Discussione:Religioni a Taiwan

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Blocco

Meglio concordare qui le percentuali, basate su fonti neutre (personalmente non considero neutre né le fonti governative cinesi, né il Vaticano per ovvio conflitto di interessi). Comunque ... Wikipedia:La versione sbagliata Gac 16:50, 26 feb 2007 (CET)

Ribadisco la mia preferenza per i dati percentuali percentuali (come scritto in Discussione:Religioni in Italia. Inoltre non mi sembra di aver citato il Vaticano, ma una pubblicazione dell'Istituto DeAgostini, che, a mio modo di vedere, è autorevole. --CheccoPadova 17:00, 26 feb 2007 (CET)

Hai ragione il Vaticano era citato (non da te) nella voce Discussione:Religioni_in_Cina. Sorry. Gac 17:02, 26 feb 2007 (CET)

Meglio le statistiche della CIA o quelle della DeAgostini (200 milioni di giapponesi ci sarebbero per loro; e lo Scintoismo in Taiwan è stato rigettato come rimasuglio del colonialismo giapponese)? --Nyo ^annota 22:54, 26 feb 2007 (CET)

Non so bene cosa c'entri lo scintoismo rigettato, comunqe non penso che le statistiche CIA siano così accurate e non capisco perché le tiri in ballo se poi non le usi per la pagina in questione. Tutto quello che ci dice il CIA Factbook su Taiwan è "mixture of Buddhist, Confucian, and Taoist 93%, Christian 4.5%, other 2.5%" [1]. Mi sembra che tu voglia solo provocare. --CheccoPadova 17:25, 26 feb 2007 (CET)

• Non sono di certo io quello che provoca e che tenta di imporre le sue statistiche prese dal libretto di turno sulle religioni. Hai fatto caso alla sitografia in fondo o cosa? --Nyo ^annota 22:54, 26 feb 2007 (CET)

Proposta

Mettiamo la tabella della wiki inglese? D'accordo? Gac 17:43, 26 feb 2007 (CET)

Non è il massimo perché si tratta di una fonte governativa, ma si può fare. Magari calcolando i dati in percentuale rispetto alla popolazione taiwanese. --CheccoPadova 18:06, 26 feb 2007 (CET)

• Quella che c'era era già la tabella inglese, con i numeri sommati (le varie sette sono confluite in "altre religioni"). --Nyo ^annota 22:53, 26 feb 2007 (CET)

In realtà i dati non combaciavano completamente: infatti i cristiani erano 903.000 non 800.000, o meglio 1.163.000, contando la Lord of Universe Church.

In ogni caso i dati sono molto simili a quelli di DeAgostini, a dimostrazione che la matematica non è un opinione. Per esempio (guardate le percentuali, non i valori assoluti che sono maggiori essendo cresciuta la popolazione totale!):

• buddhisti 5.486.000 (23,8%) - 5.060.000 (22,8%) secondo DeAgostini
• taoisti 4.456.000 (19,7%) - 4.010.000 (18,1%) secondo DeAgostini
• protestanti 605.000 (2,6%) - 440.000 (2,0%) secondo DeAgostini

Come si vede i dati sono molto simili, essendo dati statisticamente più corretti quelli di DeAgostini (cioè coordinati tra loro, essendo il risultato di una ricerca statistica), propenderei per inserire questi ultimi, anche se è interessante l'incremento percentuale della popolazione religiosa (+4,2% buddhisti, +8,1% taoisti e spettacolare crescita delle chiese protestanti +23,1%). --CheccoPadova 18:25, 26 feb 2007 (CET)

• Uh, si ma da dove l'hai preso questo dato sulla "spettacolare crescita"? Sinceramente hai un pò scassato con il tuo Protestantesimo, che da quanto mi risulta è in crisi quanto il Cattolicesimo, sia in Europa sia in Taiwan, da quanto potrai notare navigando un pò nel web. La cosa che mi infastidisce è il tuo tentativo di inserire dati che mostrino il Cristianesimo come la religione in ascesa da tutte le parti, quando invece nella maggioranza dei casi è in discesa. E basta con la DeAgostini! Comunque la Lord of Universe Church è confluita nelle "altre religioni", a quanto pare.

