Discussione:Plurale dei sostantivi e degli aggettivi in italiano

invece di fare una voce così specifica, che pare molto manualistica, no si potrebbe trasformare in un discorso più generale sul plurale di tutte le parole in italiano comprendendo anche gli aggettivi e altri aspetti del plurale. PersOnLine 14:48, 6 ott 2007 (CEST)

Questa pagina è stata scorporata da grammatica italiana perché quest'ultima rischiava di diventare troppo lunga e pesante. Dato che il grosso delle info proviene da questo articolo, la presente voce si concentra soprattutto su aspetti morfologici, come fanno del resto i libri di testo. Si potrebbe spostare a plurale dei sostantivi e degli aggettivi nella lingua italiana. Per altri aspetti del plurale, ci sarebbero la voce plurale e numero, ancora appena abbozzate. Anzi, la critica fatta a questa pagina è stata quella di elencare troppo poche eccezioni..... L'importante è che non si voglia cercare in una voce come questa una fonte esaustiva sul come si deve scrivere, perché non è questo lo scopo di una voce enciclopedica (soltanto Serianni fa 28 pagine di considerazioni morfologiche sulla formazione del plurale, e sarebbe a mio avviso controproducente voler scrivere una voce chilometrica) --LucaLuca 15:01, 6 ott 2007 (CEST)

allora perchè non fare buona parte del lavoro su wikibook, dove incorporare questo testo, e mettere un link dalla voce plurale; cioè tenere una pagina che di fatto risulterà sempre incompleta poiché diventerebbe troppo pesante, mi pare una cosa illogica, allora se non vi suole sforare troppo dal fine enciclopedico, tanto vale integrare tutto in un vero manuale. PersOnLine 15:13, 6 ott 2007 (CEST) ps la voce potrebbe essere più concisamente chiamata plurale dei sostantivi italiani?

È una questione di misura. La pagina non sarà esaustiva fino all'ultimo, ma questo non significa necessariamente lacunosa, dato che è sintetica e che in pratica copre gran parte dei casi. Come tutte le voci di wikipedia, non è mai finita (lo stesso vale per i libri di testo su cui si basa, che a loro volta non sono esaustivi, oppure per un wikibook) - Allo stato attuale, anche leggendo le voci di grammatica della wikipedia in lingue straniere, non vedo ancora necessità per il trasferimento ad un altro progetto - vediamo se si può avere il parere di qualcun altro. --LucaLuca 15:32, 6 ott 2007 (CEST)

Plurali delle parole in -cia e -gia

Sarebbe interessare avere la lista della parole in -cia e -gia che cambierebbero di plurale a seconda se si adottasse la regola empirica o quella etimologia. Da una parte mi sembra di aver letto che le parole che cambierebbero sono circa una sessantina, se qualcuno fosse in grado di reperirla sarebbe un utile complemento enciclopedico data anche la difficoltà di reperire queste informazioni anche dai dizionari che spesso riportano soltanto il plurale più diffuso, ma che non sempre è l'unico corretto. PersOnLine 22:57, 18 mag 2009 (CEST)

concordo - io a casa non ho nulla ma mi guardo intorno. --LucaLuca 12:39, 18 mag 2009 (CEST)

La lista dovrebbe trovarsi in: Amerindo Camilli. (a cura di Piero Fiorelli)Pronuncia e grafia dell'italiano 3^ed. Firenze, Sansoni, 1965 da p. 171 in avanti (fonte Serianni). Non so se tu sai dove reperire un libro così vecchio. PersOnLine 22:57, 18 mag 2009 (CEST)

Plurale delle parole composte

Mi son reso conto che una delle grandi pecche di questa pagina, è proprio quella di non trattare ancora dei plurali delle parole composte, fonte di molti dubbi per tanti italiani, che facciamo per rimediare a questa *grave* lacuna? Trattiamo l'argomento in questa pagina oppure ne apriamo di approfondimento?

