Discussione:Roberto Burioni

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Archivio

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• Archivio fino al 21 ago 2017

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come archiviare

Sezione Burioni su governo

Ma è davvero necessaria quella sezione contenente i pareri di Burioni sull'operato del governo? Burioni ha una sua popolarità, ma non mi pare che il suo ruolo sia quello di opinionista politico... -- g · ℵ (msg) 15:40, 21 ago 2017 (CEST)

si inserisce nella sua attività pro vaccini, ma andrebbe riportato tutto in un unico paragrafo e reso il discorso organico. Così com'è , diviso, non si comprende. --ignis scrivimi qui 16:22, 21 ago 2017 (CEST)

possiamo pure unirlo, ma resta il fatto che ci troviamo con "plausi" e "critiche" al governo di un soggetto che non ce l'ha per ruolo: non mi pare roba di rilievo. A me, almeno :-) -- g · ℵ (msg) 16:28, 21 ago 2017 (CEST)

è la voce che non lo chiarisce. In pratica Burioni ad un certo punto della sua vita da professore inizia a interessarsi del tema della divulgazione scientifica dei vaccini e non solo. Sui social, nelle trasmissioni televisive, si mostra particolarmente duro con chi fa disinformazione ed è tra i primi (se non il primo con la sua visibilità) a chiedere un intervento legislativo che imponga l'obbligo (che vorrebbe anche per i sanitari), quando l'intervento legislativo arriva è anche qui tra i primi a plaudire. Non è un plauso al governo ma un plauso allo strumento. Il tema giuridico si inserisce a pieno titolo nella sua opera di divulgazione anche se dire divulgazione non rende l'idea visto che , data l'enfasi e il piglio, si puo' parlare di un "attivista"; ecco immaginalo come un animalista che ha acquisito grande visibilità e che plaude alla legge che introduce il reato di malrattanti animali dopo che l'aveva sollecitata da tempo. :-) --ignis scrivimi qui 16:44, 21 ago 2017 (CEST)

va bene per il "plaude al decreto", ma "ha accolto con favore le dichiarazioni del Ministro Lorenzin" suonerà un po' eccessivo anche a te, o no? :-) Portiamo allora anche questo al "favore verso ipotesi di obbligatorietà", o come meglio si può dirlo, perché in questo c'è il nesso con l'oggetto "obbligatorietà" e una sua più chiara "legittimazione". Un ministro, quale che sia, mica è soggetto al "sindacato di opportunità delle sue dichiarazioni" rimesso a un privato cittadino, per famoso che sia quest'ultimo. In realtà è solo l'ampollosità della frase, eh, che suona imho molto male -- g · ℵ (msg) 17:10, 21 ago 2017 (CEST)

si, si puo' sintetizzare tutto scrivendo che ha espresso il proprio apprezzamento per l'istituzione dell'obbligo di vaccinazione che ha reso accessibile l'iscrizione agli asili nido e alle scuole materne solo ai bambini vaccinati --ignis scrivimi qui 20:18, 21 ago 2017 (CEST)

"si è dichiarato favorevole all'istituzione ...". Ultimo prezzo :-P -- g · ℵ (msg) 01:45, 22 ago 2017 (CEST)

in realtà...

Dato che Wikipedia si pone come obiettivi la neutralità chiedo che venga modificata questa frase:

"Da chi sostiene posizioni antivacciniste gli viene contestato[15] di avere un conflitto di interessi poiché è cotitolare di brevetti[16] relativi a tecnologie che gli antivax considerano legate ai vaccini; in realtà i brevetti riguardano pratiche terapeutiche che, facendo uso di anticorpi monoclonali, sono applicabili a malattie non prevenibili tramite vaccino, per cui l'interesse economico di Burioni sarebbe nella limitazione della pratica vaccinale e non nella sua diffusione[16]."

Dicendo "in realtà" si fa un'affermazione ben precisa che dà ragione a Burioni citando di fatto quando scritto dallo stesso Burioni su facebook o altrove.

Direi quindi di sostituire "in realtà" con "invece Burioni sostiene che" aggiungendo in nota la fonte in cui Burioni esprime opinione a riguardo (https://www.facebook.com/robertoburioniMD/posts/2308373079387862:0).

I motivi che giustificherebbero la modifica sono:

1) La non neutralità dell'espressione "in realtà" che riporta l'opinione di Burioni come vera (Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno); 2) Wikipedia non è fonte primaria quindi un'affermazione deve poggiare su un fonte secondaria; 3) Espressioni come "in realtà" inducono e suggeriscono che una determinata opinione sia vera e, priva di fonti secondarie a conferma, inficia l'obiettivo di neutralità. 4) Alcuni brevetti di Burioni, come evidente da qui http://patents.justia.com/inventor/roberto-burioni, possono trovare applicazioni di vario genere nella vaccinologia (vaccino influenza A, rosolia. e altri).

Grazie

--Petrusmedicus (msg) 16:38, 28 ago 2017 (CEST)

quindi se ho ben capito: un immunologo, docente universitario, ricercatore autore di decine di pubblicazioni afferma che i propri brevetti non servono a produrre vaccini e nessun immunologo o specialista lo ha ad oggi smentito; un utente anonimo su wikipedia afferma il contrario e noi dovremmo tenere conto. --ignis scrivimi qui 16:42, 28 ago 2017 (CEST)

Non hai ben capito. Non dico che occorre sostenere che i brevetti di Burioni servano a fare vaccini. Sto dicendo che non è neutrale dire "in realtà". E' un'opinione di Burioni. Fondata ma un'opinione. Su wikipedia le opinioni, se riportate, devono essere confermate da una fonte secondaria. O terziaria, ancora meglio. In questo caso gli antivaccinisti dicono una cosa. Burioni ne dice un'altra. Non tocca a Wikipedia dire chi ha ragione. Wikipedia "non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria" (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Petrusmedicus (discussioni · contributi) .

Non ci sono opinioni in questo caso: o servono o non servono. Vale quindi quanto detto sopra --ignis scrivimi qui 16:55, 28 ago 2017 (CEST)

se vogliamo essere più espliciti: o Burioni ha detto il vero e non servono o Burioni ha detto il falso. --ignis scrivimi qui 16:58, 28 ago 2017 (CEST)

che servono lo dicono le stesse schede dei brevetti. Non tocca wikipedia dire se Burioni ha detto cose vere o false così come non tocca a wikipedia dire se degli antivaccinisti hanno detto cose vere o cose false. Vanno riportati tutti i pareri in modo neutrale. Quindi dire "in realtà" determina uno spostamento non neutrale perché dà ragione a una delle due. Che poi Burioni abbia ragione o meno questo non interessa a Wikipedia che è un'enciclopedia. Rileggiti un attimo il secondo dei 5 pilastri di Wikipedia "le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale" (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri). Qui si sta oltrettutto trattando di una polemica dialettica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Petrusmedicus (discussioni · contributi) .

Firmati

Ancora? non ci sono opinioni. O è falso quanto dice Burioni o non lo è. Che un utente anonimo di wikipedia ci dica che i brevetti vanno letti in un certo modo non è cosa che riguarda e puo' riguardare la voce.

--ignis scrivimi qui 17:08, 28 ago 2017 (CEST)

Ancora in che senso? Se non vuole può anche non intervenire nella discussione.

Comunque non è un utente anonimo che dice che i brevetti vanno letti in un certo modo. Citando un brevetto a caso: " The monoclonal antibodies can also be used for testing antibody preparations to be used as vaccinesTesto grande."

In ogni caso qui nessuno sta dicendo che i brevetti servano o non servano per i vaccini. Tanto meno che Burioni dica il falso.

Qui si sta proponendo una modifica a tutela della imparzialità e neutralità di wikipedia che non sposa teorie e opinioni, per quanto autorevoli esse siano, ma le riporta citando fonti secondarie o terziarie a riguardo. Le rimetto link ai cinque pilastri così può leggere bene il secondo: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri Quindi, il parere di Burioni va citato come tale e non come "in realtà".

Anche perché se lei sostiene che non vi sono opinioni che smentiscano Burioni non vi sono nemmeno opinioni che lo confermano. --Petrusmedicus (msg) 17:15, 28 ago 2017 (CEST)

puoi rileggere tutte le mie risposte in Discussione:Roberto Burioni/Archivio --ignis scrivimi qui 17:16, 28 ago 2017 (CEST)

puoi rileggere tutte le mie risposte in Discussione:Roberto Burioni/Archivio

--Petrusmedicus (msg) 17:24, 28 ago 2017 (CEST)

rivolta

Usare in un'enciclopedia espressioni come "rivolta" lascia pensare a forme violente e il fatto stesso che sia messa tra virgolette non appare adeguatamente precisa.

La frase "innescando la “rivolta” sui social network contro la disinformazione scientifica" è abbastanza risibile anche perchè che i social network possano essere luogo di discussione scientifica fondata è poco serio vista la quantità di bufale e controbufale che vi circolano.

Tra l'altro si tratta di frase abbastanza generica sia nella formulazione "rivolta" sia in quella di "disinformazione scientifica". Si può sostituire con: "ha innescato un dibattito, a volte dai toni accesi, sulla questione delle vaccinazioni".

Wikipedia rifugge da affermazioni generiche e generaliste come quella qui sopra

Disinformazione

In apertura di voce si dice:

"Con i suoi interventi sui social media contro la disinformazione in materia di vaccini[2]."

Si tratta di affermazione molto generica: disinformazione in che senso? L'uso del termine violerebbe peraltro i criteri di neutralità perché determina automaticamente che ogni opinione contraria a quella di Burioni sia "disinformazione".

Si può sostituire dicendo che: "Con i suoi interventi sui social media contro le opinioni contrarie alla vaccinazione e in particolare alla vaccinazione obbligatoria di massa".

E' più obiettiva e rispettosa delle opinioni contrarie a quelle del Burioni.

Wikipedia infatti, oltre a rifuggire da parzialità, deve anche evitare eccessiva generalizzazione. Bollare come disinformazione ogni opinione contraria a quella di Burioni appare decisamente generico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Petrusmedicus (discussioni · contributi) .

considerato che , secondo la comunità scientifica, quelle dei novax sono corbellerie, direi che nascondere questa verità è in palese contrasto con i ns pilstri. Già chiamarla disinformazione è un eufemismo --ignis scrivimi qui 17:10, 28 ago 2017 (CEST)

Qui su Wikipedia le opinioni non contano. Certamente che lei [@ Ignisdelavega] sostenga che siano corbellerie è poco rilevante.

Anch'io sostengo che chi non ha competenze scientifiche non possa occuparsi di pagine scientifiche ma è una mia opinione, assolutamente irrilevante.

In questo caso non è in questione se le opinioni siano giuste o meno ma vanno riportate in modo neutrale. Questo secondo il principio di neutralità dei 5 pilastri. Nessuno sta nascondendo la verità ma sa "la vita è fatta di ignoranza. C'è chi la colma con ricerche originali e chi attingendo dalle fonti divulgative. Poi c'è chi porta avanti le proprie personali battaglie da persona informata ma questo è un altro discorso.--ignis scrivimi qui 13:01, 21 ago 2017 (CEST)"

Usare "disinformazione" bolla in modo generico un'opinione come negativa e tra l'altro in modo generico. Cosa si intende per disinformazione? Qual è l'informazione corretta.

No, decsisamente contrario agli standard wikipedia. Meglio cambiare con espressione più neutrale e obiettiva, poi ognuno si fa una propria idea: non è che Wikipedia è qui a dire il vero o falso ("si, triste che si cerchi l'affidabilità della conoscenza in un periodo come questo. --ignis scrivimi qui 14:24, 21 ago 2017 (CEST)").

--Petrusmedicus (msg) 17:23, 28 ago 2017 (CEST)

hai letto quello che ho scritto? Non ho espresso mie opinioni: secondo la comunità scientifica, quelle dei novax sono corbellerie . Le fonti le trovi nella voce relativa, linkata in blu. --ignis scrivimi qui 18:25, 28 ago 2017 (CEST)

Ricordo che non è accettabile, secondo Wikipedia, usare un'altra pagina Wikipedia come fonte. In ogni caso io sono provax ma il termine disinformazione è generico e non si capisce cosa si intenda. Si potrebbe allora sostituire "disinformazione" con "antivaccinismo" che è un po' meno generico. Petrusmedicus (msg) 20:57, 28 ago 2017 (CEST)

ma tu, leggi attentamente quello che scrivo? io no ho scritto che la fonte è wikipedia , io ho scritto che le fonti le trovi nella voce relativa --ignis scrivimi qui 21:01, 28 ago 2017 (CEST)

È mia abitudine leggere sempre tutto con attenzione e rispetto. Non accuso mai nessuno di essere illeggibile al tot%. Forse non ha letto bene cosa propongo. La parola "disinformazione" è generica e se lei la accetta in base alla pagina citata questo è contrario agli standard di wikipedia. Se usiamo disinformazione dobbiamo specificare cosa si intende con riferimenti a fonti. Nel caso di specie lei intende disinformazione con antivaccinismo. Benissimo. Allora scriviamo antivaccinismo e linkiamo la pagina che lei cita. Wikipedia rifugge da generalizzazione e quindi lei mi pare si stia opponendo a un intervento migliorativo nel senso di maggior precisione. Petrusmedicus (msg) 21:11, 28 ago 2017 (CEST)

Togliere la voce sulla polemica

Visto che Ignisdelavega dice in una precedente discussione:

Che un utente anonimo di wikipedia ci dica che i brevetti vanno letti in un certo modo non è cosa che riguarda e puo' riguardare la voce.

--ignis scrivimi qui 17:08, 28 ago 2017 (CEST)

Forse allora è scarsamente interessante anche riportare la polemica per cui alcuni antivaccinisti sostengono che Burioni abbia conflitti di interesse nella sua difesa di vaccini.

Non sto proponendo una modifica ma esprimo un dubbio.

Se non interessa che alcuni brevetti di Burioni abbiano a che fare o non a che fare coi vaccini perché è stata riportata questa polemica?

--Petrusmedicus (msg) 17:24, 28 ago 2017 (CEST)

Io concordo che questa parte vada rimossa, perché è una controversia che proviene da fonti non valide e infondata che non dovrebbe stare sull'enciclopedia Zecchinus (msg) 18:51, 25 gen 2020 (CET)

In effetti a pensarci bene il rischio di ingiusto rilievo lo vedo anch'io, ma non tanto perché «non interessi» in assoluto la circostanza, quanto piuttosto perché «non è interessata» alle fonti. Il fatto è che si tratta di un'insinuazione di soggetti controinteressati, riportata da una fonte autoreferenziale, che come tale dà luogo più che a una controversia rilevante - cioè, per quanto ci riguarda, trattata da fonti terze e autorevoli - a una bega privata, con tanto di fango sparso gratuitamente (a margine: scriviamo pure che è tifoso della Lazio, questa invece è proprio una cosa che «non interessa»). Non la tolgo direttamente io solo perché sono stato spiacevolmente coinvolto da un utente nei modi della sua formulazione, altrimenti avrei boldeggiato da tempo.

