Discussione:Reddito minimo garantito

Una chiarificazione dei termini è d'obbligo. Per questo ho creato una nuova pagina completamente dedicata alla definizione concettuale del reddito di base. Questa voce andrebbe rivista ed essere conservata in riferimento al reddito minimo garantito, cioè ad una policy condizionale in denaro legata a means test e all'obbligo lavorativo. Ovviamente una chiarificazione dei termini, da utilizzare in modo univoco risulta indispensabile a fronte di tante policy così simili tra loro. --EmanuM (msg) 16:46, 25 lug 2013 (CEST)

Sarebbe un argomento a mio parere da inserire, ma questo ambiente wikipediano è un tal casino per me...--Giubizza 21:03, 16 set 2007 (CEST)

Precisazione

Una delle pagine meno enciclopediche di Wikipedia. Al di la' dell'impostazione ideologizzata (es. lampante la meritocrazia "sfrenata" negli Stati Uniti), contiene anche molte inesattezze. I sussidi in Uk, ad esempio, si chiamano "Jobseeker" perché garantiti a chi possa dimostrare di essere, testuali parole, "attivamente alla ricerca di un lavoro". Vengono inoltre revocati a coloro ne rifiutino uno offerto dagli uffici collocamento. Risulta dubbio poi, che esista uno Stato chiamato "Scandinavia", e che si chiami indifferentemente "Stønad til livsopphold". In realtà questo è prettamente Norvegese, e significa "reddito di sussistenza", e non come enfaticamente detto "di esistenza". Anche qui, informandosi qui http://www.nav.no/Arbeid/Arbeidss%C3%B8ker/Inntektssikring/St%C3%B8nader+ved+tiltak/St%C3%B8nader+ved+tiltak/Rundskriv+om+individst%C3%B8nad.1073743459.cms?kapittel=8 si scopre che vi sono diverse restrizioni e limitazioni, derivanti sempre e comunque dalla ricerca e/o accettazione di un lavoro.

Veramente non sarebbe una forma di sostegno economico ma una politica di distribuzione del reddito.--Mig (msg) 15:25, 18 feb 2012 (CET)

sono daccordo,è una politica di distribuzione del reddito.

In germania Arbeitslosengeld è il redditto per i disoccupati,mentre questa voce parla di "Arbeitslosengeld II", un reddito erogato anche ai lavoratori con basso reddito. Inoltre l'argomento principale mi sembra di materia economica, perchè era elencato nella sezione ecologia? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 130.25.245.161 (discussioni • contributi).

Hai una fonte per quello che affermi? Mi dici poi a a pag. 396 di questo libro citato in voce come nota 1 dove si afferma che il reddito di cittadinanza è una forma di sostegno economico che fa parte di una visione politico-economica attuata nell'Unione Europea(ad eccezione di Italia e Grecia)? Attendo con ansi la risposta al punto due. --ignis scrivimi qui 19:46, 29 lug 2012 (CEST)

Ciao, alcune fonti riguardo l'Arbeitslosengeld II sono già inserite nella pagina. Inoltre per coloro che vogliono ulteriormente approfondire è spiegato anche nel libro So..viel Arbeitslosengeld II di Obermaier E. Sebastian. Qualche accenno c'è anche qui http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Veroeffentlichungen/Merkblatt-Sammlung/SGB-II-Merkblatt-Alg-II-englisch.pdf ,anche se il libro spiega meglio. Riguardo il punto due, a pagina 396 del libro originale si affermano testuali parole "In Europa solo Italia, Grecia ed Ungheria sono oggi prive di qualsiasi strumento di tutela garantita di reddito". Non è stata inserita Ungheria nella pagina perchè le altre fonti parlano solo di Italia e Grecia. Ma poichè una fonte che cita Ungheria è comunque presente, chi ci tiene ad aggiugere anche l'Ungheria nel testo credo che possa farlo. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 130.25.245.161 (discussioni • contributi).

tutela garantita di un reddito minimo significa che un reddito c'è o c'era.. non mi pare assimilabile al "reddito da cittadinanza" per come descritto in voce. Idem qui. Continuo a pensare che si confonda reddito minimo con sussidio di disoccupazione. Leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 21:37, 29 lug 2012 (CEST)

Potresti spiegare meglio il tuo dubbio? secondo te quindi cosa intendono professori,giornalisti,magistrati o economisti quando dicono che italia e grecia sono gli unici dell'unione europea a non avere la tutela del reddito minimo garantito? Se il problema è la descrizione, essa si può sempre modificare, d'altronde mi pare di vedere che ci sono molteplici fonti quindi chiunque se vuole può utilizzarle per migliorare la descrzione. Ad ogni modo ,pareri personali a parte,l'"Arbeitslosengeld II" può essere erogato anche ai lavoratori con basso reddito e che quindi non va confuso con "Arbeitslosengeld" ,perciò è chiaro che quel tipo di avviso va perlomeno modificato se non tolto poichè sembra poco aderente al soggetto. Luke— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 130.25.245.161 (discussioni • contributi).

Arbeitslosengeld II viene tradotta come indennità di disoccupazione e pare che sostituisce il primo tipo di disoccupazione. In en.wiki la spiegazione è in en:Hartz_concept.Puoi per favore leggere Aiuto:Firma--ignis scrivimi qui 22:30, 29 lug 2012 (CEST)

Certo,ma stiamo dicendo la stessa cosa :-) nonostante la traduzione letterale sia quella che giustamente fai notare , in tutti i link(o libri) si esplica però che esso sia un reddito cumulabile. Per esempio anche nel link di wikipedia.en che hai scritto di leggere ,si dice esplicitamente "It is possible to earn income from a job and receive Arbeitslosengeld II benefits at the same time". In italia invece le cose funzionano diversamente. c'è inoltre chiaramente un motivo se esperti continuano a citare italia e grecia come mosche bianche nell'unione europea riguardo il reddito minimo garantito, oltre che alla struttura legislativa sociale la quale è strutturata con leggi differenti rispetto agli altri stati dell'unione europea. Detto ciò il punto centrale dell'argomento è che l' "Arbeitslosengeld II", nonostante il nome, non è affatto una tutela solo per i disoccupati come è segnalato nell'avviso di inizio pagina(che tra l'altro parla erroneamente di "Arbeitslosengeld I") ma è bensi' cumulabile e ,tra l'altro , possono usufruirne anche i lavoratori che, con il loro lavoro, non guadagnano abbastanza per godersi di una "dignitosa" e "libera" esistenza. Luke

Leggi Aiuto:Firma#Come_firmare (è la terza volta che ti chiedo di leggere questa pagina per imparare a firmare)

Circa la voce a me pare che serva una fonte che assimili l'Arbeitslosengeld II (e le altre forme di sussistenza citate in voce al reddito di cittadinanza). Così come la fonte uno parla genericamente di redditi garantiti. Insomma non sta a noi costruire legami tra concetti ma questi devono essere costruiti esplicitamente dalle fonti --ignis scrivimi qui 10:07, 30 lug 2012 (CEST)

Qui nessuno sta costruendo legami con nulla. Semplicemente c'è obiettivamente un avviso sbagliato ad inizio pagina che si riferisce erroneamente all'arbeitslosengeld I(perchè poi?). Inoltre, come abbiamo già visto e discusso sopra , l'affermare che l'Arbeitslosengeld II sia solo ed esclusivamente per i disoccupati, è fare sbagliata informazione perchè non è affatto cosi': rispetterei le fonti e credo sia giusto specificare come l'Arbeitslosengeld II sia un reddito cumulabile poichè questo fatto è la realtà. 130.25.245.161 (msg) 18:41, 2 ago 2012 (CEST)

ho intanto modificato l'avviso , appena ho tempo mi occuperò della voce. --ignis scrivimi qui 18:54, 2 ago 2012 (CEST)

Belgio

Ho modificato la parte riguardante il Belgio, in quanto conteneva informazioni obsolete o errate (minimax? era, fino al 2002 soltanto, il minimex). La Revenu d'intégration è, in sostanza, un aiuto d'integrazione al reddito, che viene corrisposto a ben determinate condizioni, quali la disponibilità a lavorare. Concordo sul fatto che molte delle informazioni in questa pagina siano quanto meno imprecise, ed invito a correggere e aggiornare per i singoli paesi chi dispone delle informazioni necessarie. NotANumber (msg) 14:51, 6 nov 2012 (CET)

Gran Bretagna

Lo Income Based Jobseeker's Allowance in Gran Bretagna,a giudicare dal nome, sembrerebbe più un sussidio di disoccupazione che un reddito di cittadinanza.

