Discussione:Relatività generale

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Soluzioni delle equazioni di campo

Sono un wikipediano da poco tempo e mi sono preso la libertà di aggiungere alcune soluzioni dell'equazione di campo. Spero di non aver fatto errori. Approfitto dell'occasione per suggerire un cambio di notazione. Infatti sono stato abituato ad usare i caratteri latini per valori da 1 a 3 e i caratteri greci per valori da 0 a 3, per cui mi verrebbe da scrivere il tensore metrico $g_{\mu \nu }$ piuttosto che $g_{ik}$. Da ciò che mi risulta la notazione adotta in questa pagina è in disuso. Ma vorrei sapere cosa ne pensate prima di cambiare tutti gli indici. Vi saluto tutti!

--Boliboop 03:35, ott 7, 2005 (CEST)

Un genio è tra noi

Se avete tempo leggetevi la revisione del 31 Agosto 2005 alle 09:21: se il vostro ferito amore per la scienza non vi impedirà di giungere fino alla fine, vi divertirete un mondo.

Confesso di aver peccato di ingenuità e di essere anche andato a sbirciare il sito di questo illuminato pensatore che non oso nominare (a mia parziale discolpa: gli avrò dedicato 10 secondi al max), ma apprendere che si proclama ex deputato europeo è stato il massimo dell'ilarità (o della terrorizzata disaffezione alla classe politica).

Amux 02:24, Set 19, 2005 (CEST)

Il bello è che la teoria di Einstein è senz'altro errata, nel senso di approssimata, perchè non tiene conto della meccanica quantistica. E viceversa. Ma di certo non lo è per i motivi di Marra. --BW Insultami 08:43, Set 19, 2005 (CEST)

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"In definitiva, la relatività generale non è valida per l'antimateria, scoperta dopo la morte di Einstein, che compone metà della massa totale dell'universo."

Da quello che ho letto mi sembra di aver capito che c'è molta più materia che antimateria nell'universo (in questo universo), solo che non mi permetto di correggere che non sono un fisico...

Non so se questo paragrafo (che ho appena letto, anche se non ho ancora letto l'articolo) sia ironico, ma quella frase è del tutto sbagliata: l'antimateria fu prevista teoricamente già molto prima della morte di Einstein, è quasi inesistente in forma libera nell'universo, e Einstein stesso disse che le leggi della fisica, e soprattutto la sua relatività generale, sarebbero valse in modo esattamente uguale sia per la materia che per l'antimateria. Lo dico perchè nessuno si è preoccupato di corregerlo... (6 Giugno 2006)

Teorie sull'antigravità

Ho nascosto (ma non cancellato) il testo inserito da BW sull'antigravità. Questo non perché abbia un pregiudizio contro questa teoria ma perché l'articolo citato proviene dall'arXiv e non l'ho trovato pubblicato su nessuna delle maggiori riviste internazionali di fisica. Prima di dare per certo che le teorie di Felber sono esatte penso sia il caso di attendere la pubblicazione e le reazioni da parte del resto del mondo accademico (non sarebbe la prima volta che su Nature o su Physical Review Letters vengono pubblicate fesserie galattiche). - J B 16:37, 15 feb 2006 (CET)

La soluzione dell'equazione differenziale si verifica facilmente. L'articolo su arXiv è chiarissimo, e la tecnica per la soluzione è applicare le trasform. di Lorentz alla metrica di Schwartzchild. Basta pensare ad un buco nero: nel sistema del buco, vediamo cadere un corpo verso il buco fino all'orizzonte degli eventi, che vedremo raggiungere in un tempo infinito. Se siamo in un sistema che vede il buco nero muoversi verso un corpo a .99c, otteniamo la teoria di Felber: il corpo raggiunge il buco in un tempo molto lungo, anche se questo si muove ad elevata velocità: di consenguenza vedremo il buco respingere il corpo. Dopodichè Felber ricava le condizioni per un corpo qualunque che si muove ad alta velocità. --BW Insultami BWB 10:49, 17 feb 2006 (CET)

Tempo ne è passato in abbondanza ed ancora il signor Felber non ha pubblicato nulla su alcuna rivista nota (o almeno così si evince da una ricerca sull'ISI web of science[1]). Continuo quindi ad essere del parere che la parte della voce sulla sua soluzione delle equazioni di campo sia assolutamente non enciclopedica. A meno che qualcuno (BW?) non mi dimostri il contrario io sarei per eliminare quelle righe e procederò fra qualche giorno. --J B 11:33, 20 ott 2006 (CEST)

Teorie falsificate o no

Ho messo un {{cn}} alla frase che dice che RG e la teoria di BD sono le uniche teorie metriche non falsificate dagli esperimenti. Per la verità è piuttosto controverso se esistano altre teorie metriche che non siano equivalenti alla RG o a BD (che peraltro sono in un senso opportuno anch'esse equivalenti fra loro), ma ammesso che ce ne siano (il concetto di equivalenza fisica fra teorie di questo tipo è piuttosto delicato e ha diversi aspetti [2] e [3] scusate le autocitazioni, oltretutto è roba vecchia ma mi pare ancora valida) non mi risulta che siano state tutte falsificate da esperimenti. La frase dovrebbe essere chiaramente contestualizzata. --Guido (msg) 22:18, 26 gen 2009 (CET)