Vale da parte mia ai fini del consenso --Actormusicus (msg) 09:19, 31 gen 2020 (CET)

interesse economico

Non credo che Wikipedia possa esprimere opinioni in merito all'interesse economico di Burioni.

"per cui l'interesse economico di Burioni sarebbe nella limitazione della pratica vaccinale e non nella sua diffusione".

Chi lo sostiene? C'è una fonte a riguardo?

In nota viene messo un link alla pagina dove sono raccolti i brevetti di Burioni. Non è pertinente. L'affermazione per cui Burioni trarrebbe vantaggio dalla limitazione della pratica vaccinale è del tutto parziale e senza fonti.

La fonte andrebbe modificata citando chi e dove sostiene che Burioni avrebbe vantaggio economico da questa riduzione.

--Petrusmedicus (msg) 17:29, 28 ago 2017 (CEST)

• anche per "economico" vale quanto detto in [1]. Qui si afferma che la terra è tonda, tu non hai fonti che dicono il contrario o meglio, una tua lettura di fonti primare vuole suggerire una lettura che è diversa da quella fornita da Burioni e mai smentita. Questo tuo modus operandi ovvero lo spostare sempre i paletti e aggiungere sempre questioni poi non ha alcuna utilità per la voce --ignis scrivimi qui 18:08, 28 ago 2017 (CEST)

Non capisco perché sia necessario screditare l'operato di un utente. Che le mie proposte siano di scarsa utilità è una sua opinione ma non rispetta la wikinetiquette. Le affermazioni su Wikipedia vanno motivate con fonti adeguate. Chi dice che Burioni ha interesse economico a opporsi ai vaccini? Non c'è fonte. È una deduzione? Da cosa? Vale quando detto precedentemente sulla neutralità. Qui non è rispettata. Andrebbe riformulata la frase. Petrusmedicus (msg) 19:09, 28 ago 2017 (CEST)

sono inutili perchè dispersive. Che abbi interessi economici lo dicono i novax, non mi fare linkare siti di dubbio gusto, basta che cerchi in google e trovi ad es. cominciano a spuntare alcuni precisi interessi non solo scientifici ma anche economici del ecc.. --ignis scrivimi qui 19:14, 28 ago 2017 (CEST)

Wikipedia non è un sito per pseudodebukeraggi e promozione di verità alternative. Se si viene in wiki per queste motivi è preferibile lasciar perdere, prima di essere accompagnati all'uscio.--Bramfab Discorriamo 20:19, 28 ago 2017 (CEST)

Perché devo essere accusato di pseudodebukeraggio e altro? Ricordo che secondo Wikipedia è necessario sempre presumere la buona fede dell'interlocutore e non è corretto ricorrere a minacce di chiusura dell'account. In ogni caso io sostengo assolutamente il contrario di quello che mi si attribuisce. Se però si dice in pagina che "Burioni trarrebbe vantaggio economico dada posizioni antivacciniste piuttosto che da posizioni provaccini" questo va documentato. Chi lo sostiene? Burioni stesso? Che fonte citare? Petrusmedicus (msg) 20:53, 28 ago 2017 (CEST)

La buona fede si deve presumere all'inizio, se poi qualcosa persiste ...--Bramfab Discorriamo 22:05, 28 ago 2017 (CEST)

La pensavo esattamente come lei [@ Bramfab] fino a qualche giorno fa ma non funziona così. Su Wikipedia bisogna SEMPRE presumere la buona fede dell'interlocutore. Mi sono beccato non sorprendentemente un blocco per aver trasgredito. Non vorrei lo facessero anche a lei. Petrusmedicus (msg) 08:23, 29 ago 2017 (CEST)

Un sesto pilastro andrebbe aggiunto ai 5 di Wikipedia

Le verità scientifiche non sono opinabili quando esse sono il frutto della stragrande maggioranza dei membri della Comunità scientifica. E' da circa 2 anni che non frequento Wikipedia, quindi questo pensiero l'ho scritto qui senza pensarci tanto. Mi è venuto spontaneo leggendo questa discussione. Aggiungo (per chi non la conoscesse già) una bellissima frase di Piero Angela: "La velocità della luce non si decide per alzata di mano". Cordiali saluti a tutti. Superzen (non trovo più la barra con la firma, scusate) 26 ottobre 2017 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Superzen (discussioni · contributi).

Perché non evidenziare che la sua popolarità è dovuta essenzialmente ai suoi toni sprezzanti?

Se Burioni non insultasse ogni giorno una decina di interlocutori su Facebook avrebbe questa popolarità? Perché non si vuole mettere in risalto che essa è dovuta essenzialmente ai suoi toni?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.35.57.105 (discussioni · contributi).

quella che è la tua opinione o di chi fa leva sulla disinformazione qui in wikipedia non puo' trovare posto. Parimenti non puo' trovare posto l'edit di chi ignora le basi della discussione in wikipedia. --ignis scrivimi qui 13:18, 3 mar 2018 (CET)

Fanno disinformazione anche i medici che lo hanno querelato per i suoi toni che squalificano l'intero Ordine professionale? Proprio non vi rendete conto che state uccudendo Wikipedia con le vostre becero ideologie? 151.57.39.5 (msg) 12:34, 4 mar 2018 (CET)

siamo ormai vaccinati a tutto questo, incluso l'uso di termini a caso che tra loro non hanno alcuna attinenza come querela e Ordine professionale. --ignis scrivimi qui 13:52, 4 mar 2018 (CET)

Come sarebbe a dire che lo "squalificano"? Veramente è difeso a spada tratta dalle varie associazioni medici ed è stato proposto dal Ministro per la medaglia d'oro al merito della Sanità pubblica --Skyfall (msg) 14:41, 4 mar 2018 (CET)

Chi ha aperto questa sezione di discussione o è un troll (e allora gli consiglio di imparare a trollare meglio perché non è divertente) o è uno che si sente chiamato in causa dalle affermazioni di Burioni: evidentemente vorrebbe avere voce in capitolo su argomenti che non conosce come l'immunologia e i vaccini, e gli da fastidio che Burioni dica che la scienza non è democratica e che i pareri di chi non se ne intende non contano niente ai fini del dibattito. In ogni caso non merita l'attenzione che gli stiamo dando, propongo di non dargli ulteriormente corda. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:46, 4 mar 2018 (CET)

È un troll --Erinaceus (msg) 18:11, 10 mar 2018 (CET)

vita privata (e tifo)

[@ RobertoAngiuoni] Ma il fatto che sia tifoso della Lazio perché dovrebbe essere rilevante? Imho è da togliere (cosa che ho fatto ma mi è stata annullata). (Lo stesso discorso vale per la moglie/figlia.)--Sandro_bt (scrivimi) 19:10, 4 mar 2018 (CET)

notizie sulla vita privata ci sono un po' in tutte le biografie e ne rappresentano imho un completamento. Il suo essere tifoso è molto presente in quello che scrive e quindi secondo me puo' stare. --ignis scrivimi qui 19:21, 4 mar 2018 (CET)

Beh ma che sia tifoso della Lazio potrà pure essere presente ma a noi che importa? Mica è enciclopedico (ammesso che lo sia) per quello. Comunque è vero che questo tipo di curiosità è entrato nelle consuetudini di Wikipedia, quindi non mi scandalizzo se rimane. La questione andrebbe forse discussa a livello più generale. --Ripe (msg) 13:17, 8 apr 2018 (CEST)

conseguenze

Il fatto che Burioni sia, oggi, un noto divulgatore scientifico e un saggista è stretta conseguenza del fatto che sia medico. Senza essere questo non sarebbe stato il resto. --ignis scrivimi qui 22:38, 7 apr 2018 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Oddio non mi pare... uno può essere divulgatore scientifico senza avere uno straccio di titolo (Piero Angela).

[@ Popop] Sarebbe strano invece se uno fosse accademico in una disciplina medica senza essere medico... --Erinaceus (msg) 23:48, 7 apr 2018 (CEST)

Nelle sue apparizioni televisive non una sola volta ricordo che non lo abbiano presentato senza il dottor davanti, sottolineamdo le sue competenze in materia. Viceversa, agli accademici comuni si tende ad usare professor omettendo il dottore. --Skyfall (msg) 07:44, 8 apr 2018 (CEST)

intendevo nel suo caso. Se non fosse stato un medico non sarebbe diventato un divulgatore così come per Piero Angela l'essere giornalista. In realtà il termime medico inquadra subito la competenza del soggetto , cosa che gli altri termini non ci dicono--ignis scrivimi qui 08:17, 8 apr 2018 (CEST)

Sì avevo capito. Ehm no io posso diventare divulgatore e come tale giornalista, non necessariamente l'inverso :-) Non è per forza una questione oziosa: abbiamo personaggi enciclopedici solo in quanto divulgatori o è questa un'attività obbligatoriamente «accessoria»? (sarebbe strano).

[@ Skyfall] In televisione hanno certe regole comunicative, hai mai notato che nei tg i medici sono quasi sempre intervistati in camice? per caso i medici vivono in camice? :-) --Erinaceus (msg) 11:18, 8 apr 2018 (CEST)

Che sia un medico non implica che dobbiamo inserirlo nel template bio. Se non si fosse distinto in quanto medico e quindi, tolta l'attività di divulgazione, non fosse enciclopedico, non andrebbe indicato nel bio. Personalmente non ho tempo e competenze per affermare se si sia distinto come medico (né come accademico), ma i nostri standard son questi. Non sta certo a noi far inquadrare la competenza del soggetto (frase sintomatica di come la voce è gestita), anche perché che Burioni sia un medico lo si evince già dal corpo della voce, nella sezione Biografia.

Più in generale è da un po' che seguo la voce e noto, dopo la lettura integrale, che c'è una certa enfasi nel descrivere le attività di Burioni. Al di là della bontà delle sue azioni e del nostro personale parere, ciò andrebbe evitato. --Ripe (msg) 13:13, 8 apr 2018 (CEST) P.S.: provo una personale repulsione nei confronti delle voci che si basano sull'essere fenomeno mediatico (quale Burioni è) quindi magari sono influenzato da ciò, ma sinceramente nutro dubbi riguardo alla sua enciclopedicità. Rinuncio al metterla in cancellazione solo perché ormai l'andazzo di it.wiki è di seguire i trend del momento.

(conflitt) Nessuno mette in dubbio che sia un medico, e probabilmente molto bravo. Non è enciclopedico in quanto medico, o per lo meno la voce non lo dimostra. Come da Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie Nell'incipit della voce devono essere indicate esclusivamente le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico. Il fatto che sia enciclopedico come divulgatore di medicina non implica che sia enciclopedico come medico. --P_op O^p 13:20, 8 apr 2018 (CEST) PS: Su, dai, Ripe, come fenomeno mediatico ha una sua rilevanza, per gli standard attuali di wiki. O sennò facciamo il solito discorso delle vallette che stanno lì a non far niente ma sono enciclopediche... almeno Burioni qualcosa combina :) Anche fra 100 anni i sociologi che sfoglieranno i giornali per studiare la nostra epoca avranno la sfortuna di capitare su queste polemiche. A meno che non ci estinguiamo prima per non esserci vaccinati per qualche infezione per cui i vaccini esistevano ;) --P_op O^p 13:26, 8 apr 2018 (CEST)

Se fosse da interpretare tale regola in senso stretto, così, allora per coerenza dovremmo spostare questa discussione sul un progetto sulle Attività/Template Bio per discutere se togliere tra le attività il Medico, in quanto mai enciclopedica (un medico allora sarebbe enciclopedico per la sua attivitaà di ricercatore, di divulgatore, di saggista, di professore, ecc.). Chi mi sa fare un esempio di medico enciclopedidico solo in quanto tale? Anche quello che fece il primo trapianto di cuore nella storia, di cui non mi ricordo adesso il nome, è enciclopedidico per la sua attività di ricerca assolutamente innovativa in materia (quindi come ricercatore).--Skyfall (msg) 13:41, 8 apr 2018 (CEST)

Ecco, lo sapevo che siete tutti pakati dalle case farmaceutiche vaccinare .-. --Ripe (msg) 13:38, 8 apr 2018 (CEST)

E quindi la soluzione sarebbe affibbiare nell'incipit a Burioni la stessa etichetta di divulgatore alla stregua di personaggi come Mazzucco? --Skyfall (msg) 13:47, 8 apr 2018 (CEST)

(biconflitt) Skyfall: "Chi mi sa fare un esempio di medico enciclopedidico solo in quanto tale"... Un vincitore del Premio Nobel per la Medicina, ti può andar bene? ;) Se nelle attività abbiamo "accademico" è proprio perchè uno può essere enciclopedico per motivi legati all'essere professore, perchè se no ogni professore ha una specifica attività (fisico, biologo, filosofo etc.) in cui può essere o non essere enciclopedico. E' chiaro che i medici enciclopedici lo sono in quanto ricercatori, ma va scritto medico, perchè ricercatore è troppo generale, sarebbe come dire "scienziato". Certo che è uno scienziato e un ricercatore, ma meglio mettere l'attività più specifica. --P_op O^p 13:53, 8 apr 2018 (CEST)

No, non mi va bene, perché il premio Nobel viene assegnato come riconoscimento per la più importante scoperta in materia (a seconda del tipo di Nobel). Quindi l'attività di ricerca in materia. Questo è un estratto del testamento di Alfred Nobel: "..The said interest shall be divided into five equal parts, which shall be apportioned as follows: /- - -/ one part to the person who shall have made the most important discovery within the domain of physiology or medicine " (fonte). E come si chiamano coloro che fanno attività di ricerca? --Skyfall (msg) 14:54, 8 apr 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scusa Skyfall ma la tua è una trappola logica :-) Messa così infatti risultano da escludere, in realtà, proprio l'attività di ricercatore e di accademico in quanto sempre accessorie a un'altra attività che ne costituisce l'ambito. È quello che dicevo sopra a Popop: non s'è mai visto un accademico in materia di medicina che non sia medico. Ergo: se uno è enciclopedico per la sua attività accademica, non lo è come «accademico» ma volta a volta come medico, giurista, economista, ingegnere ecc. --Erinaceus (msg) 15:36, 8 apr 2018 (CEST)

[← Rientro] io sono del parere, ormai da anni, che amor di classificazione appagata tramire template bio non equivale ad amare la conoscenza, e il template bio per la sua rigidità poco ha a che fare con la conoscenza in senso stretto e di discussioni così, con derivante spreco di energia, ne ho visto a bizzeffe perchè in attività va messo cosa rende la persona enciclopedico.. io richiamerei il 5° pilastro ma non è questo il caso. Burioni è enciclopecido come immunologo cioè un medico che ha svolto una specializzazione ma non mi pare abbiamo "immunologo" come attività e quindi ci tocca mettere medico. Perchè è enciclopedico come immunologo? perchè ha raggiunto la notorietà come tale e perchè come accademico lo è diventato in quanto immunologo. --ignis scrivimi qui 15:24, 8 apr 2018 (CEST)

