Discussione:Protoindoeuropei

Interwiki es

Riporto il messaggio di lorn10:

I don’t speak Italiano. But I am sure, “Indoeuropei” describe the speakers or a hypothetical ethnic group. Comparably with “Indo-Europeans” at English and “Indo-Europeans” at French Wikipedia. This term is absolutely not identically to “Indo-European languages” or “Indo-European“ (Indoeuropeo). So, the Español interwiki link ist wrong. This espanol wiki site talks only about the Language aspect. It has with “Los pueblos indoeuropeos” only very small (and not useful) information related to the speakers part. Therefore it's better to rmove this interwikilink form Indoeuropei Site.

Traduco velocemente le parti salienti:

"Indoeuropei" descrive "quelli che parlano lingue indoeuropee" o l'ipotetico gruppo etnico, paragonabile agli articoli "Indo-Europeans" e "Indo-Europeans" nei wiki inglese e francese. Questo termine non è uguale a "linguaggi indoeuropei", quindi il link all'interwiki spagnolo è sbagliato. L'articolo spagnolo parla solo dell'aspetto linguistico. Ha una sezione molto piccola e poco utile ("Los pueblos indoeuropeos") concernente i popoli che parlano le lingue indoeuropee.

Faccio rollback alla sua versione perché in effetti sono due articoli diversi: quello spagnolo dovrebbe essere puntato da un nostro ipotetico "Lingue indoeuropee" o roba simile. --Jack (sa vût?) 12:13, 11 gen 2006 (CET)

Oltretutto l'esistenza di un vero e proprio popolo indoeuropeo è piuttosto dubbia... Recenti studi tendono inoltre a ridimensionare l'influenza della stessa "lingua" indoeuropea, riconducendo diverse etimologie attribuite in passato ad influssi indoeuropei a radici delle lingue mesopotamiche o dell'Asia minore, piuttosto che postulare un linguaggio apposta - l'indoeuropeo appunto - per giustificarle (cfr. rasoio di Occam) --Fede (msg) 16:57, 13 gen 2006 (CET)

Voglio fare una precisazione. Nella comunita` scientifica e` comunemente accettata l'esistenza di una antica famiglia linguistica indoeuropea, data l'enorme quantita` di prove a favore, che non si possono spiegare come semplici prestiti linguistici. Per quanto riguarda la questione delle radici delle lingue dell' Asia minore o mesopotamiche, essa e` stata proposta di recente da Semerano, secondo il quale la lingua madre e` l' accadico. Questa ipotesi risulta assolutamente non credibile da un punto di vista scientifico (ad esempio a causa della massa enorme di problemi cronologici ed etnologici che genera) e nella migliore delle ipotesi i suoi risultati possono essere considerati errori da principianti. Si puo` appena notare che agli inizi del 1900 fu avanzata una proposta simile (infine ritenuta cervellotica) di far derivare dal Sumero tutte le lingue del mondo!.

In conclusione si ribadisce che una antica famiglia linguistica indoeuropea e` inevitabilmente da accettare ed inoltre non e` scandaloso sostenere che e` quasi sicuramente esistito anche una antica popolazione indoeuropea, come anche suggerito dalle recenti indagini genetiche ( si veda ad esempio: "Storia e geografia dei geni umani", Luigi Luca Cavalli Sforza, Paolo Menozzi, Alberto Piazza , Adelphi,2000) --Utente:Giorgiomugnaini

Pitman

L'ipotesi di Pitman è riconosciuta e mi sembra plausibile, inoltre sono portate delle documentazioni e delle prove chiare. Sistemato anche il resto dell'articolo. - Ilario (0-0) - ^msg 11:13, 10 feb 2006 (CET)

Scusa, ma non posso fare a meno di notare che l'ipotesi di Pitman, in realta` non e` riconosciuta da nessun indoeuropeista, o geologo. Orbene, che ne diresti di ridimensionare la sezione "diluviale", spostando magari tutte le citazioni in un articolo ad hoc? Perche` mi sembra un pochino off-topic. La parte sugli indoeuropei e` praticamente una frase, il resto e` l'ipotesi diluviale, che e` decisamente un altro argomento. E` certamente un buon punto di partenza per un altro articolo (magari ipotesi Ryan-Pitman) della wikipedia, e qui rimarrebbe sicuramente il riferimento. Che ne pensi? --Utente:Giorgiomugnaini

Insomma, è il caso di dirlo, uno spettro si aggira fra le menti degli indoeuropeisti pentiti, il fantasma di Semerano... ahimè! Ne abbiamo parlato fin troppo nella discussione relativa all' indoeuropeo e credo sia il caso di farla finita, una buona volta. Più interessante l'altro problema, quello delle cause della migrazione. Quanto all'ipotesi diluviale, avrei infatti (ahivoi! :)) qualcosina da dire. In effetti non è impossibile che quanto immagina Pitman possa essere accaduto, solo che non ne esistono vere e indicative prove dirette. L'origine del mito del diluvio è alquanto dibattuta ed è discutibile ricondurla all'inondazione progressiva del Mar Nero alla fine del Wurm III, a partire dai 9000 anni prima di Cristo in poi. Esiste ad esempio l'idea che essa sia di ricondursi addirittura all'onda di maremoto dovuta a un'impatto asteroidale avvenuto nel Golfo Persico agli albori dell'età del bronzo. Di tale impatto asteroidale avrebbero individuato le tracce niente meno che i satelliti americani all'epoca della prima guerra del Golfo. Allo stato attuale si discute se i dati geologici relativi all'ipotetico impatto siano da interpretarsi in senso positivo (e non è uno dei temi centrali della discussione relativa alle origini delle civiltà mesopotamiche e delle loro mitologie). Il fatto è che i miti del diluvio sono presenti anche in popolazioni lontane dal Mar Nero, dal Golfo Persico e da qualunque altro lago o fiume di una certa dimensione. In realtà, in fatto di miti del diluvio sembrano molto più credibili i risultati delle indagini antropologiche di Herta von Dechend e Giogio de Santillana, due studiosi che hanno esaminato il linguaggio mitologico di un numero enorme di culture primitive, identificando nel nucleo dei miti più arcaici, dalla Grecia alle civiltà precolombiane, un linguaggio collegato alla codificazione elementare (in assenza di scrittura e matematica superiore) di fenomeni astronomici connessi all'avvicendarsi dei cicli stagionali, in particolare la precessione degli equinozi (che a questo punto non sarebbe stata scoperta per la prima volta, ma solo formalizzata matematicamente dall'astronomo Ipparco nel 124 a.C. essendo in forma rozza nota ai sacerdoti astronomi arcaici sin dal neolitico). Tutte le volte che i miti antichi parlano di catastrofi volute dagli dèi (distruzione per acqua, diluvio, distruzione per fuoco, ecpirosi), parlano (al livello più profondo) di un'alterazione della posizione delle stelle in relazione all'equinozio di primavera. L'idea che le religioni e le cosmogonie arcaiche contengano cognizioni astronomiche spiega fra l'altro in modo molto semplice come mai molti grandi monumenti neolitici e dell'età del bronzo (ma anche successivi) sono orientati secondo la posizione delle stelle o del sole. Attenzione però a non strafare (cioè a svincolarsi da precisi riferimenti archeologici), altrimenti si rischia di uscirsene con sciocchezze tipo una Sfinge di Giza datata al 10000 a. C., come fa, ahimè, Graham Hancock... La Dechend e Santillana espongono l'idea del mito cosmogonico e del mito del diluvio come linguaggio astronomico nel loro libro Il mulino di Amleto -saggio sul mito e sulla struttura del tempo. Il fatto che dèi astrali (quelli che hanno il nome del sole e dei pianeti) siano collegati al tempo e alle cosiddette catastrofi (che sono più celesti e metaforiche, che concrete e terrestri) ha indizi ben chiari: basti pensare alle immagini del dio solare egizio Horus che in certi templi percorre un tratto di spazio con una pertica in mano e scandisce la cronologia della costruzione di quegli edifici; o alla primitiva mappa celeste in oro e smalto azzurro rinvenuta in prossimità dei cromlech dell'Europa orientale. Secondo una studiosa francese, Chantal Jegues Wolkiewitz, anche il patrimonio mitologico adombrato dagli affreschi mesolitici di Lascaux ed Altamura è collegato con l'astronomia: la grotta di Lascaux sarebbe una mappa del cielo europeo di 16500 anni fa, dato che le figure principali dell'affresco sarebbero sovrapponibili alle costellazioni quali si presentavano allora alla vista degli osservatori arcaici, che forse usavano le stelle per orientarsi. Si tenga inoltre presente che i Cro-magnon e i Neanderthaliani già segnavano su tacche d'osso le fasi lunari nel paleolitico superiore, probabilmente per controllare l'avvento di una gravidanza... In realtà questi grandi calendari arcaici non hanno niente a che fare con conoscenze aliene o trascendenti: sono semplicemente figli dell'osservazione di regolarità sul lungo periodo, in séguito all'esigenza di prevedere per tempo quando seminare. Ciò ha, per l'idea che abbiamo degli Indoeuropei, una serie di implicazioni. La prima è che la koinè culturale e religiosa medioorientale che si crede irradiata dalle civiltà semitiche nel medio oriente, in realtà è anteriore a semiti e indoeuropei, ma risale alla prima invenzione dell'agricoltura: è un sistema di archetipi a cui le varie civiltà note attingono autonomamente (per poi tornare a influenzarsi reciprocamente in un secondo momento). La seconda implicazione è che un certo patrimonio di miti e di conoscenze ad esso legate ha forse proprio negli Indoeuropei (che dal canto loro non l'hanno inventato) il suo tramite di diffusione in Europa e in Asia centrale, già alla fine del neolitico. Questo penso sia molto più interessante dell'ipotesi diluviale... Per capire come diluvio e astronomia primitiva si colleghino, si tenga presente che gli antichi chiamavano "terra emersa" quella parte dello zodiaco più lontana dall'equatore celeste, e "mare" la parte dello zodiaco nascosta o vicina all'equatore celeste. Lo spostamento di un segno collegato alla precessione era indicato come sommersione della "terra" da parte del "mare". Purtroppo è un argomento troppo intricato per essere facilmente riassunto qui, e non mi meraviglierebbe di aver destato forti perplessità... --Amicuseius 17:37, 25 mar 2006 (CET)

