivolgersi al Progetto:Religione e costruire un consenso più ampio). Io come dicevo altrove non sono l'arbitro dei contenuti, al massimo ma proprio al massimo posso richiamarvi al metodo e attenermi alle versioni delle voci che nessuno riporta indietro --Actormusicus (msg) 20:53, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Enricowk] [@ Blackcat] vi chiedo la vostra opinione. Alla luce delle differenti opinioni degli studiosi e delle recenti scoperte archeologiche (che NON provano la Bibbia, semplicemente suggeriscono un substrato storico sotto alle storie in essa narrate) vi chiedo il permesso di ripristinare le mia modifiche alla voce Tempio di Salomone. Se, ovviamente, volete aggiungere con maggior forza l'opinione minimalista, vi chiederei di farlo modificando la pagina con le mie modifiche. In questo modo tutti avrebbero voce in capitolo. -Karma1998 (msg)
Un'esposizione che tenga conto del tutto potrebbe essere: Liverani dice xxxxxxx. Le tesi di Liverani sono messe in discussione dal ritrovamento, da parte dell'archeologa israeliana Eilat Mazar , di YYYY che contraddice etc etc etc. Così sappiamo che c'è un Liverani che ha sostenuto certe cose, che la storiografia e l'archeologia fino al 2009 sostenevano certe cose, e che queste scoperte potrebbero essere un indizio che da qualche parte la narrazione biblica ha un sostrato di fatti veri. -- Blackcat Ar Icon Contact.svg 22:33, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Blackcat] mi sembra un'ottima idea. Però a rifare tutto daccapo ci metto una vita. Posso ripristinare e poi voi fate le modifiche che ritenete opportune? Chiedo semplicemente per risparmiare tempo. Ci ho messo un sacco a tradurre, trovare le fonti, mettere link... -Karma1998 (msg) 23:30, 2 mag 2021 (CEST)

Però è bene capire una cosa [@ Enricowk] e [@ Blackcat]: dobbiamo abbandonare il paradigma Bibbia-ragione Bibbia-torto. Nessuno (almeno dagli anni '70) pensa che Salomone avesse realmente 40 tonnellate d'oro all'anno e 70 mogli (sebbene all'epoca i re avessero effettivamente molte mogli). Però è del tutto possibile, secondo molti archeologi, che su Israele abbia regnato un re Salomone e che quello fosse stato, ai loro occhi, un periodo di prosperità. Su questo gli archeologi sono divisi e non c'è un'opinione comune (sebbene tutti ascrivano le loro posizioni alla "maggioranza degli studiosi"). Ci sono i massimalisti (Kitchen), i minimalisti (Finkelstein) e i centristi (Dever). A proposito, a breve creerò una pagina per Dever, è un archeologo molto importante e merita una menzione sulla Wikipedia italiana -Karma1998 (msg)