Semplicemente, non ha raggiunto nessuna notorietà come immunologo, o per lo meno dalla voce non risulta. Se è un immunologo importante, questo va chiesto agli immunologi. Ha raggiunto notorietà in questa guerra di sparare cazz*** sui vaccini (non mi riferisco ovviamente a lui, quando parlo di sparare cazz*** ! ;), e quindi è noto come divulgatore e saggista. Punto. Sono d'accordo che è inutile stare a discutere così tanto sulla faccenda marginale di cosa mettere fra le sue attività. Invece mi sembra una questione davvero fondamentale e di principio che sono gli immunologi a decidere chi sono gli immunologi importanti, sono i medici (i fisici, i filosofi etc.) a decidere chi sono i medici (i fisici, i filosofi etc.) importanti. E questo non riguarda solo la scienza, teniamo voci su parapsicologi che sparano cazz*** ancor più grosse non perchè dicano cose sensate, ma perchè vengono considerati rilevanti dagli altri parapsicologi. Sì, in questo senso ha ragione Bondi, quando dice che la scienza non è democratica. Non teniamo la voe su uno scienziato perchè ne parla il vulgo ma perchè ne parlano gli altri scienziati. Questo è il punto fondamentale per cui è importante discutere.--P_op O^p 15:51, 8 apr 2018 (CEST)

non confondiamo però notorietà con enciclopedicità. Se lui non fosse stato un immunologo (medico specializzato in immunologia) non avrebbe avuto alcuna eco in internet la sua parola, nè i suoi libri. Ripeto, a a mio avviso è enciclopedico come immunologo e come accademico. Senza questi elementi non sarebbe addivenuto alla notorietà e ripeto in incipit in questo modo mi si da una informazione , in caso contrario no. E cmq le stesse fonti lo qualificano ora professore ora medico --ignis scrivimi qui 16:26, 8 apr 2018 (CEST)

No, una causa di un evento enciclopedico non è essa stesa necesariamente enciclopedica. Se lui non avesse avuto due genitori che lo hanno concepito, non sarebbe nato e non sarebbe stato enciclopedico. Non per questo i suoi genitori sono enciclopedici. Sostituisci "immunologo" con "genitori"... Del resto ci sono, suppongo, immunologi le cui opinioni non hanno alcuna eco su internet, anche se ci hanno provato, e non-immunologi le cui opinioni hanno anche fin troppa eco. Comunque, ripeto, non voglio insistere su cosa mettere o non mettere nell'incipit. Qui siamo davanti ad un medico comunque competente e riconosciuto. Ma se applicassimo questi ragionamenti, poi avremmo che un pinco pallino qualunque che il web dichiara essere un immunologo (o un fisico o che altro) diventa un immunologo riconosciuto. E cose di questo tipo su wikipedia succedono fin troppo spesso, se non in fisica o in medicina, in filosofia o altro. Quindi un minimo di cautela ci vuole. --P_op O^p 16:52, 8 apr 2018 (CEST)

Vabbè ma essere immunologo è presupposto della notorietà solo in quanto gli permette di scrivere con competenza di immunologia. Per farlo non serve essere enciclopedici... --Erinaceus (msg) 17:01, 8 apr 2018 (CEST)

vediamo se mi spiego meglio:

«Burioni è un accademico e divulgatore scientifico italiano, attivo come ricercatore nel campo relativo allo sviluppo di anticorpi monoclonali umani contro agenti infettivi. Ha acquisito notorietà con i suoi interventi sui social media contro la disinformazione in materia di vaccini»

Secondo voi mi fornisce una informazione chiara e completa? se io leggo il periodo sopra scritto non capisco cosa faccia. Intuisco che è nel mondo delle università ma non capisco da dove provenga il suo essere competente in tema di sviluppo di anticorpi monoclonali e così il suo parlare in tema di vaccini. E' una informazione parziale, non completa e forse anche fuorviante in quanto incompleta.

«Burioni è un medico, accademico e divulgatore scientifico italiano, attivo come ricercatore nel campo relativo allo sviluppo di anticorpi monoclonali umani contro agenti infettivi. Ha acquisito notorietà con i suoi interventi sui social media contro la disinformazione in materia di vaccini»

Cosa è accaduto adesso? o inserito 6 lettere che completano il tutto, 6 lettere che spiegano tutto il resto, che lo rendono chiaro.

E perchè non vogliamo questa chiarezza? perchè abbiamo un template BIO che ci costringe ad avere una policy che lo regoli e questa policy scritta nel 2015 o nel 2004 dice che come attività devo mettere "solo" ecc... Una cosa è applicare una regola, altra cosa è applicarla se non porta vantaggi e anzi porta svantaggi. Imho. --ignis scrivimi qui 15:56, 9 apr 2018 (CEST)

Ok ma almeno mettiamo "divulgatore scientifico" come prima attività, visto che è da questa che deriva la sua enciclopedicità (a quanto ho capito). --Ripe (msg) 18:02, 9 apr 2018 (CEST)

ok. --ignis scrivimi qui 18:07, 9 apr 2018 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Perdona la petulanza: lo svantaggio è che chi legge la voce è portato a credere che sia enciclopedico in quanto medico (cioè in quanto si sia distinto in maniera particolare e notevole in medicina), mentre invece all'apparenza non è così. Che poi in questa voce ci possa anche stare è un conto, in generale in questi casi si tratta di promozione. Come un politico che si è a malapena laureato in economia e che viene presentato come economista, o un giornalista laureato in fisica che si presenta come fisico. Quindi sono d'accordissimo con le istruzione nel template, e quando posso cerco di farle applicare. In questo caso non so nemmeno in che direzione debba considerarsi il consenso, comunque in questo caso non mi sembra una questione eccessivamente rilevante. --P_op O^p 21:42, 11 apr 2018 (CEST)

perdonami tu ma secondo me commetti l'errore dell'utente navigato :-) Tu infatti dai per assodato che chi legge le voci di wikipedia ne conosca le convenzioni (attività come elemento enciclopedico), in realtà, stando a guardare i dati di lettura delle voci, chi consulta wikipedia non ne conosce le policy e quindi quello che cerca di ricavare sono solo informazioni. Per questo motivo batto molto su questo tasto :-) --ignis scrivimi qui 21:49, 11 apr 2018 (CEST)

Mhh, non credo. "Tizio è un medico che dice che i vaccini fanno diventare autistici" è meno neutrale che "Tizio dice che i vaccini fanno diventare autistici. Tizio si è laureato in medicina blahblah" avesse pure vinto il Premio Nobel.... Sto mettendo il contrario per far risaltare la neutralità o meno, non mi importa di cosa dice chi. Oppure "Caio è un noto economista, eletto blahblah" anzichè "Caio, politico del partito XXX è Deputato dal blah blah. Si è laureato al 7° anno fuori corso con 18menomeno in economia blahblah". Certo che "noto economista poi eletto" dà più lustro che "eletto poi laureato in economia", magari ad uno che scientificamente non vale una mezz... Comunque, ripeto, in questo caso non è così fondamentale, ma al principio generale ci terrei...

In quanto all'utente navigato (grazie ;) ci ho pensato un po' su. Non sono d'accordo sull'"errore". Io presumo sempre che l'"avversario" giochi al meglio. Fuor di metafora, che il lettore sia sempre più intelligente e sveglio di quanto ci si possa aspettare o immaginare. La metafora si riferisce ai giocatori di dama o scacchi. Sei di fronte ad un avversario inesperto e vedi una buona mossa, che però ha un punto debole, ma la debolezza è talmente difficile da scoprire che pensi che solo un giocatore espertissimo potrebbe accorgersene... Non giocarla ugualmente, non è affatto scontato che il giocatore inesperto non se ne accorga. Poi magari se vogliamo continuare la discussione meglio in talk... --P_op O^p 22:54, 11 apr 2018 (CEST)

Se Burioni non fosse medico, non sarebbe stato ricercatore nel campo vaccinale, i suoi primi interventi sulle vaccinazioni non avrebbero avuto ne peso ne clamore, e nessuna casa editrice gli avrebbe pubblicato un libro sui vaccini. E' un medico e come tale deve risultare anche nell'incipit, dando una informazione completa su quanto lo ha reso enciclopedico. E su questi argomenti è enciclopedico segnalare se un pro o un contro è laureato nel settore oppure no, altrimenti scendiamo a livello della feisbuc iuniversity e della presunta e populistica democrazia della scienza.--Bramfab Discorriamo 00:22, 12 apr 2018 (CEST)

Fonte errata su vendite libro

Che la sua nuova opera, La congiura dei Somari, Perché la scienza non può essere democratica sia entrata subito in vetta alla classifica dei libri più venduti del mese non si evince dalla fonte presente in voce. --Ripe (msg) 13:15, 8 apr 2018 (CEST)

si puo' togliere imho --ignis scrivimi qui 15:25, 8 apr 2018 (CEST)

Controversie

Ultimamente è tornata in voga la polemica sull'arroganza comunicativa di Burioni, è enciclopedica? O meglio, è il caso d'includerla nel paragrafo sulle controversie? --5.90.33.128 (msg) 23:53, 25 nov 2018 (CET)

Se è una moda, già la risposta si orienta decisamente verso il no: le mode non superano quasi mai il criterio dei 10 anni (che più o meno è "ciò che si parla oggi se ne parlerà anche fra 10 anni? Se no, non è di interesse enciclopedico"). --Skyfall (msg) 08:20, 26 nov 2018 (CET)

Considerato che uno dei motivi per cui Burioni è enciclopedico (e quello per cui la maggior parte della gente lo conosce) è la sua comunicazione sui social, e considerato che questa è connaturata da quel modo di discutere chiamato blastare, e che ciò ha portato a numerevoli discussioni su quale sia il metodo più efficacie per sensibilizzare le persone sul tema vaccini (tra chi è pro e chi contro, scomodando anche esperti della comunicazione), non sarei così netto nell'escludere una piccola riga in voce. --Ripe (msg) 10:41, 26 nov 2018 (CET)

Ma infatti il fatto che la polemica sia tornata in auge, non significa che sia una moda passeggera. Considerato che il "metodo Burioni" della comunicazione è quello, sarà lo stesso anche fra 10 o 15 anni, quindi ovviamente se ne parlerà ancora (vedasi l'esempio di Sgarbi). Anche perché un conto sono le polemiche dei "no vax", tutt'altra cosa invece quelle sollevate da chi semplicemente gli rimprovera di adoperare toni fortemente maleducati e gli ricorda che un divulgatore scientifico non dovrebbe comportarsi come un leone da tastiera che punta a sopraffare l'interlocutore, ma armarsi di santa pazienza e spiegare con civiltà il punto di vista della scienza. --5.90.66.124 (msg) 11:55, 26 nov 2018 (CET)

Notare il Se con cui ho iniziato la frase ("Se è una moda.."). Ma, anche se non fosse una moda passeggera l'interesse verso questa sua "caratteristica comunicativa", che personalmente la definirei "incisività" ("la scienza non e' democratica" è uno slogan assai incisivo), "chiarezza" (perché si esprime senza mezzi termini, senza tecnicismi, senza edulcorazioni), "efficacia" (perché arriva diretto all'interlocutore medio), non "arroganza", il criterio dei 10 anni è una condizione (casomai) necessaria, non sufficiente. Tra l'altro, notare che il termine "arroganza" è utilizzato dai suoi detrattori e si configura come Argumentum ad hominem. --Skyfall (msg) 12:39, 26 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall] vi sono numerosi articoli a riguardo, specie dopo l'ultima polemica con un candidato del PD. Sono molto di fretta, ma stasera fornisco qualche link. Tra parentesi, come credo di averti detto in un'altra discussione su una questione analoga, come tu o io definiremmo la comunicazione di Burioni è totalmente irrilevante e non è argomento di discussione. --Ripe (msg) 13:08, 26 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall], se dici che "arroganza" è il termine che usano i suoi detrattori (ammesso che possano essere definiti tali coloro che si limitano a contestargli metodi comunicativi non consoni a uno scienziato), chi come te ritiene che si tratti di "incisività" ed "efficacia" dovrebbe allora essere automaticamente etichettato come un "tifoso" di Burioni. Notare poi che tali presunti detrattori non sostengono affatto che la scienza sia democratica o che Burioni non sia preparato, ma contestano proprio anche la presunta "efficacia" del suo modo di porsi verso gli utenti della rete. Qui il primo articolo che ho trovato, per esempio: La Scienza non è democratica ma Burioni non ha capito perché. --5.90.195.10 (msg) 14:48, 26 nov 2018 (CET)

[@ Ripepette], l'esempio del candidato del Pd calza proprio a pennello e anche la reazione del virologo è emblematica del suo modus: Corallo prende pubblicamente le distanze dal metodo comunicativo di Burioni (che ritiene essere largamente presente anche nel suo partito) e per tutta risposta Burioni accusa Corallo di essere contro la gente che studia! Più che "incisività" ed "efficacia", questa sembrerebbe piuttosto una grave (e deliberata) fallacia logica finalizzata ad acchiappare i click dei suoi follower. --5.90.195.10 (msg) 15:06, 26 nov 2018 (CET)

No, non possono essere definiti "tifosi" se difendono Burioni dagli attacchi perché la materia da contendere è appena passata dai vaccini a Burioni stesso. Lo sarebbero invece se, discutendo sull'efficacia dei vaccini, rispondessero "i vaccini sono efficaci perché Burioni è bravo", o qualcosa di simile. L'argumentum ad hominem consiste nel evitare di rispondere oggettivamente sulla materia da da contendere (i vaccini) e invece contestare la persona del contendente (tranne quando lo stesso contendente non è titolato a tale ruolo, ma non è il caso di Burioni, virologo). --Skyfall (msg) 18:31, 26 nov 2018 (CET)

Difficile affermare se Burioni sia arrogante, o se sono tignosi i suoi detrattori che non potendo opporre argomentazioni concrete alle sue cercano a tutti i costi argomentazioni varie per appioppargli agli aggettivo sgradevole, in entrambi i casi sono opinioni opinabili. Non vedo enciclopedicità in tutto ciò, al più si può menzionare che la sua affermazione netta: la scienza non è democratica ha suscitato irritazione nei suoi oppositori e questo dovrebbe essere oggettivamente fontabile.--Bramfab Discorriamo 18:55, 26 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall] e [@ Bramfab], non so se non mi spiego bene io oppure non capite voi, ma mi sembra che stiate parlando degli antivaccinisti, che non sono la materia del contendere di questa discussione. Qui si sta parlando delle persone che nel merito sono concordi con lui e non vogliono certamente screditare il suo operato professionale di medico virologo (e tantomeno gli danno torto quando sostiene che la scienza è antidemocratica), ma che gli contestano boria e arroganza nello stile comunicativo, che per alcuni è addirittura controproducente nella divulgazione. Hanno ragione? Può darsi di sì o di no, ma a noi non interessa questo. Quello che ci interessa è l'esistenza oggettiva di questa polemica e quello che ci dobbiamo chiedere è se è rilevante per il paragrafo sulle controversie, a meno che non vogliamo credere che si tratti di una macchinazione orchestrata dagli ambienti "no vax". --5.90.47.168 (msg) 19:47, 26 nov 2018 (CET)