Segnalo inoltre che ho creato questa plurali irregolari, se qualcuno volesse ampliarla, rivederla e correggerla, forse la si potrebbe poi unire a questa, io l'ho creata inizialmente a parte, perché pensavo che fosse un argomento più ampio e che magari potesse meritare una voce di approfondimento a sé. PersOnLine 12:06, 7 apr 2010 (CEST)

Entrambi! Allo stato attuale, direi di fare qui un breve paragrafo sulle parole composte e di rimandare su pagina distinto tipo quella sui plurali in -cia e -gia. Con tutto che continuo a sostenere che le liste complete andrebbero su wikibooks, e che la fonte migliore per risolvere i dubbi concreti sul plurale è il dizionario e non l'enciclopedia, ma non sarò certo io ad oppormi --LucaLuca 16:54, 7 apr 2010 (CEST)

Mah, la mia perplessità è che non so se c'è abbastanza di cui scrivere per giustificare una pagina a sé, anche perché di certo non stilerei mai una lista completa di tutte la parole composte essendo potenzialmente infinite. Comunque io non ho di certo stilato quelle liste per sostituire Wikipedia ai dizionari, ma perché trovavo interessante fornire per completezza anche quali e quante parole facessero eccezione. PersOnLine 18:59, 7 apr 2010 (CEST)

Se è troppo magrolina, in questa pagina dovrebbe starci (come saprai, non ne sono io l'autore principale, ma ne ho curato lo scorporo e l'ampliamento). Per risolvere il problema dei plurali, io sono per un ampliamento graduale che segua le priorità, cioè che si vada dal grande al piccolo. E a questo punto direi che è proprio la volta delle parole composte --LucaLuca 22:22, 7 apr 2010 (CEST)

Beh, al momento la pagina non è organizzata dal generale al particolare, è solo una lista di regole, tra cui di certo mancano quelle per le parole composte. Poi di certo sarebbe bello aggiungerci qualche analisi di tipo linguistico se esistono, non so di tipo storico-linguistico su come si è evoluto il plurale, il perché certi gruppi di parole fanno eccezione ecc...PersOnLine 23:36, 7 apr 2010 (CEST)

Semplificare il titolo

Dato che il titolo attuale Plurale dei sostantivi e degli aggettivi in italiano mi sembra un tantino complicato e macchino sia da cercare sia da scrivere, non si potrebbe semplificare in [[Plurale delle parole italiane]]? PersOnLine 17:51, 21 apr 2010 (CEST)

Contrario, dato che tra le parole si trovano anche le forme verbali. Inoltre, il concetto di parola in linguistica si dovrebbe cercare di evitare. --LucaLuca 02:58, 23 apr 2010 (CEST)

Cambiare il titolo in quel modo significherebbe cambiare anche l'argomento della voce. Essa deve trattare del plurale dei sostantivi e degli aggettivi o di tutte le parole (in lingua italiana)? --La voce di Cassandra (msg) 12:25, 2 mag 2010 (CEST)

Che io sappia in italiano il plurale vero e proprio esiste solo per gli aggettivi e i sostantivi, nel caso come i verbi e i pronomi è improprio palare di plurale: per le voci delle tra persone plurali si parla di forme verbali declinate, di plurale relativamente alle forma verbali se ne può parlare forse soltanto in relazione al participio passato quando usato con l'ausiliare essere o con diatesi passiva, ma in questi casi ha una funzione che è assimilabile ad un aggettivo. PersOnLine 13:26, 2 mag 2010 (CEST)

Perché pronomi e verbi non avrebbero plurale? Inoltre hanno un "numero" anche gli articoli (anche se solo quelli determinativi hanno il plurale) e le preposizioni articolate. In Numero (linguistica) c'è scritto "L'uso del numero corretto è fondamentale per le seguenti parti del discorso: sostantivo, aggettivo, verbo, articolo e pronome." --La voce di Cassandra (msg) 19:06, 6 mag 2010 (CEST)

Noi è il plurale di io? mangiamo è il plurale di mangio? le è il plurale di la? mele è il plurale di mela? penso basti rispondere a queste domande per avere la risposta PersOnLine 19:47, 6 mag 2010 (CEST)