Inconsistenza

la voce sostiene che "In Italia il reddito di cittadinanza viene frequentemente confuso con il reddito minimo garantito", salvo poi intitolare una sezione "il reddito minimo garantito nel mondo"

allora di cosa stiamo parlando in questa voce??? Anonimo - 1 Marzo 2013

Pagina da risistemare completamente!

in questa pagina ci sono frasi senza fonti. noi non dobbiamo MAI giudicare le fonti accademiche. semplicemente aggiungerle! e al momento mancano molti riferimenti numerati a molte frasi scritte. tutto ciò nonostante ci siano molte fonti tra web e libri accademici al giorno d'oggi che trattano dell'argomento. credo sia giusto aggiornare la voce aggiungendo frasi che facciano riferimento a fonti accademiche o a professori o esperti. se per ipotesi alcune fonti dovessero essere contrastanti tra loro, allora è corretto specificarlo in questo modo per esempio: "al momento in economia ci sono pareri contrastanti circa il significato ecc. ecc." e dopo mettere le fonti numerate! in questo modo la pagina verrà migliorata. perchè cosi' come è adesso non va bene. da risistemare tutta! - Mark

Lussemburgo

Scusate, ma leggo: In Lussemburgo è chiamato Revenue Minimum Guaranti ed è un riconoscimento individuale «fino al raggiungimento di una migliore condizione personale».[5]

Clicco sul link. Vado a una pagina (sicuramente ufficiale dell'ente lussemburghese) in francese. Clicco (a sinistra) su "Base Legale" e da qui cliccando su "Loi actuelle: texte coordonné (pdf)" in pratica il riassunto e "come è adesso la legge" nonostante tutte le modifiche... si legge chiaramente: Chapitre Ier: Conditions générales d'ouverture du droit à un revenu minimum garanti Art. 2. (1) Peut prétendre aux prestations de la présente loi, toute personne qui remplit les conditions suivantes: a) être autorisée à résider sur le territoire du Grand-Duché, y être domiciliée et y résider effectivement; b) être âgée de vingt-cinq ans au moins; c) disposer de ressources d’un montant inférieur aux limites fixées à l’article 5 ci-après, soit à titre individuel, soit ensemble avec les personnes faisant partie d’une communauté domestique; d) être prête à épuiser toutes les possibilités non encore utilisées dans la législation luxembourgeoise ou étrangère afin d’améliorer sa situation.

a) vivere in lussemburgo! (o apolide, viene scritto fra questo punto e quello dopo) b) avere meno di 25 anni c) non avere abbastanza soldi d) essere pronti a esaurire tutte le possibilità non ancora utilizzati in Lussemburgo o la legislazione straniera per migliorare la situazione. (In pratica se io italiano andassi lì, ma avessi la possibilità di un "reddito di cittadinanza italiano", se con questo reddito - che lo prenda o meno - supero/supererei il minimo fissato dall'art 5 (richiamato al punto C).... non avrei diritto al Revenue Minimum Guaranti.)

Peut prétendre aux prestations de la présente loi sans avoir atteint l’âge de vingt-cinq ans: a) la personne qui élève un enfant pour lequel elle touche des allocations familiales; b) la personne majeure qui soigne une personne atteinte d’une infirmité grave nécessitant l’aide constante d’une tierce personne; c) la personne majeure qui, par suite de maladie ou d’infirmité, n’est pas en état de gagner sa vie dans les limites prévues à l’article 5.

a) figlio a carico b) "l'accompagnatura" c) chi ha una infermità (l'invalidità)

Direi che è DOVEROSO o: 1. togliere il Lussemburgo dalla lista dei paesi con REDDITO DI CITTADINANZA (se da wikipedia ITA andate sulla pagina in francese vedrete che il Lussemburgo non vi è minimamente menzionato! Nemmeno in quella in inglese, sulla pagina in tedesco... manco si mettono loro stessi fra gli stati che hanno il reddito di cittadinanza) 2. in alternativa completare la frase «fino al raggiungimento di una migliore condizione personale» poiché a 25 anni che uno abbia o meno raggiunto una condizione personale migliore... smette di prenderlo!

Wikipedia non è un organo politico! Grazie

MAI GIUDICARE FONTI ACCADEMICHE

Questa pagine in certi aspetti potrebbe presentare delle contraddizioni. Qualora capitassero concordo con la nostra visione precedente ovvero (cit)non spetta noi giudicare le fonti accademiche. semplicemente aggiungerle! se per ipotesi alcune fonti dovessero essere contrastanti tra loro, allora è corretto specificarlo in questo modo per esempio: "al momento in economia ci sono pareri contrastanti circa il significato ecc. ecc." e dopo mettere le FONTI NUMERATE! non sta a noi ne giudicare ne smantellare bensi' chiarire (con fonti alla mano) come possano esserci dei dubbi o visioni differenti all'interno tra accademici,studiosi ed enciclopedici. Al momento mi pare sia tutto lineare e non ce ne siano. Inoltre mi pare che la lettertuta sull'argomento sia sempre maggior ed in continuo aggiornamento sia accademicamente sia nel web ,quindi chiunque ,cercando, può integrare inserendo cose nuove. Ad oggi sembra comunque abbastanza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.120.90 (discussioni • contributi) .

la voce continua a far confusione e le fonti oltre che insufficienti sono mal citate. A che numero di pagina trovo le asserzioni che dovrebbero sostenere? --ignis scrivimi qui 10:31, 27 giu 2013 (CEST)

la prima sezione le fonti sono chiarissime. spesso c'è solo un unica pagina da leggere. non concordo con la tirannia di inglig che secondo me parte prevenuto per voler tenere la pagina con avvisi quasi senza senso,nessuno sa se abbia un secondo fine o se non apprezzi la cosa.ad ogni modo le fonti appaiono fin troppo chiare e solo lui sa, esattamente di quale confusione si parli. citi qualche fonte!! cosi' come agisce inglig non va bene . come si fa a chiamare a rapporto un po' di gente per valutare obiettivamente la cosa? per quanto mi riguarda se lui non cita qualche fonte della fantomatica confusione, resta una sua personale teoria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.120.90 (discussioni • contributi) .

Intanto iniziamo dalla definizione e dalle prime 6 righe. La fonte? --ignis scrivimi qui 12:20, 27 giu 2013 (CEST)

Concordo con Ignlig sul segnalare le parti non completamente coperte da fonti. Ho trovato una fonte che parla in modo mi pare completo dell'argomento ,anche storicamente. Non inserisco tutto quello che segnala nella pagina per questioni di tempo. Lo farò appena ho tempo. Altrimenti chi vuole rendere più completa la pagina ha comunque già ora materiale per farlo ,compreso la storia e l'evoluzione del termine in ambito economico,filosofico e storico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.100.10 (discussioni • contributi) .

ho semiprotetto la voce così la finiamo con le prese in giro --ignis scrivimi qui 18:42, 2 lug 2013 (CEST)

nel frattempo mi si può spiegare come questa fonte può essere considerata autorevole e dove posso leggere che il basic income è traducibile come reddito da cittadinanza --ignis scrivimi qui 18:44, 2 lug 2013 (CEST)

Ignlig a prescindere da tutto ti stai accorgendo di apparire arrogante parlando incredibilmente "di prese in giro" quando qui ci si sta impegnando seriamente per migliorare una voce? non credi di dare l'impressione che "ci sia qualcosa sotto" da parte tua? e leggendo tutta la discussione già sembra cosi' quando ti sei fissato da solo e nella tua testa che l'"arbeitslosengeld II" era rivolto solo ai disoccupati senza magari nemmeno informarti bene per essere tu poi smentito da quello che è in realtà:ovvero un reddito cumulabile ad altri. E adesso invece perchè non hai semplicemente detto che la fonte non ti sembra tanto autorevole senza fare teatro e fare il complottista pensando di gente che ti prende in giro senza nessun motivo? si,perchè la buona fede di uno che cerca fonti che reputa autorevoli( e che sono autorevoli dalla voce inglese nonostante il significato della pagina) dovrebbe essere vista come impegno,no? http://www.basicincome.org/bien/aboutbien.html a me sembra piena di informazioni ed autorevole. se per te non lo è basta che lo dici educatamente senza che sembri palese che tu "abbia qualcosa sotto" con questa voce. nessuno prende in giro nessuno. ci si impegna soltanto in buona fede.

by the way ,visto che è anche tuo compito, spiegheresti come si mette la voce nelle discussioni in evidenza dove più persone possono dire la loro? per il resto, è detto per te, sarebbe più elegante se tu fossi semplicemente più educato visto anche il tuo ruolo di amministratore che dovrebbe dare l'esempio,no? se le prese in giro sono solo nella tua testa rispetto a gente che si impegna in buona fede reputando oneste fonti che ,a discapito del nome ,sono oneste anche nelle altre pagine wiki perchè devi essere complottista e far passare chi si impegna per uno che "vuole prendere in giro te".? se la fonte per wiki italia non è attendibile bastava dirlo semplicemente,no? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.100.10 (discussioni • contributi) .

