Discussione:Principato abbaziale di Seborga

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954[modifica wikitesto]

questo e' il link alla discussione sull'origine di Seborga. Vi sono novità? --Bramfab Discorriamo 11:23, 22 ott 2014 (CEST)

anche io sono perplesso ma cmq la voce non riguarda la pretesa attuale --ignis scrivimi qui 11:44, 22 ott 2014 (CEST)

La falsità della datazione della donazione è nota dalla metà del XIX secolo (almeno). cfr. Histoire du monastère de Lérins, p. 45 per l'analisi del problema e 477 per la falsa donazione. BTW la fonte citata nella voce non sembra avere né un punto di vista neutrale (editore il "Principato di Semorga) né l'autore (Nino Allaria Olivieri) risulta un medievalista o altrimenti accademico. La mancanza di fonti (a mio avviso) permane e un dubbio di NPOV pure. vedi anche questa discussione Anche il preteso ius cunendi dell'abate di Lerino è probabilmente una "pia" invenzione per fare casa; anche qui siamo senza fonti valide. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:22, 22 ott 2014 (CEST)

Vorrei proporre la cancellazione della pagina, ma, per giustizia, altrimenti sarebbe una contraddizione evidente, è necessario eliminare il template di Micronazione di Seborga e, a proposito di falsità, tutti gli altri posti da qualcuno.--Brigittab (msg) 13:42, 22 ott 2014 (CEST)
? ? ? Non capisco. Questo principato e' esistito? Il problema e' sulla correttezza della data di donazione? quale sarebbe la ratio per cancellare la voce? Qui' non c'e' nessun template di micronazione. --Bramfab Discorriamo 14:05, 22 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] non ci sono fonti in proposito. Ci sono solo alcuni punti fermi:

  1. esiste un documento che data al 954 una donazione alla abbazia di Lerino di alcuni territori di Seborga, documento falso.
  2. verso ca. 1041 alcuni nobili della zona, fecero delle notevoli donazioni all'abbazia sempre nello stesso territorio
  3. esiste una causa, con relativa sentenza del 1177 (o giù di lì) che vede contrapposti l'abazia di Lerino e Ventimiglia. L'abbazia vince la causa. Probabilmente[senza fonte] usando il falso di due secoli prima
  4. nel XVII secolo (1667-1671) l'abate commendatario di Lerino si getta nell'affare del luigino. Dato che non poteva farlo usando una zecca nel sua territorio, a Lerino (Luigi XIV lo spellava vivo) lo fa a Seborga. Per far questo gli serve il "diritto di conio" e afferma di essere principe di Seborga. Il fatto che non si trova nessun documento che gli dia il titolo di principe. Probabilmente[senza fonte] si è proclamato principe da solo. Luigi( e il suo governo) interviene nel 1686 e gli sega la gambe.
  5.  nel 1729 vendono il feudo a Vittorio Amedeo.

Questo su per giù è quanto.

Il fatto è che tutto si regge su pochi documenti: un falso, un non trovabile etc. e gli storici presenti in letteratura non sono qualificati.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:54, 22 ott 2014 (CEST)

IL venditore del feudo sarebbe l'abate? Quindi sicuramente e' esistito un feudo di Seborga? Molto più dubbio che sia elevabile a principato? Oppure non ho capito una cippa? --Bramfab Discorriamo 16:15, 22 ott 2014 (CEST)
Esistono 12 monete con la scritta "principe". Un secolo dopo il 954 in un documento conservato si fa riferimento a quella donazione. Il template di Micronazione si trova sulla voce del paese di Seborga, Regno Gay Lesbo, Redonda etc: bisogna eliminarli per serietà, quelli sono falsi.

Ho proposto la cancellazione per farla finita con questa storia di cui ognuno di noi si erge a giudice. Sono stupita ed è per questo che i miei interventi sono limitati.--Brigittab (msg) 16:23, 22 ott 2014 (CEST)

Basta citare le fonti. Ma non quelle del parroco alpinista o pubblicate da "Principato di Seborga". Siccome non sono riportate fonti autorevoli ... [@ Bramfab] un feudo de facto c'è stato. Che poi fosse "sine iure" è un altro aspetto. Mentre noi discutiamo qui Cloj ha ampliato la voce sulla nota donazione Costantiniana, falso evidentemente ben più importante, riportando pensieri di Chabod. Ho preso il libro che lui (Cloj) cita e ho verificato che uno storico affermato dice quello che CLoj ha scritto. Il fatto che esistano 12 (o 120 o 1200) monete non dimostra che nel 954 ci sia stato un signore di Ventimiglia di nome Guy o Guido o Guidone che sia andato a "proficiscens contra perfidos Sarracenos , in subsidium illustris Dni Jldeffonsi, regis Hispanie.avunculimei.cum ". Non c'è nessun re in Spagna con questo nome che in quella data abbia combattuto contra perfidos Sarracenos. Basta controllare sulla istoria de Hispania. Il fatto che l'abate commendatario di Lerino abbia fatto coniare a un ugonotto monete a suo nome non certifica che ne avesse diritto. Né più né meno come un altro falso (Costitutio costantiniana) assieme alla omonima donazione non costituiscono prova che un imperatore pagano (Costantino) abbia donato Roma al papa. Se ne era accorto perfino Ottone III che il documento era falso. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:59, 22 ott 2014 (CEST)