Ho modificato la distribuzione dei link esterni relativi all'indoeuropeo e agli indoeuropei. Ho spostato quelli più propriamente linguistici sotto la voce "indoeuropeo"; ho lasciato qui l'unico link etnografico e antropologico. Ho inoltre eliminato il link del centro studi "La runa" fino a ulteriore esame perché 1) è zeppo di articoli sull'ipotesi di Omero nel Baltico, un'idea affascinante che andrebbe riargomentata e non è scientificamente valida per molti filologi classici, anche se ha avuto l'onore della presentazione di Rosa Calzecchi Onesti, la traduttrice di Omero per Einaudi; 2) ha tendenze vagamente sospette e molto politically incorrect... Non che il politically correct sia la mia passione, ma un sito con articoli su Indoeuropei e Iulius Evola mi fa vagamente rabbrividire... questa è una voce informativa, non un racconto tolkieniano sui mitici signori di Nùmenòr! E per favore... se una materia di studio non è matematica, matematizzabile o matematizzanda, non vuol dire che non abbia un suo rigore interno e che si possa mettere tutto, da Semerano a certi miti esoterizzanti di dubbio odore, in nome di un malinteso concetto di pluralismo!--Amicuseius 19:14, 23 apr 2006 (CEST)

Francamente, son contento per parte mia che sia stato eliminato. Il sito linkato e' della destra antimodernista evoliana. Per il resto son d'accordo con te. Non ho voluto levarlo per paura di esser preso per censore, ma mi son limitato ad annegarlo in mezzo ad altri link piu' seri. Ma la soluzione migliore era sicuramente espungerlo. --Utente:Giorgiomugnaini

Spostamento

Siete sicuri che gli aspetti linguistici e dialettologici della parte sulla divisione della famiglia indoeuropea siano al posto giusto qui?--Amicuseius 01:52, 12 mag 2006 (CEST)

Ovviamente c'e' sicuramente bisogno di rimetterci mano! Comunque mi pare che questi siano abbastanza giustificati in questa sede, dal momento che vengono chiamati in causa per discutere aspetti di natura tutto sommato paleo-etnologica. In ogni modo come proporresti di fare? (Ricordati che io ero contrario alla frammentazione). --Utente:Giorgiomugnaini

Mah, forse è meglio lasciare così gli aspetti etnolinguistici. Al massimo, semplificare un po'.--Amicuseius 22:31, 17 mag 2006 (CEST)

Indo-Europeans (Indoeuropei) vs. Proto-Indo-Europeans (Proto-Indoeuropei)

I assume on this article exist some deeper confusion. About what is “Indoeuropei” exactly talking, about the Proto-Indo-Europeans or the Indo-Europeans? Please consider, these two terms do not mean the same. Take a look on the following common explanation:

• Indo-Europeans describe usually the (today's) speakers of an Indo-European language. This term is sometimes also used to define some genetic, ethnic, or even “racial” parameters, but these last meanings are still highly controversial.

• Proto-Indo-Europeans describe the (original) speakers of the (one) Proto-Indo-European language (comparably with Latin, which is the mother language of all Romanic languages). Further this term also explains a hypothetical ethnic group; however this is not all over 100% accepted.

I think this article is talking near completely about the Proto-Indo-Europeans. More and very useful information about these relations can be found on the following Wikipedia sites. Someone should examine this.

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9ens
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Proto-indo-europ%C3%A9ens

• http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans

--lorn10 15:45, 28. May 2006 (CET)

Dear --lorn10, please excuse me, but I think you make a lot of confusion because you do not know the correct nomenclature in Italian scientific literature. --Utente:Giorgiomugnaini

Dear Giorgiomugnaini, you have right, I am not a professional in this topic. My primary work on the Wikipedia is to fix “interwiki-links”, so I am only a very small Wikipedian….. But, (I know, for you this must be unbelievable) I have eyes in my head, and inside this head is also a brain….. And with this brain I can think, study, and beside innumerable other things, I can discover some deeper relations….But probably never so perfect like you…..

Ok, let’s forget this ironic stuff…… I cannot speak Italian, and it seems that I will never be able to. But, I am absolutely sure; there is no unique “Italian” Indo-Europeans definition. For example, a circle will never have corners; this definition applies in every nation, - also in Italy.

