Discussione:Risposta alla domanda: che cos'è l'Illuminismo?

Questa voce è a mio avviso un doppione ovvero da unire con la voce illuminismo, in cui è già riportato una parte del testo di Kant. Vedrò appena possibile di occuparmene, semprechè non lo abbia già fatto l'autore della voce.--Antiedipo 08:46, 4 apr 2007 (CEST)

Commento aggiunto

La prima parte di questo commento, che tolgo nuovamente perchè ridondante, propone quanto detto ampiamente nel seguito della voce . La seconda parte che inizia con "se un qualsiasi tipo di assemblea..." non riguarda l'opera in esame della voce.--Gierre 08:53, 5 ott 2007 (CEST)

I libri come "particolarità per pochi"?

Questa affermazione è storicamente inesatta. Proprio nel Settecento in Germania andò affermandosi un mercato librario esteso per la prima volta al di là dei lettori specializzati: si veda, a riprova, l'importanza crescente della fiera libraria di Lipsia (http://de.wikipedia.org/wiki/Leipziger_Buchmesse) che ospitava libri in tedesco. So veda anche http://www.jstor.org/stable/2905045

Procedo a cancellare il paragrafo. [MosesMendels.]

• Anche se i libri avevano una certa diffusione in Germania rimanevano comunque un oggetto che, non solo per il prezzo ma anche per la capacità di saper leggere e intendere il contenuto, era riservato a così pochi intellettuali, ai quali si rovolge Kant, da giustificare il valore molto limitato che si poteva attribuire all'uso pubblico della ragione. Se poi questo valeva per la Germania, paese che aveva goduto delle riforme del sovrano "illuminato" Federico II, figuriamoci per il resto d'Europa dove ancora i libri erano molto rari e sottoposti a rigida censura. (Cfr. Frédéric Barbier, Storia del libro. Dall'antichità al XX secolo, Edizioni Dedalo novembre 2004 - ISBN 9788822005571). Ripristino paragrafo.--Gierre (msg) 07:25, 13 nov 2008 (CET)

La cosa mi pare controversa, e in ogni caso la conclusione oggetto di questi edit è frutto di una interpretazione personale dell'autore della voce. Entrambi esponete fonti a riguardo. Dunque procedo a rollbackare alla versione di Moses. --Antiedipo (msg) 07:29, 13 nov 2008 (CET)

La fonte a sostegno di quanto da me scritto è citata. Se hai fonti contrarie, che confortano la tesi dell'utente Moses, che non parlano di ampia diffusione del libro in Europa, riportale tu.--Gierre (msg) 07:41, 13 nov 2008 (CET)

Sto sfogliando il libro di Barbier su google books. Al momento, da quel che leggo, mi sembra di capire che nella fase descritta da Kant si avvia, in effetti, un cambiamento sia a livello quantitativo, che nei metodi effettivi di stampa(tecniche, materiali etc.), che consente una produzione enormemente maggiore di libri e a più basso costo. Diciamo che la svolta sembrerebbe collocarsi proprio a cavallo della rivoluzione francese. Quindi sospenderei il giudizio, cioè mi pare almeno troppo drastica la frase che ho rimosso, rispetto a ciò che leggo nel libro di Barbier(la diffusione dei libri è in realtà rara, nei fatti, perfino oggi, se è per questo..un italiano su due legge un solo libro all'anno, e molti nemmeno quello...ma certo lo era molto più nel Medioevo. Insomma...è relativo). --Antiedipo (msg) 07:54, 13 nov 2008 (CET)

Se leggi bene le fonti riportate il processo di diffusione del libro riguardava quella regione più sviluppata per l'alfabetizzazione che era la Germania dopo la riforma luterana. Ma il discorso di Kant non era rivolto al solo popolo tedesco ma a tutto il mondo intellettuale europeo dove la diffusione del libro era enormemente inferiore e dove rimaneva, così come del resto in Germania, un oggetto di lusso riservato a quei pochi che poi sapessero leggerlo e capirlo. Quindi ripristino frase tolta che è assolutamente giustificata e fondata, a meno che non si dimostri, con adeguate fonti che in Europa era in atto nel '700 un ampio processo di diffusione dei testi a stampa a poco prezzo, e una diffusa alfabetizzazione.--Gierre (msg) 08:08, 13 nov 2008 (CET)