...in entrambi i casi sono opinioni opinabili. Non vedo enciclopedicità in tutto ciò ... --Bramfab Discorriamo 09:49, 27 nov 2018 (CET)

Se non fosse opinabile, non sarebbe una controversia... --5.90.78.39 (msg) 15:03, 27 nov 2018 (CET)

Anche il colore naturale dei capelli di Gwyneth Paltrow (è una vera o una falsa bionda?) è opinabile e oggetto di controversie, ma non per questo è enciclopedico. --Skyfall (msg) 15:42, 27 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall] scusa ma che c'entra? L'anonimo sta argomentando, può piacerti quello che dice o no ma questo modo di fare non è costruttivo. --Ripe (msg) 18:49, 27 nov 2018 (CET)

c'entra perchè sta argomentando di cose apparentemente non enciclopediche (enciclopedica è la polemica sui vaccini, non la polemica di come qualcuno c'è rimasto male per come Burioni si esprime sui vaccini, sono due cose differenti). --Skyfall (msg) 18:57, 27 nov 2018 (CET)

No, non c'entra. Le controversie possono essere enciclopediche o meno, l'ip sta giustificando perché secondo lui lo è questa particolare. Se per te non lo sono giustifica e non uscirtene con parallelismi che non c'entrano nulla (WP:ANALOGIA). --Ripe (msg) 19:01, 27 nov 2018 (CET)

{{DFTT}}--Bramfab Discorriamo 15:58, 27 nov 2018 (CET)

Mi permetto di strikkare perché l'ip non sta trollando ma argomentando. Non entro nel merito della discussione perché il mio poco tempo non mi permette di discutere su qualcosa che non m'interessa in un clima tendenzialmente tossico. --Ripe (msg) 19:04, 27 nov 2018 (CET)

Dunque lo IP chiede se la polemica sull'arroganza comunicativa di Burioni, è enciclopedica?, in interventi successivi cita Sgarbi, metodo Burioni, non moda passeggera, toni fortemente maleducati, leone da tastiera, tifosi di Burioni, linka l'opinone di un blog (per la cui qualifica mi limito ad annotare che autoafferma di stare "Dalla parte della gente"), ecc. Quando, come replica, gli viene fatto notare che in realtà i tifosi di Burioni non sono tali e che è opinabile la valutazione sulle modalità con cui Burioni si esprime e non se ne vede l'enciclopedicità, lo IP ripete: quello che ci dobbiamo chiedere è se è rilevante.

Gli faccio notare riscrivendo, come risposta alla sua domanda, quanto già scritto  ...in entrambi i casi sono opinioni opinabili. Non vedo enciclopedicità in tutto ciò ..., ribatte Se non fosse opinabile, non sarebbe una controversia...] ritornando quindi in loop all'inizio discussione senza aggiungere nuovi spunti argomentativi.

Per cui non discuto più sulla liceità di striccamento di scritti altrui, IMHO contrario alla prassi e netiquette seguita in wikipedia, in cui solitamente si argomenta e si chiede a chi ha scritto di autostriccarsi (anche per evitare l'estendersi della liberalità della pratica di striccamento altrui, secondo l'abitudine umana di iniziare da poco e finire su tutto e il tutto diventa ancor più tossico), mi limito a Dont Feed The Troll.--Bramfab Discorriamo 12:27, 28 nov 2018 (CET)

Bene, per un paio di giorni non riesco a partecipare alla discussione e siccome Bramfab è a corto di veri argomenti (dato che la retorica non lo è) sarei diventato un troll. Tra l'altro l'articolo che ho linkato è di un sito che ho trovato su Google (non un blog) e non credo sia rilevante come si dichiara, ma quello che c'è scritto e come è argomentato, altrimenti se gli si contesta qualcosa che non c'entra nulla col merito dell'articolo scadiamo per davvero in argumentum ad hominem. Quanto poi al paragone creativo di Skyfall tra le critiche ai modi comunicativi di Burioni e i capelli di Gwyneth Paltrow, che già si commenterebbe da solo, faccio solo presente che la Paltrow è enciclopedica per la sua attività di attrice, non per quella di modella, mentre Burioni è famoso (e quindi enciclopedico) proprio per la sua attività di divulgatore, quindi se esiste una polemica sul suo metodo divulgativo, che per taluni non soltanto è sbagliato ma perfino controproducente (uno degli ultimi contributi in ordine di tempo: Pd, Corallo: "Scuse a Burioni? Mai. Io Sì-Vax, ma preferisco Alberto Angela"), per quale motivo non sarebbe enciclopedica? Forse perché non siete d'accordo voi due? --5.90.6.191 (msg) 16:02, 29 nov 2018 (CET)

io ritengo che un paio di righe sulle critiche al suo modo comunicativo ci possano stare ma devono essere le critiche non di un politico o di un attivista ma di chi si occupa di divulgazione scientifica e ritiene che mezzi diversi di comunicazione siano più proficui --ignis scrivimi qui 16:19, 29 nov 2018 (CET)

Questo è un articolo di Antonio Scalari, giornalista scientifico, che ripercorre brevemente cosa si critica della comunicazione di Burioni e perché lo si fa, sulla base di quelli che sono gli studi sulla comunicazione in ambito scientifico. Volendo poi si trova altro senza eccessivi problemi, è semplicemente importante evitare blog amatoriali. A livello di testate nazionali che riportano gli scontri tra Burioni e detrattori si trova parecchio, ma spesso sono trattati più come fatti di cronaca che altro e la questione viene affrontata poco nel merito (che è un po' anche quello che a noi, un minimo, interessa). --Ripe (msg) 19:13, 29 nov 2018 (CET)

L'articolo di Scalari è tutt'altra cosa, rispetto a parlare di arroganza, metodo Burioni, ecc. Incidentalmente abbiamo Comunicazione pubblica della scienza in cui si accenna al “Public Understanding of Science” (PUS).--Bramfab Discorriamo 22:52, 29 nov 2018 (CET)

ho letto l'articolo e parte da Burioni per fare una disamina tra due stili comunicativi. Come fonte è valida ma non la vedo come propriamente una critica. Puo' essere usata per definire lo stile comunicativo di Burioni. --ignis scrivimi qui 10:35, 30 nov 2018 (CET)

Ho letto anch'io l'articolo e fondamentalmente parla di quello che sto cercando di spiegare da un po' di giorni a questa parte. Non essendo io un giornalista scientifico o uno studioso di comunicazione, ho utilizzato termini semplicistici per esprimere (senza pretese di esaustività) un concetto molto simile a quello di Scalari. --5.90.194.162 (msg) 20:54, 30 nov 2018 (CET)

quindi cosa scriveresti in concreto? --ignis scrivimi qui 07:39, 1 dic 2018 (CET)

Dipende se vogliamo includerlo tra le controversie (ma in quel caso mi sembrerebbe riduttivo limitarsi alle opinioni strettamente "qualificate": ad esempio il caso della polemica con Corallo, pur se trattato da mero fatto di cronaca, direi che è rilevante) oppure aggiungere un apposito paragrafo dedicato allo stile comunicativo. --5.90.15.204 (msg) 16:29, 1 dic 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega], se mi dici anche il tuo punto di vista posso provare ad abbozzare il tutto. --5.90.71.211 (msg) 18:34, 3 dic 2018 (CET)

come detto sopra non mi pare una controversia ma l'articolo parte da Burioni per fare una analisi tra due stili comunicativi. La polemica con Corallo non la conosco. --ignis scrivimi qui 21:49, 3 dic 2018 (CET)

La controversia è di coloro che sostengono che in un dibattito sui vaccini fra Burioni e Red Ronnie (o un Dario Corallo https://www.lettera43.it/it/articoli/politica/2018/11/19/dario-corallo-roberto-burioni-sinistra/226582/ ) le affermazioni di entrambi abbiano la stessa valenza riguardo la valutazione scientifica della vaccinazione.--Bramfab Discorriamo 22:00, 3 dic 2018 (CET)

No, la controversia è sullo stile comunicativo di Burioni all'interno del mondo pro-vaccini [2] --Ripe (msg) 14:04, 4 dic 2018 (CET)

però capiamoci: se un divulgatore scientifico viene preso come esempio da un politico che dice noi politici non dobbiamo blastare come il dott. X non mi pare rilevante. Se un divulgatore viene preso come esempio per distinguere due stili comunicativi invece si puo' inserire in voce ben contestualizzando e così ritengo enciclopedico se tale stile comunicativo riceve critiche da altri divulgatori o cmq da parte di chi si occupa di comunicazione in ambito scientifico. Sono sicuro che queste critiche ci sono per cui non soffermiamoci su quelle che, imho, non sono enciclopediche. --ignis scrivimi qui 16:32, 4 dic 2018 (CET)

Si, ma quello è il discorso di Antonio Scalari, lincato da Ripe e discusso sopra, lo IP trolla per ritornare in loop sul discorso sull'arroganza comunicativa di Burioni, ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 19:19, 5 dic 2018 (CET)

Bramfab, è inutile che ci giri tanto intorno: Ripe e Ignis hanno capito benissimo di che cosa si sta parlando, infatti l'unico che sta trollando sei proprio tu. --5.90.0.150 (msg) 18:38, 6 dic 2018 (CET)

Ma che coraggio dare del troll proprio a Bramfab!! Vuoi proprio scadere negli attacchi personali... --Skyfall (msg) 19:08, 6 dic 2018 (CET)

[@ ripepette], per evitare possibili travisamenti (voluti e non) si potrebbe aggiungere la tua precisazione. Ricapitolando, in calce all'elenco, quindi dopo la polemica dei no-vax con le accuse a Burioni di conflitto d'interessi (di cui come fonte esterna sarebbe peraltro il caso di sostituire il post di facebook con un articolo web, se si trova) aggiungerei una cosa del genere: Nel mondo del giornalismo scientifico, da chi è favorevole alle vaccinazioni si ritiene lo stile comunicativo di Burioni improntato a un approccio fortemente autoritario nella divulgazione delle evidenze della scienza, impostazione che secondo esperti sarebbe perfino controproducente verso il fine di convincimento di ampi settori dell'opinione pubblica. --5.90.0.150 (msg) 19:13, 6 dic 2018 (CET)

[@ Skyfall], evita di rigirare la frittata, visto che qui gli attacchi personali me li sono presi io. --5.90.0.150 (msg) 19:15, 6 dic 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega], [@ Ripepette]: prima di aggiungere il contributo alla voce vorrei sapere se avete qualche osservazione migliorativa in merito. --5.90.76.41 (msg) 23:06, 8 dic 2018 (CET)

come ho già scritto sopra: quindi cosa scriveresti in concreto? --ignis scrivimi qui 23:16, 8 dic 2018 (CET)

L'ho scritto sopra: Nel mondo del giornalismo scientifico, da chi è favorevole alle vaccinazioni si ritiene lo stile comunicativo di Burioni improntato a un approccio fortemente autoritario nella divulgazione delle evidenze della scienza, impostazione che secondo esperti sarebbe perfino controproducente verso il fine di convincimento di ampi settori dell'opinione pubblica. --5.90.76.41 (msg) 00:06, 9 dic 2018 (CET)

mi pare molto generalizzata, cmq si scrive quello che le fonti scrivono. Se le inserisci nella tua proposta capisco meglio. Grazie --ignis scrivimi qui 08:51, 9 dic 2018 (CET)

Si, molto controproducente. Infatti la copertura vaccinale si è impennata. Ovviamente sto generalizzando, come del resto è generalizzata ("da chi è favorevole alle vaccinazioni si ritiene.." Chi lo ritiene?) l'asserzione sopra. --Skyfall (msg) 12:16, 9 dic 2018 (CET)

Più che generalizzando stai completamente travisando, tanto per cambiare: l'impennata della copertura vaccinale è conseguenza del decreto Lorenzin, non dell'attività divulgativa (fino a prova contraria). --5.90.77.11 (msg) 15:56, 9 dic 2018 (CET)

credo che Skyfall semplicemente generalizzasse con ironia.--ignis scrivimi qui 16:01, 9 dic 2018 (CET)

Sarà, in ogni caso la frase dovrebbe basarsi sull'articolo di Scalari (e sono d'accordo a renderla più circostanziata), alla luce di quest'ultimo come la rimoduleresti? Inoltre ho notato che nella controversia sulla trasmissione Report sono riportati i giudizi della Società italiana virologia (autorevole), del ministro Lorenzin (autorevole o meno, cmq dirigeva il dicastero competente sulla materia) e... dei vertici del Pd? Non essendo rilevante, se siamo d'accordo toglierei l'ultimo. --5.90.77.11 (msg) 16:11, 9 dic 2018 (CET)

Trovo anche molto dubbio parlare assertivamente di "ampi settori dell'opinione pubblica" che dovrebbero essere convinti. Non sono ampi settori, ma qualche punto in percentuale sulla popolazione, che tuttavia, oltre ad essere rumoroso, riduce la copertura vaccinale quel tanto che basta per rimuovere l'effetto gregge di difesa che blocca epidemie e mettere a rischio l'incolumità di quei pochissimi innocenti che effettivamente possono avere danni per effetti secondari indotti dalla vaccinazione. O forse si tratta di ampi settori fra quelli che rifiutano o temono il vaccino, in tal caso spiegare meglio.--Bramfab Discorriamo 18:00, 14 dic 2018 (CET)

Sì, forse "ampi settori" è esagerato. Il senso sarebbe "buona parte dei disinformati e/o creduloni", ma dato che non sarebbe molto da enciclopedia scriverlo in questo modo, si potrebbe risolvere con "verso il fine di convincimento di quella parte dell'opinione pubblica diffidente o contraria alle vaccinazioni". --5.90.14.114 (msg) 23:42, 14 dic 2018 (CET)

Il fatto è che se vi è da qualche anno il problema di come comunicare la scienza in modo che sia compresa, e sopra si era segnalata la presenza di Comunicazione pubblica della scienza in cui si accenna al “Public Understanding of Science” (PUS), in Italia d'altra parte abbiamo il diverso problema di ignoranti in scienza, ormai all'attacco della scienza, così prendendo spunto dalla sparata di Corallo, qui Michele Serra da dell'arrogante a Elena Cattaneo ricevendone una risposta articolata e documentata, oltre alla sottile osservazione che Serra parlando di biologico ha pure un suo conflitto di interessi.

Quindi ieri Burioni era arrogante, oggi lo è Cattaneo, domani ? E perché sarebbe rilevante enciclopedicamente inserire l'epiteto di arrogante nella voce di Burioni, visto che è un attributo che ormai si regala facilmente a chi ha studiato e parla di quello che sa? e se fosse enciclopedico allora dovremmo metterlo anche per la Cattaneo, e gli altri a seguire.