Io toglierei la frase comunque: le teorie alternative non mi sembrano così importanti da meritare una citazione nell'incipit di questa voce. Ma in queste teorie metriche alternative lo spaziotempo è sempre una varietà, la cui curvatura dipende in qualche modo dalla materia/energia, o la struttura cambia radicalmente? Non riesco a immaginare un quadro più elegante di quello fornito dalla RG... Giacché siam qui, secondo me questa voce andrebbe riorganizzata un po'. Andrebbero spostati i conti sui modelli in voci più specifiche, bisognerebbe inserire una parte divulgativa più comprensibile , e quindi vari paragrafi riassuntivi con rimandi a voci più corpose sui vari argomenti, tra cui le conseguenze della teoria (onde gravitazionali, spostamento verso il rosso, singolarità, ...). La voce inglese è in vetrina. Ylebru dimmela 22:56, 26 gen 2009 (CET)

Le teorie alternative sono importantissime, leggi le referenze che ho indicato sopra!! ;-b

Scherzi a parte, sarei anch'io dell'idea di togliere la frase. La voce non l'ho esaminata tutta e mi riprometto di non farlo (pietà di me!) ma si vede subito che non si distingue nemmeno fra esperimento e osservazione. In cosmologia, ahimé, non si possono fare esperimenti... --Guido (msg) 23:11, 26 gen 2009 (CET)

Ho tolto la frase. Beato te che riesci a fare queste promesse e soprattutto a mantenerle... Io invece so già che non resisterò e prima o poi ci metterò le mani. Ylebru dimmela 13:14, 28 gen 2009 (CET)

Perplessità

Non so se avrò mai il coraggio di leggere la voce da capo a fondo (e chi se ne frega, direte voi...), però ora come ora mi blocco già all'incipit. Scusate la brutalità, ma la citazione di Einstein (peraltro senza la doverosa fonte) messa all'inizio a me sembra semplicemente idiota. In primo luogo è una banalizzazione dell'idea di relatività della misura degli intervalli temporali: può benissimo darsi che Einstein abbia fatto quella battuta di spirito, ma in questo contesto, letta da qualcuno (e sono molti) che crede che la relatività sia quella teoria che dice che "tutto è relativo" non fa che rafforzare questa convinzione. Soprattutto, la citazione è fuori posto, in quanto al più riguarda la relatività ristretta, non c'entra assolutamente nulla con la RG. Al limite, se proprio abbiamo bisogno di una citazione spiritosa, mettiamoci quella che dice «Gravitation can not be held responsible for people falling in love», che ho visto attriuita ad Einstein su qualche t-shirt: se si trova la fonte, è molto più azzeccata (e anche molto più elegante come umorismo). Secondo punto, l'accenno alle geometrie non-euclidee. Storicamente l'idea di uno spazio curvo viene (se non sbaglio) dai lavori di Gauss sulla curvatura delle superfici, è stata elaborata da Riemann e successivamente da Bianchi, Levi-Civita e Ricci. La direzione percorsa dai lavori sul postulato delle parallele, ossia da Lobacevskij e Bolyai, è tutt'un'altra: non dico che sia del tutto indipendente ma non è affatto quella che ha fornito le strutture matematiche su cui è basata la RG. Quindi buona parte dell'incipit, secondo me, è impreciso e in qualche modo fuorviante. Possiamo aprire una discussione su questo? --Guido (msg) 10:20, 11 apr 2009 (CEST)

Condivido buona parte delle tue perplessità. Non sono un grandissimo estimatore delle citazioni iniziali, a meno che queste non siano strettamente indispensabili per la comprensione del testo (ad esempio nella voce Big Bang c'è una bella citazione iniziale che spiega benissimo che il Big Bang non spiega come è nato l'universo, come si è evoluto successivamente dall'istante zero). Questa citazione non mi sembra così azzeccata perché, oltre ad essere riferita alla relatività ristretta, mi sembra una banalizzazione eccessiva della relatività in generale. Per quanto riguarda la geometria non euclidea so solo che i primi studi sono di Gauss e Riemann, ma poi non so come si sia evoluta la storia, quindi forse è meglio cercare qualcosa su qualche libro e metterci una bella nota per spiegare il tutto. Restu²⁰ 14:28, 11 apr 2009 (CEST)

D'accordo su entrambi i punti. Come ho già scritto sopra, la voce secondo me andrebbe comunque riscritta in buona parte (un esperto volenteroso potrebbe riscriverla da zero). Ylebru dimmela 21:16, 11 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Ylebru, anche se ho paura che siano pochi gli esperti volonterosi che possono (oltre che vogliono) riscrivere da zero la voce. Restu²⁰ 16:53, 13 apr 2009 (CEST)

Citazione all'inizio

La fonte della citazione che proponevo l'ho trovata (su wikiquote), ma c'è un problema. Mi piacerebbe mettere

«Gravitation cannot be held responsible for people falling in love»

(A. Einstein)

solo che la citazione in questione non si può lasciare in inglese, tanto più che nell'originale è in tedesco. Per metterla in italiano, però, bisognerebbe tradurre direttamente dal tedesco (io non lo so, il tedesco): inoltre il gioco di parole su "falling in love" non è facilmente traducibile, in italiano si dice "cadere innamorati" ma è meno comune. Qualcuno ha qualche buona idea (incluso accantonare la mia proposta e mettere qualcos'altro)?--Guido (msg) 19:48, 13 apr 2009 (CEST)