Ora il 954 non e' più citato, e c'e' qualche citazione di fonte in più, ci sono opposizioni a togliere la richiesta di verifica, ormai probabilmente IMO esaudita allo stato dei documenti disponibili per l'area?--Bramfab Discorriamo 16:27, 28 ott 2014 (CET)
Nessuna opposizione di principio. Vorrei vedere una fonte affidabile per il principato. Ma non credo che esistano. Secondo me (credo di averlo già scritto) è un'auto-promozione dell'abate commendatario o come altro si chiama. Il fatto grosso che le fonti sono estremamente carenti e le più recenti sono per lo più poco affidabili o scritta da non esperti di settore. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:12, 28 ott 2014 (CET)
Io direi che cercare di recuperare fonti ancor più' affidabili o più ricche in dettagli sia come cercar di cavar sangue da una rapa. Sulla promozione o furbata dell'abate e' possibile che sia tale, ma essendo avvenuta secoli fa e in qualche modo passata alla storia diventa soggetto enciclopedico, il punto e' raccontarla bene. --Bramfab Discorriamo 18:21, 28 ott 2014 (CET)
A questo punto, stanca di questa esagerata inflessibilità, propongo la cancellazione della pagina e l'immediata rimozione di tutti i template di "Micronazione", veramente falsi, a cominciare da Seborga. Grazie. Ho fatto di tutto, ma ora davvero non guarderò più quella pagina costatami ore di ricerca nella Biblioteca universitaria.--Darja82 (msg) 09:36, 29 ott 2014 (CET)
Come Bramfab, falso o non falso credo che la vicenda sia enciclopedica (e quindi Wikipedia:Pagine da cancellare/Principato abbaziale di Seborga è da annullare, secondo me, anche solo per carenza di motivazioni di apertura). @Darja: non ho capito come fai ad essere stanca, visto che questo tuo commento è l'unico in questa discussione (a meno che tu e Brigittab non siate la stessa persona). --Syrio posso aiutare? 11:24, 29 ott 2014 (CET)

Abbaziale[modifica wikitesto]

Non ci sono fonti attendibili che sia un principato "abbaziale". A meno che il temine non stia a indicare che l'abate di Lerino si sia inventato il principato per poter così battere luigini (e guadagnarci sopra ovviamente). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:03, 17 apr 2020 (CEST)

Dichiarazioni di Carlo M. circa il Principato Abbaziale di Seborga[modifica wikitesto]

Desidero comprendere come Carlo M. possa affermare quanto dichiarato nelle sue discussioni, in assenza di verifica di fonti ufficiali, ad esempio archivi di stato e non di pubblicazioni da casa editrice. Gradirei conoscere il suo titolo accademico, se possibile, dato che si è permesso di giudicare le dichiarazioni di un presbitero notabile: Don Allaria Olivieri. Scrivere in una enciclopedia online è probabilmente molto semplice perché non si deve dimostrare nulla, altrimenti come si potrebbe fare certe illazioni da vera matricola universitaria? Confermo la veridicità del documento noto come atto di cessione del 954 del Conte Guidone di Ventimiglia , presente e riportato in documenti ufficiali e successivi a tale data, consultabili da chiunque presso l'Archivio di stato di Torino. Sono disposto a pubblicare foto di tali documenti, ma gradirei che l'utente Mtarch11 possa ripristinare quanto da lui cancellato arbitrariamente questa mattina, a causa di una mera dimenticanza di autorizzazione copyright. Bastava consultare WHOIS, per capire tale errore, forse troppo scomoda la verità! Tra l'altro questo utente non è neanche contattabile via e-mail...forse l'utente Carlo M. potrebbe illuminare la comunità? Ringrazio coloro che desiderano apportare contributi costruttivi con fonti ufficiali, utili per la costruzione di una seria enciclopedia on-line. Abate VerumQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da Abate Verum (discussioni · contributi) 01:17, 27 mag 2020 (CEST).