Cambiare testo

Segnalo che ho creato questa bozza. Credo di possa sostituire all'attuale testo: è più schematica e copre una casistista più completa sulle problematiche ortografiche e fonologica dei plurali. Per quanto riguarda i plurali irregolari e quelli sovrabbondanti: o li togliamo, rimandando alla trattazione in questa pagina plurali irregolari, oppure le uniamo direttamente. Il prossimo passo sarà quello di affrontare il plurale delle parole composte. PersOnLine 19:02, 1 mag 2010 (CEST)

Non ci siamo ancora. Dovrebbe essere chiaro che le forme irregolari sono in parte suddivisibili in gruppi, e i gruppi principali in questa pagina dovrebbero essere rappresentati tutti. Ad esempio quellin in -ista. Alle altre pagine spetta poi il compito di approfondire. Non si capisce poi la necessità di dividere tra maschile e femminile, dati gli ex neutri come uovo-uova, le parole che finiscono per consonante ed altri fenomeni ancora. In poche parole: non sostituire. Troppo facile fare tabula rasa. Meglio ampliare gradualmente, se possibile con uno stile piano e comprensibile a tutti. --LucaLuca 21:41, 2 mag 2010 (CEST)

Prima occupiamoci di quelli regolari per piacere: la pagina che ho fatto preparato si occupa di questo, può andare? in cosa la devo migliorare? cerca di spiegarti dipiù. PersOnLine 23:32, 2 mag 2010 (CEST)

Ho messo la bozza in Plurale dei sostantivi e degli aggettivi in italiano/bozza così che tutti si possano sentire liberi di contribuire. PersOnLine 23:46, 2 mag 2010 (CEST)

Propongo

1) Di enumerare qui tanto le forme di plurale regolare con forme particolari tanto irreoglare (vedi 'cia' 'cio' e '-co' go, che possono a torto o a ragione essere considerati in entrambi i modi). Tra regolare e irregolare c'è un continuum, e in fin dei conti è arbitrario ed ha poca utilità voler stabilire il punto esatto dove finisce la regolarità ed inizia l'irregolarità.

2) Di enumerare in questa pagina tutti i fenomeni principali. Ad esempio i nomi in -'io. O quelli in -ista, e gli ex neutri, come diverse parti del corpo. Questo singifica:

3) Di integrare in questa pagina i gruppi di parole contenuti in plurali irregolari (braccio - braccia), per lasciare in quest'ultima solo singoli lemmi. La pagina centrale è - a mio modesto giudizio - la presente. Plurali irregolari può constituirne un approfondimento. Come pagina centrale è giusto che la presente riporti tutti i fenomeni principali - > ampliare. Tra l'altro il nome di questa voce mi lascia perplesso. Il plurale è uno, tante sono le forme. Metonimia?

4) Di non gerarchizzare, ma di integrare nel testo le informazioni nella forma di enumerazione attuale - LISTA PIATTA. Quale utilità ha il dividere tra maschile e femminile? Perché ramificare in sottocapitoli? Per approfondire e drammatizzare ci sono già le pagine a sé stanti. Giustamente, rinunciare al concetto di parte del corpo ma limitarsi alla forma (uovo uova) - non al contenuto.

5) Di continuare a lavorare sulla presente versione, non di fare piazza pulita. La versione attuale è pienamente accessibile e ben comprensibile anche a studenti delle medie e a chi voglia imparare meglio l'italiano come lingua straniera. I concentti di segno diacritico e le trascirzioni IPA possono - sinceramente - restare nelle pagine periferiche dove non c'è il pericolo di far scappare i ragazzini. Aiuto:Manuale_di_stile#L.27importante_.C3.A8_farsi_capire

--LucaLuca 03:47, 5 mag 2010 (CEST)

@LucaLuca: giuro che non riesco a capire ancora come vuoi procedere. L'enumerazione dei casi c'è già in questa pagina solo che mi sembra poco pratica da consultare, io ho solo proposto uno schema più sistematico e organico (perché ci sono dei casi che nella pagina attuale non sono accennati) e la divisione tra maschili e femminili rende, secondo me, la consultazione più facile, tutto qua. Detto questo è logico che bisogna iniziare con un cappello introduttivo che spiega in generale come si orriene il plurale in italiano, per poi passare all'elencazione dei casi che generano incertezze ragioni ortografiche e/o fonologiche, i quali seguono ben precise sottoregole.