Intanto ho tolto la citazione precedente. Ylebru dimmela 13:45, 14 apr 2009 (CEST)

Scusate ma per la relatività generale (se proprio ci fosse bisogno di una citazione) non si potrebbe mettere "geometry tells matter how to move, matter tells geometry how to curve", di Wheeler? Purtroppo non saprei trovare una fonte ma l'ho letta diverse volte. Che ne dite? --Simon Garruto (msg) 14:48, 14 apr 2009 (CEST)

Ottima citazione, che andrebbe comunque messa nel testo, perché (a mio parere) è un'ottima sintesi della teoria. Ylebru dimmela 21:44, 16 apr 2009 (CEST)

Secondo en:wiki, la frase di Wheeler viene da qui: Wheeler, John A. (1990), A Journey Into Gravity and Spacetime, Scientific American Library, San Francisco: W. H. Freeman, ISBN 0-7167-6034-7 --Guido (msg) 12:22, 17 apr 2009 (CEST)

Bene. Quindi può essere aggiunta. Condivido con Ylebru che questa frase riassume in una riga praticamente tutto il succo della RG però sinceramente lo può capire uno che conosce già la teoria. Per un utente medio (cioè non colto in fisica o in particolare di relatività) questa frase potrebbe essere fraintesa... Infatti pensa a uno che non sa niente sulla relatività, sulle sue equazioni di campo... Cosa mai potrebbe capire? Mi viene in mente il termine black hole che ha coniato lo stesso autore, il casino che viene sempre fuori (specialmente nei libri divulgativi) di grandi mostri risucchia-tutto... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Simon Garruto (discussioni · contributi) 12:15, 18 apr 2009 (CEST). Skywolf (msg) 14:23, 19 set 2009 (CEST)

A proposito della citazione di Wheeler, stavo giusto per chiedere: è corretto affermare che "un'altra massa più piccola si muove allora come effetto di tale curvatura"? La curvatura in sé spiega solo la traiettoria, e non il fatto che le masse "inizino a muoversi" (la forza); o mi sbaglio? 205.215.255.175 (msg) 06:44, 16 feb 2011 (CET)

La curvatura prevista dalla RG è la curvatura dello spazio-tempo (quadridimensionale). La struttura metrica dello spazio-tempo determina (non "spiega") le traiettorie nello spazio-tempo, appunto (linee d'universo). La linea d'universo, a sua volta, determina il moto (traiettoria e legge di percorrenza) nello spazio tridimensionale, che però è relativo a un osservatore. La "forza peso" per cui un corpo inizialmente "in quiete" inizi a cadere per effetto della gravità è semplicemente una "forza apparente" che si manifesta per un osservatore non inerziale. In altre parole: non confondiamo la frase di Wheeler (che è corretta dal punto di vista fisico) con l'immagine del "telo elastico" proposta da Eddington, che invece è un'artificio divulgativo efficace ma in parte fuorviante. Nello spazio-tempo non ci sono "corpi che si muovono", ma solo linee d'universo che si intrecciano. --Guido (msg) 08:37, 16 feb 2011 (CET)

Damiani

Ho annullato l'inserimento di un testo in bibliografia e di un lnk esterno, entrambi relativi a un insegnante di liceo d Lecco, autore di un libro dal titolo "La Relatività: lo Spirituale nella Scienza". Dalle indicazioni che si trovano nel sito della casa editrice, non sembra affatto trattarsi di un testo scientifico di riferimento per la teoria della Relatività Generale che è oggetto della voce. --Guido (msg) 00:42, 8 dic 2009 (CET)

Geometria "intermedia fra Euclide e Minkowski"

«Questa equazione mostra che fra un generico punto P e altri due punti dello spazio infinitamente vicini esiste una relazione descritta dal Teorema di Pitagora e da un triangolo, vale a dire più in generale che la geometria di Euclide è una proprietà locale dello spazio-tempo. Einstein non applica questa proprietà al termine temporale, e sostiene che in questo spazio-tempo non è definibile un parallelogramma, perciò esso non è perfettamente euclideo, ma una via intermedia fra una metrica euclidea e una di Minkowsky.»

Ho rimosso questa aggiunta, che non riesco a capire, pur con tutta la buona volontà: la frase finale, da "Einstein sostiene (dove?) che in questo spazio-tempo (quale?) non è defiibile un parallelogramma (??)...", scritta così, è proprio senza senso. --Guido (msg) 14:59, 18 ott 2011 (CEST)

.<<come io vedo il mondo, pag. 92, newton compton editore, capitolo "lo spazio, l'etere e il campo">>. spazio tempo non uguale nè alla metrica di Riemannn nè a quella euclidea ma via di mezzo. Nella metrica di rimennal a geometria euclidea è applicabile nel dintorno infinitesimo di ogni punto, come proprietà locale. tuttavia, meno ricca della metrica euclidea, non è definibile la direzione e la conservazione dell'angolo, quindi il parallelismo. La costruzione più semplice- e qui non seguo più l'esposizione- è far passare un n-edro locale ortogonale scelto a piacere per un punto P e orientare in ogni altro punto dello spazio P' l'n-edro locale in modo che i suoi assi siano paralleli a quelli corrispondenti al punto P. Fissando su P un sistema di coordinate gaussiane w proiettando l'asse dell'n-edro per P, con n^2 componenti si è descritta la struttura dello spazio.