So, if you only will look one time on some other Indo-Europeans or Proto-Indo-Europeans wiki sites, you will understand my argumentation. A perfect example is the beginning of the “Indoeuropei” article, - please consider, Indo-Europeans have (in contrary to Proto-Indo-Europeans) no “Urheimat”…. . --lorn10 00:02, 31. Mai 2006 (CEST)

Your distinction is clear. At moment we can only have a redirect but asap we split this article. -- Ilario^_^ - ^msg 00:38, 31 mag 2006 (CEST)

Dear Lorn10, in my point of view, the distintion is not clear at all. The problem is that the term "indoeuropei" does not correspond to "indoeuropeans". The correct "equation" is between "indoeuropei" and the english term "proto-indoeuropeans". Indeed, you said:

I don’t speak Italiano. But I am sure, “Indoeuropei” describe the speakers or a hypothetical ethnic group.

Therefore, also you explicitly accepted the equation “Indoeuropei” = "proto-indoeuropeans"! Right? Moreover there is another interesting semantical shift:

• (it.)Germani -> (en.) early germans
• (it.)Tedeschi -> (en.) Germans

Should we change tedeschi with germani?  ;-) --Utente:Giorgiomugnaini

Caro Ilario, come proporresti di segmentare la voce? --Utente:Giorgiomugnaini

Non ho idea. Il fatto è che ci sono articoli su Proto-Indoeuropei e articoli su Indoeuropei nelle wikipedia estere. Sarebbe buono avere entrambi gli articoli anche noi seguendo una uniformità nei titoli. Il redirect fa molto, poi si vedrà se dividere o meno. Potrebbe essere una soluzione se l'articolo cresce parecchio. -- Ilario^_^ - ^msg 23:09, 31 mag 2006 (CEST)

Sorry, this (older) post is not so exactly formulated (my English is very basic). The common definition in the Wikipedia says, that Indo-Europeans describe primarily the natural speakers of Indo-European languages. And yes, there are some “voices” which increase this term over a genetic, racial, or also an ethnic aspect.

• http://en.wikipedia.org/wiki/White_%28people%29#Indo-Europeans
• http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Please consider, this theoretical Indo-European ethnic group should not be mixed up with the ancient the Proto-Indo-Europeans ethnic group.

Indo-Europeans in the extended definition covered every ethnic, Greece, Iranian, Albanese, Armenian, Romanic, Germanic, Celtic, Baltic, Slavic, etc. people.

In contrary to this, Proto-Indo-Europeans describe the one original human population, legacy sometimes known as “Aryans” (not to equate with the Iranian Aryans!).

As already mentioned, a hypothetical ethnic aspect is still highly disputed. For example, with regard to my English Wikipedia discussion board there are no ethnic related “sources” (literature). It seems that this is an undiscovered part / aspect in history; I wish that some professional (ethnologue or linguist) will close this gap. --lorn10 11:25, 1. June 2006 (CEST)

So what do you expect we will change, compatibly with the italian meaning of words? Please remember following equations:

• (it.) indoeuropei = (en.) (proto-)indoeuropeans (are we sure?)
• (it.) popoli che parlano lingue di origine indoeuropea = (en.) indoeuropeans. (are we sure?)
• (it.) indoeuropeo (comune) = (en.) proto-indoeuropean.
• (it.) proto-indoeueopeo = (en.) proto-proto-indoeuropean, oops!

and please comsider also the following equations (non-concerning, I know):

• (it) germani = (en.) early germans
• (it) tedeschi = (en.) germans.

--Utente:Giorgiomugnaini

• (it.) Indoeuropei o Indogermani (ethnic aspect) = (de.) Indoeuropäer or (legacy) Indogermanen, (en.) Indo-Europeans / highly disputed aspect
• (it.) popoli che parlano lingue di origine indoeuropea (language aspect) = (de.) Indoeuropäer or (legacy) Indogermanen, (en.) Indo-Europeans
• (en.) Proto-Indo-Europeans, (fr.) Proto-indo-européens, (de.) Proto-Indoeuropäer or (legacy) Ur-Indogermanen = (it.) Proto-Indoeuropei or (legacy) Proto-Indogermani
• (it.) indoeuropeo (comune) = (en.) Indo-European , (de.) Indoeuropa (?)
• (it.) proto-indoeueopeo = (en.) Proto-Indo-European , (de.) Ur-Indoeuropa (?)

and please comsider also the following equations (non-concerning, I know):

• (it.) germani = (en.) germanic people, (de.) Germanen (contains today all ethnic scandinavians, english people, german people, netherlands people)
• (it.) tedeschi = (en.) germans, (de.) Deutschen (only belongs to the Nation Germany)

--lorn10 13:39, 1. June 2006 (CEST)

• (it.) germani = (en.) ancient (mainly the non-scandinavian branch) germanic people: it does not contain modern peoples.
• (it.,rare) Indoeuropa = (en.) indoeuropean Urheimat.

The term germani mainly designates the germanic peoples the invaded the Roman Empire.

Excuse me, the term "Indo-Europeans" is highly disputed aspect, whereas the term "Proto-Indo-Europeans" can be accepted. Why?

However, the term "indoeuropeans" ( meaning "wikipedian" proto-indoe-europeans) is largely diffused also in scientific english literature. --Utente:giorgiomugnaini

From Merriam Webster (I'm sure you know it):

Main Entry: Indo-European Function: noun 1 a : a member of the people speaking an unrecorded prehistoric language from which the Indo-European languages are descended b : this language.

Therefore, It seems that also in English, the term "indoeuropean" is completely equivalent to (wikipedian) "proto-indo-european", both the proto-people and proto-language. Right? --Utente:Giorgiomugnaini

I suggest you to read the English Wikipedia; it seems that your “point of view” is in certain regard very limited.

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_people#Present_day_Germanic_peoples

The term “Germanic people” belongs to historical and present day Germanic tribes; forget the time, time is relative…

A word / description can contains more than only one aspect. I think this belongs also to the Italian language; especially in such new context. Please consider; the language aspect of Indo-Europeans is on contrary to the ethnic aspect not disputed.

The evidence “ethnic aspect” means, that there exist a possibility for an Indo-European “ethnic group”, which contains every Indo-European ethnic tribe. As already mentioned, this concerns all ethnic Greece, ethnic Iranian, ethnic Albanese, ethnic Armenian, ethnic Romanic, ethnic Germanic, ethnic Celtic, ethnic Baltic, ethnic Slavic, etc. people. And exactly this view is highly disputed.

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Lorn10#Ukrainians

If you intention is realy to make usefull and seriously meant comments I will resume this discussion. If you intention is to tease me or to make you ridiculous over me, I will stopp this discussion immediately. The facts are now well sortet on the table, it is now your job to read, to compare, and to discover these relations.

