Discussione:Pio da Pietrelcina/Archivio 1

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come archiviare

Nome

Non si potrebbe modificare il nome dell'articolo in "San Pio da Pietralcina"...

Neutralità

spostato qui da Wikipedia:Segnala un articolo non neutrale:

Scusate, ma a me risulta (e cito come fonte il libro su Padre Pio di Antonio Socci), che la scelta di prendere il nome Pio, derivi dall'ammirazione del Santo di Petrelcina per Papa San Pio X (al secolo Giuseppe Sarto)

Detto con il massimo rispetto per gli ammiratori di Padre Pio, e per chi crede nei miracoli in generale: nell'articolo manca completamente il POV laico. Inoltre, anche se visto dall'angolazione di un cattolico credente, mi sembra molto fazioso il riferimento a Papa Giovanni. La voce è, quantomeno, da integrare e bilanciare con altri contributi. Marius @ 08:17, Gen 30, 2005 (UTC)

Scusa ma il NPOV non deve perforza comprendere il POV laico che appunto è parziale, trattandosi di tema religioso è oltretutto fuori luogo, "lasciate a Cesare quel che è di Cesare e Dio quel che è di Dio" l'articolo è molto ben scritto anche se andrebbe ampliato! --Breg 17:18, 20 mar 2006 (CET)

A mio parere, l'articolo non è scritto in maniera imparziale ed inoltre contiene informazioni non esaurienti riguardo i fenomeni mistici e i miracoli. Ritengo che un articolo su un religioso, anche se scritto da un laico o un non credente (in questo caso eviterei di scrivere articoli su religiosi perchè si corre il rischio di usare troppe virgolette), debba contenere un punto di vista imparziale e debba riportare informazioni documentate. I sospetti riguardo l'autolesionismo e l'uso della tintura di iodio per procurarsi le stimmate sono ormai obsoleti. Si parla di un santo della Chiesa Cattolica, il dubitare (e quindi non essere imparziali) vuol dire mettere in discussione le decisioni prese da un Ente, quale la Chiesa Cattolica rappresenta. --Lusky 20:13, 23 mag 2007 (CET)

Sono in disaccordo profondo con te: l'autorità di un Ente dovrebbe in qualche modo essere superiore a quella di un esperto? Inotre IMHO commetti un errore sostanziale: qui si riportano i FATTI, senza pretesa di sapere qual è la verità assoluta. Quindi è giusto dire che la chiesa lo ritiene un santo (motivando la sua opinione), ma anche riportare le opinioni di chi (sempre motivando la sua opinione) lo ritiene un ciralatano reazionario che abbindolava i creduloni con la tintura di iodio, o chi sostiene che era un malato di mente come altri, ma particolarmente carismatico. --Enrico Bacciardi 01:01, 25 mag 2007 (CEST)

Stigmate o Stimmate

Forse in italiano corrente sarebbe "stimmate". Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 23:59, Feb 6, 2005 (UTC)

Ho sempre pensato che andassero bene entrambe le forme (ma non sono un esperto di agiografia). Mancando però la voce stimmate... Marcok 00:08, Feb 7, 2005 (UTC)

...Mancando quella manca anche stimmata, stigmata e stigmate... Controllerò domani sul vocabolario (ora sono già quasi nel letto col mio fido portatile...) Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 00:19, Feb 7, 2005 (UTC)

Da garzantilinguistica.it:

Stigma o stimma, s. m. [pl. f. stigmate o stimmate]

Etimologia: Dal lat. sti°gma (pl. stigma°ta) 'marchio, macchia, puntura', dal gr. stígma, deriv. di stízein 'marcare, pungere'

Io ho sempre sentito usare stigmate..

Frieda (dillo a Ubi) 09:22, Feb 7, 2005 (UTC)

Io ho sempre sentito "stimmate". Su Internet lo trovo some "stimmate" anche sul sito di San Francesco ([1]) ("istimate") o qui mentre lo "stigmate" lo trovo soprattutto nei siti stranieri per via del film "Stigmate" e perché si dice così in francese. Questo considerato, "stigmate" totalizza un 1697 (film e francese inclusi), mentre "stimmate" 1684. Ciononostante, possiamo lasciare anche come è, visto che i problemi in questo articolo sono di altra natura. Qui stavo veramente spaccando il capello in quattro... ;-) Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 10:49, Feb 7, 2005 (UTC)

Penso si tratti dello stesso tipo di deriva linguistica che, a volte, fa diventare dogmatismo ---> dommatismo, oppure che ha fatto definitivamente diventare flegmatico ---> flemmatico. Marius @ 11:02, Feb 7, 2005 (UTC)