Forse sarebbe piuttosto il caso di considerare una voce sull'antiscienza in Italia, e non sarebbe un recentismo, questo libro è del 2013.--Bramfab Discorriamo 22:42, 16 dic 2018 (CET)

Un libro che sembra mettere il mercato sullo stesso piano della scienza e della tecnica non so quanto possa fare al caso nostro, ma tornando all'oggetto della discussione, premesso che ho già chiarito che l'aggettivo "arrogante" è stato una mia approssimazione esplicativa (e inoltre che Corallo non mi sembra sia mai andato "all'attacco della scienza", ma semmai contro un certo modo di porsi che tende all'irrigidimento delle convinzioni antiscientifiche di chi si ritiene insultato), sull'enciclopedicità o meno della questione trovo improprio il paragone tra la critica di Corallo a Burioni e quella di Serra alla Cattaneo, dato che la Cattaneo è enciclopedicamente rilevante in quanto studiosa, mentre Burioni (per quanto sappia fare bene il suo mestiere) è presente su Wikipedia per la sua attività divulgativa (mi sa soprattutto per quella sui social) e non per i prodotti della sua ricerca. Se poi invece si vuole escludere l'episodio perché Corallo non è a sua volta un divulgatore o uno scienziato della comunicazione, allora è un altro discorso. --5.90.72.181 (msg) 18:36, 17 dic 2018 (CET)

Corallo e Serra sono entrambe persone prive di un background scientifico che danno degli arroganti a persone con un forte e rispettato background scientifico nel proprio campo (per intenderci ben superiore al livello medio dei laureati in materie scientifiche), ed in entrambi i casi questo avviene in un contesto politico di antiscienza. E Serra cita Corallo come maitre a penser per iniziare il suo pezzo.--Bramfab Discorriamo 18:51, 17 dic 2018 (CET)

Scusa ma mi sono perso un pezzo: nel caso di Corallo quale sarebbe il "contesto di antiscienza"? Si è forse espresso contro la prevenzione vaccinale o ne ha in qualche modo sminuito l'importanza? D'accordo che Serra afferma di riallacciarsi al discorso di Corallo, ma lo fa (ovviamente) in maniera unilaterale. --5.90.39.237 (msg) 14:11, 18 dic 2018 (CET)

La citazione da posizione di apparente terziarità della diatriba tra Burioni e chi pretende di controbattergli con ugual dignità di "sapere", utilizzandolo come Argumentum ad hominem è tipica di chi considera una discussione su argomenti scientifici tra chi sa e chi non sa un qualcosa di relativo, in cui la ragione può essere dell'uno o dell'altro. E Corallo sarebbe un opinionista tale da usarlo come fonte per l'arroganza di Burioni?--Bramfab Discorriamo 16:21, 18 dic 2018 (CET)

Vabbè, su Corallo direi capitolo chiuso, visto che di questo passo una sintesi non la si troverà mai. Quanto invece al mio rilievo sulla polemica relativa a Report, siamo d'accordo sul fatto che è enciclopedicamente irrilevante il giudizio dei vertici del Pd? --5.90.15.85 (msg) 22:38, 19 dic 2018 (CET)

Che intendi, togliere la menzione della Lorenzin (che era pur sempre il ministro della salute) attualmente presente nella voce? --Skyfall (msg) 23:34, 19 dic 2018 (CET)

[@ Skyfall] "colpevole secondo Burioni (e a medesimo giudizio della Società italiana di Virologia, dei vertici del Partito Democratico e del ministro della salute Beatrice Lorenzin)". L'ip parla di "giudizio dei vertici del Pd", che c'entra la Lorenzin?! --Ripe (msg) 13:15, 20 dic 2018 (CET)

[@ Ripepette], tra l'altro la Lorenzin non è nemmeno iscritta al Pd! Se non ci sono obiezioni sul mio rilievo, tolgo il riferimento. --5.90.0.94 (msg) 15:04, 20 dic 2018 (CET)

Fatto --5.90.195.208 (msg) 01:32, 21 dic 2018 (CET)

Spiegato/ribattuto

[@ Ignisdelavega, LuxExUmbra]

Basta revertarvi per piacere che se si apre una segnalazione qui esce che avete torto entrambi.

Finché linkiamo la pagina fb di Burioni, non abbiamo citato una fonte terza e non possiamo scrivere che «ha spiegato». Se però quella pagina contiene un link ad altra fonte che verifica le affermazioni di Burioni, o questa fonte esiste, allora non possiamo scrivere semplicemente che «ha ribattuto», ma bisogna usare quella fonte e soprattutto far parlare quella. Eventualmente - stavolta sì @ignis - anche confutando la contestazione antivaccinista, e quindi con una formulazione anche più radicale (del tipo: «no, gli antivaccinisti si sbagliano proprio/affermano cosa non vera»).

@LuxExUmbra, io ritengo la tua buona fede e ti ho anche dato (parte di) ragione in un altro caso, però qui secondo me la tua modifica è troppo superficiale. Se uno dice bianco e un altro dice nero, ed è verificabile il colore, allora andiamo a vedere di che colore è e quello scriviamo (se non è verificabile, allora hai magari ragione tu, perché non possiamo fidarci ciecamente di nessuno, neanche Burioni o Einstein) --Actormusicus (msg) 10:46, 12 ott 2019 (CEST)

Beh non ho niente da obiettare; anzi, nella prima modifica avevo sostituito "ha spiegato" con "osserva", che mi sembrava la modifica minima per non cambiare la sostanza della frase sistemando la forma espositiva (perché tra parentesi implicitamente, con "osserva che"+indicativo gli si tende a dar ragione). Per inciso, "ha spiegato" fa proprio schifo in questo contesto anche se fosse una voce terza ad emettere un giudizio. "Ha spiegato" può aver senso se mi dici che Tizio "ha spiegato" come mai non ha partecipato a un evento o qualcosa del genere, non per esporre una osservazione tecnica (intendo all'interno di una diatriba). --LuxExUmbra (msg) 11:49, 12 ott 2019 (CEST).

Osserva resta ancora un po' bivalente. Se io d'istinto gli riconduco il significato di «fa notare» (quello che intendi tu), non è escluso che abbia quello di «obietta», molto vicino a «ribatte». Però non è questione di forma. È questione che qui - nella probabilità che la versione sbagliata sia più corretta di quella giusta, se no era facile citare una controdeduzione... - vanno lette e riportate le fonti (cioè qualcuno si sobbarca l'onere di leggere le fonti terze e autorevoli che supportano - o, non si sa mai, smentiscono - la replica di Burioni). Con la riserva che la versione sbagliata, imho, non è soddisfacente. Sottinteso, se si vuole una buona voce --Actormusicus (msg) 12:01, 12 ott 2019 (CEST)

Nella peggiore delle interpretazioni, non è escluso che abbia quello di «obietta», sarebbe in ogni caso ciò che davvero le fonti usate mostrano. Ma vedi mia risposta sotto...

Questa è bella; mentre con il mio osserva ero pronto a dar per scontato che non ci fossero grandi misteri, dopo aver visto tutta la vecchia discussione qui sopra mi sono chiesto come mai non fosse ancora stata messa una fonte terza a confermare la posizione di Burioni. Cerco e mi salta fuori questo: The inspiring scientists and originators of Pomona Ricerca, Professor Massimo Clementi [...] and Professor Roberto Burioni [...] Their work and consolidated know how in the specific sector puts also Pomona in a leading position for the design and the development of innovative epitope-based vaccines. Fantastico. Ovviamente non ho nessuna intenzione di imbarcarmi in una discussione su cosa vada messo in voce a questo punto. --LuxExUmbra (msg) 22:27, 12 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] e tu cosa ne hai dedotto? che gli studi di Burioni servono a produrre vaccini? o servono a testarli o cosa altro? Stai facendo lo stesso percorso di quelli che laureati all'università della vita lo hanno accusato di ecc.. Ma magari le tue conclusioni sono esatte.. attendo --ignis scrivimi qui 00:00, 13 ott 2019 (CEST)

Forse avrei dovuto chiarire fin dall'inizio che, contrariamente a molte persone e in particolare a molte qui dentro, io convivo tranquillamente con il dubbio. Per cui non mi dispero nel non sapere quale sia la verità. Mi infastidisce molto invece vedere altre persone alzarsi a detentori del sapere unico e tacciare di ignoranza e/o malafede qualsiasi persona non la veda allo stesso modo o tenti semplicemente di sollevare dubbi.

In questo caso, l'unica fonte che viene riportata per sostenere la posizione di Burioni è il suo post di facebook. In quell'articolo trovo due affermazioni importanti

1. A tutti sarà evidente dopo questa spiegazione che gli anticorpi monoclonali umani non solo NON SONO VACCINI, ma sono farmaci ALTERNATIVI AI VACCINI
2. Ho lavorato e lavoro come consulente scientifico per numerose aziende (è il modo in cui mi guadagno onestamente da vivere pagando rigorosamente le tasse) ma nessuna di queste aziende ha mai scoperto, brevettato o commercializzato vaccini

Quando cerco conferme in rete a questa sua spiegazione, perché io sono ignorante in materia e non ne capisco, non trovo nessun altro scienziato che mi dica che è ovviamente come dice Burioni.

Invece trovo

1. Nella descrizione di alcuni dei suoi brevetti, nella pagina che Petrusmedicus ti ha già citato in passato, la frase [...] immunogenic or vaccine compositions comprising the monoclonal antibodies of the invention are also described [...].
2. Nella pagina di Pomona Ricerca che poco sopra indicavo, la frase The inspiring scientists and originators of Pomona Ricerca, Professor Massimo Clementi [...] and Professor Roberto Burioni [...] Their work and consolidated know how in the specific sector puts also Pomona in a leading position for the design and the development of innovative epitope-based vaccines.

Permetti che qualche dubbio mi venga? Se tu mi trovi fonti terze che danno ragione a Burioni e mi mostri che quella Pomona ha scritto una frase di marketing per vantarsi di lavorare con Burioni ma che nemmeno loro hanno capito cosa fa... va bene. Ma non venire a farmi passare per uno dei laureati su internet o all'università della vita. Pensi che il tuo pseudonimo o la tua anzianità qui dentro ti diano motivo di ritenerti più istruito di me? --LuxExUmbra (msg) 22:14, 13 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] quello che tu supponi è assolutamente irrilevante così come lo è quello che io suppongo. Io mi limito a rilevare che mai nessuno che ne capisce ha intepretato i brevetti come tu li interpreti e chi ha provato a farlo dicendo che Burioni ha un conflitto di interessu è stato querelato

Quindi o te ne assumi la responsabiltà dicendo chiaro e tendo che Burioni mente oppure attendi che uno competente dica che Burioni mente ma fino ad allora non saranno le miei interpretazioni o le tue a far scrivere la voce.

Ps. Se dovessi supporre qualcosa per quei ringraziamenti mi verrebbero in mente 1000 cose (ad es. l'isolamento di un antigene per il test del vaccino in tutta sicurezza o perchè li ha invitati a pranzo nella campagna toscana e lì hanno avuto l'intuizione)--ignis scrivimi qui 07:48, 14 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ LuxExUmbra] Scusa ma non si può prolungare una discussione per tonnellate di byte per un verbo, fosse anche sbagliato. Dopo il mio chiarimento sul motivo per cui ho ripristinato la versione stabile, e dopo l'accertamento del lavoro da svolgere sulle fonti (v. attuale ultimo scambio in calce tra me e ignis) e del modo corretto di procedere, qui il massimo che si può fare al momento è accordarsi su una banalissima forma verbale (incidentalmente, io scriverei ha chiarito/chiarisce, se poi il «chiarimento» è fasullo basta aggiungere la smentita, mentre la «spiegazione» sembra dare per scontata un'adesione di chi scrive; non è il massimo, ma meglio di niente). --Actormusicus (msg) 09:01, 14 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ LuxExUmbra] [@ Actormusicus] per me va bene usare chiarisce. --ignis scrivimi qui 09:25, 14 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega] Io non ho interpretato, ti ho fatto il cut and paste di una frase che secondo me può far sorgere dubbi a uno come me che non ci lavora e, sospetto per analogia, a chiunque decida di verificare se Burioni ha davvero "spiegato" come wikipedia afferma. Non mi assumo responsabilità di affermazioni che tu mi stai mettendo in bocca e ho chiuso la segnalazione della pagina da me linkata dicendo che non avevo intenzioni di imbarcarmi in discussioni su cosa vada messo in voce al riguardo. Se proprio mi vuoi tirar fuori di bocca una opinione al riguardo, si potrebbero citare sia la querela di Burioni a Red Ronnie (anzi, meglio il fatto che la procura lo ha citato in giudizio) che questo più recente comunicato del Codacons. La modifica di cui non ho problemi ad assumermi la responsabilità è quella da me apportata e da te annullata. Per quanto riguarda Pomona, sei libero di pensare che quello sia un "acknowledgment" per una intuizione, ma la compagnia stessa preferisce affermare in una sua breve scheda di presentazione che Prof. Massimo Clementi and Roberto Burioni of the Università Vita-Salute San Raffaele are the originators of the company technology. Forse comunque sono solo molto molto generosi nel riconoscere la paternità delle intuizioni, o forse la manina di Maio ha modificato la scheda di presentazione.

[@ Actormusicus] Scusa, sarebbe colpa mia se una mia correzione ad un verbo, che tu stesso ritieni non appropriato, è esplosa in una discussione di tonnellate di byte? Mi pare che una delle policy sia di argomentare e io a fronte di ogni provocazione di Ignis cerco di farlo. Se si preferisce spegnere la discussione basta evitare di provocarmi continuamente. Anzi, permettermi di farti notare che dopo il revert di Ignis io ho provato semplicemente a cambiare di nuovo il verbo senza aprire discussioni (perché mi sembrava infatti assurdo) per vedere se alla seconda trovavo un accordo con Ignis, ma tu stesso hai annullato la seconda modifica.