For me, and probably many others, it’s clearly, Indo-Europeans stands for Indoeuropei, and Proto-Indo-Europeans for Proto-Indoeuropei. --lorn10 14:05, 2. June 2006 (CEST)

Ipotesi di Pitman (the sequel)

Non so che differenza ci sia tra l'ipotesi di Pitman e le altre. L'unica documentazione storica che possiamo ricavare nell'indoeuropeo è che ci sono delle lingue con delle forti analogie e delle analogie antropologiche e culturali che fanno pensare ad una patria comune di alcune popolazioni diffuse poi in Eurasia. L'unico dato è che niente ci dice se ciò sia reale: forse un'ipotesi (e sottolineo ipotesi) che tale popolazione fosse quella dei kurgan. Teniamo presente che non ci sono prove scientifiche o documentazioni storiche a riprova di un'ipotesi o di un altra se non studi affidati all'autorità accademica. Da parte mia l'ipotesi di Pitman ha lo stesso valore delle altre in quanto il diluvio viene associato ad una reminescenza antropologica legata allo scioglimento dei ghiacciai e alla fine dell'ultima glaciazione. Poiché i ghiacciai si sono sciolti in tutta la terra è logico che l'episodio del diluvio lo ritroviamo in America come in Medio Oriente. Che il Mar Nero fosse un mare come il Mar Caspio con una forte depressione che metteva allo scoperto le pianure del nord (dove guarda un po' sorgono i kurgan) e con una catena montuosa a sud (come è il Mar Caspio), ha un senso. Che lo scioglimento dei ghiacciai potesse inondare le pianure del nord (come capiterebbe per il Mar Caspio o per le depressioni di quello che rimane del Lago d'Aral) congiungendo un mare interno al mare mediterraneo ha anche un senso. Che poi vogliamo considerare questa ipotesi una fantasia lo possiamo fare anche per quella che associa l'Indoeuropeo alla cultura dei kurgan che, guarda un po', non sono diffusi nelle culture indoeuropee a dispetto di altri elementi radicati in queste popolazioni così disperse su due continenti. In pratica in queste popolazioni è rimasta per tanti tempi la lingua, alcuni aspetti organizzativi, la religione, ma è presto scomparsa nei secoli la cultura della forma di sepoltura? Qualcosa non quadra. -- Ilario^_^ - ^msg 23:34, 31 mag 2006 (CEST)

Non ho capito quale e` la tua linea e a quale titolo stai parlando. Francamente il punto e` che la suggestiva Ipotesi Ryan-Pitman e` un'ipotesi essenzialmente geologica, che di rimando ha qualcosina (molto poco) da dire circa migrazioni preistoriche eurasiatiche e questo qualcosina ha senso solo nel contesto dell'invasione calcolitica, che peraltro si puo` spiegare anche in altri modi: in pratica dice che gli indoeuropei venivano non dall' Ucraina, ma da una regione un po piu` a sud rispetto all'Ucraina. Vabbe`, non cambia la vita a nessuno! Comunque, l'ipotesi Ryan-Pitamn e` decisamente controversa, per usare un eufemismo, in misura molto maggiore rispetto all'ipotesi Kurgan. E` questo e` un fatto, indipendetemente da cosa ci piaccia o si pensi o si auspichi. Ma il punto e` che non aggiunge niente alla nostra conoscenza della preistoria. Mi sbaglio? Comuqnue restano da chiarire alcuni punti, tra i quali:

• Sredny-Stog e` indoeuropea? E se no, che roba e`?
• chi c'era in Europa prima degli indoeuropei?
• l'agricoltura da chi fu portata in europa? E il cavallo e il carro (e la ruota)?
• i vari substrati, identificati in Europa, da chi e quando sono stati portati?

--Utente:giorgiomugnaini

Una frase mi incuriosisce, hai detto:

Teniamo presente che non ci sono prove scientifiche o documentazioni storiche a riprova di un'ipotesi o di un altra se non studi affidati all'autorità accademica.

Non ho capito, secondo te invece come dovrebbe funzionare la faccenda? --Utente:giorgiomugnaini

Da parte mia ho conosciuto gli Indoeuropei (o meglio Proto-indoeuropei) da due punti vista: storico e archeologico. Studiando la storia e la lingua del Vicino Oriente preislamico e la preistoria e protostoria dell'Asia. Forse per i documenti storici risalenti a parecchi millenni prima di Cristo, forse per l'enorme mole di dati archeologici, l'invasione indoeuropea è ben documentata e molto meno campata in aria di dati che leggo ora su questo articolo (non per imperizia di redattori).

Quindi vedo la struttura dell'articolo sotto un diverso punto di vista. Innanzitutto molto scoordinata soprattutto se confrontata con l'ottimo articolo tedesco e con quello inglese (suddiviso in diverse sottoarticoli ma ognuno organico). Qui abbiamo dei macroblocchi: uno prettamente linguistico, uno archeologico e uno chiamiamolo "scantinato" dove mettere quello che non si sa dove mettere. All'interno del secondo poi esiste una sezione conclusioni... cosa vuol dire conclusioni? Un articolo su Wikipedia non ha conclusioni, resta sempre aperto, quindi a parte la lunghezza esasperante, la struttura di "tesina" è inaccettabile (una tesina può avere conclusioni, sviluppo un concetto e traggo delle conclusioni) meglio andrebbe accettata la struttura dell'articolo tedesco de:Indoeuropäer con una spiegazione delle diverse teorie e con la sezione delle critiche suddivise per ogni teoria. Non facciamo di questo articolo la stessa cosa fatta con Indoeuropeo. Già ora è troppo lungo, occorrerebbe pensare ad una suddivisione più organica che aiuti a scorporarlo in sottoarticoli se è il caso.

Il titolo corretto IMHO sarebbe efefttivamente Proto-indoeuropei semplicemente perché è contestualizzato. Se io inserissi l'articolo in un'antologia che sviluppa la protostoria andrebbe bene il titolo Indoeuropei in quanto so che mi riferisco a quelle particolari popolazioni da cui si sono originate le lingue diffuse in Eurasia, ma inserito in un'enciclopedia generica come questa non va bene perché il contesto non aiuta a focalizzare subito il significato del titolo. Se io volessi scrivere un articoli che parli in genere delle popolazioni che attualmente usano le lingue indoeuropee come dovrei chiamarlo? A differenza del nostro amico che ci scrive in inglese io sarei per fare di Indoeuropei una disambigua come è stato fatto sull'articolo inglese en:Indo-Europeans (non con gli stessi contenuti) spiegando le motivazioni della scelta di usare Proto-indoeuropei con un rimando all'articolo e indicando che con Indoeuropei invece si indicano le popolazioni che attualmente usano le lingue indoeuropee. Niente ci vieta di usare il termine Indoeuropei a questo articolo (i tedeschi hanno usato addirittura Indogermanici), ma questo cambiamento avrebbe un senso.

Infine, posso apparire scocciante e pedissequo, ma il mio obiettivo è di armonizzare l'ottimo lavoro che viene fatto da te e da persone come te con il resto di Wikipedia. Vedi il mio come un tentativo di rendere fruibile questo contenuto e di valorizzarlo. -- Ilario^_^ - ^msg 11:54, 1 giu 2006 (CEST)

Alcuni punti:

• Fermo restando che la distruzione dell'informazione e` inaccettabile in quanto forma di vandalismo, e` ovvio che snellimento, vuol dire spostamento.
• Ribadisco che la ricerca scientifica vien fatta dall' "Accademia" ( o dalle societa` private se ci sono interessi economici ), comunque passa attraverso le pubblicazioni. Questo fatto deve essere accettato.
• il capitoletto conclusioni' (temporanee) e` la sintesi dello stato dell'arte della ricerca in questo campo. Non mi pare scandaloso , ma e` sicuramente perfettibile.
• se lo "scantinato" e` il "diluvio", allora ti voglio muovere una critica: scusami sai, ma francamente non capisco come si faccia a scrivere un articolo di geologia e poi pensare che non sia off-topic alla voce indoeuropei. Davvero! Se ci tieni tanto al diluvio universale perche` non sistemi la voce omonima? Oppure quella dell' Ipotesi Ryan-Pitman? oppure migliori la sezione (in maniera pertinente) dedicatale qui? Per me e` una buffonata e quindi non sono interessato (e tenuto) a migliorala, ma te (anzi chiunque) lo puoi fare! Migliorala! Se invece non e' il diluvio a cosa ti riferisci?
• Penso che definire gli italiani o i tedeschi popoli indoeuropei, faccia ridere un poco chiunque, sono sicuro che sarai d'accordo con me. Al massimo nei proto-latini o nei proto-germani sono confluiti gli indoeuropei e al massimo l'italiano e` una lingua di orgine indoeuropea.
• Certamente sull' articolo in questione si deve lavorare ancora molto! Ma ancora non ho capito dove vuoi arrivare.
• i tedeschi chimano gli indoeuropei indogermanici, fin dal 1800, fin dai tempi di Bopp. In italia non si puo` far altro che usare il termine indoeuropei, credo.
• Inoltre hai scritto:

Da parte mia ho conosciuto gli Indoeuropei (o meglio Proto-indoeuropei) da due punti vista: storico e archeologico. Studiando la storia e la lingua del Vicino Oriente preislamico e la preistoria e protostoria dell'Asia. Forse per i documenti storici risalenti a parecchi millenni prima di Cristo, forse per l'enorme mole di dati archeologici, l'invasione indoeuropea è ben documentata e molto meno campata in aria di dati che leggo ora su questo articolo (non per imperizia di redattori).

E quindi ? Come vorresti riorganizzare e quale aspetto vorresti evidenziare o mettere invece in secondo piano? Eppoi, scusami, non eri te quello ostile all' "invasionismo", se mi passi l'uso del termine (e del te), o c'e' stato un malinteso?

• Ribadisco che proto-indoeuropei non pare rispecchiare il significato comune delle parole in letteratura, direi persino anglofona. Questo fatto e` documentabile.

La mania del "proto-"(qualche cosa che e` gia` proto), francamente non la capisco e mi preoccupa. Mi pare come se si volesse scrivere proto-etruschi per significare etruschi o roba simile! Ho capito male? Tra parentesi, poco fa ho adoperato proto-latini e proto-germani proprio ad intenderne la fase primordiale e generativa da cui si sarebbero sviluppati i popoli propriamente detti (storici o meno) --Utente:Giorgiomugnaini

Non funziona la struttura... rispecchia poco quella di un articolo di Wikipedia. Ne avevo discusso anche su Indoeuropeo. Un utente che volesse integrare la sua informazione deve avere una struttura semplice da comprendere e capire dove integrare senza dover operare un lavoro di risistemazione dell'articolo. IMHO le sottopagine aiutano. Lo scantinato, infatti, è visto in quest'ottica. Se uno ha qualcosa da dire nelle due prime sezioni integra, altrimenti va nella terza dove mette un po' di tutto. La struttura tedesca, invece, aiuta a comprendere che io posso inserire anche la tesi più assurda di questo mondo ("gli Indoeuropei in realtà sono extraterrestri") ma so dove metterla, poi passerà qualche revisore a cancellare questa baggianata, ma almeno il baggianante ha fatto l'integrazione senza stravolgere niente altro (e per esperienza dico che i baggiananti sono portati a stravolgere anche le strutture dell'articolo). Per quanto riguarda la voce la suddivisione inglese è chiara: Proto-indoeuropei sono le popolazioni prima delle migrazioni, Indoeuropei sono le popolazioni protostoriche durante o dopo le migrazioni che vanno poi divise in Protogermanici e via dicendo. È un approccio storico e non linguistico che io condivido perché più chiaro. Con il primo termine io vado ad indicare quell' ipotetico popolo con una cultura omogenea di cui non sappiamo l'esistenza e di cui non possiamo giustificare l'esistenza dal punto di vista storico (documenti scritti) o archeologico (quelle esposte sono pur sempre teorie) se non dal punto di vista linguistico. Con il termine Indoeuropei io vado ad indicare quei popoli di cui si hanno tracce storiche (attraverso documenti di altri popoli, ad esempio per gli Hurriti e per gli Hittiti attraverso le tavolette mesopotamiche) o documentazioni archeologiche che dimostrano chiaramente i segni di una migrazione storicamente e archeologicamente accertata. -- Ilario^_^ - ^msg 13:22, 1 giu 2006 (CEST)

Capisco la preoccupazione (io non ho mai accettato il termine protostoria), ma puoi chiamarli in altro modo. L'importante è fare il paio con gli articoli stranieri e fare in modo che l'interwiki rimandi ad un articolo che più o meno sviluppi lo stesso argomento, anche se con titolo diverso. A me la suddivisione sembra logica fissando un elemento obiettivo e un chiaro momento storico per distinguere (l'inizio delle migrazioni). Un esempio lo porto con la storia del Vicino Oriente. I Babilonesi erano una popolazione semitica che si era stanziata in Mesopotamia integrandosi con le preesistenti popolazioni sumeriche. Non erano le uniche popolazioni (c'erano anche i pre-cananei), ma di loro abbiamo una documentazione storica. Se non ci fossero stati documenti storici oggi le popolazioni "migranti" si sarebbero chiamate proto-babilonesi, mentre dai docuemnti storici ricaviamo che si venivano chiamati Amorriti. Anche dal punto di vista culturale la suddivisione ha senso. Sicuramente le popolazioni migranti erano semi-nomadi, ma niente ci dice se lo fossero anche prima e se fosse capitato un evento climatologico a modificare il loro tipo di vita (da sedentarie a semi-nomadi). -- Ilario^_^ - ^msg 13:22, 1 giu 2006 (CEST)