Che in una enciclopedia ci sia scritto che qualcuno faccia miracoli È VERGOGNOSO. Mi meraviglio di come questa versione sia arrivata fino a adesso. Se qualcuno non conoscesse wikipedia e fosse laicista o ateo e vedrebbe questa biografia, penserebbe "questa è non è un'enciclopedia, e un sito di propagando dei santi". Si vuol fare avere questa impressione di wikipedia? Una persona può benissimo non sapere che è scritta da tutti, e può ritenerla priva di attendibilità. Inoltre il non cancellare informazioni false è quasi un insulto verso la laicità. Se io, nella voce Gesù, vedrei che c'è scritto che ha fatto miracoli o fatto resuscitare persone, mi arrabbierei. Penserei "ma allora qui non mettono le versioni laiche negli articoli". Per me (ripeto:per me) Padre Pio era una normalissima persona, anzi, un po' carogna perchè diceva di avere piaghe inguaribili ma non si era mai fatto vedere da un medico. Prendeva in giro la gente. Sarebbe meglio scrivere che prendeva per il naso invece di mettere che faceva miracoli. Sarebbe NPOV mettere tutti i punti di vista. Se non ci pensa nessuna, domani questo articolo lo rendo NPOV io.Francesco vin 19:27, Mar 30, 2005 (UTC)

Hai ragione ma cerca di essere meno irruento. Ho sistemato la parte dei miracoli.

--Snowdog 23:21, Mar 30, 2005 (UTC)

Ho dato un'ulteriore sistematina, togliendo tra i fatti il dono delle stigmate e inserendo il miracolo riconosciuto dalla Chiesa. Ora penso si possa togliere l'avviso POV. - Beatrix 07:13, Mar 31, 2005 (UTC)

Questa frase su papa Roncalli:
Tra gli avversari del Forgione, in campo cattolico vi fu Angelo Roncalli (Giovanni XXIII). I più accaniti tra i sostenitori attuali sono i fondamentalisti di estrema destra, che considerano Papa Roncalli quasi un antipapa.
ho preferito spostarla qui, in attesa che si formi l'articolo in maniera più completa e venga forse reinserita in un quadro più organico. Ora come ora suona un po' troppo lapidaria IMHO. - Beatrix 07:29, Mar 31, 2005 (UTC)

Cosa intendi? L'importanza del Forgione per l'egemonia della criminalità organizzata è stata più volte riconosciuta e pubblicizzata.

Danilo

Caro Danilo, io intendo che su un santo sul quale sono state dette e scritte valanghe di parole, questa paginetta di wiki appare un pochino troppo "essenziale" per poterci permettere in questo momento giudizi netti o accuse portate senza prove. Per il momento l'articolo non riporta neanche una biografia minima ma solo qualche data. Quando ci sarà un articolo più completo ci permetteremo il lusso di riportare tutte le dicerie del caso, in positivo e in negativo. - Beatrix 06:58, Apr 1, 2005 (UTC)

Non mi sembra che sia riportata solo qualche data: sono riportate amplissimamente dicerie senza prove.

--Danilo 17:27, Apr 1, 2005 (UTC)

Già il titolo "i segni miracolosi" è molto lontano dal NPOV. Per me Danilo ha pienissima ragione. Nell'articolo sono infatti riportate una valanga di dicerie senza prove. Il titolo e l'intero paragrafo vanno riguardati. La stimmate è solo delle piaghe sul corpo, un sacco le hanno. Certi insinuano che quelle piaghe era come quelle di Gesù che portava mentre era in croce. A parte che io sono ateo, non credo ai miracoli e mi pare dubbio che Gesù abbia mai avuto delle piaghe o sia morti in croce, è innegabile che Forgione non si sia mai fatto vedere da un medico. Le sue piagne erano guaribilissime, le voci che dicono che abbia fatto miracoli sono false! L'articolo è pieno di dicerie che vanno cancellate. Francesco vin 14:01, Apr 3, 2005 (UTC)