Per quanto riguarda il verbo, finché non avete deciso cosa fare della lettura dei brevetti e non si vuole interpretare una frase estratta come quella da me citata, "chiarisce" è a mio modo di vedere più inappropriato di "osserva", a sua volta più inappropriato di "ribatte". Ma fate come volete, passo e chiudo. --LuxExUmbra (msg) 10:02, 14 ott 2019 (CEST)

Anzi no, passo e chiudo un cavolo. Perché devo far finta di accettare qualcosa che secondo me è sbagliato?! Ho visto solo ora tutta la battaglia che Petermedicus aveva già fatto qui e vacillo tra il senso di ingenuità per aver perso tempo per fare ricerche su cose che erano già state esposte due anni fa e il senso di disgusto per il trattamento riservato a chiunque non sia allineato al pensiero dai boss di wikipedia. I quali non sono riusciti in due anni a trovare una, che sia una!, fonte terza che supporti le affermazioni di Burioni, ma devono far passare me per il solito pirla laureato su google. Di fronte a tale inestinguibile arroganza io non so far finta di niente e dico come la penso. Chiarisce è secondo me sbagliato, perché di chiaro qui non c'è proprio niente!; osserva che+indicativo è comunque fuorviante visto che l'affermazione successiva non è supportata da pareri terzi e le stesse schede dei vaccini dicono il contrario (osserva l'ho proposto io, lo so; non avevo ancora guardato tutta sta roba, io agisco in buona fede e non ho niente da nascondere). Ribatte è l'unico termine che a mio modo di vedere permette a wikipedia di mantere una dignità, per quanto evidentemente modesta. Perché per avere dignità vera ci sarebbe molto più lavoro da fare. --LuxExUmbra (msg) 16:24, 14 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] è tutto molto banale: o gli antivaccinisti hanno ragione e Burioni ha dei brevetti che gli permettono di lucrare quanto più i vaccini sono diffusi e praticati oppure Burioni ha detto il vero e non solo lo ha detto ma ha anche querelato chi ha sostenuto la prima tesi. Wikipedia non è equidistante e non insinua neanche il dubbio a meno non ci sia una fonte autorevole che lo faccia. Per essere ancora più chiari: non siamo nel campo delle opinioni --ignis scrivimi qui 18:35, 14 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E di nuovo tu ti prendi la briga di voler stabilire cosa è vero e cosa no, con buona pace della distinzione tra verità e verificabilità di cui ti piace tanto parlare ma di cui dai prova continuamente di capire poco.--LuxExUmbra (msg) 22:56, 14 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No scusa mo' basta. Se si discute di un verbo si discute di un verbo, non me ne importa niente di chi è la «colpa», non siamo all'asilo. Se dico che sono già stati messi troppi byte su una faccenda banale, allora sono troppi quelli che hai aggiunto.

Sul modo di trattare i contenuti secondo le fonti da quanto vedo io siamo d'accordo, checché tu ne pensi, tutti e tre i partecipanti a questa discussione. Quella di Burioni è una smentita, in senso stretto («affermare che altri hanno detto il falso») già adesso, in senso lato («dimostrare che qualcuno ha mentito») quando [e se, se preferisci] indicheremo la fonte primaria (brevetto).

Ora, se vogliamo discutere ancora del verbo e usare ad es. smentire, nel caso ti sembri più appropriato, bene. Altrimenti basta. Non si discute di battaglie, che qui non ci sono battaglie da fare. Non si dà dell'arrogante e non si evocano boss. Perché comincia a sembrarmi di essere stato troppo gentile. Mi sembra di averti detto gentilmente, più volte, che i tuoi interlocutori come ignis e Vito operano in buona fede e non sono i padroni qui, e ciò nonostante insisti su quella linea; mi sembra di averti detto gentilmente, più volte, di non usare certe espressioni, e tu invece rincari la dose. Mi sembra di averti confermato la presunzione di buona fede e per evitare di morderti sono incorso anche in un malinteso con un collega.

Allora: la prossima parola fuori posto è blocco per attacco personale, ché ignis so che se li sopporta senza fiatare, ma io, oltre un certo limite, no --Actormusicus (msg) 11:09, 15 ott 2019 (CEST)

Fai quello che ritieni giusto, se vuoi bloccarmi bloccami. Io ti riconosco un atteggiamento intelligente ma non puoi credere che questo mi porti ad essere cieco riguardo al resto; qui dentro c'è qualcosa che non va. Agisci come credi, io rispondo alla mia coscienza, tu rispondi alla tua.--LuxExUmbra (msg) 14:10, 15 ott 2019 (CEST)

Qui dentro c'è sempre stato molto che non va, tra vandali spammer copyvioler pov-pusher ecc., ma anche una percezione esorbitante di cose che non vanno, che è in conflitto con WP:BF. Nel caso che WP:BF venga meno, la discussione si sposta nelle sedi apposite. In ogni caso non è ragione d'attacco personale alle utenze perché nessuna ragione è ritenuta valida a tale scopo. E sì, faccio quel che ritengo giusto, ossia ti avviso --Actormusicus (msg) 15:14, 15 ott 2019 (CEST)

Voglio osservare due cose con mal risposto fastidio tanto che se continui così molto volentieri ti lascio la gestione della neoutenza, su questa voce e su ogni altra l'utenza decida di porre la sua attenzione interessata come già accaduto.

1. La voce ha uno status quo che va rispettato a me puoi segnalarmi quanto ti pare ma le policy le conosco e le applico
2. Tu hai motivo di dire che Burioni mente? cioè ha spiegato anche a chi non capisce in cosa consistono i brevetti. C'è qualcosa che non ci torna? risulta essere un mentitore? risulta fare affermazioni non scientifiche? Che fonte cerchiamo? qualcuno che analizzi i brevetti? IN realtà la cosa è molto semplice: i laureati su internet hanno detto che i brevetti sono legati ai vaccini. Burioni gli ha spiegato che non è così. O mi sfugge qualcosa?

--ignis scrivimi qui 13:46, 12 ott 2019 (CEST)

Ancora... attenzione interessata non devi permetterlo, altrimenti mi spieghi perché lo è. Oppure inizio anche io a dire che la tua attenzione è interessata. Comunque rispondendo a tutti e due vedo ora qui sopra che si era già discusso della question brevetti (forse quando la frase era diversa). Lascio volentieri perdere perché tanto Ignis non capirebbe o fingerebbe di non capire. Non nascondo però che non averlo attaccato alle ognivolta che faccio un edit banale non mi dispiacerebbe. --LuxExUmbra (msg) 14:52, 12 ott 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Cerchiamo una fonte terza e non lo sono né gli uni né l'altro, indipendentemente dal giudizio che di entrambe le parti si può avere. Ci interessa la verificabilità dell'oggetto di questi brevetti. Dubito che siano tenuti segreti (= se qualcuno ha ragione siamo in grado di dirlo).

[@ LuxExUmbra] Sì ma io se vedo un'edit war ripristino alla versione sbagliata (lo statu quo di cui parla ignis), anche se con l'avvertenza che il consenso comunque non può contraddire le fonti né derogare al loro sistema, e la raccomandazione che si faccia di tutto per rendere anche questa voce migliore che sia possibile. Pura raccomandazione.

Mi raccomando altresì, fortemente, di cessare la personalizzazione del conflitto --Actormusicus (msg) 07:32, 13 ott 2019 (CEST)

i brevetti sono pubblici, chiunque li può consultare e il problema è proprio questo, qualcuno li ha consultati e non li ha capiti ma perchè mai qualcuno si dovrebbe prendere la briga di analizzarli? perchè su internet gli antivaccinisti hanno detto una fesseria? Cmq adesso l'utenza è tua. Aggiungo, qui c'è una querela di Burioni Saluti--ignis scrivimi qui 09:07, 13 ott 2019 (CEST)

Se saremo in grado di dire che gli antivaccinisti affermano una fesseria sarà per quanto risulta dai brevetti, non per altro. E che li hanno consultati e non capiti, sempre per quanto risulta da quelli. La nostra fonte sono i brevetti. Non è che bisogna prendersi la briga di analizzarli, ma di leggerli sì --Actormusicus (msg) 10:22, 13 ott 2019 (CEST)

esatto, hai sintetizzato bene la questione. I brevetti sono fonte primaria e non sono oggetto di "discussione" o servono a produrre vaccini (e i vaccinisti avrebbero ragione) o sono alternativi ai vaccini (e quindi paradossalmente Burioni avrebbe interesse a non promuovere i vaccini). Il problema è che si tratta di materia complessa e non basta la laurea su google per comprenderla :-) --ignis scrivimi qui 11:41, 13 ott 2019 (CEST)

Lo so! ma infatti io ho ripristinato la voce e mi sono limitato a dire che, così com'è, non mi soddisfa, non essendo io in grado di affrontare la materia e mettere il punto, ma rischiando invece di procedere alla cieca --Actormusicus (msg) 11:49, 13 ott 2019 (CEST) P.S. Colgo l'occasione per chiarire anche che la segnalazione di cui parlavo sopra non è una minaccia di segnalazione a carico di qualcuno, ma fa riferimento a quanto vi siete detti in altra discussione, dove rimando. Chiarisco anche che non voglio leggere cose come attaccato alle e simili. E comunque questa è una discussione tra utenti sui contenuti e non tra amministratore e utente o utenti sulle condotte.

[← Rientro] ho intanto aggiunto una fonte (wired) che testulamente dice L’esperto immunologo spiega che i brevetti sui vaccini che gli sono attribuiti ... --ignis scrivimi qui 17:52, 15 ott 2019 (CEST)

Ah che liberazione! Ti ringrazio molto: a quanto pare la fonte non si pone nessun problema a descrivere la vicenda in termini di replica, chiarimento, negazione e spiegazione, visto che usa tutto questo lessico. Così finalmente mi risparmio chiacchiere sterili, cazziate, blocchi e torno alle voci che piacciono a me --Actormusicus (msg) 18:29, 15 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Roberto Burioni. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190705164120/https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/notizia_3187574201902a.shtml per https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/notizia_3187574201902a.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:36, 24 gen 2020 (CET)

Due pesi e due misure?

Per quale motivo sulle biografie di altri medici (non faccio nomi) l'H-index basso è assunto come prova della sua scarsità scientifica mentre in questa voce l'h-index basso è solo una congettura de Il Tempo, di scarso valore? --Gambo7_{(discussioni)} 09:42, 6 mag 2020 (CEST)

Ed analogamente per quale motivo si ritiene Il Tempo un giornale non affidabile (come mi è stato scritto in pagina discussione), mentre si dà rilievo alla controrisposta di un blog (non testata giornalistica registrata: BUTAC)? Mi sembra che ci sia un partitismo e una tifoseria che sono tutto l'opposto della neutralità che deve mantenere Wikipedia. --Gambo7_{(discussioni)} 09:48, 6 mag 2020 (CEST)

Se fosse ritenuto non affidabile neanche l'avremmo citato l'articolo, ma questo non esime dall'indicare i problemi che ci sono nell'articolo stesso. Riguardo all'altro "scienziato" l'indice è solo uno dei tanti indicatori di una carriera costruita su grandi vanterie non confermate, qui ci sono indictori simili ? Non mi pare proprio. --Moroboshi ^scrivimi 09:57, 6 mag 2020 (CEST)

No infatti non ho detto che i due CV sono paragonabili. Ho detto che lo stesso concetto sta venendo applicato con dei distinguo, quando sostanzialmente riporta la stessa cosa: cioè grande visibilità mediatica a fronte di scarsa rilevanza accademico/scientifica. Ripeto, c'era chi voleva introdurre l'H-index nelle biografie dei vari scienzati contemporanei, segno del fatto che comunque un suo valore ce l'ha. Che poi sia un valore con dei limiti, si può chiarire nella voce in questione, altrimenti anche dagli altri con H-index basso dobbiamo andare a scrivere "eh però sapete non è che sia poi un parametro così affidabile, magari è un bravo scienziato lo stesso"... --Gambo7_{(discussioni)} 10:04, 6 mag 2020 (CEST)

Provo a rispiegarmi, in un caso l'indice è solo uno dei tanti indicatori della non considerazione a livello scientifico, qui è l'unico (l'articolo del Tempo non entra nei meriti del CV o dei risultati di Burioni e assume acriticamente l'indice H come unico segno di rilevanza.--Moroboshi ^scrivimi 10:42, 6 mag 2020 (CEST)

Riformulo in maniera diversa: uno ha un CV da ricercatore scarso, pompato ad arte e taroccato, con h-index basso - si comprova la sua scarsità attrvaerso l'h-index. L'altro ha un CV da ricercatore scarso, è diventato famoso per le sue esternazioni e la sua attività su facebook e blog (lo dice lo stesso incipit: ha acquisito la maggiore notorietà con i suoi interventi sui social media), con h-index basso - si nega la sua scarsità negando il valore dell'h-index. Qualcosa non torna... --Gambo7_{(discussioni)} 10:50, 6 mag 2020 (CEST)

L'h-index è fortemente legato all'età: un ricercatore di 30 anni che ha appena pubblicato 3 lavori avrà un h-index basso, lo stesso ricercatore, se non pubblica più nulla, a 70 anni avrà un h index più alto perchè negli anni i suoi 3 lavori saranno stati citati più volte

Di Tarro abbiamo un pessimo CV a a cui si aggiunge un pessimo h-index. Di Burioni, dire che ha un h-index "basso" è un affermazione che lascia un po' il tempo che trova nel senso che è completamente slegata dal contesto. Detto questo poichè la critica comunque è stata formulata , la lascerei in voce --ignis scrivimi qui 10:58, 6 mag 2020 (CEST)

@Gambo, il fatto che sia diventato famoso sui social non aggiunge (ne toglie) niente alla sua rilevanza come scienziato. Stiamo parlando di questa non della sua notorietà sui social.--Moroboshi ^scrivimi 11:14, 6 mag 2020 (CEST)

La sua rilevanza come scienziato per l'appunto è modesta, e di questo bisogna prenderne atto. Non è diventato famoso come ricercatore, né come clinico, è diventato famoso per le esternazioni e l'attività di divulgazione, forse questo si è perso di vista. --Gambo7_{(discussioni)} 12:44, 6 mag 2020 (CEST)

Dai commenti è evidente che il personaggio in questione non risulta simpatico ad alcuni. L'antipatia non è però un motivo oggettivo per fare falsa o incompleta informazione. Se è vero che "Il Tempo" è una testata autorevole, tale status lo si deve riconoscere anche al sito Butac.it, che ha come obbiettivo primario fatti oggettivi con ricerca e tracciamento delle fonti. Se si dà credito ad un giornalista, che per quanto ne so non ha alcun background scientifico, non vedo perché non si dovrebbe dare altrettanta rilevanza ad un altro giornalista, che al contrario del precedente opera da sempre in ambito scientifico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da I Want to Believe (discussioni · contributi) 15:05, 6 mag 2020 (CEST).