Proto-indo-european & Indo-european

Una piccola precisazione sul proto- e sulla sua assenza. intanto, per quello che può servire, ho controllato su Google l'occorrenza di Proto-indo-european rispetto a quella di Indo-european, nei siti di lingua inglese. Il termine semplice, Indo-european senza proto- si rinviene in circa sei milioni e novecentomila occorrenze; il termine con proto- in poco più di duecentomila. Dunque, il termine proto-indo-european è più raro. Inoltre, non esiste una sistematica e univoca differenza di accezione fra il termine con proto- e il termine senza proto-, al di fuori dell'ambito wikipediano. Dunque, la scelta della wikipedia anglofona riflette un orientamento terminologico ben definito, verosimilmente derivante da un orientamento accademico abbracciato dai redattori di partenza della voce in questione. In realtà la terminologia più diffusa chiama popoli indoeuropei sia i parlanti dell'indoeuropeo, sia i parlanti delle lingue appartenenti a sottofamiglie indoeuropee. La scelta di un termine così generico ha ragioni scientifiche precise, che però, al sottile, scherzoso e poco affabile intervenuto dal mondo delle wikipedie anglofone, non sono passate nemmeno per l'anticamera del cervello. Tali ragioni scientifiche sono riassumibili in un semplice assunto. In realtà l'indoeuropeo che noi ricostruiamo fa riferimento a un gruppo di dialetti originariamente molto vicini, non a una sola lingua. Nella fase tardo-unitaria, le varianti diatopiche dell'indoeuropeo erano in una situazione assimilabile, per certi aspetti, a quella antica dei dialetti greci e a quella moderna dei dialetti tedeschi o dei dialetti italo-romanzi: tante parlate che erano intellegibili fra loro, ma diverse, e prefiguravano in parte fenomeni propri delle famiglie successive, in parte fenomeni totalmente scomparsi. In una fase anteriore, più remota, l'indoeuropeo si trovava in una situzione che può essere paragonata a quella del latino del tardo impero romano: varianti locali in fase di differenziazione, all'interno di una lingua con vari livelli di codificazione e di formalità (e a tal proposito, ricordiamoci che anche gli indoeuropei avevano una loro poesia orale, forse una metruca, di certo una loro lingua rituale). Dato che esiste una continuità di linea evolutiva linguistico-culturale, si preferisce parlare genericamente di Indoeuropei e di indoeuropeo, facendo riferimento a un mondo estremamente composito e in evoluzione, dalla fase più arcaica alla diffusione delle varie famiglie. Quanto alla ricerca in ambito accademico, i testi di riferimento messi come mini-bibliografia parlano sempre di Indoeuropei, da Villar a Campanile, passando per Szémerenyi. E "Indoeuropei: gente normale, perché no?" è il titolo del programma di ricerca di punta dei teorici della continuità paleolitica, che non hanno timore di riferire il concetto di indoeuropeo a un'Europa di trentamila anni fa (più proto di così si muore). Accanto a questa terminologia più diffusa, gli studi linguistici conoscono tutta una serie di sotto-articolazioni terminologiche. Alcuni usano il termine protoindoeuropeo come sinonimo di indoeuropeo comune. Altri fanno la distinzione suggerita dal poco gentile e molto ironico amico anglofono, e si capisce perché: gli Inglesi potrebbero avere tutto il diritto di distinguere i Britannici, o proto-inglesi, dai popoli anglizzati e dai popoli che parlano lingue creole contaminate con l'inglese, nelle loro ex-colonie. Certo che si può distinguere i Protoindoeuropei dagli Indoeuropei, se si vuole far riferimento implicito a un nucleo linguistico duro e puro colonizzatore in espansione commerciale e/o militare... Ma questa piccola implicazione ideologica di dubbio odore potenzialmente nascosta nella suddistinzione terminologica abbiamo voluto evitarla. Un'altra suddistinzione, accolta da Szémerenyi, è quella fra proto-indoeuropeo inteso come indoeuropeo arcaico (7000 anni fa circa), e tardo indoeuropeo comune (fase tardo unitaria, prima della diaspora, 4500 anni fa circa), a. Questa distinzione è più razionale, ha una sua funzione linguistica e culturale, ed è in uso nella terminologia linguistica di area tedesca (Fruhindogermanisch, Spaetindogermanisch). Spero di essere stato sufficientemente chiaro sul perché si è scelto di parlare di Indoeuropeo e di Indoeuropei. Quanto al termine Indoeuropa, esso non indica l'Urheimat, ma in senso lato l'area linguistica indoeuropea in evoluzione nel tempo e nello spazio. Nella sua voluta vaghezza e ampia accezione, il termine è un perfetto corrispettivo di Indoeuropeo e Indoeuropei.

Insomma: la voce italiana sulla lingua madre della maggior parte delle lingue antiche e moderne parlate in Europa, Iran e India, usa questa terminologia:

1. Indoeuropeo: la protolingua, intesa come diasistema in evoluzione fluida nel tempo e nello spazio dal 7000 a. C. alla diaspora cominciata col distacco del ramo anatolico -con l'ulteriore distinzione fra protoindoeuropeo inteso come indoeuropeo arcaico, e tardo indoeuropeo comune, inteso come ultima fase unitaria;

2. Indoeuropei: i parlanti la protolingua, i suoi dialetti, e in senso lato le lingue di famiglia indoeuropea, dal 7000 a. C. a oggi (questo per deprivare il termine di ogni connotato razziale e ideologico, collocandolo solo in un ambito linguistico il più generico possibile, tale da abbracciare tutti i problemi);

3. Indoeuropa: l'area di diffusione dell'Indoeuropeo, dei suoi dialetti, delle lingue (specialmente antiche) derivate, intesa comunque in senso più astrattamente linguistico che concretamente geografico.

Questo per dire che non è il caso di calare le brache di fronte alle altre wikipedie, visto che le scelte terminologiche fatte, che qualcuno giudica confuse, rispondono invece a una logica ben definita, che finora non aveva scandalizzato nessuno.

Quanto alla lunghezza dei due articoli, vorrei far notare che:

1. La voce Indoeuropeo è lunga perché contiene una grammatica completa in fase di ultimazione, che qualcuno potrebbe prendersi la pena di rendere più leggibile inserendo tabelle e riformattando, invece di continuare a lagnarsi della lunghezza;

2. La voce Indoeuropei è lunga perché contiene l'esposizione completa delle teorie principali sull'origine e la diffusione degli Indoeuropei, con tanto di discussione di critiche e punti oscuri. Inoltre essa abbraccia tutta una serie di argomenti relativi a culture e lingue preistoriche e protostoriche su un'area amplissima e su tempi a dir poco biblici; si potrebbe cercare di snellire e di ristrutturare la formattazione, se il tutto pare poco leggibile, invece di lagnarsi della diuturnità della lettura.

Si potrebbe obbiettare: perché non formatti e non wikifichi tu stesso? Perché sono già stato ripetutamente accusato di monopolizzare la voce praticamente da solo.

Quanto all'ipotesi Ryan-Pitman, si tratta di una teoria eterodossa che non porta da nessuna parte sul piano linguistico e antropologico e nasce nell'alveo del catastrofismo proto-storico, talora un po' New-ager, proprio di un'America in cui si hanno spesso grossi problemi ad accettare il concetto di evoluzione, in un contesto dove alcune scuole insegnano che i dinosauri si sono estinti perché non entravano nell'arca di Noè. Il problema, riguardo all'ipotesi Ryan Pitman, è semplice. Infatti:

1. Se lo vediamo dal punto di vista della teoria della continuità paleolitica, allora gli Indoeuropei hanno certamente visto le inondazione conseguenti alla glaciazione; ma a percepirle in modo traumatico sarebbero stati solo i paleobaltoslavi, che secondo Alinei & C. erano già lì con clava e tutto, a nomadeggiare fra gli ultimi neandertaliani. L'ipotesi dunque non spiegherebbe nulla, non servirebbe a farci capire nulla circa una migrazione che per la PCT non è mai avvenuta.

2. Se lo vediamo dal punto di vista della teoria di Renfrew, l'ipotesi Ryan Pitman non riguarda la diaspora degli indoeuropei, che si sono mossi come pacifica onda di avanzamento di agricoltori, senza dover scappare via da nessuna parte.

3. Se abbracciamo l'ipotesi kurganica, gli Indoeuropei propriamente detti (o i Protoindoeuropei, se vi fa piacere), erano lì solo tremila anni dopo che tutto era avvenuto. Al massimo possono aver raccolto tradizioni altrui. Ma non penso che la paura del mare possa averli fatti scappar via!