PS: e ti ostini ad ignorare l'Ikuantao! --Nyo ^annota 22:53, 26 feb 2007 (CET)

E' inutile che ti arrabbi: mi sono riferito ai dati di en.Wiki, quelli che hai segnalato tu. --CheccoPadova 20:59, 26 feb 2007 (CET)

Appunto, quindi evita esclamazioni fantasiose! Ah, la Lord of Universe Church non è nemmeno un'organizzazione cristiana, ma fa religione a se, per questo chi ha fatto la tabella non l'ha inserita tra i cristiani. --Nyo ^annota 22:52, 26 feb 2007 (CET)

Nella tabella le varie confessioni erano trattate separatamente, quindi non capisco la tua ultima affermazione. Quanto a sopra: nessuna esclamazione fantasiosa. Ho semplicemente osservato che i dati inseriti nella pagina di en.Wiki sono molto simili a quelli dell'Istituto DeAgostini. --CheccoPadova 23:04, 26 feb 2007 (CET)

Voglio poi precisare che non c'è nessun tentativo da parte mia di presentare il cristianesimo come religione in ascesa, semmai sei deciso nel sottostimarlo ovunque e comunque. Caro Nyo, cerchiamo di lavorare insieme e smettiamola di discutere per inezie. Come detto sopra i dati di en.Wiki e quelli di DeAgostini non sono poi così lontani. Si tratta solo di trovare un accordo equilibrato. I calcoli che ho fatto sopra per buddhisti, taoisti e protestanti erano solo per fare tre esempi di come quei dati non si discostano troppo da quelli inseriti da me. Ad ogni modo, ecco il mio ramo di olivo: usiamo quelli, a patto che siano convertiti in percentuali:

• buddhisti 5.486.000 (23,8%)
• taoisti 4.456.000 (19,7%)
• iquanisti 845.000 (3,7%)
• protestanti 605.000 (2,6%)
• cattolici 298.000 (1,3%)
• altri cristiani 260.000 (1,1%)
• islamici 53.000 (0,2%)
• bahai 16.000 (0,1%)
• confuciani 14.000 (0,1%)
• altri 745.000 (3,2%)
• non religiosi 10.258.000 (44,5%)

La somma non fa 100%, ma 100,3% a causa delle approssimazioni, come spesso capita. Cosa ne pensi? --CheccoPadova 23:26, 26 feb 2007 (CET)

• Secondo Adherents gli ikuantao sono 1 mln, e sarebbe pure giusto dato che dal 2002 sono passati cinque anni. Posso sapere da dove escono gli "altri cristiani"? La Chiesa del Signore dell'Universo, ripeto, non è cristiana. --Nyo ^annota 23:40, 26 feb 2007 (CET)

Per quanto riguarda il fatto che io sottostimi sempre il cristianesimo, beh, accade sostanzialmente perché viene sempre soprastimato.

Per quanto riguarda i cristiani in Taiwan, nel 96 erano 1 milione, dal 96 al 2002 c'è stato un tracollo fino a 900 milioni. Permetti che adesso possano essere anche di meno, dato che sono passati 5 anni?

Le percentuali continuo a ritenerle poco precise e di poco impatto. Abbiamo i valori assoluti, perché non poterli usare? --Nyo ^annota 23:45, 26 feb 2007 (CET)

Opinione legittima, ma, come scritto sopra, non riesco a capire in che senso renda meglio. E' una questione di logica e di matematica, non di stile. Personalmente non ho mai visto in un libro di geografia dati in valori assoluti. Lo stesso discorso vale per i dati elettorali... per fare un esempio: il Partito Socialista Portoghese alle ultime elezioni ha preso 2.588.312 voti, mentre l'UDC in Italia ne ha presi 2.582.233. Dati molto simili nei valori assoluti, ma totalmente diversi in valori percentuali: il PS ha preso il 45,0% mentre l'UDC si è fermata al 6,8%. --CheccoPadova 23:47, 26 feb 2007 (CET)

• Si ma per quanto riguarda la religione le cifre vengono sempre arrotondate. Leggere 50 milioni risulta più immediato che leggere 10,3%, e risulta una cifra più definita. Se invece di 10,3 io mettessi 10,4%, avrei fatto un errore di qualche migliaio di persone circa (se la cifra totale è grossa). --Nyo ^annota 23:53, 26 feb 2007 (CET)

Capisco, ma ribadisco che solitamente nei libri di geografia, così come nella maggior parte dei casi in en.Wiki, si usano i valori percentuali. In ogni caso, ti andrebbe come compromesso mettere entrambi i valori, come sopra? --CheccoPadova 23:58, 26 feb 2007 (CET)