1. Firmati cortesemente
2. La presa in giro sta nel fatto che in questa discussione tu hai cercato di spacciarti per un utente diverso da quello precedente intervenuto (2.36.120.90)
3. La continua rimozione degli avvisi senza previa discussione e consenso è vandalismo
4. per renderti conto delle inesattezze che scrivi basta che guardi en:Basic_income_guarantee e relative fonti. Quindi se vuoi fare corretta informazione traduci da en.wiki la voce --ignis scrivimi qui 10:33, 3 lug 2013 (CEST)

1. lo farò, adesso non ho tempo di studiarmi le istruzioni per farlo.
2. non mi sono spacciato per nessuno, questa è una tua interpretazione. se il fatto di "concordare con te" l'hai fatta leggere cosi' non so...ma mi sembra quasi dell' assurdità che tu possa leggerlo in quel modo visto che non ho mai detto di essere due persone diverse e non ho nessun motivo. concordo sempre nel segnalare nella pagine le frasi senza fonti precise. ciò non significa null'altro,ok?
3. non so cosa tu vorresti intendere. credo che si debbano rimuovere gli avvisi solo quando si correggono le parti senza fonti aggiungendole.(se affidabili) e la fonte che tu non vorresti considerare affidabile lo è addirittura nella pagine che tu hai consigliato di tradurre. il punto è che un amministratore deve dare il buon esempio dicendo educatamente che una fonte secondo lui non è affidabile. per la prima traduzione guardai http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income che mi pare più sensato. altrimenti creiamo due pagine differenti.
4. a parte che http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html è considerata fonte affidabile anche in wiki en da te citata quindi eviterei da parte tua complottismi inutili. comunque nella traduzione io faccio riferimento a http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income essendo quella la traduzione di reddito minimo garantito,mentre la pagina che hai segnato tu si traduce con garanzia del reddito. ad ogni modo bisognerebbe rispondere educatamente dando il buon esempio per gli altri e senza andare a vedere complottismi inutili laddove non c'è nulla.
5. non hai risposto alla domanda sul come contattare ,eventualmente, (non ora) o altri amministratori e qual'è la metodologia per rendere questa discussione e questo argomento alla portata di più persone per dibattiti più ampi,visto che c'è un modo. se la cosa si protrae in questo modo sarà il caso.

by the way reputerei più corretto tradurre le fonti piuttosto che tradurre intere pagine wikiEstere senza nemmeno guardare le fonti. resto quindi dell'idea che se quelle fonti sono valide ,allora guardo loro e solo poi aggiorno le wiki.it ....non che traduco le wiki.en senza però essere convinto che dicono il giusto e senza invece basarmi sulle fonti o libri. anche tutti gli altri amministratori ,come già tu ne sei consapevole, hanno sottolineato in altri lidi che ogni wiki sarebbe a "se stante" e che quindi ci si deve basare più sulle fonti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.100.10 (discussioni • contributi) .

se vuoi maggiore visibilità linka la discussione al bar. Interessante notare che per la stesura della voce ti sei rifatto a una voce di en.wiki che abbraccia un concetto diverso dal reddito di cittadinanza. Se tu non hai tempo/voglia di leggerti le pagine di aiuto non credo che andremo lontano. Rimango dell'opinione che oggi in questa voce la confusione regna sovrana. --ignis scrivimi qui 15:57, 3 lug 2013 (CEST)

Grazie di aver finalmente risposto alla domanda sulla visibilità: e per caso sai qual'è il link della sezione bar? ti ringrazio. domani prometto che mi guardo le istruzioni per la firma. Riguardo il fatto che,secondo te, mi sia appoggiato ad una voce che abbraccia un concetto non uguale mi trovo in disaccordo appunto con te ,poichè questa pagina parla di reddito di cittadinanza&reddito minimo garantito la cui traduzione è appunto quella a cui facevo riferimento io. se per te sono concetti diversi bisogna creare 2 pagine. le pagina a cui hai fatto riferimento(e che cmq considera affidabile la mia fonte) è traducibile con "garanzia del reddito" e non "reddito minimo garantito",mentre questa pagina dovrebbe parlare di quest'ultimo (infatti c'è il reindirizzamento).

ad ogni modo sarebbe utile rendere la pagina visibile per chiedere l'opinione degli utenti, non credi? anche perchè quando scadrà la protezione e mi riattiverò in buona fede per migliorarla non ho nessun motivo di basarmi su un altra pagina che ha una traduzione differente da "reddito minimo garantito" ,infatti questa pagina parla di quest'ultimo. altrimenti ne creiamo due. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.100.10 (discussioni · contributi) 16:46, 4 lug 2013 (CEST).

l'importante è che non togli gli avvisi salvo che qui non emerga un consenso in tal senso. In caso contrario dovrò bloccare il tuo IP. --ignis scrivimi qui 17:37, 4 lug 2013 (CEST)

si, ma se tu non segnali le parti senza fonti gli avvisi poi sono senza senso.. cmq se ho fonti e voglia di tradurre dall'inglese vedrò di migliorarla e se la fonte non va bene allora poi è giusto tenere l'avviso. se la fonte è affidabile , dire che "mancano fonti" appare senza senso. ad ogni modo credo mi rifarò cmq alla voce che si traduce con "reddito minimo garantito". mi sembra corretto. se non sta bene creo due pagine. tu cosa faresti?

Occorrerebbe mutare questa voce "Reddito di cittadinanza" in Reddito minimo garantito, per evitare confusione. Di reddito minimo garantito infatti si occupa. Le outline generali sul reddito di base, e cioè la sua definizione e le sue ragioni normative e di efficienza sono oggetto di una nuova voce in fase di elaborazione a a cui invito tutti a partecipare: Reddito_di_base Inoltre vorrei far conoscere che su Wikipedia inglese abbiamo appena realizzato un progetto Basic Income al quale chi può comunicare in inglese e vuole dare un contributo può partecipare... forse permetterebbe di mettere ordine anche alle pagine italiane sul tema.. --EmanuM (msg) 12:50, 26 lug 2013 (CEST)EmanuM

duplicare

Non sarebbe opportuno creare la voce "Reddito di Base" in cui spiegare in cosa consiste la proposta radicale del reddito universale ed incondizionato e poi rimandare ad una voce che chiarisca le differenze tra cosa sia un reddito di base e le altre forme di sostegno condizionato al reddito? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EmanuM (discussioni · contributi).

la cosa più opportuna da fare qui mi pare sia chiarirsi il significato di lemma ed evitare duplicati enciclopedicamente inutili--Shivanarayana (msg) 01:17, 25 lug 2013 (CEST)

Per Shivanarayana: la chiarificazione dei lemmi conduce con certezza a distinguere il reddito di base dal reddito minimo garantito. Il termine "reddito di cittadinanza", solitamente con aggettivi specificativi, è usato per entrambe le policy. Per questo due voci separate non rappresentano un duplicato enciclopedico, ma due pagine dedicate a due istituti economico-sociali che hanno una storia distinta. Sono le pagine italiane a far confusione tra le due, se si guarda la wikipedia inglese si può notare un ordine maggiore. Sono entrato in wikipedia per collaborare con altri amici ad un nuovo progetto wiki | WikiProject Basic Income che ha iniziato a monitorare le voci presenti, con l'obiettivo di organizzare meglio anche le voci delle wikipedie in altre lingue. Ho da poco inserito i link alle voci inglesi sia di Reddito di base che di Reddito minimo garantito. La consultazione delle voci inglesi può forse spiegare meglio delle mie parole cosa intendo --EmanuM (msg) 12:55, 26 lug 2013 (CEST)

concordo in pieno con la divisione e i chiarimenti che avete fatto,compresa la divisione delle pagine e la creazione della pagina nuovaa per una maggiore chiarezza. e concordo anche coi link per le pagine wiki estere che ora sono appropriate. complimenti per la chiarezza,finalmente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.21.111 (discussioni • contributi) .

i problemi cmq rimangono --ignis scrivimi qui 21:52, 30 lug 2013 (CEST)