La questione che state discutendo non riguarda la diffusione dei libri, ma il giudizio espresso sull'opera di Kant in relazione a tale dato storico. Il concetto espresso attualmente nel testo della voce è "Dato che i libri erano poco diffusi" (dato confortato da fonti), "allora il discorso di Kant è di portata limitata" (con tutte le sfumature che qui taglio: giudizio personale senza fonti espresso da chi scrive e non ammissibile su questa enciclopedia in quanto tale). Le fonti vanno riportate in merito a questo giudizio e, dato che presumibilmente non sarà l'unico, ne andrebbero riportati anche altri, relativi ad altri aspetti di quest'opera, per offrire un panorama più completo del suo "effetto" sugli studi successivi. Oscuro la "seconda parte" del concetto in attesa che vi siano riportate fonti. MM (msg) 08:44, 13 nov 2008 (CET)

Quoto l'interpretazione di MM, che esplicita meglio il senso del mio intervento; il dato controverso non è, ovviamente, quello sulla diffusione del libro - che ovviamente era scarsa, rispetto a oggi, ma maggiore, rispetto a un tempo, e cmq ancora limitata in valori assoluti, ma quello relativo al giudizio che Kant dà di questa diffusione. Ovviamente il giudizio di Kant è opinabile, purchè gli si contrapponga un'opinione ugualmente autorevole. --Antiedipo (msg) 09:03, 13 nov 2008 (CET)

Alla faccia della logica; si scrive come premessa: "Ai tempi in cui Kant scriveva queste sue osservazioni, i libri erano ancora una particolarità per i pochi in grado di acquistarli e capirli": ed allora? Qual è la conclusione? La conclusione è che:

• distinguendo Kant tra uso privato della ragione (quello del soldato ad esempio nei confronti di chi lo comanda) limitato e non libero
• e uso pubblico, l'uso cioè che uno ne fa come studioso davanti all'intero pubblico dei lettori ( uso che Kant considera come assolutamente libero)
  

se i lettori sono limitati (come dimostra la fonte citata Frédéric Barbier, Storia del libro..) sarà anche limitato l'uso pubblico della ragione.

Insomma si vuole avvertire il lettore della voce di non credere che l'uso pubblico della ragione ai tempi di Kant potesse veramente considerarsi libero come potrebbe (e ancora non lo è) essere oggi in tempi di mezzi di comunicazione di massa. Qui invece si oscura la logica conclusione come se fosse pericolosa da esprimere.

Dove sarebbe poi il "giudizio personale senza fonti espresso da chi scrive e non ammissibile su questa enciclopedia in quanto tale"? Considero offensivo un giudizio così espresso alla leggera nei miei confronti mentre ci sarebbe da intervenire più utilmente su voci senza nessuna fonte e bibliografia.--Gierre (msg) 09:45, 13 nov 2008 (CET)

Il fatto è che quella conclusione è un giudizio personale non supportato da fonti, che forza l'interpretazione del pensiero di Kant in modo arbitrario e solo apparentemente logico. Infatti la relativa diffusione del libro(relativa, ma non così scarsa, e cmq in forte crescita - ed è probabilmente questa crescita l'elemento più importante)nel periodo illuministico non significa automaticamente che l'uso pubblico della ragione è "limitato" nella sua libertà. Ciò che conta infatti per Kant non è il dato statistico - quanti ufficiali scriveranno libri rivolti ai propri sottoposti - ovvero la scarna oggettività quantitativa de facto, ma la potenzialità - l'aspetto qualitativo, la quaestio de jure - ovvero: ora l'ufficiale può effettivamente rivolgersi a un pubblico di lettori! E inoltre: tu ti limiti a considerare il pubblico di lettori in senso sincronico, ovvero: il pubblico dei lettori del libro dell'ufficiale sarebbe composto dai pochi capaci di comprare e leggere un libro al tempo in cui l'ufficiale lo scrive. Ma un libro....è per sempre! Infatti il pubblico dei lettori di Kant non è solo composto dai lettori a lui contemporanei, ma da tutti quelli che da quel momento in poi lo hanno letto. E' per questo che la tua conclusione è personale, illogica e arbitraria e non hai alcun diritto di sentirti offeso. --Antiedipo (msg) 15:08, 13 nov 2008 (CET)