• Si potrebbe fare, ma nel caso in cui non ci fosse la percentuale? Originariamente anche io avevo messo entrambe le versioni, ma poi mi sono accorto che usciva un casino, così ho lasciato i numeri standard. --Nyo ^annota 00:02, 27 feb 2007 (CET)

Cosa vuol dire "se non ci fosse la percentuale"? Se abbiamo il numero di credenti e il dato sulla popolazione del paese, possiamo sempre ricavarla. Le proporzioni sono sempre state la mia passione... Allora, che dici? Abbiamo un accordo? --CheccoPadova 00:08, 27 feb 2007 (CET)

Mi sembrava che l'accordo ci fosse. uhm... che facciamo? --CheccoPadova 09:29, 2 mar 2007 (CET)

Sblocco

Mi sembra che si sia arrivati ad un accordo. Sblocco la pagina, con la preghiera di inserire la tabellina concordata qui sopra. Gac 10:55, 2 mar 2007 (CET)

Ho inserito i dati nella tabella e ho indicato la fonte. Sono i dati che ci sono anche in en.Wikipedia. Ho osservato che si tratta di dati del 2002 (quindi le mie precedenti affermazioni sulla crescita della popolazione religiosa erano assolutamente infondate: me ne scuso). Quindi, anche se ho proceduto al loro inserimento, vorrei fare 2 considerazioni:

• si tratta di dati risalenti al 2002, mentre quelli dell'atlante DeAgostini sono più recenti;
• si tratta di dati incompleti e non basati su di una coerente e unitaria ricerca statistica, si basano infatti sui dati forniti dalle organizzazioni religiose e elaborati dal governo, non il massimo dal punto di vista scientifico e statistico.

Qundi, dopo averci riflettuto e dopo aver inserito i dati, ribadisco il mio favore per l'inserimento nella tabella dei dati forniti da DeAgostini per 2 ragioni:

• sono più recenti;
• si basano su di una ricerca statistica unitaria.

Ovviamente nulla vieta che, oltre ai dati nella tabella (meglio sarebbero quelli DeAgostini per le ragioni dette sopra), si possano inserire anche i dati CIA, Taiwan Yearbook (quelli che ci sono adesso) e quant'altro. Più fonti ci sono meglio è, ma in tabella è meglio inseire quelli più corretti dal punto di vista statistico e più recenti. Cosa ne pensate? --CheccoPadova 11:29, 2 mar 2007 (CET)

• Quante volte devo ripeterlo che la Chiesa del Signore dell'Universo non è cristiana? E che quindi quindi vanno tolte 260.000 di persone al numero dei cristiani per inserirle in "altre religioni"? L'Iquantao ribadisco che conta un milione di aderenti e almeno altrettanti simpatizzanti. Da dove escono i 10 milioni di "altre religioni"? --Nyo ^annota 17:38, 2 mar 2007 (CET)

Per quello che so è una chiesa cristiana evangelica indipendente, se hai diverse informazioni che provino qualcosa di diverso, non avrò problemi a darti ragione. Quanto ai dieci milioni c'era un errore che ho corretto: si trattava dei non religiosi. Infine gli Iquantao: ho preso i dati del Taiwan Yearbook 2004 (citai in en.Wiki), quelli che volevi inserire tu: lì sono segnalati 845.000 fedeli. Puoi controllare, non mi sono inventato niente: ho fatto proprio quello che volevi tu, anche se, come spiegato sopra, tali dati non sono del tutto attendibili. --CheccoPadova 17:56, 2 mar 2007 (CET)

• Ecco qui il sito della Chiesa del Signore dell'Universo, organizzazione del Tienti/Tiandi, che, come il sito dimostra, non è una denominazione cristiana. Per i dati ok, ma sono passati cinque anni e io avevo trovato (da qualche parte, farò delle ricerche perché non ricordo dove) delle statistiche più recenti. Se le trovo inserisco le fonti! =) --Nyo ^annota 18:18, 2 mar 2007 (CET)

Hai assolutamente ragione. Grazie per l'ottimo sito, tra l'altro molto interessante. Quanto a nuovi dati, tieni presente che devono essere da un'unica ricerca statistica sennò finiamo per sballare tutto. --CheccoPadova 18:23, 2 mar 2007 (CET)