Eliminazione dell'avviso di correzione

L'avviso di correzione portava come motivazione la confusione fatta nella voce tra Reddito minimo garantito e reddito di base. Ho apportato modifiche sostanziali all'articolo, uniformato le espressioni riguardanti le due policy, e creato la voce distinta reddito di base, quindi credo che quell'avviso non abbia più ragione di essere. --EmanuM (msg) 23:06, 31 lug 2013 (CEST)

Sono daccordo anche io, adesso vedrò di aggiungere fonti accademiche in modo da rendere questa pagina ancora più completa di quella inglese e francese. Kroos 23:22, 31 lug 2013 (CEST)

l'avviso parla di confusione fra molteplici concetti. Quindi intanto rimane. --ignis scrivimi qui 09:54, 3 ago 2013 (CEST)

Sei l'unico a pensarla cosi'. Non si evincono da nessuna parte i molteplici concetti. Se li vedi potresti fare la cortesia di mettere le frasi non chiare in evidenza con "senza fonti" come in passato? perchè cosi' nessuno può migliorare niente visto che sei veramente troppo generico e non specifichi da nessuna parte dove secondo te ci sarebbero questi misteriosi molteplici concetti che tu e soltanto tu personalmente credi di vedere. Kroos— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.21.111 (discussioni • contributi) .

finitela di usare wikipedia per scopi politici. La confusione in questa voce e in reddito di base regna sovrana e così anche le fonti sono vaghe, prive di spessore e spesso non accademiche. --ignis scrivimi qui 09:53, 4 ago 2013 (CEST)

Non so se te ne stai accorgendo ignis, ma sei solo tu l'unico che sembra voglia utilizzare la pagina per scopi politici,e non solo hai fatto tante gaffe sopra in discussione quando ti eri accanito in passato su certe cose sbagliate, ma adesso sembra quasi che a te dia proprio fastidio che esistano delle fonti a tutto ciò. Questa,scusa se te lo dico, non è collaborazione; anzi dai l'impressione a tutti che tu nasconda qualcosa sotto,te ne accorgi? le fonti poi sono accadameiche per la stragrande maggioranza o scritte da esperti sull'argomento. Inoltre un colombini e fumagalli a caso sono docenti universitari e scrivono libri che gli studenti poi studiano in università. e tra l'altro le pagine wiki straniere(interwiki) dicono le stesse cose ,anzi questa è ancora più completa. Quindi per cortesia sarebbe positivo se tu fossi corretto e rispettassi le fonti e chi ne sa più di te. Perchè al momento sei cosi' vago che sembra che tu nasconda sotto qualcosa davvero,non ti accorgi? perchè se c'è davvero qualcosa che non ti torna,sei pregato di mettere le frasi sottolineate con "senza fonte". se infatti non lo fai nessuno può migliorare nulla con la tua(e solo tua) vaghezza di dubbi(su cosa poi nessuna ancora lo sa). A parte che poi c'è poco da voler essere vaghi visto che ciò che c'è scritto è esattamente ciò che riportano le molteplici fonti ,che sono presenti,e appunto dicono esattamente quello che dice la voce. Una voce che poi,in più, è uguale alle altre interwiki estere. Quindi se tu dovessi avere fini politici, essi andrebbero sempre messi in secondo piano nel rispetto almeno degli esperti su questo argomento con le loro relative fonti citate, che con il rispetto parlando ,ne sanno più di te. Kroos — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.21.111 (discussioni • contributi) .

io ho segnalato un problema e basterebbe guardare la fonte numero uno (priva di ogni spessore accademico) per comprenderne la portata. La numero 2, questa di spessore, invece non descrive affatto quello che la voce dice. La fonte 7 poi anzichè dirci qual'è la differenza tra reddito minimo e reddito base, ci dice invece qual'è la differenza tra reddito minimo e reddito da cittadinanza che invece la voce assume come sinonimi. Quindi, tu di difetti in voce non ne vedi e l'avviso prova invece a farteli vedere e visto che ci siamo avvisa anche gli utenti che la voce è scritta male così evitano di farci troppo affidamento. Infine abbi la cortesia di imparare a firmarti. Ps. se non lo sapessi esiste un tasto prima di salvare che si chiama "anteprima", usalo--ignis scrivimi qui 13:48, 4 ago 2013 (CEST)

Ignis, non so da dove nasca questa discussione con Koos. Io, per quanto mi riguarda, ho solo limato la voce reddito minimo garantito appunto per evitare la confusione tra i termini. Reddito di cittadinanza è un'espressione di per sé ambigua perché, basta leggere la letteratura italiana e quella internazionale, esso è usato in diversi ambiti sia nel senso di "reddito di base" che nel senso di "reddito minimo garantito". Per questo ho modificato il nome della voce (che prima era "reddito di cittadinanza" e ora è più precisamente "reddito minimo garantito"). A parte queste correzioni linguistiche fatte per rendere univoco l'uso delle espressioni, non ho fatto altro. L'espressione "reddito di cittadinanza" è ora sempre precisata come "reddito minimo di cittadinanza" quale sinonimo di reddito minimo garantito, e "reddito di cittadinanza universale", quando è sinonimo di reddito di base.

Poi Ignis, rispondendo a Koos, dici che: " La confusione in questa voce e in reddito di base regna sovrana e così anche le fonti sono vaghe, prive di spessore e spesso non accademiche". Non capisco se tu ti stia riferendo alla pagina wikipedia "reddito di base", che ho curato personalmente, e al momento quasi da solo. Infatti non capisco dove sia in quella pagina la confusione e la vaghezza delle fonti. Al momento - conto di completarla più in là se nessun altro interviene prima di me - essa consta 1. di una definizione in sei punti (definizione curata da due dei massimi esperti di reddito di base al mondo e accettata dal Basic Income Earth Network), 2. della spiegazione degli stessi sei punti 3. di una breve storia sugli antecedenti storici, antecedenti prossimi e sul sorgere del dibattito contemporaneo. Inoltre delle cinque note riportate, a parte una che informa delle recenti elezioni italiane, le altre sono di un libro edito dalla Bocconi (e che traduce l'originale in lingua francese anch'esso da me consultato), e tre articoli di riviste accademiche. 4. I link esterni indirizzano ad una rivista accademica interamente dedicata al reddito di base, all'associazione italiana e internazionale che promuove dibattiti e attività per far conoscere lo stesso, un sito di informazione sul dibattito e gli esperimenti in corso.

Se non ti riferivi alla voce reddito di base per come è ora ma magari a precedenti discussioni o al dibattito fuori wikipedia sul tema, fai finta di niente. Aver chiarito la ratio della voce potrà comunque essere utile anche ad altri. Sono entrato in wikipedia tramite un progetto basato sull'enciclopedia in inglese per migliorare la qualità delle voci riguardanti il reddito di base e temi affini nelle 12 principiali wikipedia. Di queste cose mi occupo per studio e ricerca, non ho fini politici ma solo accademici e divulgativi.

A Kroos: controlla le note e i link a cui fa riferimento Ignis. Andiamo alla ricerca della neutralità e della chiarezza, anche con qualche concessione... ed emendiamo se questo può aiutare la voce ad essere più chiara, neutra, e accolta da tutti. Per FIRMARE I TUOI POST basta premere il terzo simbolo che ti appare in alto tra i comandi di scrittura, quello della penna che disegna una F. Alla fine di quello che hai scritto ti appariranno come dei trattini ondulati, ma quando salverai al loro posto ci sarà la tua firma! Buon lavoro a tutti i Wikipediani! --EmanuM (msg) 21:28, 6 ago 2013 (CEST)

ribadisco quanto sopra scritto con tanto di esempi. La voce non va bene. Se e quando avrò tempo cercherò di migliorarla, allo stato su questa e su reddito di baso devono rimanere gli avvisi. Inoltre le tue parole sembrano conferire lo status di ricerca originale ai concetti inerenti queste voci. Questo in particolare, visto anche gli esempi portati, dovrebbe chiamarsi "reddito di sussitenza" --ignis scrivimi qui 22:17, 6 ago 2013 (CEST)

ho proposto lo spostamento visto che reddito di sussistenza è la dizione più diffusa tra le fonti e che gli esempi che si fanno (a cominciare dal belgio) parlano proprio di redditi di sussistenza. Come fonte per la definizione, non inficiata da "recentismo" si può cominciare a usare questa --ignis scrivimi qui 23:28, 6 ago 2013 (CEST)

Facciamo chiarezza: il problema di ignis con il tema di reddito minimo garantito e reddito di base