[@ Abate Verum] A parte che su wikipedia chiunque è libero di intervenire su una voce e che nessuno è obbligato a dichiarare il proprio titolo di studio, ma, per quanto riguarda il copyright di un testo pubblicato su un sito, per poterlo pubblicare qui è necessario rilasciarlo secondo uno dei modi descritti in questa pagina. Infine, pingo [@ Carlomorino], che potrebbe non accorgersi del tuo intervento--Parma1983 01:30, 27 mag 2020 (CEST)
[@ Mtarch11] Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Foxappeal93 (discussioni · contributi) 01:43, 27 mag 2020 (CEST).
[@ Abate Verum] rispondo in quanto pingato da [@ Foxappeal93], anche se quello che c'era da dire è già stato detto da Parma1983. Io ho richiesto la cancellazione del contenuto in quanto violava WP:COPYVIOL, la "mera dimenticanza" di autorizzazione copyright costituisce una violazione, su Wikipedia e non solo. Grazie --Mtarch11 (msg) 01:54, 27 mag 2020 (CEST)
[@ Abate Verum] come la maggior parte di noi, non ho titoli che mi autorizzino a essere considerato una fonte attendibile. I miei titoli accademici non sono assolutamente pertinenti a questa faccenda, né sono autore di testi sull'argomento. Qui su WP funzioniamo diversamente: citiamo le fonti. E le fonti ci dicono che la donazione è un falso, peraltro confezionato molto male, con evidenti errori storici. Senza alcuna ombra di dubbio. Le fonti sulla sua falsità le trovi all'inizio di questa pagina. Personalmente ho il sospetto che anche la sentenza di fine XII secolo sia un falso, ma non ci sono fonti a supporto di questa mia opinione. Il resto: o esistono fonti serie (storici del medioevo) oppure la situazione rimane così. Certamente non sono le ricerche di qualche appassionato a far modificare l'essenza dei fatti. Ringrazio Utente:Parma1983 per avermi avvertito. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:47, 27 mag 2020 (CEST)

Ordine ecumenico[modifica wikitesto]

La notizia sull'ordine monastico ecumenico, non fontata, è stata rimossa. Non pareva neppure avere un rilievo enciclopedico, in quanto iniziativa privata di un piccolo gruppo di persone. --AVEMVNDI 09:06, 29 giu 2020 (CEST)

Punto (settembre 2020)[modifica wikitesto]

Allora:

La famosa donazione è chiaramente falsa: v. Testo

Lo è perché cita persone e titoli nobiliari che nel 954 non esistevano: un re "di Spagna" di nome Ildefonso, un Antonio marchese delle Alpi Pedemontane, un Tommaso conte di Savoia nonché fratello di Eleonora, moglie del donatore, Raimondo, marchese di Monferrato, Berengario conte Valentino etc., e l'Imperatore Ludovico feliciter regnante.

Il primo conte di Savoia è Umberto I Biancamano, che appare con questo titolo nel 1000.

Ludovico III muore nel 928, ma ha già perso la corona nel 905 mentre Ludovico IV è del XIV secolo.

Una disamina del falso è in Histoire du monastère de Lérins, p. 45 (e non 44 come erroneamente indicato da me in altra discussione)

Il falso non può essere stato usato nel processo del 1177 visto che Tommaso I di Savoia è nato l'anno dopo e divenne conte etc. e ovviamente tutto quanto lì scritto era ben presente ai giudici che non erano certamente cretini. Bisognerebbe capire se anche la famosa non sia a sua volta un falso creato da Giorgio Lascaris, primo indiziato come autore della falsa donazione.

Andando oltre: che il principato sia abbaziale è senza fonti. Anzi l'unica fonte che ho trovato (Il Principato di Seborca e la sua zecca, a pag. 255 afferma che era un principato imperiale. Il problema è che anche di questa "imperialità" mancano fonti attendibili.

Insomma "c'è del marcio in ..." (cit.)

Credo che l'avviso messo da un IP sia esatto e che la voce abbia bisogno di una profonda revisione, ma vorrei prima riaprire la discussione.