Il fatto che Kant debba essere valutato sulla base di un metro di oggi è un'interpretazione personale e soggettiva: in modo altrettando logico e consequenziale si potrebbe puntare il riflettore sul cambiamento di atteggiamento che lui sottolinea avvenuto ai suoi tempi, invece che sulle differenze e incompletezze rispetto alla successiva evoluzione. La conclusione va inserita solo se è l'interpretazione non è solo tua e si riporta di chi sia, e in tal caso andrebbero comunque riportate per completezza anche altre interpretazioni di altri studiosi, correndoci l'obbligo di presentare l'argomento nel modo più completo. MM (msg) 23:59, 13 nov 2008 (CET)

Quando Kant parla di rischiaramento non sta descrivendo un dato di fatto, ma un processo, per il quale egli richiede al potere politico la libertà dell'uso pubblico della ragione, con la speranza che alla fine essa possa anche sfociare in una riforma politica. Basta leggere il testo kantiano con attenzione per accorgersene (ho messo i passi importanti fra ***: Sono d'accordo con Antiedipo e MM.

Se dunque ora si domanda: «viviamo noi attualmente in un'età rischiarata?» Allora la risposta é: «***no, bensì in un'età di rischiaramento***». Che gli uomini presi assieme siano, per come stanno le cose, già in grado, o che possano anche solo essere posti in grado di valersi con sicurezza e bene della propria intelligenza in cose di religione, senza l'altrui guida, è una condizione da cui siamo ancora molto lontani. Ma che ad essi, adesso, sia comunque aperto il campo per lavorare ed emanciparsi verso tale stato, e che gli ostacoli alla diffusione del generale rischiaramento o all'uscita dalla minorità a loro stessi imputabile diminuiscano gradualmente, di ciò noi abbiamo invece segni evidenti. Riguardo a ciò, questa è l'età dell'illuminismo o il secolo di Federico.

E in conclusione:

Quando dunque la natura abbia sviluppato sotto questo duro involucro il seme di cui essa si prende la più tenera cura, e cioè la tendenza e vocazione al libero pensiero: allora questo agisce a sua volta gradualmente sul modo di sentire del popolo (attraverso la qual cosa questo diventerà più e più capace della libertà di agire [A 494]), e alla fine addirittura sui ***princìpi del governo***, il quale trova vantaggioso per sé trattare l'uomo, che ormai è più che una macchina, in conformità alla sua dignità.

La voce tratta la posizione di Kant come se fosse descrittiva e celebrativa, mentre dal testo risulta che la lode a Federico è solo un pretesto per presentare un progetto politico molto più ampio e non ancora realizzato. A mio parere sarebbe meglio riformulare la voce e mettere buona parte del testo attuale in una appendice, come una interpretazione critica (fra le molte possibili). Se non ci sono obiezioni posso farlo io. --Moses2 (msg) 21:41, 26 gen 2009 (CET)