Non c'è proprio alcuna antipatia, c'è invece la ricerca della neutralità più possbile, in un periodo come questo in cui si tende a dare valore assoluto e mitizzare o demonizzare i personaggi più mediatici. Inoltre, Butac è un blog, mentre wikipedia dovrebbe attenersi principalmente o esclusivamente alle pubblicazioni e testate giornalistiche, anche perché non si ha alcuna garanzia che ciò che viene scritto in un blog da un personaggio con un nickname sia effettivamente una valutazione competente ed autorevole, pertanto “dovergli” riconoscere “lo status di testata autorevole” è questione alquanto spinosa. --Gambo7_{(discussioni)} 15:14, 6 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]

1. BUTAC non è una testata giornalistica
2. il fondatore non è un giornalista

Pertanto sostenere che lo status di testata giornalistica autorele “lo si deve riconoscere anche al sito Butac.it” è totalmente infondato. È un gran bel sito? Sì. È fonte enciclopedica autorevole? Nì: cioè sarebbe preferibile avere fonti ufficiali che sostengano le stesse cose (che poi non vi siano, testate giornalistiche che lo fanno, è altra storia). -Gambo7_{(discussioni)} 15:43, 6 mag 2020 (CEST)

Come vedo che anche altri utenti scrivono, Moroboshi e I Want to Believe, l'utente Gambo7, probabilmente per questioni di tifo personale, continua a inserire la classifica de "Il tempo" e a fare delle considerazioni del tutto arbitrarie e personali, ma non oggettive. Scrivere "Burioni è diventato famoso non per i suoi meriti scientifici ma per la sua divulgazione sui social" scredita l'operato di uno scienziato che non è compito nostro giudicare e non rispecchia quel principio di neutralità tanto invocato(ripeto che siamo su un'enciclopedia, non su un forum); inoltre, come scritto all'inizio di questa discussione "per gli altri sì e per lui no?", "Due pesi due misure"?. Ma che razza di metodo scientifico è questo? Forse siete rimasti alla scuola elementare, questa affermazione non merita risposta. Riguardo alla classifica, ripeto che "il tempo" non è un giornale autorevole (ancor più in campo scientifico) e che scrivere tra parentesi che non è un metodo di valutazione oggettivo indica che non si tratta di una notizia oggettivamente rilevante. Ripeto come già scritto, "Verum ipsum factum" (G. Vico); questo deve fare un'enciclopedia, non scrivere l'ultimo pettegolezzo uscito fuori. Immaginate un'enciclopedia che scrive su un dato scientifico e poi tra parentesi scrive che non è vero nulla. Questo è quello che si sta facendo, con l'unico obiettivo di screditare all'occhio dei lettori la figura del professor Burioni, perché leggendo possono essere tratti in inganno da una non-notizia e quindi da un non-fatto. Ho riportato, a tal proposito, una notizia di qualche anno fa di un fantomatico "gazzettino del piemonte" che scrisse che Mara Venier era morta; ovviamente non vado ad aggiungere questo pettegolezzo nella pagina personale di Mara Venier perché non è un fatto rilevante; anzi, sarebbe controproducente, perché questo potrebbe portare molte più visualizzazioni (e quindi denaro) a questo giornale farlocco. Lo stesso sta succedendo con il tempo, che si arricchisce anche grazie a noi che ne condividiamo le notizie, non sempre però verificandole, Per cui, in attesa di ulteriori sviluppi, riterrei opportuno rimuovere la classifica e aspettare di vedere cosa cambierà nel futuro (un'enciclopedia deve essere sempre valida, non solo rispondere a un'esigenza mediatica). --Lolllo 7 (msg) 16:10, 6 mag 2020 (CEST)Lolllo7

Verum ipsum factum di Vico significa che solo le cose che noi stessi facciamo possono essere conosciute e ritenute vere, ed è l'esatto opposto di wikipedia! :-) (non significa di certo che “solo i fatti sono veri” o qualche altra maldestra interpretazione del genere)

Detto questo, siccome la sezione controversie dovrebbe raccogliere le critiche mosse al personaggio, nel momento in cui una testata giornalistica muove una critica ad un divulgatore scientifico è giusto ed obiettivo riportarle. Non è una fake news di Mara Venier morta, è una valutazione su un personaggio mediatico, siamo su duen mondi comletamente differenti, mi pare molto pretestuoso citare altri giornali che hanno riportato notizie false in passato, non significa nulla in relazione al contesto in questione.

Burioni è diventato famoso non per i suoi meriti scientifici ma per la sua divulgazione sui social, è un dato oggettivo, se Lolllo 7 conosce pubblicazioni o scoperte che hanno reso burioni fcelebre nel mondo accademico , siamo lieti di vederli inseritri nella voce, ma finora i fatti hanno sempre mostrato che è diventato celebre iniziando dall'attivismo su facebook e tuttora lo è per quello. Anche Science ne parlò come il migliore promotore dei vaccini, non certo come il migliore ricercatore in quell' ambito: In just a few years, he has gone from being a respected but little-known professor to a major media personality and an internet savvy advocate for science. --Gambo7_{(discussioni)} 16:19, 6 mag 2020 (CEST)

Scusate se intervengo così ex abrupto... Non voglio disquisire su simpatie o antipatie più o meno palesi verso Tizio o Caio, che pure mi sembrano trasparire dai vari commenti, per cui arrivo direttamente al punto: citare l'h-index mi sembra un tecnicismo inutile alla fruizione della pagina da parte dell'utente medio, che peraltro lascia il tempo che trova, visto che (come ha citato Ignis) può essere influenzato da molteplici fattori e in termini assoluti non determina la qualità della produzione scientifica del singolo. Personaggi non visti particolarmente bene dalla quasi totalità della comunità scientifica (senza far nomi) hanno h-index doppio a quello di Burioni. Che peraltro non mi sembra comunque particolarmente basso se paragonato ad altri accademici di pare livello. L'h-index non deve essere proporzionale alla notorietà nei media. IMHO se il problema è "livellare" la pagina di Tarro e quella di Burioni, si può benissimo togliere l'h-index da quella del primo, piuttosto che inserirlo in quello di altri per "evitare POV". Non trasformiamo uno strumento utile a chi lavora nel settore in un modo per gettare ombre sulla carriera di chicchessia.--2001:B07:644F:DAC8:2598:A38D:84D1:481E (msg) 16:27, 6 mag 2020 (CEST)

Il problema non è livellare Tarro e Burioni, è che a Burioni sono state mosse delle critiche, da una fonte autorevole (testata giornalistica registrata e decennale - e quindi fonte valida per Wikipedia - checché ne dicano alttri utenti che pensano di poter fare bello e cattivo tempo, facendo una personale scala di autorevolezza dei quotidiani e dei blog secondo il proprio gusto), e quindi è corretto riportarla come critica alla sua persona. Wikipedia non “butta ombre” su nessuno, riporta i fatti che vengono posti da altri, nella maniera più neutrale. E in questo caso, i fatti sono che Burioni non spicca per accademicità, però non è incompetente, e spicca per attivismo. --Gambo7_{(discussioni)} 16:37, 6 mag 2020 (CEST)

Il Tempo mi sembra sì una fonte autorevole (credo di averlo utilizzato più volte nel corso degli anni come fonte), ma permettimi: dire che Burioni "non spicca per accademicità" è oggettivamente esprimere una opinione personale. A questo punto potrei farti domande lecite, come: qual'è l'h-index minimo per essere considerato un "buon accademico" (secondo Hirsch[3] 12 era un buon punteggio per accedere al ruolo di associato, 18 a quello di ordinario, e Burioni se non ricordo male ha più del doppio)? Quale h-index sarebbe considerato adeguato per Burioni, paragonandolo alla sua notorietà sui media? Se posso esprimere un parere, per quanta diffusione sul territorio nazionale possa avere il Tempo non so quanta rilevanza enciclopedica possa avere l'opinione di un suo editorialista, peraltro con tutte le falle annesse e connesse nell'utilizzare esclusivamente l'h-index per stabilire la rilevanza del singolo: come ho detto, rimuoverei qualsiasi riferimento ad esso nelle voci, per evitare che possa essere utilizzato impropriamente per esprimere osservazioni in un senso o nell'altro, che comunque lasciano il tempo che trovano davanti ad altre decine di fonti.--2001:B07:644F:DAC8:2598:A38D:84D1:481E (msg) 17:03, 6 mag 2020 (CEST)

Qua si passa da chi propone di inserirlo in tutte le voci di tutti gli scienzati, a chi propone di cassarlo da tutta l'enciclopedia :-) L'h-index è solo un parametro bibliografico, e come tanti altri parametri, va preso per quello che è: un indice di quanta e quale "potenza" abbiano le pubblicazioni di un ricercatore. Sappiamo anche che non ha nemmeno senso definire un valore minimo, perché dipende dall'ambito. In fisica a volte avere 5 o 6 di index è già qualcosa di buono, in medicina è sintomo di scarsezza produttiva (io per esempio oscillo tra 0 e 1 o giù di lì). Dire che Burioni "non spicca per accademicità" è un fatto perché non ha 30 anni come me, ne ha il doppio, si è laureato 33 anni fa, ed è un accademico, ma ha prodotto poco di internazionalmente rilevante e l'h-index ne è il sintomo bibliografico - senza alcuna critica o valutazione positiva o negativa. --Gambo7_{(discussioni)} 17:14, 6 mag 2020 (CEST)

Sono d'accordo nel considerare "Il Tempo" come fonte attendibile, un po' meno a prendere ogni frase di ogni articolo come "fonte". Parere mio: in un articolo occorre sempre distinguere il "fatto" dall' "opinione". Il fatto e "Tizio ha un H-Index di tot", l'opinione è "Tizio è scientificamente credibile perché ha un H-Index alto". Dal mio punto di vista può anche essere corretto tracciare gli Indici di chicchessia, altra cosa è trarne giudizi e riportarli in un'enciclopedia...l'avrei relegato in una sezione 'Curiosità', così come farei per la notizia (vera) della finta morte di Mara Venier. I Want to Believe (msg) 11:34, 7 mag 2020 (CEST)

Sostanzialmente sono d'accordo con quello che dite. Fosse per me, rimuoverei questo H-index da tutti gli scienziati, mentre scrivere "non spicca per accademicità" oppure "livello basso" sono, come ho già sostenuto in precedenza, valutazioni del tutto soggettive e arbitrarie. Decidete se rimuoverlo, ma se lo lasciate sono d'accordo a rimuovere (da tutti gli scienziati, non solo da Burioni) la dicitura livello basso e inserirla, come suggerivate, imn un'altra categoria, come per l'esempio fatto di Mara Venier. --Lolllo 7 (msg) 16:03, 7 mag 2020 (CEST)Lolllo7

Forse non avete ben presenti alcune cose: WP:CURIOSITA --Gambo7_{(discussioni)} 17:25, 7 mag 2020 (CEST)

Non ho detto per forza sezione curiosità come qualcuno suggeriva, ma un'altra categoria sicuramente sì, e comunque suggerirei il rimuovere il "basso livello". Giustamente, come dicevano altri utenti, se già l'H-index di per se non è un valore che riesce a misurare l'"accademicità" di uno scienziato, figuriamoci se possiamo stabilire quando questo valore è alto o basso. Non lo sappiamo, per cui se proprio ritenete di lasciarlo lo rimuoverei dalla sezione controversie (sicuramente non lo metterei nella biografia) ed eliminerei "livello basso"--Lolllo 7 (msg) 15:20, 8 mag 2020 (CEST)Lolllo7

Forse non è neanche chiaro che se una testata giornalistica esprime una critica al personaggio, che tu editor la condivida o meno non è rilevante, va riportata per come è stata formulata, e stop.

Allora dovremmo togliere anche le critiche fatte dagli antivaccinisti, no? Visto che sono palesmente senza senso!

È un ulteriore esempio che si fanno due pesi e due misure.. Non piace che qualcuno abbia mosso una critica basandosi su un dato oggettivo per quanto limitato. Ma non è compito nostro difendere o accusare, non dobbiamo eliminare informazioni per evitare di "per gettare ombre sulla carriera di chicchessia" (cit.). --Gambo7_{(discussioni)} 09:36, 8 mag 2020 (CEST)

Ti sia già stato spiegato che c'è differenza tra un articolo che avanza critiche fondate su un curriculum che non trova riscontro nella realtà a cui 'aggiunge il numero H e un articolo basato acriticamente sul numero H senza uno straccio di dato oggettivo c'è una certa differenza. Inoltre no, non è qualcunque cosa viene pubblicata su un giornale è rilevante, potrà esserlo su wikinews. Ma se tra qualche mese nessuno parlerà ancora di questo diventa una cosa di nessuna rilevanza enciclopedica.--Moroboshi ^scrivimi 11:18, 8 mag 2020 (CEST)

A quante pare, siamo quasi tutti concordi a rimuovere questo indice o, comunque, a ridimensionarlo e a non dargli tutta questa rilevanza, poiché anch'io credo che tra due settimane non se ne parlerà più. Per cui, se non avete obiezioni, bisognerebbe procedere--Lolllo 7 (msg) 15:20, 8 mag 2020 (CEST)Lolllo7

ignis si era espresso per mantenerlo --Gambo7_{(discussioni)} 17:42, 8 mag 2020 (CEST)

Secondo me si può chiedere un parere ad uno dei progetti di riferimento. Credo che interessi un po' a tutti l'opportunità o meno di citare l'h-index del personaggio in una voce.--2001:B07:644F:DAC8:D17E:4BCE:7D4B:EC6 (msg) 11:45, 9 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] A questo punto conviene approfondire la questione, sennò si rischia di non uscirne più --Lolllo 7 (msg) 22:48, 10 mag 2020 (CEST)Lolllo7

Da un lato l'H-index non ha praticamente nessun valore (a voler essere buoni, è proporzionale alla popolarità del settore di ricerca) e Il Tempo ha ben poca autorevolezza scientifica (l'autorevolezza non è un dato fisso appiccicato alla fonte, magari dipende anche tutto dall'argomento, no?). Quindi la controversia direi che non ha per ora nulla di enciclopedico. D'altro canto, come credo di aver già detto sopra, ferma restando la rilevanza di Burioni come divulgatore, la rilevanza come scienziato non mi sembra affatto dimostrata. Nell'incipit "medico" credo proprio che non ci dovrebbe essere. Ma se ne è discusso già fin troppo. --P_op O^p 20:38, 18 mag 2020 (CEST)

Questo è ciò che intendo anche io: è (diventato) noto come personaggio televisivo e divulgatore, non certo come personaggio rilevante in ambito scietifico/accademico. --Gambo7_{(discussioni)} 11:18, 19 mag 2020 (CEST)

Se dirigere un laboratorio di microbiologia e virologia in una delle università e degli ospedali migliori d'Italia (San Raffaele) per voi non significa essere rilevante come scienziato, mi chiedo allora cosa bisogna fare per diventarlo. In più, lo si voglia o meno, è un medico, quindi rimuovere la voce medico mi sembra alquanto azzardato e arbitrario. --Lolllo 7 (msg) 16:59, 19 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

Si è rilevanti come scienziati per le ricerche e scoperte e pubblicazioni che si fanno, non per gli incarichi ricoperti, ma ormai che siate personaggi di parte e senza alcuna concezione accademica è evidente e non me ne curo più di tanto. --Gambo7_{(discussioni)} 17:09, 19 mag 2020 (CEST)

la persona che più di tutte si è battuta per la correttezza dell'informazione ?