Premesso che non sono credente e soprattutto che non sono un devoto di Padre Pio, questa polemica mi sembra alimentata più da una pruriginosa anticlericalità che da amore per lo spirito neutrale di Wikipedia. A questo punto nella voce Gesù scriviamo che era un invasato che si credeva figlio di Dio e nella voce Dio diamo come definizione una cosa che non esiste, anzi una truffa. Ma per piacere!!! È palese che il giudizio su Padre Pio è condizionato dal fatto di essere religiosi o meno, e che un religioso non crederà nei miracoli e un religioso potrà se lo ritiene crederci. Non si può ad ogni miracolo o fatto soprannaturale citato scrivere "il miracolo di cui non esistono prove anche perché il miracolo è un fatto soprannaturale e nel soprannaturale credono solo i cretini e gli ingenui". Chi si riempie tanto la bocca con il NPOV e con così tanto astio dovrebbe riflettere bene sulla obiettività delle proprie convinzioni, perché secondo me è qualcuno invasato da un compagnesco lavaggio del cervello anti-pretesco. Per la cronaca: sono fermamente convinto che Gesù non sia mai esistito, ma questo non vuol dire che vado a imbrattarne l'articolo pretendendo che due miliardi di fedeli siano dei perfetti cretini. La verità non c'è l'ha in tasca nessuno, questa è la prima regola dell'NPOV. --Depression 18:54, Apr 7, 2005 (UTC)

Allora, pensavo che questa fosse una enciclopedia, non un bar. Francesco Vin, non conosce l'argomento, evidentemente. Qui non stiamo parlando di babbo natale a cui i bambini più grandi e fighi non credono, ma di un Santo della Chiesa Cattolica. Da piccolo ho imparato che, senza conoscere un argomento, è meglio non esprimersi, per fortuna faccio tesoro di questo insegnamento. Francesco Vin dice che "è chiaro e INNEGABILE che Padre Pio non si fece mai vedere da un medico!" le assurdità lasciamole da parte perchè di innegabile al mondo c'è poco, tanto meno gli atti ufficiali e documentati che non possiamo chiamare falsità innegabili altrimenti non abbiamo più punti di riferimento. Padre Pio fu visitato da numerosi medici, anche inviati ufficialmente dall'ostica Chiesa Casttolica e i referti furono sconcertanti perchè si trattava di buchi da parte a parte che sono stati mostrati ai fedeli durante la consacrazione del Corpo di Cristo durante le infinite Sante messe da Lui celebrate. Esistono tanti documenti fotografici. Gli stessi documenti mostrano il Padre nell'ultima Messa con le mani senza neanche un graffio, dopo 50 anni di "piaghe" profonde. La mia ingenua razionalità mi suggerirebbe un paio di cicatrici (visto che anche un'isteria ne lascia). Probabilmente Francesco Vin non crederà neanche ai suoi occhi, ma non mi stupirò nè mi interesserà perchè la faccenda delle stigmate è, per me e per altri amanti del Padre, un fatto assolutamente secondario. Sui miracoli neanche mi esprimo perchè sono cose delle quali, solo l'esperienza diretta può dare la sicurezza. Anche per me prima gli altri erano tutti ingenui, bigotti, ignoranti o imbroglioni, ora, per fortuna, non lo credo. A parte questo, occorrerebbe un minimo di sensibilità nel discutere certi argomenti.

Davide

Sull'argomento Stimmate oggi c'è un articolo del Corriere della Sera(http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml), che parla di 2 lettere firmate Padre Pio, indirizzate segretamente ed un farmacista per richiedere acido fenico e veratrina. Credo che queste siano ulteriori prove che dimostrano la non genuinità delle stimmate frate di Pietralcina.

Andrea

NPOV quando si tratta di argomenti religiosi

Sono sostanzialmente d'accordo con Lornova. Nemmeno io sono credente, ma penso che quando si affrontano argomenti che hanno a che fare con la fede e la religione bisogna avere molta sensibilità e stare attenti a non offendere i credenti e le persone di fede. Per esempio, questa frase dell'articolo:
Il sant'uomo ovviamente e comprensibilmente non ha ricevuto lo scienziato come si conviene ad un santo, in questo assecondato dai superiori del convento.
io l'avrei scritta circa così:
In quell'occasione Padre Pio dimostrò un atteggiamento di netta chiusura nei confronti del medico, alimentando numerose polemiche.
Marius @ 06:49, Apr 8, 2005 (UTC)

Non è che voglio alimentare questa discussione ma speravo che si cogliesse tra le righe il mio parteggiare almeno in questa vicenda con "i padri pii" contro l'oscurantismo della scienza anche se in questo caso è rappresentata da un religioso. Forse però non sono stato capace di esprimere bene il concetto. Comunque non ho niente in contrario se tu vuoi cancellare o trovare una forma migliore a quanto scritto. Passo e chiudo. Utente:Alex

Io penso che in un articolo come questo si debba evitare di confondere l'interessato con il cattolicesimo in generale. Ciò non toglie che non possa essere un testo agiografico. La precisa collocazione politico-economica della divinizzazione del personaggio in questione dovrebbe essere comunque, nei tratti essenzialòi, caratterizzata.