Mi rivolgo ad ignis che sta portando avanti la sua battaglia personale da anni per tenere avvisi continui ed inutili per la pagina e continui blocchi a causa delle sue idee

1. la fonte numero uno è una fonte ufficiale dell'Università di Verona e che fa a capo all'"Ufficio Comunicazione dell’Ateneo".
2. la fonte due dice esattamente quanto riporta la voce ,forse non hai letto nemmeno la fonte o ti sei fermato alle prime righe. se vai alla 67esima riga leggerai Per reddito di cittadinanza si intende un'erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare (ad esempio un mese), distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza da almeno un certo periodo di tempo (ad esempio, un anno), in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita) ,quindi per cortesia se non vuoi leggere le fonti evita di dire che non c'è scritto.
3. la fonte numero 7 parla di differenza tra reddito di cittadinanza universalistico che poi sarebbe reddito di base. se la fonte ti sembra faccia casino la si toglie. Questo non significa che le altre fonti accademiche debbano perdere di valore di fronte al tuo probabile interesse di voler tenere gli avvisi. è più di un anno che dici che avresti sistemato,ma se non hai le basi per farlo e non lo farai mai che facciamo? lasciamo la voce per decenni cosi'? se non hai tempo e\o basi per sistemare la voce affidati alle fonti accademiche cosi' come sono scritte e cancella solo quelle inaffidabili
4. cancella la tua falsità che hai inserito nel nuovo avviso che dice "Si propone di spostare questa pagina a reddito di sussistenza‎.

Motivo: dizione più diffusa nelle fonti" . E' falso ed è una tua interpretazione. chiunque può leggere le fonti e vedere di cosa si parla.

1. adesso lascio scritte nella pagina solo le parti con fonte.

Kroos 23:57, 6 ago 2013 (CEST)

nei prossimi giorni riscrivo la voce e così la finiamo con questa propaganda. Nel frattempo se qui si riesce a spiegare quale è la differenza tra le indennità presenti in Gran Bretagna e le nostre indennità di disoccupazione (+ contributi affito+ assegni familiari) e come essi rientrano nei "redditi da cittadinanza" e i nostri analoghi no, magari si riescono a fugare un po' di dubbi circa la "vostra" buona fede. Tra l'altro noto che ti fa proprio fatica imparare a firmare --ignis scrivimi qui 00:23, 7 ago 2013 (CEST)

Ma tu ti stai rendendo conto che dici cosi' da più di un anno ma invece di contribuire e aggiungere parti supportate da fonti e\o sistemare la voce con le fonti attuali ,tu stai SOLO facendo "distruttivo" LIMITANDOTI ad aggiungere SOLTANTO i più svariati avvisi e basta???!!?? vediamo se stavolta sarai "costruttivo" davvero! La buona fede da parte tua ,come tutti stanno vedendo ,è nulla! Poi la cacciata di adesso dove dici che le fonti parlano in "maggioranza" di reddito di sussistenza è epica! chissà dove l'hai tirata fuori la parola "maggioranza" riguardo il termine "reddito di sussistenza" perchè obiettivamente nelle fonti attuali non c'è nessuna maggioranza come magari c'è nella tua testa! le fonti ci sono,sii costruttivo almeno stavolta e smetti di far passare gli ANNI, perchè avevi già detto cosi' più di un anno fa! Kroos 00:34, 7 ago 2013 (CEST)

Ripeto che mi sono occupato di questa pagina solo perché faceva confusione tra reddito di base e reddito minimo garantito. I miei unici interventi sono stati cancellare alcune parti che risultavano inutili e rindondanti dopo aver creato la voce separata sul reddito di base e poi cercare di utilizzare delle etichette per i concetti in modo univoco. Per quanto riguarda il resto, non sono un esperto di schemi di reddito minimo garantito, quindi non posso aiutare sul punto indicato da Ignis (chiarire differenze da UK e Italia). Credo Kroos che questo dovresti farlo tu.

Sono iscritto a Wikipedia da meno di un mese, non conosco le querelle precedenti e non ci voglio entrare, voglio solo portare un contributo da esperto sul tema in un'enciclopedia libera che, in lingua italiana, non ha voci sufficientemente mature sui problemi connessi al reddito di base. Però ignis, concordo con Kroos: reddito di sussistenza non è affatto la dicitura più usata nelle fonti. Anzi, se ci si apre ad un po' di letteratura internazionale, si vede che praticamente questa ha credito per lo più solo in italia, e in specifici contesti. Mentre la normativa europea, varie sperimentazioni compiute negli anni scorsi o in corso (mi riferisco a Campania, Friuli, Lazio, Trentino), le recenti proposte di legge parlano di "reddito minimo garantito". Credo al massimo che sia opportuno che la voce "reddito di sussistenza" venga spostata qui, e non il contrario.

Per Kroos. Su questo ha ragione Ignis, non ci vuole nulla a firmarsi: devi cliccare il terzo simbolo dei comandi di scrittura, dove c'è il disegno della penna che scrive una F... Appariranno dei trattini alla fine di quello che hai scritto, e quando salvi si trasformeranno nella tua firma. Fai sto sforzo su! ;-) --EmanuM (msg) 00:47, 7 ago 2013 (CEST)

Riscrittura

mi appresto a riscrivere la voce cercando di usare fonti "vecchie" di almeno 10 anni o in esse trovare conferma visto che sono le uniche fonti che non sono affette da "recentismo" e condizionate da dibattiti politici. Toglierò tutto ciò che non è coerente con le fonti inclusi gli esempi come quello della Gran Bretagna che non sembrano avere nulla a che fare con il concetto in voce --ignis scrivimi qui 12:40, 7 ago 2013 (CEST)

Bello vedere un tentativo di riorganizzazzione! Attendo di vedere le modifiche completate. Per quanto riguarda il "recentismo", se posso esprimere un'opinione personale, può valere soprattutto per fonti italiane, perché all'estero il dibattito è molto meno politicizzato. Vedo nella cronologia dei cambiamenti che proponi di discutere dopo del nome della voce. Io suggerisco di lasciare questa voce come principalmente riferita al reddito minimo garantito, ai suoi progetti e attuazioni già presenti in vari paesi d'Europa. Di reddito di base si deve parlare in una voce a sè (ne sono convinto) vista la valenza ancora fortemente utopica, e la forte componente che il dibattito e le questioni filosofico-normative hanno in quest'ultimo. Nelle prime righe della voce dunque invertirei i soggetti, cioè spiegherei cosa è il "Reddito minimo garantito" e poi direi "Le fonti distinguono da esso il reddito di base, che è... etc etc".

Che ne pensi, Ignis? --EmanuM (msg) 13:35, 7 ago 2013 (CEST)

mi pare che adesso sia così --ignis scrivimi qui 14:08, 7 ago 2013 (CEST)

completa asciugatura

ho tolto tutto quanto c'era di opinabile e poco solido in voce. Ad es.non si capiva perchè alcune forme di sostentamento del reddito fossero da qualificare come RMG e invece la indennità di disoccupazione italiana no. Insomma, vediamo di far crescere la voce in modo coerente con le fonti. --ignis scrivimi qui 14:21, 7 ago 2013 (CEST)

La voce al momento spiega cosa è il reddito minimo garantito e cosa lo distingue dal reddito di base. E' un punto di inizio certo. Invito Kroos, intervenendo sulla voce, di andare gradatim, un paragrafo per volta, ognuno corredato da sufficienti note e riferimenti, cerchiamo di non ricadere in discussioni inutili nuovamete... Al momento, una volta definito con Ignis che la voce "reddito di base" va tenuta distinta da questa e che è più utile rimandare "reddito di cittadinanza" alla voce "reddito di base" e non viceversa, dovrò mettermi in ferie per impegni maggiori ;-) ... A proposito Ignis, potresti rivedere la citazione della civiltà cattolica nell'articolo sul reddito di base? avrei davvero intenzione di cercare l'articolo al quale ti riferisci per le mie ricerche, ma la citazione così rende impossibile ogni ricerca: Chi è l'autore dell'articolo? Il numero del Volume? le pagine? Grazie!!!!!! --EmanuM (msg) 14:50, 7 ago 2013 (CEST)

ecco il testo --ignis scrivimi qui 15:19, 7 ago 2013 (CEST)