<<questa struttura di spazio si trova compresa fra quella di riemann e quella di euclide. Diversamente dalla prima, ci troviamo in linea retta, una linea nella quale tutti i segmenti sono paralleli a due a due. Diversamente da quella euclidea, non esiste il parallelogramma>>.

Non che così si capisca tutto, ma almeno una cosa si capisce: Einstein, in un'esposizione che risente del fatto che a quei tempi la moderna geometria differenziale non era un linguaggio di dominio comune, confronta la geometria euclidea (nel senso di piatta, priva di curvatura e di un concetto elementare di traslazione parallela) con la geometria riemanniana, cioè quella delle varietà metriche con curvatura. Quello che non c'entra nulla è la geometria di Minkowski, che l'anonimo contributore ha citato in luogo di quella riemanniana, certamente per una svista, ma cambiando in tal modo il senso di tutta la frase: infatti "geometria euclidea" può avere (in geometria differenziale) due diversi significati. Nella contrapposizione euclideo/riemanniano "euclideo" significa "senza curvatura", mentre nella contrapposizione euclideo/minkowskiano "euclideo" significa "con prodotto scalare definito positivo". Ora, a me non pare che la frase di Einstein, così decontestualizzata, aiuti la comprensione. Se la si vuole mettere, comunque, va messa come citazione virgolettata, con l'indicazione della fonte. Io comunque riesco con fatica a supporre che l'"assenza del parallelogramma" sia un modo di evidenziare la non commutatività del trasporto parallelo lungo geodetiche in uni spazio curvo; in che senso questa sia una situazione "intermedia" non lo capisco proprio. E mi chiedo cosa ci possa capire un lettore che sente parlare di Relatività Generale per la prima volta. --Guido (msg) 22:46, 18 ott 2011 (CEST)

Rileggendo meglio il passo qui riportato (e supponendo che non ci siano errori di trascrizione), credo proprio che debba essere interpretato in questo senso: Einstein considera "geometria riemanniana" la pura struttura metrica, da cui non deriva direttamente un concetto di parallelismo. Einstein sapeva benissimo che dalle derivate delle componenti del tensore metrico si può ricavare la connessione di Levi-Civita, che definisce il trasporto parallelo di vettori lungo geodetiche; tuttavia, mentre oggi noi siamo abituati a considerare questo come parte integrante della struttura riemanniana, evidentemente ai tempi in cui Einstein scriveva quella frase il trasporto parallelo era considerato un elemento aggiuntivo. Il trasporto parallelo su una varietà curva non ha le stesse proprietà che si hanno nella geometria euclidea (piatta): trasportando parallellamente un vettore lungo una curva chiusa, quando si ritorna al punto di partenza il vettore risulta ruotato rispetto alla direzione iniziale (è facile verificarlo, ad esempio immaginando di trasportare un vettore rivolto in direzione nord da un punto dell'equatore terrestre fino al polo nord lungo un meridiano, poi trasportarlo nuovamente fino all'equatore lungo un altro meridiano ortogonale al precedente - a quel punto risulterà parallelo all'equatore - e infine lungo l'equatore fino al punto di partenza: il vettore all'arrivo sarà ruotato di 90° rispetto a quello iniziale). In questo senso, suppongo, Einstein scrive che la geometria dello spazio-tempo (in cui la connessione di Levi-Civita determina la dinamica dei corpi in caduta libera) è "intermedia" fra la geometria riemanniana (ossia la pura struttura metrica, che determina la propagazione delle onde elettromagnetiche) e quella euclidea (in cui il trasporto parallelo non dipende dalla curva lungo cui ci si sposta). Se la mia interpretazione è corretta, a me sembra che il passo di Einstein abbia più che altro un interesse storico e - particolarmente in quel punto della voce in cui si definisce semplicemente il concetto di "separazione spazio-temporale infinitesima" - non aiuti assolutamente la comprensione. Nel paragrafo della voce che ho ripristinato togliendo il passo qui sopra, in effetti, c'era comunque una confusione: c'era scritto "geometria euclidea" per intendere che lo spazio è descritto (localmente) attraverso un sistema di riferimento cartesiano. Ho corretto scrivendo "geometria analitica" invece di "geomeria euclidea". Anche così non è che tutta la spiegazione sia soddisfacente, a parer mio: se qualcuno ha da proporre modifiche migliorative è benvenuto, ma vista la difficoltà dell'argomento è meglio se le propone qui, prima di metterle nella voce. --Guido (msg) 10:55, 19 ott 2011 (CEST)

Incipit

L'incipit mi sembra un pò scarno, non è mai citata la parola gravitazione e mi pare non si entri molto nel merito della questione. Probabilmente è da migliorare Baroc (msg) 16:52, 15 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo. Ylebru dimmela 03:08, 11 feb 2012 (CET)

Se si vuole si può tradurre il testo inglese, non è il massimo però potrebbe servire come base di lavoro. Altrimenti bisogna individuare cosa si vuole riassumere nell'incipit. X-Dark (msg) 19:28, 11 feb 2012 (CET)