--Danilo 21:08, Apr 8, 2005 (UTC)

Per Davide. Ora ti può sembrare che io abbia esagerato, ma non credi di aver esagerato anche tu? Inoltre riferendoti a Francesco Forgione, lo hai chiamato padre con la lettera maiuscola, lui sempre con la maiuscola, e infine con la maiuscola anche santo. Qui mi sembra si esageri di grosso. Cosa credi, che Forgione sia stato un essere soprannaturale. Le sue erano normalissime piaghe, come quelle che vengono a tante altre persone. Mi sembra che tu abbia detto di essere ammiratore di F.F., e io ti dico che secondo me hanno fatto male a dirne bene. Riguardo a farlo santo, è stata è una cosa aasurda. Anzi, ora che ci penso, Domenico di Guzman, Pio V e molte altre persone fatte sante erano spinte da un fanatismo che le portava a ammazzare, distruggere e torturare solo per imporre quella che loro chiamavano "ortodossia religiosa". F.F. non fece questo, ma credo che se avesse potuto l'avrebbe fatto. Credo che l'avrebbero fatto quasi tutti i papi recenti, se avessero comandato. Quindi non venire a glorificare Francesco Forgione.Francesco vin 20:12, Apr 11, 2005 (CEST)

Non ti rispondo perchè farnetichi Francesco Vin, non ho idea di cosa ti spinga ad un simile astio nei confronti di un SANTO, che per te non sarà tale, ma rimane comunque una persona. Comunque, Padre Pio ha fatto miracoli anche per i ciechi come te. Se ti recherai a San Giovanni Rotondo, visto che non ti fiderai sicuramente delle immagini televisive, noterai, su quella che era una misera pietraia, uno degli ospedali più all'avanguardia d'Europa costruito e mantenuto da oltre quarant'anni dal denaro di milioni di deficienti devoti al Santo Padre. Quest'ospedale è una pietra preziosa nel nostro sud e allevierebbe anche le tue sofferenze se tu ne dovessi avere bisogno (spero che non accada mai) di assistenza medica e di amore (di questo avresti bisogno già ora). Una persona normale non credo avrebbe mai potuto immaginare che una struttura del genere si sarebbe potuta sostenere sulla beneficienza dei suoi fedeli ben oltre la sua morte. Visto che è chiaro che sei il fratello di Marilin Manson, non pretenderò che tu diventi mai devoto del SANTO PADRE, ma, se ne sei capace, potrai provare ammirazione per un uomo tra gli uomini che non ambiva ad essere nulla più e che non ha voluto mai nulla per sè (anche se tu sarai pronto a testimoniare di averlo visto passare in Mercedes sotto casa tua circondato da un manipolo di conigliette di Playboy)

Abbi un po' di compassione cristiana per un dodicenne "ateo e comunista". --Snowdog 23:35, Apr 12, 2005 (CEST)

A me sembra che tu sia quello esageratamente di parte. Ti vorrei far notare che i miracoli non sono stati fotografati, e se non vedo non credo. A parte che la frase messa tra parentesi non la capisco (cosa c'entrano i conigli femmina, che c'entra la Mercedes e cosa significa "giocoragazzo" scritto con la maiuscola), c'è anche il fatto che come moltissime persone sono dalla parte di F.F., molti lo considerano un prete come tanti altri. Inoltre per me dire che qualcuno abbia fatto miracoli è come affermare di aver visto Gesù o Maria. Inoltre io sono nato 24 anni dopo la morte di F.F., come posso dire di averlo visto? È inutile sfoderare il fatto che si siano tenute strutture per 40 anni, quella è stata solo sfacciata fortuna. Inoltre ti consiglio di non andare a dire in anonimato a delle persone che abbiano bisogno di assistenza medica. Infine, se accusi me di essere troppo anticlericale, mi sembra che tu sia troppo clericale.Francesco vin 19:45, Apr 13, 2005 (CEST)

Francesco vin stai diventando ridicolo! Il fatto che sei enormemente parziale è palese visto che continui ostentatamente a chiamare Padre Pio col suo nome di battesimo (Francesco Forgione): inoltre è un espediente davvero puerile! Per favore, smettila di riempirti la bocca con "NPOV", perché chi è così accecato dall'astio difficilmente scriverà qualcosa di anche solo lontanamente NPOV. A proposito: NPOV non vuol dire "quello che francesko vin pensa che sia la Verità". Io personalmente, oltre a non essere credente, non ho mai avuto in simpatia Padre Pio. Ma mi sono ancora meno simpatici quelli che difendono le proprie idee come se stessero allo stadio a tirare fumogeni. Due consigli: 1) bevi meno vin e 2) sii più tollerante rispetto alle idee altrui. Depression