Logica e fantasia

Polemiche inutili

A parte il fatto che ti butti a capofitto, con paroloni di facciata (quaestio de iure?? sincronico??), nell'argomento senza invece leggere bene quello che è scritto nella voce (segno che è la prima volta che vieni a conoscenza del tema trattato nell'opera kantiana, che ti consiglio di leggere prima di avventurarti in analisi critiche) dove l'uso pubblico non è degli ufficiali nei confronti dei soldati ma esattamente il contrario: dei sottoposti nei confronti dei comandanti, e che avanzi espressioni enfatiche da pubblicità televisiva: "un libro è per sempre..." a cui si può facilmente rispondere: "se lo leggi e lo capisci, se no è un soprammobile", a parte questo dicevo, è frutto di fantasia, questa sì personale e illogica, la tua originale idea che "il pubblico dei lettori di Kant non è solo composto dai lettori a lui contemporanei, ma da tutti quelli che da quel momento in poi lo hanno letto." (casomai lo leggeranno = azione futura): il che vorrebbe dire che l'uso pubblico della ragione non è assolutamente libero sin dall'inizio, così come sostiene Kant (leggere voce) ma sarebbe sempre meno limitato (e non libero) a mano a mano che si estende il pubblico dei lettori e quindi l'uso pubblico della ragione da parte di qualcuno sarebbe, forse, interamente libero, dopo varie generazioni di lettori in grado di capire, probabilmente quando, essendo morto, non saprebbe che farsene di questa libertà di critica.

Infine per soddisfare la richiesta di MM, un po' criptica ed involuta , per la verità, aggiungerò qualche riga di spiegazione nella voce, sempre con citazioni a sostegno come sono solito fare (cosa di cui la solerte amministratrice pare non tenerne conto nell'avanzare i suoi giudizi sul sottoscritto.)--Gierre (msg) 07:36, 14 nov 2008 (CET)

Ovviamente la tua risposta va depurata dai vari larvati attacchi personali, provocazioni e presunzioni di mala fede sparse qua e là. :La sostanza è, mi pare, che siamo d'accordo: l'uso pubblico della ragione, nel senso in cui lo intende Kant, è derridianamente impossibile, come il dono e la testimonianza. E' un uso a venire, marcato radicalmente dall'apertura al futuro. Saremo sicuramente d'accordo anche nel convenire che questa è una nostra interpretazione. Attendesi dunque fonte autorevole a supporto di codesto tipo di interpretazione. --Antiedipo (msg) 07:45, 14 nov 2008 (CET)

• Sarà l'età che avanza ma non riesco a capire quello che scrivi mettendo di mezzo come al solito il tuo amato Derrida (il dono?, la testimonianza?). Dici che siamo d'accordo che questa è una nostra interpretazione ? Ma che dici? L'interpretazione è di Jürgen Habermas come citato che sostiene che per Kant l'uso pubblico della ragione è libero perchè illuministicamente ed astrattamente libera è considerata la ragione che di per sè rende liberi.--Gierre (msg) 08:07, 14 nov 2008 (CET)

Ah ah ah! Mancando una fonte a supporto dell'interpretazione precedente, hai introdotto una diversa interpretazione di Habermas! Che ovviamente può starci. Non può starci quella precedente, che era senza fonte. --Antiedipo (msg) 08:54, 14 nov 2008 (CET)

Ah ah ah! (ammonizione? scherno? mal di pancia?). Le citazioni ci sono sia per la precedente che per la successiva analisi critica e non c'entrano niente con la tua interpretazione. Pensa piuttosto a riportarle in quelle numerose voci, che tu conosci bene, dove invece non compaiono nè citazioni nè bibliografia. Se ci tieni a WP è lì che dovresti esercitare il tuo spirito critico (?).--Gierre (msg) 09:34, 14 nov 2008 (CET)

Io lavoro dove mi pare. E non ci sto a farmi dire da te di cosa devo occuparmi. E smettila di provocare. --Antiedipo (msg) 10:32, 14 nov 2008 (CET)

Per favore risparmiamo a wikipedia ulteriori flames. Ho cassettato i vostri interventi su questa discussione, consistenti solo in provocazioni al limite dell'attacco personale e in risposte alle provocazioni, che non sono di alcuna utilità per la voce. Se siete in grado di ripetere i contenuti sensati senza attaccarvi, fatelo pure più sotto. MM (msg) 19:56, 14 nov 2008 (CET)