Pingo chi è intervenuto in precedenza nelle varie discussioni o ha fatto notevoli interventi nella voce: [@ Carlo F. Polizzi, Bramfab, Bramfab, Abate Verum, Avemundi, Darja82, Dedda71]

Non pingo Brigittab perché bloccato-infinito.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:23, 7 set 2020 (CEST)

la voce va cancellata e si lascia un breve cenno in Seborga --ignis scrivimi qui 13:33, 7 set 2020 (CEST)
Io sarei meno avventato. Che la donazione sia falsa è un problema storico di cui si discute e di cui qui si può dare benissimo conto, senza dover necessariamente mettere le mani sul fuoco giurando sulla sua falsità. Uno degli argomenti citato da Carlo è incerto, perché l'origine storica della contea di Savoia non è nota. Umberto I Biancamano è considerato il capostipite perché si è persa la notizia su chi fosse il padre, ma che avesse un padre o un nonno conte di Savoia non si può del tutto escludere. Io non scriverei che «la donazione è chiaramente falsa», ma che semmai «la donazione pare chiaramente falsa» o anche che «X dimostra che la donazione sia un falso». Ma quest'ultima affermazione è piuttosto forte, perché bisognerebbe poi spiegare chi e quando ha commesso il falso.
Ovviamente noi non possiamo prendere parte attiva nella diatriba, credo che vista la notorietà della donazione sia giusto riportare tutto.--AVEMVNDI 01:33, 8 set 2020 (CEST)
Oltre alla falsa donazione del 954 (documento che sarebbe stato riscritto 350 anni dopo e i cui errori potrebbero dipendere da questa seconda redazione), c'è anche un atto del XII secolo che pare una lite per il possesso di terre e non si capisce bene perché avalli l'esistenza di un principato monastico. --AVEMVNDI 01:43, 8 set 2020 (CEST)
Ciao a tutti. Non voglio esprimermi sull'eventuale falsità dell'atto di donazione, ma vorrei solo segnalare a [@ Carlomorino] che Darja82 (nonché Brigittab) era uno dei numerosissimi sock di Doncarloss e che quindi non può certamente intervenire nella discussione. A onor del vero, comunque, nonostante i numerosi problemi creati che hanno comportato il blocco infinito dell'utenza e dei vari sock, apparentemente le voci che ha creato sembrerebbero corrette e dovrebbero basarsi su testi cartacei (ahimè) di non facile reperibilità--Parma1983 01:51, 8 set 2020 (CEST)


[@ Parma1983] Le fonti: le "fonti cartacee" non sono tutte di difficile reperibilità. Ma sono affidabili? Inoltre ci possiamo affidare a fonti non verificabili quando altre fonti affermano assolutamente il contrario? Molte sono scritte da autori più o meno ignoti

Vittoria Delfanti : non risulta uno storico
Jean-Philippe Arnotte e Maurice J. Colin autori di un unico testo a quanto sembra https://www.libreriauniversitaria.it/libri-autore_arnotte+jean_philippe-jean_philippe_arnotte.htm
Edward Elhanan Berry è un imprenditore e studioso dilettante di storia di Bordighera e dintorni
L'archivio di Stato di Torino certamente contiene molte cose, ma intanto in linea di massima sarebbe una fonte primaria e poi indicato così genericamente non significa nulla.

Altre fonti (ora sparite)

  • Nino Allaria Olivieri, Seborga. Sovranità religiosa e temporale del Principato, ed. Principato di Seborga, Marene (CN) 1999.
  • Gustavo Ottolenghi, Seborga. Ieri Oggi Domani, ed, Casabianca, Sanremo 1996.

Altri sono autori noti: Eugenio Cais di Pierlas, Lamboglia, Tonini e Rossi. etc. In particolare la parte che in genere conosco meglio (la monetazione) è molto nota e ampiamente (ma non compiutamente) fontata, se non nella voce, almeno in letteratura.

[@ Avemundi] forse la contea di Savoia c'era prima: ma nel 954 non è noto in Spagna nessun re di nome Alfonso e meno che meno esiste un Ludovico imperatore. Quindi si tratta di un falso costruito dopo da un qualche interessato un po' ignorante e che non aveva a disposizione wikipedia.

Comunque la mia proposta è tornare a una versione precedente (comunque prima di quella del 1 giugno 2020‎) e eliminare ciò che non supportato da fonti e affidabili e possibilmente accessibili.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:45, 8 set 2020 (CEST)

D'accordo al ripristino ante giugno e all'inserimento delle inesattezze del probabile falso, non potendo mettere la testa sotto la sabbia come se non esistesse.--Bramfab Discorriamo 14:22, 8 set 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] Il mio era un discorso generale sulle voci create da Darja e "soci": i testi citati come fonti spesso non erano facilmente verificabili, ma, salvo qualche raro caso, si è sempre presunto che nel complesso le informazioni riportate fossero corrette. Non ho invece assolutamente idea se le aggiunte di giugno, fatte da altri due utenti (Abate Verum e Foxappeal93, ammesso che siano due persone distinte), siano giuste, perciò sono pienamente d'accordo di eliminarle. In ogni caso, se si riuscisse anche a verificare se siano corrette quelle precedenti sarebbe sicuramente ancora meglio--Parma1983 14:53, 8 set 2020 (CEST)
[@ Parma1983] la mia impressione è che non trovando fonti adeguate si sono fidati di quello che c'è in giro, roba scritta a sostegno di tesi e movimenti recenti. Sembra che anche in passato sia stata la stessa cosa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:58, 8 set 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] Sì, probabile--Parma1983 17:02, 8 set 2020 (CEST)