Beh, ho provato a scrivere qualcosa di più. Non ho messo ancora nessun link, sia perchè sto editando con l'iPod e non è il massimo della comodità, sia perchè conviene trovare prima una formulazione decente e poi mettere i link. Cominciamo a vedere se le cose da scrivere sono quelle, poi vediamo di scriverle meglio. Senza troppe pretese che si capiscano, però: già non c'è molto da sperare che si capisca cosa sia la RG leggendo una voce di WP, figuriamoci poi solo dall'incipit. Ma sono d'accordo che vada scritto più di quello che c'era prima. --Guido (msg) 00:26, 12 feb 2012 (CET)

teoria f(R) e estensione della relatività generale

oltre ai tentativi di unificazione del campo già trattati in altre voci, meriterebbe un accenno alle f(R) teorie nelle quali la costante gravitazionale G è funzione del tempo e del fattore di scala. Ciò rende ragione dell'espansione accelerata rimuovendo le ipotesi di energia e materia oscura e la costante cosmologica. viene introdotta una quinta forza che si contrappone alla gravità, e conferisce, crescente con la distanza, e che crea una deformazione dello spazio-tempo anche nel vuoto e in presenza di energia zero. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.89.15.211 (discussioni · contributi) 16:29, 21 mag 2012 (CEST).

Mah. Di teorie f(R) in campo cosmologico se ne parla da più di trent'anni (anche da molto prima, volendo includere Weyl), con motivazioni alterne. Negli ultimi anni hanno ripreso un certo vigore, però non costituiscono a tutt'oggi una "teoria alternativa alla RG", dato che: (1) ne esistono innumerevoli versioni, che differiscono fra loro innanzitutto perché possono inquadrarsi nel formalismo puramente metrico oppure metrico-affine, e secondariamente per la scelta della funzione f(R), e già questo sarebbe un discorso troppo tecnico da fare in una voce di WP; (2) l'interpretazione fisica è ancora del tutto in discussione: ad esempio, che questo modello corrisponda a considerare G "funzione del tempo e del fattore di scala" è solo uno dei possibili punti di vista, che peraltro genera piuttosto i modelli di tipo scalare-tensore alla Brans-Dicke, non i modelli f(R). Che sia possibile per questa via "rendere ragione dell'espansione accelerata rimuovendo le ipotesi di energia e materia oscura e la costante cosmologica" è sostenuto da alcuni autori, ma non è un dato accolto in modo stabile dalla comunità scientifica (non perché sia un'ipotesi meno attendibile di altre: solo, finché ci sono ipotesi in competizione, senza dati definitivi a favore dell'una o dell'altra, è chiaro che ognuno tira l'acqua al proprio mulino). Quanto poi all'interpretazione come "quinta forza" ecc. ecc. mi sembra ancora più discutibile. Fin da metà degli anni '80 si sa che una teoria f(R) puramente metrica è equivalente a introdurre nella RG un campo scalare aggiuntivo (che poi uno possa ritenere "più elegante" derivare il campo scalare da f(R) invece che aggiungerlo "a mano" alla teoria è legittimo, ma è un punto di vista soggettivo). Le teorie f(R) metrico-affini in assenza di materia sono equivalenti alla RG (senza nemmeno il campo scalare aggiuntivo, solo con la possibilità di avere più valori della costante cosmologica), mentre in presenza di materia non lo sono, ma pongono una serie di interrogativi non ancora risolti.

Ora, Wikipedia è un'enciclopedia generalista, e tutto questo mi sembra un po' troppo sul fronte della ricerca per essere descritto in questa voce: in particolare, c'è il rischio che si presentino le idee solo di alcuni autori, dando invece l'impressione che si tratti di una teoria fisica che è considerata allo stesso modo da tutta la comunità scientifica.

Imho, l'unico modo in cui si potrebbero citare le teorie f(R) da un punto di vista neutrale sarebbe quello di spiegare che sono possibili alternative alla lagrangiana di Einstein-Hilbert, che sono state considerate con diverse motivazioni (ad esempio ...). Solo che bisognerebbe spiegare prima qual è la lagrangiana di Einstein-Hilbert (nella voce non se ne parla). Presentarle invece in termini "divulgativi" descrivendole come "teorie che risolvono determinati problemi" o che hanno un dato "significato fisico", secondo me, sarebbe scorretto. --Guido (msg) 18:48, 21 mag 2012 (CEST)

Lavori di Felber e antigravità

Riguardando la voce, ho notato le due note sui meccanismi di "antigravità" descritti da Felber, e ho trovato un po' strano che le note rimandassero ad articoli apparsi nel 2005 e 2008 su arXiv.org, che per chi non lo sapesse è la principale "bacheca online" in cui tutti possono pubblicare i loro preprint (non c'è una procedura di accettazione con peer review). Ora, mi sarei aspettato che dal 2008 ad oggi questi lavori fossero usciti su una rivista scientifica, e in tal caso si sarebbero dovuti citare in quella forma, non come preprint. Allora sono andato a guardare, ma di pubblicazione su rivista non ne ho trovato traccia. Non solo, ma sembra proprio che i lavori in questione li citi praticamente solo l'autore stesso in lavori successivi. Ora, che nella voce "Relatività Generale" su WP, a fronte di migliaia di lavori che sono stati pubblicati sui più svariati aspetti della teoria, siano menzionati due lavori che non sono nemmeno usciti e che hanno un paio di citazioni in tutto, non esiste proprio. Se qualcuno vede buoni motivi per lasciarceli, è pregato di esporli: se no, nel giro di qualche giorno li tolgo. --Guido (msg) 19:03, 21 mag 2012 (CEST)