Il totale non faceva né 23.036.000 (100%): mancavano infatti gli altri... ora ho sistemato le cifre. Il totale fa 99,9% a causa delle varie approssimazioni, dunque è come se fosse 100%. --CheccoPadova 18:38, 2 mar 2007 (CET)

Allora, in questo articolo del 2002 è scritto che all'Iquanismo convertirebbero 10.000 persone l'anno. Facendo un piccolo calcolo in cinque anni dovrebbe essere cresciuto di 50.000 unità. --Nyo ^annota 19:09, 2 mar 2007 (CET)

Dunque, ho trovato anche statistiche del 2005 dell'US Department of State, le quali indicano un 35.1% della popolazione come aderente al Buddhismo, un 33% aderente al Taoismo, un 3.8% aderente al Cristianesimo e un 3.5% aderente all'Iquanismo, più tutte le varie sette che conterebbero il 4.1% della popolazione. --Nyo ^annota 19:13, 2 mar 2007 (CET)

PS: questa ricerca include anche 20.000 scientologisti, 16.000 bahai (come le stat attuali) e abbassa a 13.000 il numero dei confuciani. --Nyo ^annota 19:15, 2 mar 2007 (CET)

Bene. La ricerca del Dipartimento di Stato mi sembra ben fatta e soprattutto è più recente. Se preferisci inserisci quei dati, a patto che vengano inseriti solo quelli. --CheccoPadova 19:26, 2 mar 2007 (CET)

Rimane il problema che si tratta di statistiche fornite al ministero dalle organizzazioni religiose e dunque potrebbero essere gonfiate, ma del resto anche le statistiche prese da en.Wiki erano di questo tipo. --CheccoPadova 19:30, 2 mar 2007 (CET)

La popolazione stimata per il 2005 (luglio 2005) era di 22.894.384 unità [2], che possiamo approssimare in 22.894.000. Questa è la cifra della quale dobbiamo calcolare le percentuali fornite dal Dipartimento di Stato. Adesso mi metto a fare un po' di calcoli. --CheccoPadova 19:42, 2 mar 2007 (CET)

Ritiro quanto detto. Visto che ci siamo usiamo l'International Religious Freedom Report del 2006 [3], anziché quello del 2005. La popolazione totale dunque è 23.036.087 [4]. --CheccoPadova 19:46, 2 mar 2007 (CET)

Questi sono un po' di calcoli che ho fatto:

• Buddhisti: 35%, cioè 8.063.000
• Taoisti: 33%, cioè 7.602.000
• Iquanisti: 3.5%, cioè 806.000
• Protestanti: 2.6%, cioè 599.000
• Cattolici: 1.3%, cioè 299.000
• Religioni tradizionali cinesi: 4%, cioè 921.000
• Mi Le Da Dao: 1%, cioé 230.000
• Islamici: 0.2%, cioè 46.000
• Confuciani: 27.600 (dato in valori assoluti) , cioè 0.1%

La cosa che non mi convince è l'eccessiva approssimazione delle percentuali fornite. Per inserire questi dati, che così mi sembrano sommari, bisogna trovare la fonte originale, cioè il Ministry of Interior (MOI) Religious Affairs Section. Per ora lasciamo i dati del 2002. --CheccoPadova 20:00, 2 mar 2007 (CET)

Fusione statistiche

Effettivamente parrebbero delle statistiche attendibili, se confrontate con i trend che si rilevavano del 2002. Comunque sia il la religione popolare va fatta confluire nel Taoismo. Io proporrei una fusione tra le statistiche del 2002 e quelle del 2006, integrando nel 2006 le religioni non calcolate ma calcolate nel 2002. Farei una tabella del genere (i numeri vanno ricontrollati, non garantisco nulla):

Popolazione totale: 23.036.087

• Taoismo: 36.9%, cioè 8.523.000
• Buddhismo: 35%, cioè 8.063.000
• Cristianesimo: 3.8%, cioè 900.000
  • Protestantesimo: 2.6%, cioè 599.000
  • Cattolicesimo: 1.2%, cioè 299.000
• Iquanismo: 3.4%, cioè 806.000
• Tientismo: 1.9%, cioè 460.000 (fondendo insieme le religioni gemelle del Tienti [260.000] e del Tiandi [200.000], che paiono solo divise organizzativamente)
• Miledaismo: 0.9%, cioè 230.000 (è il Mile Da Dao o Grande Via del Maitreya)
• Liismo: 0.7%, cioè 169.000
• Siuanismo: 0.6%, cioè 150.000
• Islam: 0.1%, cioè 46.000
• Tenrikyo: 0.1%, cioè 30.000
• Confucianesimo: 0.1%, cioè 27.600
• Scientology: 0.1%, cioè 20.000
• Bahaismo: 0.1%, cioè 16.000
• Altre religioni: 0.6%, cioè 142.443
• Non religiosi: 14.9%, cioè 3.453.644