abbiamo però coscienza che non c'è una fonte in voce che sia recente e autorevole? --ignis scrivimi qui 15:31, 8 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] in genere gli storici, come i ricercatori di tutti i settori, non sono interessati ad argomenti triti e ritriti: non ci si fa carriera. Ne ho parlato tempo fa con l'insegnante di storia medievale che mi ha confermato i dubbi: la maggior parte dei documenti sono falsi d'epoca e siccome è noto da tanto tempo, nessuno ci si mette a perdere tempo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:58, 8 set 2020 (CEST)
se nessuno la tratta allora neanche noi la dovremmo trattare o significa dare dignità ad una sostanziale bufala locale. Imho. --ignis scrivimi qui 17:44, 8 set 2020 (CEST)
[@ Ignisdelavega] secondo me UNA voce sulla faccenda è enciclopedica. QUESTA attuale è una sôla (come si dice dalle mi parti). Più che cancellare il tutto vanno tolte le affermazioni senza fonti "pesanti". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:19, 9 set 2020 (CEST)
scusami Carlo, mi indichi una fonte autorevole tra quelle presenti in voce? --ignis scrivimi qui 11:22, 9 set 2020 (CEST)
[@ Ignisdelavega] il fatto è che io sono come Tommaso, non ci credo se non ci ficco il naso. IMO sono sicuramente attendibili (perché li ho letti): Abbé Alliez, Histoire du Monastére de Lérins (esiste in rete), Il Principato di Seborca e la sua zecca (anche questo). A casa ho un corpus luiginorum di un numismatico francese (Maurice Cammarano) ove si parla (anche) del luigino battuto dall'abate di Lerino. Lamboglia è un accademico di archeologia quindi non so che cosa possa aver detto sull'argomento. Eugène Cais di Pierlas, dovrei averlo (il testo, non lui), ma dato che sono oltremodo disordinato dovrei trovarlo; comunque, se è quello che ricordo, non mi fece una buona impressione. Tonini si impiccia solo di monete. Gli altri non si sa che dicono e in linea di massima non paiono autorevoli. Io tornerei alla versione di aprile per poi espurgare ciò che è senza fonte. Peccato che Utente:Avemundi non abbia ancora risposto alla mia ultima chiamata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:12, 9 set 2020 (CEST)
[@ Carlomorino] Carlo, io ho fatto solo una considerazione parziale e non ho capito bene quale risposta tu attenda. Preferisco leggere una voce che smentisca e controbatta con fonti attendibili a una voce in cui tutta la storia del principato abbaziale viene cassata perché non suffragata da fonti attendibili. Perché wikipedia potrebbe servire al lettore che vuole capire se il principato abbaziale sia davvero esistito, ecc. ecc. Se cancelliamo, sarà più difficile per il lettore raccapezzarsi nella vicenda. --AVEMVNDI 14:19, 9 set 2020 (CEST)
[@ Avemundi] in realtà volevo farla ma poi mi sfuggì. Il problema è questo:
Il testo recita:
A proposito del rango principesco e del diritto di zecca, questi erano prerogative spettanti al Sacro Romano Imperatore e al Papa, che potevano estenderle ad eventuali loro vicari. Nel caso di Seborga, si presume che la fonte non fosse imperiale, perché, oltre a non esistere documento che lo provi, i beni della contea di Provenza, estintasi, passarono al Regno di Francia, assolutamente indipendente dall'Impero.[20][21]
La sua origine, dunque, doveva essere esclusivamente papale: ogni Abate poteva attribuire (e attribuirsi), con autorizzazione pontificia, titoli nobiliari[22]. E questo fecero gli abati di Lerino a partire dall'anno 1079, nominandosi "Principi" e assegnando a Seborga il loro predicato aristocratico, in quanto deputati dell'autorità della Santa Sede sul monastero[23][24]. Questi, in qualità di Principe Abbaziale non dipendeva dal clero secolare ma solo dal Papa ("nullius diocesis"): dirigeva, infatti, le parrocchie del territorio e nominava il prevosto di Seborga.[25][26] 
Praticamente dice che dato che non era imperiale doveva essere abbaziale. Cioè un ragionamento per absurdum alla cacio e pepe. Io credo personalmente che il principato sia un'invenzione di qualche abate per potersi arrogare il privilegio di battere moneta. (ma questa è un'opinione personale). La domanda è: le due frasi, in base alle tue conoscenze del diritto canonico, sono sostenibili? E se non sei in grado di dare risposta, hai idea di chi potrebbe farlo qui da noi ?
Carlo, mi ha citato un testo del 1862 e uno del 1871. Io non valuterei mai come fonti auterovoli testi di fine ottocento, lontani dalla moderna scienza storiografica e sopratutto se non abbiamo nulla di recente significa che l'argomento non è di rilievo. Per queste ragioni mi limiterei ad un cenno in voce principale. --ignis scrivimi qui 14:24, 9 set 2020 (CEST)