Ad una rapida analisi direi che si e' trattato di una notizia che e' stata trasmessa nei blog/canali di comunicazione scientifica, poi in qualche modo e' finita su wp, qui e qui. Visto lo scarso seguito direi che si puo' eliminare senza problemi. X-Dark (msg) 11:06, 22 mag 2012 (CEST)

Ricordo perfettamente che la notizia fu, per qualche giorno, una vera pacchia per i siti di divulgazione scientifica, tutti pronti a ipotizzare le straordinarie applicazioni della "scoperta" di Felber, tipo viaggi interstellari e simili (Più vicina la velocità della luce? o come questo che riprende l'articolo pubblicato sul sito de Le Scienze, ora non più disponibile on-line). La cosa che io sappia non ha avuto un seguito e non è stata pubblicata su riviste soggette a revisione paritaria. Tanto rumore per nulla in definitiva. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:20, 22 mag 2012 (CEST)

Addendum: su en:Wiki la voce relativa a Franklin Felber fu rapidamente cancellata: en:Wikipedia:Articles for deletion/Franklin Felber. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:28, 22 mag 2012 (CEST)

Beh, allora tolgo senza aspettare oltre. --Guido (msg) 15:59, 22 mag 2012 (CEST)

si potrebbe creare una voce su franklin felber che linka questi paper, senza citarlo negli articoli sula relatività

Sulla base di quali requisiti Felber stesso o i suoi lavori sarebbero enciclopedici? Alcuni dettagli in merito all'inserimento di Felber su wikipedia possono essere trovati qui, per il resto non credo che basti una pubblicazione su ArXiv sulla relativita' generale per rendere un ricercatore enciclopedico. X-Dark (msg) 12:30, 28 mag 2012 (CEST)

Titolo

Quando non ci sono problemi con possibili ambiguità, il titolo di solito è indicato senza il "teoria" (meccanica quantistica, relatività ristretta, meccanica classica e relatività generale fino a poco fa), perché spostare la voce? X-Dark (msg) 20:51, 21 set 2014 (CEST)

Spostamento del titolo da annullare senza tanti complimenti. Spostamenti di voci fondamentali senza uno straccio di motivazione e senza previa discussione non si devono fare. --Guido (msg) 21:50, 21 set 2014 (CEST)

Voce

Vorrei continuare a riscrivere questa voce. Sposterò sicuramente tutte le formule che ci sono in fondo, che vanno nelle pagine specifiche (probabilmente ci sono già). Il mio punto di vista su questo argomento è però parziale e incompleto: conosco la geometria differenziale, ma non conosco la fisica quanto dovrei per mettere le mani qui. Vi prego quindi di controllare che io non scriva baggianate sul secondo fronte. Ylebru dimmela 16:13, 4 nov 2014 (CET)

La voce sembra migliorata, ci sono alcuni aspetti che dovrebbero tuttavia essere ancora considerati. La frase "La teoria della gravitazione universale di Isaac Newton, introdotta nel 1687, aveva superato brillantemente due secoli di test" andrebbe precisata ricordato il problema della precessione dell'orbita di Mercurio (o direttamente omessa, visto che viene già richiamata nella sezione storica). Inoltre dopo si argomenta "Nella relatività generale, lo spazio-tempo di Minkowski è solo un modello locale, valido in assenza di massa. Lo spazio-tempo è un oggetto quadri-dimensionale, che nei punti senza massa è simile allo spazio-tempo di Minkowski, mentre in quelli con massa ha una geometria più "distorta"". In generale credo che sarebbe preferibile parlare dello spazio tempo di Minkowski come di una approssimazione locale dell'universo fatta da un osservatore in caduta libera, tanto più buona tanto più la curvatura (tecnicamente la contrazione totale del tensore Riemanniano) nel punto dove si trova l'osservatore è bassa. X-Dark (msg) 21:21, 4 nov 2014 (CET)

Grazie, ottimo, appena ho tempo ci rimetto le mani. Non ci sarebbe bisogno di dirlo, ma se vuoi modificare tu io sono contentissimo. Ylebru dimmela 09:21, 5 nov 2014 (CET)

Ho modificato, ma per adesso non ho parlato di caduta libera; forse questa nozione si spiega meglio dopo aver introdotto le geodetiche. Boh. Ylebru dimmela 23:26, 8 nov 2014 (CET)

Le tue modifiche mi sembrano corrette. E' un problema non semplice da far capire nelle illustrazioni e nelle discussioni di base. In base al principio di equivalenza un osservatore "in accelerazione", descriverà l'universo con una metrica che non è quella di Minkowsky anche se lo spazio è "completamente vuoto" senza materia o energia (esempio dell'osservatore chiuso all'interno di un razzo lontano dalle stelle in accelerazione costante g che vede la pallina cadere come se fosse sulla Terra). Quello che cambia fra la deformazione dello spazio-tempo generata da un corpo puntiforme massivo e quella di un corpo in accelerazione è la curvatura, ossia le forze di marea. Se l'osservatore potesse guardare fuori dal razzo, in un caso vedrebbe i corpi e i raggi di luci deformarsi e concentrarsi, nell'altro caso dello spazio totalmente vuoto non osserverebbe niente di simile. X-Dark (msg) 11:50, 9 nov 2014 (CET) PS: leggo adesso che qualche cenno a riguardo viene fatto all'inizio della sezione "Fondamenti della teoria".