Spero che voi tutti qui convenuti abbiate la pazienza di leggere quanto ho scritto. E che la discussione sulla voce si sposti su temi più proficui (temi proficui fra cui spero nessuno annoveri per l'ennesima volta la pseudolinguistica di Semerano). E con questo chiudo. Valete omnes --Amicuseius 19:59, 29 giu 2006 (CEST)

Eliminato nuovamente il link evoliano

Non si poteva proprio evitare. --Utente:Giorgiomugnaini

Ma chi è che lo inserisce di continuo? --Amicuseius 11:45, 2 lug 2006 (CEST)

Evidentemente qualcuno con IP: 81.74.125.58. Ha aggiunto il link incriminato ad altre voci, a giudicare dai contributi. --Utente:Giorgiomugnaini

Sui nomi di animali selvatici

La cosa interessante, su cui ci sarebbe da riflettere, è che probabilmente molti nomi di animali degli indoeuropei erano collegati alla dimensione tabuica della sfera cultuale. Un nome come *ker-wo-s, che letteralmente significa "quello con le corna", o lo stesso nome del lupo, forse collegato in antico con la radice *leuk *luk (quello con gli occhi luminosi, o forse, il luminoso), sono esempi tipici. Sono nomi tabù, che nascondono gli aracici nomi veri di quegli animali. Che ovviamente non conosceremo mai...--Amicuseius 20:44, 3 lug 2006 (CEST)

Si potrebbe supporre, prendendo per buone le teorie simil-nostratiche, che le radici "vere" dei nomi degli animali potrebbero esser sopravvissute in altre famiglie linguistiche (tipo in kartvelico o qualche lingua ugrofinnica). Comunque in generale i nomi originali possono essere:

• prestiti da lingue autoctone, tipo "canguro" ( vabbe`)...;
• brevi descrizioni dell'animale, tipo "pettirosso", oppure "picchio" o anche meglio: "fenicottero";
• adattamento del nome di animali simili gia` conosciuti, tipo: "falco pellegrino" o "aquila di mare";

credo sia difficile che un nome non significhi niente, fin dall'inizio. Quindi anche "lupo", da principio, doveva pur significare qualche cosa. Anzi, "lupo" in realta` si faceva derivare anche da *verk con il significto di "strappare,lacerare". Almeno a giudicare da qui, sebbene sia visibilmente datato. Cio` tra l'altro spiegherebbe perche` la antica regione della Ircania in Asia centrale si chiama cosi` (supposto che derivi da Vercania, come fu suggerito ): "terra dei lupi", che ben si adatta all'area geografica. --Utente:Giorgiomugnaini

Il problema è che la fonte da te inserita nel link, quella che parla di radice indoeuropea *vrak, risente dell'influsso dei vecchi neogrammatici, che pensavano al sanscrito come alla forma più vicina alla protolingua e non pensavano che esistessero le sonanti. La radice in questione sarebbe allora *wlk, *luk, *welk, *wolk. L'etimologia di *wlkwòs (radice in -k + suffisso -wos -come in *ker-wos-, che poi si fonde a tal punto con la -k da mutarla in labiovelare), resta comunque problematica, fra *wlk lacerare e *wlk da *luk, luce. Tuttavia sarebbe un affascinante caso precoce opacizzazione dei confini di morfo nel lessico della protolingua. Forme di opacizzazione si trovano, qua e là, anche in lingue trasparenti, specie per usura fonetica o per influsso di sostrato da parte di lingue affini, come accade col greco anthr-opos, dove la prima parte della parola sembra nettamente affine ad anēr, ma ha un elemento fonetico anomalo, che alcuni fanno risalire al cosiddetto greco psi.--Amicuseius 13:24, 4 lug 2006 (CEST)

Secondo l' Articolo non esiste una parola indoeuropea comune per leone, ma sia nel dizionario etimologico indoeuropeo di Pokorny, che nelle "Origini indoeuropee" di Devoto appare la radice *singho- "Leone", il che contraddice l' affermazione dell' articolo e le conclusioni basate su di essa. Maximinus 12:26, 2 gen 2007 (CET)

La tua acutissima osservazione è stata inserita nell'articolo sotto la sezione relativa agli animali del proto-lessico.

Secondo il molto più recente "The Oxford introduction.." di Mallory e Adams, "leone" non risulta nel vocabolario comune: la radice *singho è solo orientale, mentre quella che genera gli occidentali "leo, lion.." deriva dal greco e sembrerebbe un prestito dalle lingue semitiche. Verificate: http://books.google.com/books?id=pH7emh7sv50C&hl=it --Sonagot (msg) 19:07, 23 mag 2009 (CEST)

Leone nella lingua africana Swahili si dice SIMBA (che significa anche: guerriero, giovanotto) come pure in certi racconti: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_re_leone; mentre in accadico vi sono le voci: lābu (leone), le'ûm (essere potente), lē'ûm (il vincitore, il forte) e lit (forza); vedasi la simbologia leonina nelle raffigurazioni dell'antica Mesopotamia. Da ricordare anche le voci greche leos,laos significanti popolazione, esercito (ebraico leom, ugaritico lim = folla, popolo) e babilonese la'ium, lejum significanti uomini-soldati-artigiani bravi capaci di valore. Simba/singa (afroasiatiche) e varianti sono da collegare anche a tedesco sieg = vittoria e forse a voci come inglese sir (sire) (signore,cavaliere,re, ... titolo onorifico).

Cronologia e relative considerazioni

leggo: "gli antenati più remoti degli aedi greci e degli rsi vedici hanno potuto condividere questo patrimonio culturale solo quando erano molto vicini e territorialmente contigui. Questo non poteva accadere che prima del 4000 a.C. Dunque," ma l'allontanamento del greco dall'indoeuropeo comune viene stimato ormai attorno al 2300 a.C. Regge ancora il discorso? --Sonagot (msg) 18:11, 23 mag 2009 (CEST)

Indoeuropei e preindoeuropei

Noto come le voci che riguardano la categoria semantica Indoeuropei siano molte e in queste si fa sempre riferimento ad un'altra categoria quella dei Preindoeuropei; sarebbe utile se si desse la stura a questa voce importante per spiegare per bene cosa significa Preindoeuropei e chi poi siano stati questi fantomatici popoli dell'Europa preistorica. Credo che non si possa continuare a parlare di loro senza dotarli di una voce apposita che li specifichi come si conviene.

Renfrew

Sarebbe conveniente spostare il paragrafo in cui si parla della teoria di Colin Renfrew in una pagina apposita intitolata "Ipotesi anatolica" (già presente in diverse wiki tra cui quella in lingua inglese : Anatolian hypothesis) in modo da snellire la pagina . Su questa voce (Indoeuropei) è sufficiente menzionarla dandone una descrizione in generale con il alto tutt'al più il collegamento per la voce di approfondimento. Anche per quanto concerne il paragrafo sull'ipotesi Kurgan della Gimbutas vi sono varie parti che potrebbero essere spostate nella voce Teoria kurganica.--Xoil (msg) 22:49, 28 ago 2010 (CEST)

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bufale

L736E ha cancellato il mio lavoro perché ritenuto una bufala.

Per tre volte gli ho chiesto la motivazione, cioè cosa ritiene che sia una bufala, ma non mi ha mai risposto.

Ripeto qui cosa è successo. Ho composto il mio intervento in più giorni e, per non pubblicare a metà lavoro, avevo incluso il mio testo in quelle virgolette che lo nascondono, tipo <--> queste. Gli altri due utenti (poi confermeranno o meno) probabilmente hanno interpretato il mio editing come una prova, ma non come un inserimento di bufale. La terza volta ho ritenuto terminato il mio intervento e l'ho quindi pubblicato togliendo quelle virgolette "occultanti". Avrei dovuto scrivere qualcosa nell'oggetto, ma non ci ho pensato ed é rimasto il solito "annulla" che ha giustamente insospettito L736E.