I plurali irregolari per ora lasciamoli da parte, anche se secondo me andrebbero trattati in questa pagina, non mi pare vista l'esiguità dei casi necessaria una pagina a sé.

Sul quinto punto però non mi vedi molto d'accordo, sebbene condivida l'idea che bisogna innanzitutto essere chiari, questo non deve andare a discapito della completezza informativa, sta a noi rielaborare la pagina affinché chiarezza e completezza convivano armoniosamente, perché per i percorsi didattici for dummies c'è wikisource. Intanto prova a farmi capire nella pagina di bozza come vuoi procedere. PersOnLine 14:16, 5 mag 2010 (CEST)

Questa pagina è dedicata al plurale regolare E irregolare. Questo è il punto principale sul quale manca il consenso. Finora è sempre stato così. Se si trattasse di limitarsi al plurale regolare, è chiaro che la distinzione tra maschile e femminile avrebbe senso. Il fatto che tu altrove - senza chiedere pareri qui - abbia creato plurali irregolari non deve necessariamente implicare che ora questa pagina vada improvvisamente dedicata alle sole particolarità della formazione regolare, per poi finire per concentrarsi su fenomeni marginali e ampiamente trattati altrove (plurali di parole in -co, -gia e POCHISSIMI altri simili fenomeni, tutti più o meno periferici). Questo implicherebbe la cancellazione e/o rimozione di contenuti importantissimi (cambio di generi del tipo uovo - uova, terminazioni in -ista, sostantivi femminili in -o). Ho detto niente? Tali fenomeni sono di primaria importanza - meritano di essere trattati QUI, ed eventualmente di essere approfonditi in altra sede.

Aggiungo che sarebbe necessario tenere conto - quando si ampliano i contenuti di wikipedia - di anche vedere che cosa è stato scritto precedentemente e migliorare QUELLO, invece di cominciare a scrivere da soli altrove e solo SUCCESSIVAMENTE mandare in cancellazione ciò che in realtà andava solo migliorato e ribattezzato (Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di sostantivi neutri). Adesso pare tu intenda ripetere più o meno la stessa cosa: scrivere altrove in sandbox e poi proporre di fare piazza pulita della presente pagina.

Cosa dire, sentiamo che ne diranno gli altri. Io dico. Migliorare, non sostituire con i soli contenuti marginali, spiegati in maniera meno chiara ed in buona parte già esposti nelle pagine specializzate da te redatte con tanta cura --LucaLuca 15:55, 5 mag 2010 (CEST)

"Questa pagina è dedicata al plurale regolare E irregolare." appunto, ma dove sta il problema? "Questo è il punto principale sul quale manca il consenso." nient'affatto, perché sono concorde anch'io, semplicemente penso che i contenuti vadano articolati diversamente (i titoli sono puramente indicativi):

• plurali regolari : in cui si spiegano le principali regole di pluralizzazione e le diverse sottoregole divise tra femminile e maschile, con una sezione a parte per le parole invariabili
• plurali irregolari in cui più che altro si elencano e si spiegano i casi di irregolarità (che non sono molti), ove possibile dando anche una spiegazione dell'irregolarità del plurale (qui riverserei quanto ora sta in plurali irregolari, certamente riorganizzandone i contenuti e togliendo anche l'attuale suddivisione in paragrafi per sostituirla con una da discutere)
• plurale delle parole composte: più o meno la stessa cosa dei plurali regolari.