[@ Karma1998] ma è chiaro a chiunque (non c'era bisogno di aspettare gli anni settanta) che 40 tonnellate d'oro l'anno non ci sono, ma neanche in tutta la vita: non ne avevano la capacità produttiva considerato che poi l'oro è concentrato in 3 centigrammi per tonnellata di crosta terrestre, non bastava sbancare l'equivalente dell'Everest per avere una tale quantità d'oro. Ugualmente le 70 mogli nessuna persona vi crede, a parte che già una è di troppo (figuriamoci 70), è tra l'altro una cosa ingestibile: significherebbe anche dal lato pratico avere una faida per ereditare il regno, soprattutto in una religione così patriarcale e maschilista ante-litteram come quella giudaica che badava molto alla certezza della prole e alla sicurezza dell'eredità. Confido che tu ed [@ Enricowk] riusciate a trovare una formulazione di compromesso (niente è perso, ci sono i diff, potete ritagliare e incollare da quelli) e il buon [@ Actormusicus] come supervisore. Il punto fondamentale è che inserimenti o rimozioni massive, visto che possono cambiare il taglio o il punto di vista di una voce, vanno sempre discussi perché non si può presumere il consenso a scatola chiusa come per riformulare un paragrafo o mettere due virgolette o un'altra citazione di poche righe. -- Blackcat Ar Icon Contact.svg 00:14, 3 mag 2021 (CEST)
[@ Blackcat] E' ironico perché secondo la Bibbia (e forse secondo la storia), alla morte di Salomone ci fu effettivamente una faida tra Roboamo e Geroboamo :-D. Per quanto riguarda l'oro e le mogli, penso che ogni teologo serio ormai sappia che "70" e "40" sono numeri puramente simbolici nell'Antico Testamento (e a volte pure nel Nuovo Testamento). Personalmente ritengo possibile che Salomone abbia avuto una moglie e diverse concubine, ma prendere il numero come autentico è da folli. E' come pensare che tre milioni di persone siano fuggite dall'Egitto durante l'Esodo; ell'epoca di Ramses II l'Egitto aveva poco più di 3 milioni di abitanti. Se i numeri biblici fossero reali, in Egitto non sarebbe rimasto nessuno, a parte il faraone, che legittimamente si sarebbe chiesto che fine avessero fatto i suoi sudditi :-D (P.S. a noi questo sembra normale, ma fino agli anni '70 c'erano archeologi che cercavano l'Arca di Noè)--Karma1998 (msg) 00:49, 3 mag 2021 (CEST)
[@ Karma1998] Abbiamo la proposta da parte di Blackcat di una formula su cui forse è possibile convergere. Intanto che aspettiamo [@ Enricowk], potresti provare a sviluppare qui in pagina di discussione il testo da inserire su quella base, almeno una bozza. Oppure puoi anche usare una tua sandbox, copiarvi la tua versione che sta ancora in cronologia e fare le correzioni richieste, per poi sottoporre il tutto agli interlocutori (il che forse è meglio perché così magari è possibile evidenziare altri eventuali punti critici). Naturalmente è opportuno ancora una volta portare la discussione sotto quella della voce interessata, fermo restando che la trattazione del passaggio di Liverani riguarda anche questa, e dunque riprendere in Discussione:Tempio di Salomone. Enricowk che ha posto il problema lo aspettiamo un tempo ragionevole, anche se penso si farà vivo essendosi detto favorevole al dialogo, in ogni caso risentiremo Sergio e, una volta creato il consenso, procederemo a integrare il contenuto nella/e voce/i. Se volete, il progetto mi risulta attivo ed è sempre lì a disposizione, comunque non è male se tenete la discussione tra voi --Actormusicus (msg) 06:49, 3 mag 2021 (CEST)


[@ Actormusicus][@ Blackcat][@ Karma1998], grazie intanto per i vostri contributi. Vorrei evidenziare alcuni punti (alcuni li avevo inseriti sopra ma sono "rimasti indietro"):

  • Le fonti che si citano dovrebbero essere il più possibile in linea con il testo riportato (per permettere una verifica più semplice), corredate di pagina precisa e se si citano più autori dovrebbero esserci tutte le loro fonti. Karma1998, spesso noto che non inserisci le pagine, per cortesia cerca di farlo e di mettere per ogni autore citato, non solo il wikilink ma anche la fonte precisa per l'affermazione
  • Non posso inoltre che concordare con quanto evidenziato appena sopra da Blackcat come "punto fondamentale" e mi auguro che non capiti in futuro, anche per altre voci, di veder stralciare di netto diversi kb di voce fontata (ma non cambierebbe anche per parti più brevi) senza discussione e solo con due righe in oggetto (a volte neppure quelle)
  • Se la "la stragrande maggioranza degli archeologi" concorda con una tesi (che qualcosa di storia biblica allo stato attuale non è veritiero), portare allo stesso livello la posizione opposta dà l'errata percezione che le tesi siano equivalenti. Se vi sono altre fonti (che siano altrettanto affidabili, ovviamente) che indichino l'esatto contrario (cioè che la maggioranza degli archeologi dica che invece è veritiero) avrei il piacere di leggerle (qui in discussione) riportate in modo letterale (e con la precisa fonte indicata, pagina inclusa)
  • Le scoperte archeologiche che Karma1998 cita sono ben note a tutti gli archeologi e studiosi citati, quindi non sono una novità "sconvolgente" e molti ritengono comunque che non siano rilevanti in tal senso
  • Sarebbe da rilevare inoltre in merito all'archeologia israeliana, da sempre tra le più attive (come ammesso dagli stessi autori citati e come precisa anche il quotidiano israeliano "Haaretz", nell'ottobre 2017): "I padri fondatori dell'archeologia israeliana sono partiti esplicitamente con la Bibbia in una mano e un piccone nell'altra, cercando i risultati delle epoche bibliche, come parte del progetto sionista [atto a rivendicare l'identità dello Stato ebraico e i relativi territori]" pur arrivando appunto (anno 2017) ai risultati opposti. Questo non può essere ignorato o depennato, anche perché (a parte gli irriducibili) chi ammette "contro il proprio interesse" (sia sionistico o puramente di fede) è in genere più credibile (tra il resto è anche uno dei principi di studio filologico), senza escludere comunque i pareri opposti ovviamente
  • E' altrettanto importante notare come molte delle "non storicità" citate siano ampiamente condivise dalle più importanti bibbie generaliste cristiane (Bibbia TOB, Bibbia Gerusalemme, Edizioni Paoline, Nuovo Grande Commentario Biblico), che - invece di sostenere la storicità o almeno un forte dubbio, seguendo una diversa "corrente di maggioranza" - tranquillamente riconoscono il contrario
  • Dal modo in cui "Salomone" viene presentato, sembra che la maggioranza lo ritenga storicamente certo, cosa che non è, e quindi andrebbe modificato; questo non solo per i molti pareri accademici citati e concordi con la non storicità, ma anche secondo fonte generalista neutra come la Treccani ("Molti studiosi dubitano della sua esistenza storica.", non indica certamente che la maggioranza pensa lo sia, anzi evidenzia solo il contrario, [2]); e cito anche un'altra fonte generalista neutra e diffusa, pur non ponendola al livello al livello della precedente (Personaggi della Bibbia, Touring Editore, 2014, p.206): "Molti studiosi ritengono che gli episodi narrati nella Bibbia non rispecchino fatti storici. In particolare le storie dei primi re, Saul, Davide e Salomone, che non sono nominati da alcuna fonte al di fuori della Bibbia, sono considerate descrizioni di regni immaginari, modulate da un punto di vista più tardo.". Per inciso, la citazione del tutto analoga a "non sono nominati da alcuna fonte al di fuori della Bibbia", fontata e letterale, era stata anch'essa stralciata di netto in voce
  • Mario Liverani è accademico, storico, archeologo, e le sue citazioni sono letterali. Non capisco cosa si trovi di sarcastico nella sua affermazione, che è ampiamente corroborata da studi, che "questi edifici, nelle dimensioni riportate dal testo biblico, superano di molto lo spazio disponibile nella piccola Gerusalemme che l'archeologia consente di assegnare al X secolo (cioè la sola «città di David») [...]". Tanto meno comprendo come si possa stralciare di netto tutto il paragrafo.