Vorrei ripristinare il mio lavoro, ma sono disposto a discutere, se c'è qualche interlocutore.--2.34.36.97 (msg) 18:21, 13 ott 2020 (CEST)

e niente, se nessuno ha nulla in contrario io rimetterei tutto a posto--2.34.36.97 (msg) 18:38, 15 ott 2020 (CEST)

nell'attesa di un nuovo annullamento del mio lavoro e magari di un altro blocco, chiedo di nuovo di parlare con qualcuno

ho chiesto un confronto, nessuno mi risponde e poi mi cancellate il lavoro

non fate una bella figura

fatemi sapere--2.34.98.159 (msg) 18:37, 23 ott 2020 (CEST)

Ho tentato di spiegare come si arriva geneticamente alla popolazione pre-indoeuropei. Forse l'avrò presa alla larga. Allora basta dirmi "sei partito da troppo lontano", piuttosto che cancellare tutto.

L'eruzione del supervulcano è utile per capire che dopo 39.000 anni fa non c'è più possibilità di un'ibridazione con Neanderthal, cioè che l'ibridazione è avvenuta di sicuro prima. Va bene, in effetti forse si può togliere come informazione.

Gli andamanesi sono utili a capire la formazione genetica delle popolazioni indiane prima dell'arrivo degli indoeuropei, a me sembrano fondamentali. D'altronde si sta parlando di formazione genetica.

--2.34.98.159 (msg) 18:42, 23 ott 2020 (CEST)

poi è assurdo: a uno chiedo tre volte nella sua disussione cosa intende per bufale e per tre volte non mi risponde, anzi mi minaccia di bloccarmi (??) L'altro cancella il mio lavoro dicendo "rb test" e "rb test (di nuovo)" e non spiega il motivo. Dire che una frase (il supervulcano) "non c'entra nulla" e cancellare tutto un lungo lavoro mi sembra solo una presa di posizione

--2.34.98.159 (msg) 18:47, 23 ott 2020 (CEST)

Ciao, se lavori da non registrato è meno probabile che gli altri intercettino i tuoi contributi nelle pagine di discussione, tanto più se non usi strumenti come il Template:Ping. Quando al merito delle tue modifiche, il fatto che ti siano state ripetutamente annullate, da tre diversi utenti, dovrebbe già di per sé farti capire quanto siano improprie. Provo a elencare qualche problema, sapendo che l'elenco non è esaustivo:

non puoi aggiungere un monoblocco da 15000 byte a una voce di 40000 usando una sola fonte;

questa voce si intitola "Indoeuropei", non "Storia del popolamento del mondo", per cui tutto ciò che non riguarda strettamente gli Indoeuropei è fuori luogo (Andamane e supervulcano erano solo esempi);

abbiamo regole e convenzioni anche sulla forma nella quale scrivere le voci, e il tuo monoblocco non ne tiene conto;

altre regole, ancora più importanti, riguardano le fonti: e hai inserito interi paragrafi che non ne riportano;

più in generale: Wikipedia è un ipertesto, le voci cioè non sono atomi isolati ma fanno parte di un fitto tessuto. Cercare di stipare in una singola voce troppe informazioni non strettamente rilevanti è controproducente, così come inserirne troppo poche di rilevanti (provo a fare un esempio: il paragrafo che rimanda alla voce Razza ariana è giusto che faccia solo brevi cenni a quanto poi sviluppato in quella voce, è sbagliato dilungarsi sulla posizione del solo Kossinna).

In generale, forse è meglio se prima di imbarcarsi in interventi di così vasto impatto ci si impratichisce un po' di più con il funzionamento di Wikipedia. Grazie, --CastagNa 23:48, 23 ott 2020 (CEST)

ok capisco per il supervulcano. Però se si vuole descrivere (geneticamente) una popolazione che invade un'altra popolazione, bisogna dire com'era composte prima della loro fusione. Gli andamanesi non sono interessanti in quanto tali, ma sono fondamentali in quanto, grazie a loro, si è compreso com'erano gli indiani prima degli ariani. Come ho scritto erano un miscuglio di diverse popolazioni, ma la principale era quella che è correlata con gli andamanesi di oggi. Non si può non parlarne! altrimenti ci si riduce a una semplice informazione trita del tipo "gli indiani sono stati invasi dagli ariani". Non è molto utile.

simile cosa per il lato europeo: forse ho esagerato a partire dalle migrazioni dall'Africa, ma era per spiegare com'erano le popolazioni europee prima degli yamnaya.

a mio avviso sono notizie molto più utili che non l'elenco ormai inutile, prettamente curiosità storica, delle diverse teorie circa l'origine degli indoeuropei.

La genetica è risultata fondamentale. Ora sarebbe da fare un bel paragrafo sui reperti archeologici e su quelli linguistici. Mentre le teorie alternative (non genetiche) non dovrebbero più avere luogo in questa pagina.

--2.34.98.159 (msg) 15:51, 24 ott 2020 (CEST)

Il tuo intervento dà la netta impressione che tu, del mio, abbia letto una sola riga, e neanche tutta: così mancano le basi di una collaborazione, ammesso che la si voglia. Comunque, nel tuo approccio c'è un errore di fondo: il concetto di "indoeuropeo" è prima di tutto linguistico, archeologia e genetica sono venute dopo; mettere la genetica in testa è storicamente sbagliato, oltre che vagamente pericoloso. Segnalo comunque questa discussione anche a [@ Bramfab] e [@ L736E], gli altri autori dei recenti rollback. --CastagNa 22:48, 24 ott 2020 (CEST)

IP bloccato parzialmente per sei mesi: non potrà modificare la voce.--L736E^{l'adminalcolico} 23:37, 24 ott 2020 (CEST)

Comunque 2.34.98.159 ha ragione. È confusionaria e inutile la pagina se non si parla anche delle popolazioni pre-indoeuropee. Invece per quanto riguarda le varie teorie linguistiche va bene.

Marco

Testo nascosto

C'è un grosso blocco di testo nascosto nella attuale versione (si intitola "Conclusioni"). Perché è stato nascosto? Quando? Va rimosso? Lasciarlo lì indefinitamente, senza un riferimento qui in discussione a questa scelta, mi pare improprio. E' persino difficile rintracciare il diff che ha prodotto questo risultato e sono stato costretto, senza risultato, a cercarlo. Mi sono stancato: se qualcuno ne sa qualcosa... [@ Castagna], tu hai qualche ricordo? --pequod76^talk 13:53, 1 ott 2022 (CEST)

Caro Pequod... Boh. Non me lo ricordo nemmeno io, ma in una valutazione complessiva è meglio non avere quel testo, in questa voce, che averlo: si tratta di teorie desuete, adatte al più a una voce sulla storia della disciplina. Secondo me il passo nascosto può essere scorporato in blocco in Urheimat protoindoeuropea (senza più dover essere nascosto, anzi utile a dar maggior equilibrio a quella voce). Però ribadisco: è l'intero settore dell'indoeuropeistica ad aver bisogno di essere ricostruito, ripartendo praticamente da zero. Io ci avevo provato, anni fa, partendo proprio da Indoeuropeistica: ci ho messo mesi, un tempo che ahimè ormai non ho più a disposizione, e ho desistito dal metter mano alle altre voci. --CastagNa 23:01, 1 ott 2022 (CEST)