Per l'Ikuantao non trovo più le fonti che parlano del milione (in Taiwan, il milione pare sia la statistica mondiale), probabilmente le hanno eliminate. Si fa riferimento qua e la anche a 970.000/2 milioni (come sulla Wiki inglese, voce Ikuan Tao), ma non sono fonti attendibili. --Nyo ^annota 21:16, 2 mar 2007 (CET)

Non so cosa intendi per fusione delle statistiche del 2002 con quelle del 2006. Se invece si prendono i dati del 2006 e si sommano Taoismo con religioni tradizionali cinesi, Tienti con Tiandi, etc. mi sembra una cosa utile, che va però spiegata nella nota. Mentre non mi sembra logico prendere un dato dal 2002 e uno dal 2006, come hai fatto con gli Iquantaoisti. In effetti i conti non tornano: il totale è di 24877 fedeli pari al 107,3% della popolazione reale (23.036.087). Se sistemi queste cose e decidi di usare solo i dati del 2006, la tabella va bene. A te l'onore di inserirla, quando corretta. --CheccoPadova 09:03, 3 mar 2007 (CET)

• Il mio intento era quello di inserire tra le statistiche del 2006 religioni che non sono state prese in considerazione, ma che sono state invece calcolate nel 2002. Il numero degli iquanisti mi è sembrato leggermente sottostimato, ma a questo punto per far quadrare le cose va bene mantenere le statistiche del 2006, quindi ho corretto. Provo a vedere se adesso mi riesce la sistemazione delle percentuali ma non prometto nulla perché in matematica non sono proprio un asso. --Nyo ^annota 13:34, 3 mar 2007 (CET)

• Popolazione totale: 23.036.087
• Popolazione religiosa: 19.582.443
• Popolazione non religiosa: 3.453.644

Ecco, ho fatto i conti e ho ricalcolato le percentuali, adesso dovrebbe essere tutto coerente, dato che esce 99.2% sommando tutto. --Nyo ^annota 13:47, 3 mar 2007 (CET)

Adesso sono di fretta... quando torno (domani) ci darò un'occhiata. Ciao! --CheccoPadova 13:52, 3 mar 2007 (CET)

• Ho provato ad inserire i nuovi dati. --Nyo ^annota 14:49, 3 mar 2007 (CET)

Hai fatto bene. In ogni caso ho sistemato qualche piccola cosa: una somma, un'approssimazione, il numero dei non religiosi e quello di taoisti (ho messo il dato indicato dall'IRFR 2006). Ora la somma fa 100% (99,8% in realtà, a causa degli arrotondamenti). Sono d'accordo con te sull'usare le statistiche del 2006, quindi meglio non fare fusioni e usare solo quelle. --CheccoPadova 20:20, 4 mar 2007 (CET)

• Perfetto. Solo che il numero dei taoisti era in realtà quello dei taoisti effettivi più quello dei taoisti popolaristi. Dove sono collocati adesso gli aderenti alle religione popolare? :) --Nyo ^annota 15:18, 5 mar 2007 (CET)

Ah, capisco... non sapevo di questa cosa, dunque li ho scorporati (credendo che fosse un errore) e li ho inseriti tra i non religiosi. Vedi tu se metterli in una categoria a parte o sotto i taoisti. Se vuoi un parere, propendo per la prima ipotesi. --CheccoPadova 15:23, 5 mar 2007 (CET)

• Rimessi tra i taoisti, le percentuali e i numeri dovrebbero quadrare ancora, comunque non ho ricalcolato nulla. :) --Nyo ^annota 20:09, 5 mar 2007 (CET)

Infatti è tutto ok. Ho solo ricontrollato che le somme facessero rispettivamente 23.036.000 e 100%. Bisogna infatti stare attenti ad approssimare bene le cifre dopo la virgola. Ora i conti tornano. Un ottimo lavoro di squadra. --CheccoPadova 21:30, 5 mar 2007 (CET)

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