Grazie per il testo! non so ancora usare i template di citazione, ma ho citato cmq rispettando l'ordine proposto dalla pagine. Ho di nuovo posto i nomi prima del titolo dell'articolo per queste due semplici cose 1. è quello che suggerisce la pagina di wiki che mi hai indicato 2. sono citati così tutti gli altri libri e articoli... meglio l'uniformità, rende più facile orientarsi. Sono davvero contento che dopo 24 ore di fuoco ora abbiamo dei fondamenti oggettivi su cui lavorare! Ma vi avviso che nei prox giorni non potrò apportare grandi cambiamenti. A settembre ritorno sull "analisi della definizione" di reddito di base e aggiungo altre fonti, per il momento ne ho indicata una comunque valida. Alla prox! Buon lavoro e buona estate! --EmanuM (msg) 17:09, 7 ago 2013 (CEST)

annullamento

ho annullato l'edit dell'amico IP. Le fonti mi sembrano deboli e si rischia di far confusione. Circa invece lo studio portato all'attenzione della commissione europea, mi pare di capire che italia, ungheria ecc.. che parli di "misura mirate" e non di assenza di misure. Va quindi approfondito --ignis scrivimi qui 17:39, 7 ago 2013 (CEST)

lo studio mi pare che divida i paesi UE in 3 categorie, nella terza è scritto: a smaller group of countries is characterised by the presence of categorical schemes and the absence of general last resort measures (Italy, Hungary and Greece) or the absence of a national minimum income scheme (Spain) --ignis scrivimi qui 17:42, 7 ago 2013 (CEST)

tradotto a spanne: in alcuni paesi ci sono misure di carattere settoriale e non di carattere generale. Da qui a dire che non c'è nulla mi pare che ne corra. --ignis scrivimi qui 17:53, 7 ago 2013 (CEST)

Carissimo Ignis, la fonte del parlamento europeo non credo prorpio sia debole. inoltre con "vi sono paesi in cui non esiste alcuna politica mirata, bensì soltanto un unico provvedimento applicato a tutte le situazioni di povertà" non viene specificato quali sono i paesi. Invece è specificate benissimo la parte che dice "Con l'eccezione di Grecia e Ungheria, Italia a livello locale, e della Spagna (dove manca una misura nazionale), tutti gli altri Stati membri hanno una forma generale di reddito minimo garantito per coloro privi di risorse sufficienti." Inoltre ci sono altre miriadi di fonti accademiche dove è specificata la mancanza di un reddito minimo in italia grecia e ungheria, alcune delle quali cancellate ingiustificatamente in passato da te. se qui uno fa solo un piccolo sforzo troverà milioni di fonti anche ufficiali dove spiega che italia e grecia non hanno questo strumento. qui non sappiamo che lavoro tu faccia,se tu sia un profesore o cosa, ma pretendere di sapere più di altri accademici mi sembra presuntuoso. al massimo se dovessero capitare incongruenze tra i vari accademici ,si può specificare come anche nel mondo accademico non c'è ancora un idea chiara al riguardo e si scrivono in voce le varie scuole di pensiero.

adesso, per ora ,non tocco nulla,ma se tu ne sai più di fonti affidabili per via del tuo lavoro(chi sei cosa fai?) è anche giusto che citi le tue fonti ed i tuoi articoli scientifici. altrimenti sei solo di parte.

Tra l'altro la parte iniziale della voce per come l'hai scritta non corrisponde alla fonte ed hai cancellato la parte del prof.Ichino che non mi sembra per nulla sia un blogger o qualcosa del genere visto che di articoli nel mondo scientifico ne ha scritti. Secondo me a differenza di tutti gli altri amministratori tu ti stai comportando in modo assolutamente di parte ,invece di essere neutrale. Senza poi contare che la modalità in cui hai riscritto la pagina non cita le fonti cosi' come sono scritte. Adesso lascio correre ma stai veramente esagerando nella tua battaglia (per che cosa poi) fregandotene delle fonti. Cosi' come fai è un pessimo modo per creare nervosismo tra le persone. Wikipedia è un enciclopedia libera basata su fonti accademiche e\o affidabili, non una tua battaglia personale o dittatura. se tu dovessi essere un ricercatore accademico scientifico cita le tue fonti. se non lo sei evita per cortesia di mettere in dubbio quelle di gente che ha studiato. Kroos --37.117.40.193 (msg) 18:07, 7 ago 2013 (CEST)

fonti come ad esempio queste http://didattica.unibocconi.it/mypage/upload/49536_20100302_041056_GMI_MONTIPELLIZZARI.PDF http://www.basicincome.org/bien/pdf/dublin08/4cigianlucabusilacchibienlargedeurope.doc non hanno nessun motivo per essere cancellate. cosi' come nemmeno questa http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/empl/cm/831/831338/831338it.pdf e libri come questi ad esempio http://www.ibs.it/code/9788865790199/bronzini-giuseppe/reddito-cittadinanza-una.html http://www.bin-italia.org/informa.php?ID_NEWS=423 hanno a pieno regime il diritto di essere citati. ignis tu tendi troppo ad interpretare e dovresti limitarti a dare credito a gente che ne sa più di te, oppure se tu hai articoli scientifici pubblicati o libri scritti in base alle tue competenze lavorative citali, ma non giudicare o cercare strane interpretazioni del lavoro degli altri solo per seguire una strada che 'è solo nella tua testa. Ad ogni modo per ora si lascio cosi',ma molte fonti (come ad esempio quello citate sopra) hanno pieno diritto nei prossimi giorni ad essere citate compreso ciò che vi è scritto nel loro interno.--37.117.40.193 (msg) 18:30, 7 ago 2013 (CEST) Kroos

1. Ichino è un politico e come detto, meglio evitare la politica per scrivere una voce di economia. Così come meglio evitare comitati pro-qualcosa
2. Circa il rapporto europeo, mi dici come traduci a smaller group of countries is characterised by the presence of categorical schemes and the absence of general last resort measures (Italy, Hungary and Greece) or the absence of a national minimum income scheme (Spain) ?
3. circa le fonti che citi, iniziamo da questa che parla di pre allargamento ai 15 quindi cmq devo supporre che in Spagna e in Grecia esisteva il minimo garantito, giusto? --ignis scrivimi qui 19:27, 7 ago 2013 (CEST)

1. No,non sono affatto daccordo poichè egli non è mica solo un politico,ma semplicemente "anche". perchè prima di tutto è un accademico, e gli articoli o libri che pubblicano gli accademici vanno segnalati. se poi ce ne sono altri che li contraddicono vanno altresi' segnalati!! l'essere in politica non toglie in alcun modo valore a gente che ha studiato e scritto articoli accademici che hanno valore nella comunità scientifica.(a parte poi che l'ichino in questione è tra l'altro anche contro il reddito minimo). riguardo i comitati pro qualcosa essi non hanno valore soltanto se scritti da persone senza referenze. quindi non scherziamo. a meno che tu non abbia altre tue referenze che possano contraddire. nel caso avverti e citiamo anche quelle.
2. si traduce con "un piccola parte di nazioni è caratterizzata da schemi categoriali e dall'assenza di misure generali di ultima istanza(italia ,ungheria e grecia)". ma questo c'entra nulla con la traduzione ufficiale della versione tradatta italiana http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/empl/cm/831/831338/831338it.pdf dove dice esplicictamente: "Come si può evincere dalle tabelle che seguono, quasi tutti gli Stati membri dispongono di una sorta di regime di reddito minimo che offre sostegno al reddito(...)Con l'eccezione a livello locale di Grecia e Ungheria e Italia" fonte ufficiale PARLAMENTO EUROPEO "COMMISSIONE PER L'OCCUPAZIONE E GLI AFFARI SOCIALI". c'è semplicemente da "aggiungere" anche queste nozioni nella pagina(ormai rovinata e diventata a causa tua un semplice abbozzo) e che possibilmente dovrà avvenire nei prossimi giorni.
3. io non presuppongo nulla ,aggiorno. semplicemente dice che ai tempi in italia non era neanche in programma l'idea di istituire il reddito minimo garantito. ed è palese che la fonte si concentri sull'italia. poi ci sarebbero tutte le altre fonti che tu con atti di vandalismo hai cancellato nonostante l'affidabiltà assoluta. ed inoltre nonostante dovevi sistemare la pagina l'hai resa ancora più confusa scrivendo parti di frasi che non hanno nulla a che fare con le ref come lo erano in passato,sicuramente erano con più precisi riferimenti. E' dopo più di un anno che la voce doveva essere migliorata, adesso si è toccato il fondo riducendola ridicolmente ad un semplice abbozzo. è una vergogna il tuo comportamento da vandalismo che ha cancellato moltissime fonti anche scientifiche. guardati almeno le interwiki estere che hanno già più un senso.sarebbe già qualcosa --37.117.40.193 (msg) 20:08, 7 ago 2013 (CEST)