[ Rientro][@ Ignisdelavega] per fare una voce su un falso ben più famoso basta e avanza un certo Valla. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:21, 9 set 2020 (CEST)

fate vobis :-) --ignis scrivimi qui 18:04, 9 set 2020 (CEST)

Intanto sono tornato alla versione di aprile e ho rimesso l'avviso posto da Utente:Ignisdelavega. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:17, 11 set 2020 (CEST)

Abbaziale (2)[modifica wikitesto]

La voce è stata spostata da Principato di Seborga all'attuale denominazione di Principato abbaziale di Seborga.

Dato che non esistono fonti attendibili sulla "abbazialità" del principato (come peraltro sulla supposta carica di "principe" dell'abate), che deriverebbe da privilegium concesso dal papa, forse è il caso di rimetterlo al posto di partenza. L'unica fonte un po' meno farlocca anzi fa pensare che sia un principato imperiale.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:22, 11 set 2020 (CEST)

Le fonti accademiche[modifica wikitesto]

Qualcuno voleva conoscere l'autore del falso, anzi dei falsi, anzi dei precedenti del falsario? Bene:


La cause est donc entendue : frère Sicard avait indiscutablement de bonnes raisons de penser que ses successeurs pourraient avoir du mal à retrouver la trace de l’acte de 1177 dans un protocole notarié. En clair, l’acte de 1177 est une forgerie dont l’apparition est d’autant plus remarquable qu’elle survenait un an seulement après que le même prieur de Saint-Michel eut déjà fait surgir devant le même tribunal la pseudo-donation du marquis Guy. L’apparition de la pseudo-donation du marquis Guy Dans ce dossier, un point est en effet notable : la pseudo-donation du marquis Guy fit pour la première fois son apparition dans notre documentation le 12 juillet 1304, lorsque ce même frère Sicard que nous venons de voir à l’oeuvre vint la faire vidimer par l’évêque de Vintimille. Si ce vidimus est aujourd’hui introuvable, il est connu par Caïs de Pierlas, qui en a donné une transcription partielle30.

Il n’est sans doute désormais pas besoin de se lancer dans une longue démonstration pour reconstituer les événements. Soucieux de faire trancher le vieux différend qui opposait le prieuré Saint-Michel à la commune de Vintimille, frère Sicard n’avait visiblement pas résisté à la tentation de faire rédiger en 1304 une fausse donation qu’il avait attribuée à un marquis Guy, sans doute en référence au comte Guido Guerra de Vintimille. Cette forgerie semble toutefois s’être heurtée à un certain scepticisme, si l’on en juge par le besoin que frère Sicard a rapidement éprouvé de faire forger un deuxième texte, afin très certainement de pouvoir prouver l’authenticité du premier. Son montage était d’une certaine habileté, puisqu’il fut de nature à tromper un érudit de la qualité de Caïs de Pierlas, qui n’a pas osé penser que l’acte de 1177 pouvait lui aussi être un faux.

Il est vrai que frère Sicard avait en matière de faux une certaine expérience, puisque Robert Latouche avait montré, dans un article paru en 1928, qu’il avait déjà produit en 1290 une forgerie, au temps où il était à la tête du prieuré lérinien d’Albiosc31. Ayant alors à soutenir un procès avec le prieur de Quinson sur les dîmes de cette même église, Sicard de Caussols avait fait forger une fausse donation, qui lui donnait en tous points raison. Soucieux de garantir l’autorité de sa forgerie, il s’était enquis de faire vidimer ce document auprès du juge de Grasse, avant de recourir à l’arbitrage de l’évêque de Riez. Devenu prieur de Saint-Michel de Vintimille, Sicard de Caussols avait à l’évidence appliqué la même procédure, en faisant forger cette fausse donation, afin de régler en sa faveur le conflit qui opposait son prieuré à la commune de Vintimille. Une telle conclusion est en tout cas en cohérence avec ce que notre étude du texte de la pseudo donation du marquis Guy nous avait permis de constater, lorsque nous avions été amenés à situer ce document dans le contexte de la fin du xiiie ou du xive siècle. Laurent Ripart, L’identité lérinienne au miroir de l’un de ses prieurés: la pseudo-donation du marquis Guy à Saint-Michel de Vintimille in Lérins, une île sainte de l'Antiquité au Moyen Âge, a cura di Y. Cadou, M. Lawers, Turnhout: Brepols Publishers, 2009, p. 545-559.