Complimenti per il grande lavoro, ma...questa lunga dissertazione non aiuta a capire qualcosa della "relatività", anzi induce alla confusione. Se un'enciclopedia deve fornire una conoscenza generale e divulgativa, a carattere didattico e accessibile ai più, quest' articolo non risponde affatto a tale esigenza. Tutta la litania di autori e principi qui citati non si trovano nemmeno in testi specialistici specifici sull'argomento, l'abbondante esibizione di formule ed espressioni matematiche non giova gran che , se non a confondere il lettore ordinario. Non vengono spiegati e mi pare neanche accennati i concetti più generali nonché sostanziali della teoria: Simultaneità e contrazione delle lunghezze, variazione di massa dei corpi con la velocità, carattere della luce e legge di addizione delle velocità, dilatazione dei tempi e rapporto K, equivalenza materia energia, gravitazione spiegata con la curvatura dello spazio-tempo. Se non si prova a dare un'illustrazione didattica, con linguaggio comprensibile, qui a poco serve la matematica e l'abbondanza di citazioni : Esperienza di Eötvös, tensore di Ricci e la curvatura sezionale, curvatura scalare, le quattro identità di Bianchi, Metrica di Kerr-Newmann !! Se si vuole capire qualcosa della Relatività di Einstein o almeno riuscire a farsene un'idea posso citare alcuni testi divulgativi ( che sono molto più comprensibili di quest'articolo) : B. Russel, L'ABC della Relatività, Longanesi 1974, S. Ciurleo, La teoria della relatività, D'Anna 1973, J.A. Coleman, La relatività è facile, Feltrinelli 1957, A. Einstein, Relatività:esposizione divulgativa, Boringhieri 1967, A. Eddington, Spazio tempo e gravitazione, Boringhieri 1971. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.157.127.3 (discussioni · contributi) 17:17, 11 dic 2016.‎

Veramente "Simultaneità e contrazione delle lunghezze, variazione di massa dei corpi con la velocità, carattere della luce e legge di addizione delle velocità, dilatazione dei tempi e rapporto K, equivalenza materia energia" sono aspetti della relatività ristretta (e infatti se ne parla in quella voce), non della relatività generale (il rapporto K confesso che non so che cosa sia: suppongo che non sia questo...). La relazione fra gravitazione e curvatura dello spazio-tempo, quella sì, si potrebbe effettivamente descrivere in modo più accessibile. Nella voce interazione gravitazionale si tenta un po' di farlo, ma lì e soprattutto qui si potrebbe certamente fare meglio. Nella Wikipedia in inglese esistono tre voci sulla relatività generale: una ha sostanzialmente lo stesso taglio di questa (ed è una voce "in vetrina"), un'altra si propone come introduzione divulgativa; infine c'è una voce specifica sugli aspetti matematici della teoria. Io non trovo che una suddivisione di quel tipo sia efficace, ma è solo un'opinione personale (da parte di uno che pensa che argomenti come questi non possono essere capiti - nemmeno a grandi linee - solo leggendo Wikipedia, che ha dei limiti intrinseci come strumento didattico/divulgativo). D'altra parte, i contenuti di un testo complessivo di Relatività Generale (tipo quello di Misner, Thorne e Wheeler, ma anche quelli più "concisi" di R. Wald, di B. Schutz o di S. Weinberg) non potrebbero certo essere riassunti in una sola voce. Per un'esposizione soddisfacente, anche solo a grandi linee, bisognerebbe sicuramente lavorare su un complesso di voci ben coordinate fra loro (quello che non mi convince, invece, è il tentativo di fare voci diverse con contenuti sovrapponibili ma rivolte a target differenti).

Benvenuto a chiunque provi a migliorare l'esposizione in questa voce (come in qualunque altra): tenendo ben presente, però, che (1) Wikipedia è un'enciclopedia e non un testo didattico; (2) chi proclama che la relatività "è facile" o non sa di che sta parlando o sta facendo del marketing (come chi ha tradotto con "La relatività è facile" il titolo di Coleman che era "Relativity for the Layman"). Nella prefazione a "Relatività: esposizione divulgativa", Einstein ha scritto: "L'opera [...] richiede - malgrado la sua brevità - una buona dose di pazienza e di forza di volontà". Da notare che l'opera in questione, nell'edizione italiana, occupa circa 300 pagine. --93.32.194.153 (msg) 18:20, 11 dic 2016 (CET)

Ho visto che la Relatività ristretta o speciale è trattata in un'altra voce, ma tale separazione risulta come un artificioso e inopportuno schematismo ( Si è mai visto un libro che tratta solo la relatività speciale o solo la relatività generale?). "Didattica" non significa semplicemente "insegnare a fare le asticelle agli alunni che non hanno ancora imparato a tracciare le lettere".Ogni enciclopedia dovrebbe essere comprensibile, nei limiti del possibile, e quando diventa compresibile allora assume natura divulgativa e anche didattica. A mio parere questa voce per come è trattata non è intellegibile nè appropriata. Il cosiddetto rapporto o fattore K ovviamente non l' ho inventato io ; forse è una definizione non usata in tutti i testi sull'argomento, ma si trova nel citato S. Ciurleo, " La teoria della relatività", Ed. G. D'Anna, 1973, pag 49, e anche qui http://appuntifisicamoderna.it/VersGraf/Argomenti/ParadGemelli1.htm , http://www.methodologia.it/wp/WP_251_Vaccarino.pdf . Saluti.--Pietroesper (msg) 17:03, 15 dic 2016 (CET)