Si cita un articolo apparso sul sito di Science per affermare che sia stata la persona che più di tutte si è battuta per la correttezza dell'informazione medico scientifica. Io, leggendo l'articolo [4] proprio non la trovo un'affermazione simile. Avevo riportato il "riassunto" dell'ANSA (nemmeno parole mie) dove si diceva che l'articolo su Science "celebra la sua battaglia contro l'antivaccinismo"[5], che mi sembra riassumere molto più appropriatamente la sostanza dell'articolo, ma sono stato praticamente rollbaccato. Non voglio entrare in edit war, ma mi pare che stiamo davvero esagerando. Informazioni scorrette ne ha tirate fuori una valanga. --P_op O^p 19:51, 19 mag 2020 (CEST)

Purtroppo un paio di persone si sono assurte a difensori d'ufficio del personaggio :-) --Gambo7_{(discussioni)} 22:38, 19 mag 2020 (CEST)

template W

[@ Gambo7] mi spieghi il senso di questo template per favore --ignis scrivimi qui 15:52, 20 mag 2020 (CEST)

Si riferisce al fatto che c'è una frase praticamente solo fatta di citazioni, che potrebbero essere riformulate in testo; non sono citazioni indispensabili e non riformulabili. E poi non si capisce che controversia sia: lui da solo ha detto una cosa, e poi dopo ha aggiunto un'altra considerazione a riguardo: la controversia è una "Differenza di opinioni sostenuta con proprie ragioni da ciascuna delle due parti contrapposte", in quel punto non si capisce che disputa sia, né quali siano le parti in causa! Chi l'ha criticato? Cosa sosteneva? Per quale motivo ha ritenuto di doversi difendere? --Gambo7_{(discussioni)} 17:19, 20 mag 2020 (CEST)

la citazione testuale è permessa esplicitamente dalla legge e quindi non c'è alcun problema di fruizione del testo e uso dello stesso. Circa il significato del periodo a me pare chiaro e ben contestualizzato e l'immediatezza della risposta a mio avviso non è possibile renderla con una perifresi. Detto questo il template W si usa per altri scopi prettamente formali. --ignis scrivimi qui 18:29, 20 mag 2020 (CEST)

Quando vuoi inserire una citazione, accertati che non sia possibile rielaborarne il contenuto: le citazioni presenti nelle voci devono rappresentare un corredo essenziale alla voce, ma in genere è doveroso cercare di produrre per Wikipedia un testo liberamente riutilizzabile --Gambo7_{(discussioni)} 19:53, 20 mag 2020 (CEST)

In questi casi è meglio riportare verbatim piuttosto che reinterpretare una frase, dato che la prima parte è il motivo del contendere e la seconda parte è la risposta. Se pensi che si possa riformulare potresti cortesemente farlo ?--Moroboshi ^scrivimi 20:09, 20 mag 2020 (CEST)

Contrario a riformulare. In questi casi fa testo la frase originale. Qualunqe riformulazione modificherebbe il contenuto, di poco o di molto, ma non sta a noi. Piuttosto andrebbero inseriti commenti altrui alla vicenda. Ma quando (più sopra) si riportano fonti citando quello che non hanno scritto, o quando la prima fonte di una voce è il profilo scholar del soggetto (innanzitutto inorridisco) poi, problemi di questo tipo sarebbero anche secondari. --P_op O^p 23:49, 20 mag 2020 (CEST) PS: mi sono permesso di spostare sotto il link al suo profilo... o sennò non sono più un wikipediano ;) --P_op O^p 23:54, 20 mag 2020 (CEST)

virologo

Burioni non è solo "medico" ma virologo perchè da questo discendono le sue competenze in tema di vaccini e la divulgazione scientifica conseguente. Imho. --ignis scrivimi qui 10:54, 21 mag 2020 (CEST)

Si scusa, appena mi sono accorto ho annullato immediatamente la modifica. Ti chiedo scusa, è stata una mia distrazione. Grazie mille! --Lolllo 7 (msg) 11:14, 21 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

Polemica con Giulio Tarro

Suggerirei di riportare la polemica in corso con Giulio Tarro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.43.150.28 (discussioni · contributi) 18:33, 21 mag 2020 (CEST).

Innanzitutto accedi e firmati se sei registrato. Sulla questione da te proposta, ti ricordo che Wikipedia non è un giornale dove riportare le notizie dell'ultima ora. Così come ho già suggerito sulla pagina di discussione di Giulio Tarro, bisogna aspettare eventuali sviluppi e non lasciarsi prendere dall'emozione mediatica. Quindi non è da riportare, per ora. --Lolllo 7 (msg) 15:43, 22 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

In generale un battibecco tra colleghi non è di rilevanza eniclopedica - a meno che non esordisca in qualche evento storico o sia causa di innovazioni scientifiche. --Gambo7_{(discussioni)} 18:36, 22 mag 2020 (CEST)

Lollo7 grazie per il benvenuto in stile Wikipedia! A leggere la pagina di Giulio Tarro mi pare che le tue affermazioni siano smentite, quelle di Gambo7 un po' meno, ma comunque resta tutto molto opinabile. Tuttavia, conosciamo Wikipedia e i suoi amministratori e ce ne facciamo una ragione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.37.159.176 (discussioni · contributi).

Sto leggendo sui social un sacco di idiozie del tipo "WiKiPeDiA, LeGaTA AI PoTeRi FoRtI, Ha CaMbIaTo La PaGiNa di TaRRo"; vorrei precisare che wikipedia non è gestita da nessuno, se non da persone normali come noi, ma ha al suo interno delle regole, che vanno rispettate. Anch'io ai primi tempi non le conoscevo e sono stato giustamente richiamato da utenti più esperti. Un battibecco fra due colleghi avvenuto l'altro ieri non è di rilevanza enciclopedica e io stesso avevo proposto di non inserire la notizia su entrambe le pagine. Inoltre, noi non ragioniamo per tifoserie. Quando sono uscite altre notizie screditanti il prof Tarro, io stesso mi sono prodigato per rimuoverle o comunque discuterne per la rimozione. Purtroppo avete mal inteso l'utilità di wikipedia, e presi dal fattore mediatico del momento (magari tra un anno o molto prima neanche se ne parlerà più di questa diatriba), venite a vandalizzare queste pagine (vedo che hai già ricevuto un blocco parziale per vandalismo). Se e quando la causa avrà una fine con un'assoluzione o una condanna, ne potremo discutere. E comunque sarebbe saggio prolungare la protezione delle pagine di Roberto Burioni e Giulio Tarro perché ho letto tantissimi commenti sui social che invitavano a recarsi su queste pagine per modificarle (sia a favore sia contro). Uno, due vandali sono controllabili, centinaia no. --Lolllo 7 (msg) 16:45, 24 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

La pagina di Tarro è stata abbondantemente rivista e non è questione di vandalismo (o forse sì) poiché se ne sono occupati degli amministratori. L'immagine di Wikipedia ne ha ovviamente risentito ed è inutile prendersela con i vandali. Risulta palese a chiunque si prenda la briga di leggere le discussioni sulle varie voci, che qualche manciata di amministratori ha potere di gestire i contenuti a proprio piacimento, non di rado con argomentazioni discutibili. Lolllo7 stesso sta tentando di argomentare screditando l'interlocutore più che argomentando ("vedo che hai già ricevuto un blocco" rivolgendosi ad un utente che ha solo proposto un intervento in discussione, non ha messo mano in alcun modo alla pagina) e anche qui in modo discutibile (vedi il blocco di un ip, non puoi essere certo di chi ci stia dietro, gli ip sono spesso condivisi) e contraddicendosi ("in Wikipedia siamo persone normali" scrive; allora potete anche sbagliare a bloccare un ip, direi). Avanti così! Intellettuale dissidente (msg) 21:45, 26 mag 2020 (CEST)

Ma infatti Lollo 7 sembra più che altro il capo del Burioni fan club, e pensa che qua facciamo le cose solo per ripicca agli affronti verso Tarro... --Gambo7_{(discussioni)} 06:54, 27 mag 2020 (CEST)

[@ Gambo7] Diciamo che il modo in cui sono compilati certi campi commento diff^112756479 possono dare questa sensazione. Mi aspetto che questi siano gli ultimi commenti sull'utente e si parli solo del contenuto della voce d'ora in poi.--Moroboshi ^scrivimi 07:36, 27 mag 2020 (CEST)

Sinceramente mi sento di rigettare le vostre accuse; io non faccio parte di nessun "fan club" e anzi ho obiettivamente ritenuto, nel caso della questione dell'h-index, di rimuovere la questione sia dalla pagina del professor Burioni sia dalla pagina del professor Tarro, perché parametro inutile che non misura la competenza di uno scienziato. Forse sono altri gli utenti che fanno parte di fan club, coloro che hanno motivato delle modifiche con "se facciamo le pulci al cv di X dobbiamo farle anche a Y" e, come dice giustamente anche Moroboshi, a leggere certi campi commento la sensazione è proprio questa (per questo ho aggiunto come fonte l'enciclopedia Treccani, a meno che non riteniate che anche quella non sia alla vostra altezza). Per la questione vandalismo, ripeto, sia questa pagina che quella del professor Tarro sono state attaccate pesantemente e per fortuna sono intervenuti gli amministratori per la loro protezione. I due utenti sopra che parlano di screditare e poi screditano il sottoscritto non meritano risposta. Per fortuna la maggior parte degli utenti nella pagina di discussione usa il buon senso e la pensa come me. E comunque, non è questa la sede opportuna, qua si parla della pagina in questione, se dovete dirmi qualcosa venite nella mia pagina di discussione. --Lolllo 7 (msg) 12:04, 27 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

Aggiungo sulla questione in merito, che ho ritenuto di dire all'utente che la questione non fosse di rilevanza enciclopedica e, dico all'utente "Intellettuale Dissidente" che l'utente che io avrei screditato non ha potuto modificare la pagina proprio per via della protezione, non si è firmato (non aveva neanche fatto l'accesso, sempre ammesso che avesse un profilo) e ha già ricevuto un blocco per vandalismo. Mi sembrava giusto intervenire. --Lolllo 7 (msg) 12:09, 27 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

Premettendo che gli inviti a registrarsi e il considerare meno "di valore" i contributi di anonimi vanno contro le fondamenta del progetto inviterei a "fare un giro" su qualcuna delle altre 1.600.000 voci, focalizzare la propria attenzione completamente su una unica voce non è affatto sano e non aiuta certo a vederne i contenuti con la distanza e obiettività necessarie. Ricordo inoltre che la pagina di discussione serve per discutere del contenuto della voce, non per i battibecchi fra utenti. Grazie e buon lavoro. --Civvì (Parliamone...) 12:49, 27 mag 2020 (CEST)

Codacons

Il CODACONS avrebbe avviato delle procedure di indagine alla Corte dei Conti per i compensi ricevuti dalle sue presenze in TV, si dice a seguito di un'inchiesta di Panorama: ho trovato tanti articoli che ne parlano, ma non l'articolo originario di Panorama! Io penso sia rilevante come notizia da inserire nelle "controversie" (più di quel monologo sul fatto che non sa prevedere il futuro...) --Gambo7_{(discussioni)} 18:09, 24 mag 2020 (CEST)

Se la Corte dei conti riscontra illeciti sicuramente. Per il momento siamo ai fumosi "il pubbblico (e mio cuggino) deve sapere", senza alcun dato concreto.--Moroboshi ^scrivimi 18:27, 24 mag 2020 (CEST)

Potrebbe essere corretto inserire qualcosa sul CODACONS nella voce controversie, ma ve ne sarebbero così tante altre che non saprei la strada da seguire. Suggerirei, come ho già fatto anche per altri virologi, la cautela nell'attesa di ulteriori sviluppi. Oggi, per esempio, il CODACONS ha denunciato Burioni, Salvo Sottile e Sibilia per la questione dei fondi richiesti da Chiara Ferragni e Fedez e che hanno contribuito a costruire il nuovo reparto dell'ospedale di Milano con più posti di TI; il CODACONS sosteneva che non ci fosse stata trasparenza da parte dei due, mentre Burioni, Sottile, Sibilia e tanti altri si sono schierati a loro difesa. Il CODACONS diciamo che sono anni che se la prende con Burioni per la questione dei vaccini e ha approfittato del momento per agire. Se dobbiamo scrivere qualcosa sul CODACONS, dovremmo aggiungere tutto quello che sto dicendo, correlato da fonti e altro, anche se molto di tutto ciò non è di rilevanza enciclopedica (sono state polemiche/pettegolezzi che sono brancolati nel buio senza conseguenze per nessuno). Suggerirei di attendere, anche perché la questione sui compensi credo che non sarà lunga, ma molto presto avremo riscontri. --Lolllo 7 (msg) 22:52, 24 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

Direi cheva ancora più indietro visto che il Codacons ha fatto esposti contro le vaccinazioni e/o linee guida di deliranti richieste di esami prevaccinali, basandosi sui lavori di Montanari e consorte. Il Codacons ci campa sugli esposti e simili, decisamente aspettiamo riscontri concreti.--Moroboshi ^scrivimi 09:11, 25 mag 2020 (CEST)

tutte queste iniziative del codacons andrebbero messe in Codacons con un ampia sezione controversie . Poichè infatti sono praticamente tutte senza esito, citarle nelle singole voci significherebbe solo darvi risalto perdendo la visione d'insieme di azioni che hanno il solo scopo di dare visibilità ad una organizzazione che adotta il one man show dalla fondazione --ignis scrivimi qui 09:16, 25 mag 2020 (CEST)

Il Codacons è una associazione privata nonchè una massa di antivaccinisti, e in generale complottisti del filone No alle Big-parhma e alle multinazionali", denunciati dal ministro della sanità. Perchè dobbiamo dargli tanto spazio? --Skyfall (msg) 10:51, 25 mag 2020 (CEST)

PS a distanza di nel 13 anni ancora capeggia sul loro sito la loro denuncia contro le scie chimiche di cui sostengono che hanno le prove che a diffonderle sono militari base di Aviano e che stanno irrorando la popolazione di sostanze cancerogene. E facile occupare le pagine dei giornali con queste battaglie ai mulini al vento, vincere in Tribunale invece no, nè dobbiamo riconoscere maggiore rilevanza enciclopedica a chi la spara più grossa. --Skyfall (msg) 11:14, 25 mag 2020 (CEST)

Ricerca e carriera universitaria

Mi sono reso conto che c'è una frase ridondante nel curriculum. Il policlinico Gemelli e l'Università Cattolica di Roma sono sostanzialmente la stessa cosa. Chi studia o lavora alla Cattolica lo fa presso il Policlinico Gemelli. Inoltre, abbiamo ripetuto due volte che nel 1999 si è trasferito ad Ancona (vorrei precisare che Università di Ancona o Università Politecnica delle Marche sono lo stesso ateneo che ha cambiato nome nel tempo). --Lolllo 7 (msg) 11:25, 26 mag 2020 (CEST)Lolllo 7

Controversie

Sinceramente non sono sicuro del fatto che le varie polemiche sulla sua arroganza (compresa quella che mi avete appena cancellato) non siano enciclopediche, considerato che Burioni è diventato famoso al grande pubblico anche perché si metteva a "blastare" la gente sui social. --Floydpig (msg) 12:41, 12 set 2021 (CEST)

ok, ma non puoi citare ogni singolo blast solo perchè un giornale ne ha fatto un articolo. Occorre, a mio avviso, una molto più ampia eco. --ignis scrivimi qui 15:46, 12 set 2021 (CEST)