"implicherebbe la cancellazione e/o rimozione di contenuti importantissimi (cambio di generi del tipo uovo - uova, terminazioni in -ista, sostantivi femminili in -o)" scusa ma hai letto i contenuti delle due pagine? sono gli stessi, ho usato questa pagina come base della bozza, i contenuti ci sono praticamente tutti (più alcune cose che ho aggiunto), tranne quelli che sono intanto stoccati in plurali irregolari e la questione delle parole difettive del singolare o del plurale, perché non ha senso come punto di un elenco, ma come fatto che va inserito nel cappello introduttivo della voce.

Quanto alla cancellazione della pagina Lista di sostantivi neutri, ciò è avvenuto perché purtroppo mi sono accorto che esisteva soltanto quando avevo già finito di scrivere quella sui plurali irregolari, dato che dal titolo era completamente impossibile risalire all'argomento e che non era linkata da nessuna parte.

Ora mi vuoi spiegare cosa intendi per migliorare questa pagina, se praticamente mi stai dicendo che non va modificata se non nelle virgole? PersOnLine 18:20, 5 mag 2010 (CEST)

Cerco di rispiegarmi punto per punto partendo dai gruppi di parole

0. Se necessario, fare precedere le forme regolari, che a quanto mi risulta sono quelle del punto uno. Poi aprire nuovo capitolo e passare ai regolari.

1. Parole in co, cio ca, ga, gia, gie: Se non sbaglio, le info sono TUTTE contenute nelle pagine specializzate. Onde per cui: lasciare invariati i brevi capitoli, sintetici e semplici, della presente paqina. O accorciarli ulteriormente. DOPPIONI NO! Se ci fossero imprecisioni vere, correggere.

2. Parole in -ie: idem: perché creare doppioni?

3. Plurali invariabili: intregrare i contenuti delle due versioni, possibilmente rimanendo in un formato contenuto. La tua versione sui plurali invariabili mi pare molto più accettabile rispetto a cia, ca, co e company.

4. Parole greche in -a: da lasciare, eventualmente correggere

5. Tipo uovo uova: ridurre la presente per rimandare alla voce plurali irregolari

6. Commia uomo - uomini: importante eccezione alla regola della lunghezza di parola invariata (unica parola? Boh...). Merita dunque IMHO un discorso a sé stante

7. Sovrabbondanti: migliorare

8- ista -isti -ista -iste: lasciare

9. Difettivi: idem.

Aggiungo che il plurale a scuola si studia alle elementari e alle medie. Quindi il lettore ha diritto ad avere ANCHE una pagina facile. Se l'argomento può essere spiegato con tecnicismi in altra sede (perché il ricorso al termine di segno diacritico non è necessario, l'IPA nemmeno), tanto meglio.

Ciao --LucaLuca 00:04, 7 mag 2010 (CEST)

Ma almeno li vogliamo fare due paragrafi uno per i maschili e uno per i femminili? PersOnLine 00:40, 7 mag 2010 (CEST)

Se è proprio necessario, sì. Cancellare info, no. --LucaLuca 21:53, 14 mag 2010 (CEST)

Avviso di servizio: ho spostato la bozza in Discussione:Plurale dei sostantivi e degli aggettivi in italiano/bozza in modo da toglierla dal namespace principale--Dr Zimbu (msg) 10:50, 8 mag 2010 (CEST)

Plurale dei sostantivi senza "s"

Perché, diversamente da altre lingue quali il francese o lo spagnolo, il plurale dei sostantivi in italiano non si forma aggiungendo la "s" al singolare, bensì modificando il morfema di desinenza?

La domanda andrebbe a Wikipedia:Oracolo. Per i dialetti a Nord della linea La Spezia-Rimini una volta il plurale probabilmente si formava con la -s. In italiano, lingua che segue gli schemi grammaticali a sud della suddetta linea, la lunghezza della parola deve invece restare invariata. Si tratta di un'eredità del latino, che non conosceva la -s del plurale. Il francese, come anche lo spagnolo, si trova a nord della linea e segue schemi più innovativi usando la -s. Almeno spiegato a grandi linee, è questo il fenomeno, spero di non aver scritto degli spropositi --LucaLuca 16:50, 3 dic 2010 (CET)

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