Si sono visti moltissimi libri che trattano solo la relatività ristretta e non quella generale. Ci sono buoni motivi per scrivere un libro solo sulla relatività ristretta, uno potrebbe essere che il formalismo matematico richiesto per comprenderla è effettivamente più "semplice" rispetto a quello della relatività generale (ad esempio le equazioni di campo, che sono "roba tosta" come le equazioni differenziali alle derivate parziali, non compaiono nella relatività ristretta). Un altro buon motivo, legato al primo, è che, contrariamente a quanto alcuni testi introduttivi facciano intendere ai suoi lettori, la relatività generale è una teoria abbastanza diversa dalla relatività ristretta. Certamente si può considerare la relatività generale una generalizzazione di quella ristretta, come la stessa relatività ristretta può essere considerata una generalizzazione della meccanica classica. Eppure tutte queste teorie non usano gli stessi concetti; ad esempio, citando l'ip di due interventi fa, la simultaneità nella relatività generale è ancora più complessa da definire che nella relatività speciale. Posso quindi garantire che non sono pochi a trovarsi disarmati di fronte ad un testo sulla relatività generale e che saperla spiegare è una abilità che in pochi posseggono. Molto tempo fa lessi il libro divulgativo "Dal big Bang ai buchi neri" di Stephen Hawking, che ha una capacità divulgativa e una conoscenza della fisica certamente superiore a quella della gran parte (se non di tutti) gli utenti che scrivono le voci su wikipedia. Come perfino sulla nostra voce ricordiamo, nel libro si parla a lungo del "tempo immaginario". Devo ammettere che ero affascinato dal concetto, ma al tempo stesso, nonostante le intriganti parole di Hawking, non ero capace di capire cosa fosse il tempo immaginario. A distanza di molto tempo (e molti anni persi ...) sono riuscito ad avere una idea di cosa intendesse Hawking, ma sono dovuto passare per i libri di Steven Weinberg, purtroppo non quelli divulgativi, ma quelli da cinquecento pagine "piene di formule". Scritto questo, lo sforzo più grosso in termini divulgativi riguardo concetti come "contrazione delle lunghezze", "dilatazione dei tempi" e "equivalenza massa-energia", andrebbe concentrato sulla voce sulla relatività ristretta, non qui. X-Dark (msg) 23:00, 15 dic 2016 (CET)

Costante cosmologica

Nel paragrafo "Equazione di campo" si dice che Einstein introdusse la costante cosmologica con valore negativo, ma credo invece avesse valore positivo in funzione antigravitazionale, per evitare il collasso sotto l'effetto della gravità. Si tratta di un errore?--93.39.1.51 (msg) 11:43, 26 feb 2017 (CET)

Periodo introduttivo alla sezione "Origini"

Il periodo mi pare proprio inutile: ripete quello già detto nel paragrafo precedente e anticipa in modo scontato il seguito. X-Dark l'ha rimesso. Anche se la questione non ha molta rilevanza, mi piacerebbe un confronto--93.37.42.216 (msg) 11:20, 25 mar 2018 (CEST)

È abbastanza vero che questa minuscola sottosezione non ha molto senso, visto che c’è già la sezione storica precedente: lo stesso titolo “Origini” per la sezione non mi pare ottimale. Per di più, non mi piace molto l’affermazione secondo cui la RG sarebbe una “unificazione” fra RR e teoria (newtoniana) della gravitazione universale: la RG è una vera teoria di campo, mentre la teoria newtoniana postula una forza attrattiva distanza fra corpi massivi. La forza newtoniana, secondo la RG, è in realtà una forza apparente misurata da un osservatore non inerziale. Credo che quel paragrafo si possa effettivamente eliminare, e sostituirei il titolo “Origini” con “Presupposti fisici” o qualcosa del genere. Ma è opportuno verificare il consenso. --93.36.167.230 (msg) 16:33, 25 mar 2018 (CEST)

Ho annullato la cancellazione del paragrafo in quanto ho pensato ad un vandalismo (ultimamente gli attacchi si stanno facendo più difficili da scovare). Ri-annullate il mio rollback se sembra che la voce sia meglio senza quel paragrafo. Lo stesso problema lo avevo notato anche nella sezione "Fondamenti della teoria", che sembra tagliato fuori dal resto della discussione. X-Dark (msg) 00:03, 26 mar 2018 (CEST)

Sono il primo intervenuto. Sulla eliminazione del periodo pare vi sia accordo. Sul titolo ho una posizione neutrale. Concordo che il paragrafo "Fondamenti della teoria" non abbia una chiara connessione con lo sviluppo del contesto, oltre a essere, almeno per me, piuttosto criptico. Anche di quello andrebbe discussa la permanenza o la modifica.--93.36.196.188 (msg) 08:09, 26 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Relatività generale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080315003507/http://space.newscientist.com/article/mg19325874.800-loner-stakes-claim-to-gravity-prize.html per http://space.newscientist.com/article/mg19325874.800-loner-stakes-claim-to-gravity-prize.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:10, 3 mag 2019 (CEST)