un punto alla volta: la fonte che tu hai citato dice che l'italia tra i 15 è l'unica a non avere un reddito minimo garantito. Questa informazione è corretta? se è corretta come si concilia con le altre fonti che tu leggi come se affermino che non solo in Italia ma anche spagna, grecia ecc. non hanno nulla? --ignis scrivimi qui 20:13, 7 ago 2013 (CEST)

semplice: si valuta la cronologia, poichè le cose(leggi,programmi sociali ecc.)evolvono in ogni stato e vanno aggiornate!--37.117.40.193 (msg) 20:21, 7 ago 2013 (CEST)

quindi stai dicendo che in Grecia e in Spagna esisteva sino al 2006 un reddito minimo garantito? questa sì che è una informazione da scrivere in voce. Fonte? --ignis scrivimi qui 20:22, 7 ago 2013 (CEST)

la fonte trovala tu se pensi che sia cosi'. prima di tutto io inserirei ciò che dicono le fonti. ad ogni modo l'informazione è presa da "Boeri and Perotti, 2002; IRS et al., 2001", e parla di avere in "programma" il reddito minimo. il quale poi, chiaramente non è stato attivato,ne' in italia (la quale non l'ha appunto neanche avuto mai in "programma") ne', come dice la fonte più recente, la grecia. l'ungheria è invece venuta in ue soltanto dopo.--37.117.40.193 (msg) 20:32, 7 ago 2013 (CEST)

tutto ciò non toglie il fatto che sia inammissibole che la fonte ufficiale delle "politiche sociali" dell'UE venga cancellata cosi' . in maniera assurda ,come hai fatto. sarebbe già un inizio se iniziassi a guardare le interwiki sorelle invece di fare vandalismi come tu continui a fare e dopo più di un anno rendere la voce un ridicolo semplice abbozzo senza che le frasi siano legate alle ref. nei prossimi giorni le cose devono cambiare, perchè il tuo comportamento è assurdo. te ne freghi degli utenti e vai avanti fregandotene di qualsiasi base accademica.--37.117.40.193 (msg) 20:36, 7 ago 2013 (CEST)

questa faciloneria non è ammissibile in una enciclopedia e ci ha portato ad avere una voce che diceva che reddito di cittadinanza = reddito minimo. Quindi, prima si chiarisce cosa le fonti dicono e solo poi si amplia la voce. Questo rapporto, a pag. 21 fa in pratica le stesse distinzioni fatte dall'altro rapporto. Si può iniziare traducendo pedisseuqamente questa classificazione senza esemplificazioni estreme ed errate. Ps. ti ho già detto (e anche Gianfranco lo ha fatto) di finirla con i proclami; se non ti sta bene apriti un tuo blog dove potrai scrivere quello che ti pare --ignis scrivimi qui 20:40, 7 ago 2013 (CEST)

Penso sia giusto che anche G e magari altri facciano caso al tuo comportamento che si disinteressa di fonti accademiche e delle discussioni di altri utenti volendo fare quello che ti pare. e con che coraggio qui si parla di faciloneria dopo che questa pagina al momento sta citatando frasi che non hanno nessun collegamento con le fonti segnate nella ref? chiunque può provare a leggere e controllare. Inoltre io ,come altri, siamo liberi di aggiungere frasi supportate da fonti importanti essendo questa una enciclopedia libera. il blog te lo fai tu se vuoi.la tua è un insinuazione di pessimo gusto. se tu non ti fidi della buona fede nemmeno delle fonti accademiche e\o di accademici che ne sanno più di te come puoi poi fidarti anche degli utenti?? Tutti possono vedere il tuo comportamento.

la cosa va sistemata. e ognuno di noi dovrebbe farsi un bagno di umiltà per migliorare il tutto in maniera più accademica possibile. la faciloneria con cui è scritta adesso la pagina e che tutti possono leggere non ha eguali.

Riguardo la confusione tra reddito minimo garantito e reddito di cittadinanza la cosa è diversa da quello che dici tu. come faceva notare anche EmanuM in ambito scientifico la dicitura reddito di cittadinanza si riferisce sia a "reddito base" sia a "reddito minimo garantito". con la differenza che quest'ultimo,citando anche il prof.Ichino e non solo, si chiama anche reddito minimo di cittadinanza. se vuoi altre fonti dove si parla di reddito di cittadinanza riferito a "reddito minimo di cittadinanza" ce ne sono ,accademicamente parlando, un infinità. adesso come l'hai conciata la voce appare a tutti di una faciloneria incredibile. le cose devono cambiare, per correttezza.--37.117.40.193 (msg) 20:56, 7 ago 2013 (CEST)

io mi mantengo nel merito, tu fai proclami; quando hai finito avvertimi --ignis scrivimi qui 21:02, 7 ago 2013 (CEST)

No,citare fonti e farle rispettare ,a prescindere dalle idee personali di un admin, non è affatto un proclamo ma è soltanto una forma di correttezza. si prega di rileggere quanto scritto sopra in modo che ,grazie al rispetto delle fonti ,la pagina possa ritornare neutrale.--37.117.40.193 (msg) 21:11, 7 ago 2013 (CEST)

ti sei guadagnato il blocco di 1 giorno. Quando rientri se intendi parlare nel merito bene. --ignis scrivimi qui 21:19, 7 ago 2013 (CEST)

sig.ignis, ti richiedo la cortesia di evitare l'ironia spiacevole che hai usato col termine "guadagnato".se vai sul personale lo possono fare anche altri. io ho semplicemente citato fonti valide e che mi sembra condividano più di un utente.il tuo parere come già sai vale "uno" e sarebbe buona cosa se tu lo sottolineassi,senza dare le sbagliate impressioni che puoi decidere da solo. ripeto, magari è solo una impressione che si può trapelare dalla discussione che tutti comunque possono leggere. Vedremo in futuro. Per il resto,sinceramente qui non c'è nessun "guadagno" ,personalmente cerco di mantenere una conversazione che parli di fonti. e ,detto tra noi , soprattutto per il rispetto di altri utenti non ho nessuna voglia di contattare vari utenti, amministratori oppure creare un polverone per dei "modi di fare" che personalmente sono sembrati autoritari e quindi diversi da come dovrebbe fare un admin. La voglia di creare i polveroni ora non ce l'ho. e non sembra il caso. l'importante è evitare ironie e tirare la corda. detto ciò:

1. reputo che il termine reddito di cittadinanza sia obiettivamente ambiguo ,lo fonti non le cito nemmeno perchè ultimamente sembra non ci sia la voglia di prenderle in considerazione. quindi propongo di utilizzare la funzione "disambigua". se volete le fonti ,esse ci sono. ben accetti altri pareri :)
2. la segnalazione della mancanza di certi strumenti in italia e grecia è attualmente in fin troppe fonti anche importanti. non le cito perchè tanto è inutile in questo periodo. ben accetti altri pareri :)

saluti ;) (anche ad ignis) Kroos 01:42, 10 ago 2013 (CEST)

Fonti che non coincidono

Ho letto la bozza che invita a contribuire, lo faccio volentieri. Prima però è bene premettere che le fonti non coincidono con quanto scritto. E' giusto correggere la fonte se qualcuno non ci spiega prima in quali righe della prima fonte si parla esattamente di reddito minimo garantito nella modalità esplicata in questa pagina. Intanto attendo che qualcuno si faccia vivo e spieghi ,altrimenti mi attivo e cambio il tutto aggiungendo fonti appropriate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.20.141 (discussioni • contributi) .

ben tornato. Non ho capito cosa vuoi dire. In voce viene citata questa fonte che distingue tra reddito minimo e reddito di base e ne da la definizione. --ignis scrivimi qui 09:41, 25 dic 2013 (CET)

ciao, buone feste! si intende che leggendo attentamente quel link non si evince la differenza, ci indicheresti quale punto? grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.20.141 (discussioni • contributi) .