Sono pienamente disponibile, e ringrazio la disponibilità di tutti, a discutere (e includerei anche la voce "Libro di Giosuè") su come introdurre le varie modifiche e ripristini, come suggerito da Blackcat. Direi che vi siano i presupposti per collaborare utilmente insieme. E non solo per le presenti voci (in particolare, mi rivolgo a Karma1998: potrai interpellarmi personalmente quando lo riterrai opportuno). Enricowk "" (msg) 11:54, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Enricowk] se vuoi posso passarti degli articoli o dei libri di William G. Dever, Amihai Mazar, Baruch Halpern, Yosef Garfinkel, Amnon Ben-Tor e altri sul tema della monarchia unita. Per quanto riguarda la storicità dei tre re, vorrei sottolineare ciò che ha detto l'archeologo Aaron Meier: "Non c'è attualmente accordo sulla monarchia unita: mentre alcuni continuano a sostenere che essa fosse grande e gloriosa come nella Bibbia, altri ne negano l'esistenza, mentre altri ancora pensano che sia esistita, ma su scala molto minore". Per quanto riguarda le figure bibliche, vorrei sottolineare che te Davide è menzionato nella stele di Tel-Dan. E, comunque, io ho scritto che la maggioranza degli studiosi pensa che sia esistito, non che avesse un impero glorioso come quello della Bibbia.-Karma1998 (msg)

  • Has archeology buried the Bible?, 2020 William G. Dever. Capitolo 5;
  • Archaeology and the Bible: Reflections on Historical Memory in the Deuteronomistic History, Amihai Mazar, 2014;
  • In the Footsteps of King David: Revelations from an Ancient Biblical City, Yosef Garfinkel, 2018
  • The “Governor’s Residency” at Tel ‘Eton, The United Monarchy, and the Impact of the Old-House Effect on Large-Scale Archaeological Reconstructions Avraham Faust, 2018

Se lo desideri, possiamo continuare la discussione in privato. Vorrei concludere citando le opinioni dell'archeologo Amihai Mazar: "Credo che gran parte della narrativa biblica riguardo a Davide e Salomone possa essere vista come un esagerazione successiva: in tale descrizione rientrano probabilmente le vittoriose campagne militari di Davide in Transgiordania, la conquista della Siria, l'enorme ricchezza di Salomone, la visita della regina di Seba. Nonostante ciò, la completa decostruzione della monarchia unita proposta dal mio collega (Finkelstein) è basata, a mio parere, su un'inaccettabile lettura dei dati archeologici, delle fonti bibliche e dei testi extrabiblici." -Karma1998 (msg)

Ciao [@ Karma1998], ti ringrazio; va bene continuare la discussione anche in privato (mettendo poi in queste pagine di discussione le idee elaborate). Enricowk "" (msg) 09:19, 4 mag 2021 (CEST)