Se avete difficoltà a trovare l'interessante articolo potete ripiegare sul mio sito: https://sites.google.com/a/centrostudiventimigliani.com/www-centrostudiventimigliani-com/file-cabinet/ripart --Carlo F. Polizzi (msg) 22:34, 11 set 2020 (CEST)

Volevo intanto ringraziare il mio omonimo Utente:Carlo F. Polizzi per l'indicazione del lavoro. Indicazione che risolve, in modo parziale, ad uno degli interrogativi posti da Utente:Ignisdelavega: fonti accademiche e recenti. L'indicazione di Carlo mi ha fatto conoscere (non di persona) questo storico che si occupa molto di ciò che attiene all'area a cavallo tra Francia e Italia. Le pubblicazioni su academia.edu sono a: https://univ-savoie.academia.edu/LaurentRipart
Oltre al saggio presentato da Carlo, saggio che fornisce anche un'ampia bibliografia, ce n'è uno su Eugène Caïs de Pierlas [1]. Il saggio sui monaci di Lerino e sul falso è scaricabile qui [2].
Credo che questa sia una base di partenza per dare una bella ripulita all'altro problema sollevato da Ignis e da me: la ammucchiata di informazioni fasulle che tuttora sono presenti nella voce. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:24, 12 set 2020 (CEST)

Proposta I[modifica wikitesto]

Propongo di inserire una sezione sulla falsa donazione. La falsa donazione è uno dei passaggi fondamentali della storia del finto principato. La sua falsità è nota da tempo e riconfermata anche da studi recenti. Opinioni?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:11, 16 nov 2020 (CET)

Per rendere l'Idea, qualcosa tipo:

Nell'archivio di Stato di Torino esiste, nel .... Principato di Seborga, l'atto di donazione con cui Guido, conte di Ventimiglia, in partenza per la Spagna, dona al priorato di San Michele di alcune proprietà terriere che detiene a Ventimiglia e la signoria di Seborga.

Nell'atto sono descritte le motivazioni che lo portano a questa donazione: la sua partenza per la Spagna, a combattere "contra perfidos Sarracenos, in subsidium illustris Dni Ildeffonsi, regis Hispanie, avunculimei. Oltre alle motivazioni che lo spingono a partire Guido elenca i suoi compagni di viaggio: il fratello Antonio, Tommaso, conte di Savoia, nonché fratello di sua moglie Eleonora, Inoltre ci sono Raimondo, marchese del Monferrato, e Berengario, conte Valentino, suoi nipoti, i suoi figli Corrado, Ottone, e Rolando nonché un altro po' di nobili.

L'atto è datato "Illustri D. Ludovico Romano imperatore feliciter regnante, anno Dominice lncarnationis 954"

Il problema che pone l'atto è che nel 954 non esiste in Spagna alcun re di nome Ildefonso, o Alfonso. A peggiorare le cose gli altri nobili citati non sono noti alla storiografia.

Questo atto è il titolo principale per cui gli abati di Lerino rivendicano la proprietà della Signoria di Seborga. L'atto è stato ricopiato più volte e citato per intero o parzialmente in diversi atti ulteriori. È anche alla base di una mappa cartografica del XVII secolo, creata dai monaci di Lerino per definire i confini nel corso di una disputa con la Repubblica di Genova.

Già alla fine del XVI secolo Filiberto Pingone (aka Philibert de Pingon) aveva notato che era strano che un atto della metà del X secolo citasse Tommaso di Savoia che era morto circa tre secolo dopo. Gli stessi dubbi sono stati sollevati nel secolo successivo da Samuel Guichenon.

Alla fine del XVII secolo Pietro Gioffredo riesce a esaminare l'atto nell'archivio dell'abbazia di Lerino e arriva alla conclusione che non sia da prendere in alcuna considerazione. v. Storia della Alpi Marittime, (ed pustuma ?)

A questo punto gli archivisti incaricano verso la metà del XVIII secolo Constance Celebrino, avvocato generale del ducato (regno?) di verificarne l'attendibilità: Celebrino, utilizando le tecniche della diplomatica, annota subito che la scrittura non è pertinente al periodo a cui dovrebbe risalire il testo, rileva anche che il supporto è stato antichizzato e che il bollo apposto è evidentemente recente.