«La garanzia di un reddito di base indipendente dall'impiego lavorativo ...»

e poi il testo poco prima della nota 22. Firmati cortesemente --ignis scrivimi qui 11:34, 26 dic 2013 (CET)

si,"poco prima della nota 22" il testo ha correlazione con la voce,quindi l'abstract del prof fumagalli è spiegato bene. adesso bisogna lavorare per togliere il concetto di bozza a questa voce perchè i testi informativi sono molti. Nei prossimi giorni vedrò di riassumere altre relazioni del prof.fumagalli http://www.bin-italia.org/article.php?id=1321 http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=50 in modo da rendere un po' più completa la voce e non lasciarla come una semplice bozza. D'altronde lo scopo è contribuire. Kroos

"ignisdelavega" è un danno per la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Reddito_minimo_garantito

L'utente wikipedia "ignisdelavega" continua a danneggiare la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Reddito_minimo_garantito con censure sommarie, blocchi di mesi, infinite azioni a sproposito che rendono questa una delle pagine di wikipedia italia più penose - sia in termini di contenuti che di accessi, e ciò è vero soprattutto in relazione all'importanza del tema per la società italiana, che viene così ulteriormente impossibilitata a rendersi conto della gravissima anomalia della propria nazione, sola in Europa (insieme a poche nazioni parimenti disastrate) ad essere priva di un reddito minimo garantito nel 2015.

Se qualcuno ai vertici di wikipedia italia volesse esaminare le azioni di ignisdelavega nella cronologia di questa pagina, ben si renderebbe conto che tale utente agisce in modo inappropriato, con danno alla pagina stessa.

15 agosto 2015

Ho esaminato la tua richiesta (indipendentemente dal fatto che non esista "wikipedia italia") e ho esteso la semiprotezione alla voce per un intero altro anno, in quanto nulla lascia intendere che tu abbia letto o abbia intenzione di leggere quali sono i termini d'uso di questo progetto. --M/ 12:39, 15 ago 2015 (CEST)

M/, faresti anche bene a rendere visibili le pagine di wikipedia solo a chi prima ha dato prova d'aver letto e compreso quali sono i termini d'uso di questo progetto, in quanto nulla lascia intendere che la gran maggior parte della gente che legge wikipedia le abbia lette o abbia intenzione di leggerle (cogli ironia, please....), cosi' poi restate solo tu e ignis e vi potete divertire alla grande a farvi il vostro miglior piccolo mondo possibile. febbraio 2016.

dare 2 euro senza avere un reddito minimo garantito

Quanto valgono 2 euro? dipende dall'inflazione? Si', anche... ma di più dipende da quanti soldi hai, e soprattutto da quanti soldi sai di poter avere. In passato ho avuto la geniale idea di fare una donazione a wikipedia, ma ora - ora - mi infastidisce esser tampinato per una nuova donazione via email, dopo aver visto come wikipedia italia boicotta la voce sul reddito minimo garantito (bloccata e squallida, in effetti, e il numero di visite è conforme a tale squallore). Ho fatto la donazione volentieri in passato, un passato in cui le mie finanze erano migliori, e quando ignoravo che wikipedia - in italia - fosse nei fatti assoggettata a gente contraria al reddito minimo garantito (reddito di cui per altro, ai tempi, ignoravo l'importanza).

Chissa' in quanti come me continuano a fare donazioni a wikipedia, scrivere gratuitamente su wikipedia, senza sospettare che quando - in italia come in altri paesi schiavisti - finiranno nella parte dei sommersi, a nessuno importerà che essi vivano a malapena o sopravvivano di stenti.. importera' solo la donazione da dare ancora! (...)

E' un discorso complesso: in paesi in cui manca un reddito minimo garantito e incondizionato (altrimenti si tratta di ricatto esistenziale), ha senso privare di valore di scambio il sapere?

In una repubblica fondata sul lavoro (...) in cui se non lavori (anche male, anche in lavori dannosi per la societa' o per te stesso medesimo.... anche in lavori non dannosi ma totalmente inutili!) non ti viene nei fatti dato di che vivere, ha senso privare della possibilita' di lavorare con il sapere, con l'intelletto, rendendo il sapere gratuito, e quindi privo di potenzialita' di scambio, di introito economico?

Forse che il pre-requisito per il sapere libero sia l'effettivo godimento del diritto alla vita incarnato dal reddito minimo garantito, che e' cosa comune a tanti paesi anglosassoni e del nord europa, ma è cosa osteggiata e boicottata dai catto-latinos paesi sempre indebitati e in disgrazia?

Forse che qui in italia, scrivere del sapere attendibile su wikipedia corrisponda solo a tirarsi la zappa sui piedi, fornendo informazioni utili e gratuite a gente che mai fara' altrettanto, e anzi godra' di quel sapere e di quelle informazioni per licenziare e mai piu' assumere.. con cio' nei fatti - mancando un reddito minimo garantito - causando l'eliminazione di chi quel sapere ha condiviso?

pagina che è bozza da anni con fonti inserite ma che risultano inesistenti

Ciao a tutti, credo che questa pagina che parla dello strumento del minimum income o reddito minimo e che riguardi il problema della povertà in Europa stia rasentando il ridicolo essendo le fonti principali collegate ad essa che riportano anche a delle pagine inesistenti e quindi nemmeno visualizzabili. Questa voce è molto inferiore rispetto alla pagina filiale in inglese del minimum income ed ha necessario bisogno di essere aggiornata ed ampliata rimanendo però oggettiva. Come procedere quindi? Credo questo strumento anti-povertà di cui si parla spesso debba venire spiegato meglio con delle fonti e tramite autori che studino riguardo le ricerche sociali oppure documenti della UE stessa. Cercherò qualcosa e cancellerò le parti scritte basate su fonti non visualizzabili e\o inesistenti perchè sarete tutti daccordo con me che non ha nessun senso scrivere una pagina utilizzando il <ref> il quale si basa su fonti inesistenti. ( 22:15, 21 mar 2017 - 2.36.228.14 )

inserimento rimosso su controindicazioni di versione condizionata del rmg

Il 4 marzo era stato inserito in voce il seguente contributo privo di fonte (riporto il paragrafo complessivo, oltre alla parte in questione), presto rimosso senza specificare il motivo:

Il "reddito minimo garantito" - o una sua parzialità - può essere eventualmente subordinato a particolari attività cui il beneficiario è obbligato (effettuare colloqui per gli impieghi ciclicamente proposti dall'ufficio di collocamento), od essere concesso in funzione della partecipazione alla vita comunitaria o alla produzione culturale del destinatario; in questo caso muta però in una forma che si allontana dal concetto di risorsa economica minima garantita a priori, rischiando di innestare o mantenere in essere fenomeni di clientelarismo, corruzione e sudditanza.

vorrei riportare al riguardo un successivo articolo de ilsole24ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-03-08/insegnanti-cinque-stelle-formidabile-conquista-grillina-dipendenti-pubblici-italiani-180635.shtml

Penso che pur essendo privo di fonte (come anche specificato), il contributo che era stato inserito il 4 marzo avrebbe potuto restare in voce.

10 marzo 2018

In tema suggerisco anche di analizzare questo elemento https://www.tecnicadellascuola.it/il-calo-demografico-e-migratorio-fara-perdere-un-milione-dalunni-e-55mila-cattedre-mobilita-e-turn-over-a-rischio

..è evidente che per continuare ad avere lavoro - ed anzi assumere nuovi docenti o precari - sostituire gli alunni bambini con degli alunni adulti (a vita... "formazione permanente") potrebbe essere un'idea auspicabile - per la classe docente. Ecco quindi che il tema del reddito minimo garantito subordinato alla frequentazione di corsi vari (...) sarebbe estremamente funzionale a tale scopo, con il palese meccanismo perverso di lasciare nella semipoverta' e nella subordinazione a "maestri" milioni di adulti, i disoccupati, in favore di un ristrettissimo numero (in proporzione, e comunque in crescita inarrestabile) di docenti stipendiati, che sarebbero altrimenti disoccupati a loro volta (con quindi minore reddito, minore aspettativa di pensione non minima in vecchiaia e - da non sottovalutare - zero potere di condizionare le vite altrui).

I docenti della scuola pubblica rischiano di trasformarsi nei prossimi decenni in tiranni, se verranno approvati strumenti di reddito minimo garantito esclusivamente o prioritariamente subordinati alla frequentazione di corsi di formazione etc, ed ecco quindi come si può scoprire estremamente interessato il sostegno che dai dipendenti pubblici arriva ai 5 stelle, ma piu' in generale il sostegno che dai dipendenti pubblici arriva a versioni di reddito di base/reddito minimo garantito esclusivamente subordinate a corsi di formazione e lavori socialmente utili, siano esse idee proposte dai 5 stelle o da altri (tipo il REI, del PD); logiche di clientelismo, corruzione ed omissione avrebbero in tal caso di che persistere, o anzi prosperare, nonche' nascere da zero negli ambiti al momento assenti, in un contesto di complessivo progressivo azzeramento della libertà di milioni di persone, verosimilmente della gran maggioranza delle persone adulte poste forzatamente dall'altro lato della cattedra.

26 aprile 2018

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