Anche i contenuti sono pieni di anacronismi a partire dalla presenza di un imperatore Ludovico, di un marchesato di Monferrato e altri numerosi anacronismi.

Anche secondo Celebrino si tratta di un evidente falso: non solo il documento è un falso ma non è neanche la trascrizione di un documento precedente. Questa valutazione di Celebrino è riportata da Francesco Marino

Ho inserito il testo, leggermente modificato. Pingo tutti gli intervenuti in discussione quest'anno per ricevere critiche e dissensi. Prima di critiche e dissensi li invito a leggere le fonti, almeno quelle accessibili in rete. [@ Carlo F. Polizzi, Ignisdelavega, Avemundi, Parma1983, Bramfab, Mtarch11, Foxappeal93, Abate Verum] --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:05, 15 dic 2020 (CET)


[@ Carlomorino] Complimenti. Ho soltanto un suggerimento, probabilmente pure superfluo, : dato i concreti interessi combinato con le fantasy di medioevo + abbazia monacale, che hanno spinto a rispolverare e rievocare il principato producendo la famosa montagna marrone, condisci il testo con citazioni ad adbundantiam.--Bramfab (msg) 12:05, 15 dic 2020 (CET)
[@ Carlomorino] Molto bene, procedi pure per quanto mi riguarda--Parma1983 14:19, 15 dic 2020 (CET)


    Io non ho molto da aggiungere, anche perché è quasi cinquecento anni che decine di personaggi continuano a ripetere che si tratta di un falso, finalmente anche Wikipedia si è accodata...Il sigillo dello pseudo-Guido porta uno scudo araldico, ma l'araldica ancora era di là da venire, mancavano ancora due secoli, e rappresenta inoltre un cavaliere con un elmo che si usava intorno al 1300 - ovviamente no nel X secolo - forse si può aggiungere questa notazione. Ma credo che chi "non vuole" sentire, ragionare, rimarrà sordo. Nessuno si farebbe operare da uno che si improvvisa medico o costruire la casa da uno che non sa calcolare la portata di un pilastro, ma ritengono che sia legittimo improvvisarsi 'storici', anche perché pensano che la 'Storia' sia quel ritornello melenso che insegnano nei manuali scolastici...il discorso si complica...meglio soprassedere--Carlo F. Polizzi (msg) 19:14, 17 dic 2020 (CET)

Nota rimossa[modifica wikitesto]

Ho rimosso la nota che appoggiava che "la contea di Provenza.. fu annessa al regno di Francia ", prima perché è sostanzialmente inutile, ma soprattutto perché a p. 33 Cais di Pierlas parla di tutt'altro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:40, 15 dic 2020 (CET)

Anche quella su "costretti a contrarre prestiti in denaro per alleviare la misera vita dei sudditi" --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:44, 15 dic 2020 (CET)

Anche "La sua origine, dunque, doveva essere papale: ogni abate poteva attribuire (e attribuirsi), con autorizzazione pontificia, titoli nobiliari". Chi ha messo le note non ha mai visto il libro di Cais di Pierlas; forse l'ha trovato citato e riportato malamente --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:50, 15 dic 2020 (CET)

Proposta II[modifica wikitesto]

Esiste un altro (probabile) falso: quello del 1177, riguardante una controversia tra i monaci di Lerino e i conti di Ventimiglia circa i confini.

Se, come ho capito, l'atto si fonda sul falso datato 954, le ipotesi che vedo due:

  1. il falso del 954 non è falso
  2. l'atto del 1177 è semplicemente stato scritto sul rovescio del suo fratellino precedente (questa è una para-citazione: al papa che chiedeva all'ambasciatore di Venezia dove fosse l'atto che dichiarava la Serenissima padrona dell'Adriatico, l'ambasciatore rispose che era scritto sul retro della Donazione di Costantino).

Ri-pingo tutti per sentire eventuali opinioni. [@ Carlo F. Polizzi, Ignisdelavega, Avemundi, Parma1983, Bramfab, Mtarch11, Foxappeal93, Abate Verum]

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:07, 17 dic 2020 (CET)

guarda Carlo, il mio pensiero è espresso più sopra: le fonti non giustificano la presenza della voce. Permettimi quindi di non occuparmene :-) --ignis scrivimi qui 21:47, 17 dic 2020 (CET)
   Secondo il Ripart non ci sono dubbi sulla falsità dell'atto del 1177, persino la grafia del notaio, confrontata con altri atti dello stesso, non corrisponde...--Carlo F. Polizzi (msg) 18:41, 19 dic 2020 (CET)