Basta, io mi arrendo. Fate tutti della biografia di F.F. quello che volete.Francesco vin 15:11, Apr 14, 2005 (CEST)

Grazie! Ehi ragazzi, ora che siamo ufficialmente autorizzati, possiamo finalmente migliorare l'articolo! ;-)

--Fede 19:59, Giu 20, 2005 (CEST)

PS. Niente polemiche pliis perché tanto non ne leggo più (già arrivare fino qua in fondo è stata dura)

Come volevasi dimostrare... Depression 00:24, Apr 15, 2005 (CEST)

Caro Francesco Vin, dovresti giudicare un albero dai frutti che produce, anche nel valutare l'obbiettività (POV??? scusate, sono nuovo a wikipedia) di un articolo. Sarebbe bello che gli articoli fossero scritti da chi ha avuto un'esperienza diretta sulla sua pelle: in questo caso sarebbe bello che fosse scritto dalle centinaia di migliaia di malati che sono stati curati (gratis) nell'ospedale di Padre Pio, o dai milioni di persone che sono riusciti a vivere un po più sereni avendo trovato questo segnale di speranza. Chissà perchè non ci sono milioni di persone che dicono di averne avuto la vita rovinata? Chissà se chi scrive articoli POV sugli illustri personaggi della storia, per essere abbastanza POV riporta anche le lacrime e il sangue di chi li ha subiti? Chissà se nella biografia del CHE è riportato il punto di vista di vedove e orfani dei Rurales che ha ucciso? Sarebbe davvero POV... JackBear

PP o FF???

L'articolo si intitola Padre Pio da Pietrelcina, dunque tutti i riferimenti al soggetto dell'articolo come Francesco Forgione sono inesatti (a parte il primo naturalmente):

1. Generano confusione e disuniformità nella definizione e nella veste editoriale(!) della pagina
2. Riducono gravemente la visibilità presso i motori di ricerca
3. Confondono l'utente standard, che quando discute (al bar dell'oratorio o al circolo ARCI, fate voi ;) si riferisce assai più frequentemente (sempre?) a PP che non a FF.

Spiacente, ma i personaggi pubblici sono noti con il nome d'arte...

Il nome d'arte non centra niente! Infatti è chiaro dal titolo dell'articolo che stiamo parlando di Padre Pio da pietralcina alias Francesco forgione, è proprio da quest'articolo che si conosce e si comprende che sono la stessa persona, pertanto i riferimenti a FF vanno tenuti proprio perchè FF è anche detto PP saluti--Breg 17:25, 20 mar 2006 (CET)

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Altra precisazione
Padre Pio È santo.
E non dico che è santo perché era più bravo degli altri: è santo perché è stato nominato tale dall'ente deputato a farlo (ebbene sì, la Chiesa Cattolica), così come il presidente Ciampi è presidente di diritto, non per ammirazione/papalinismo. Non c'è quindi nessun motivo NPOV per scocciarsi quando ci si riferisce al santo di Pietrelcina come tale.

Per quanto riguarda l'uso di maiuscole/minuscole, un ottimo riferimento sono i suggerimenti dell'editore Olschki [2].

• L'aggettivo "santo" va riportato minuscolo se riferito a persona, eccetto quando ci si riferisce al Santo Padre (che è il papa, non Padre Pio dopo che l'hanno fatto santo - v. intervento poco chiaro sopra).
• Prevenire è meglio che curare: Chiesa Cattolica si scrive maiuscolo (ebbene sì). Al di là del fatto che fin dalle elementari ci insegnano (anche nelle laicissime scuole statali ;) che chiesa è l'edificio e Chiesa è la comunità di fedeli, la Chiesa Cattolica è un ente, tale e quale -chessò- all'Unione Europea o alla Ford (e la maiuscola ce l'hanno).

Buon lavoro a tutti! -- Fede 20:27, Giu 20, 2005 (CEST)

L'indagine di Padre Gemelli

Sembra che la teoria che il Padre Gemelli avesse richiesto di esaminare le stimmate sia una leggenda metropolitana (lo stesso Padre Gemelli scrisse al periodico La Settimana Incom: non ho chiesto a P. Pio di esaminare le stigmate … anche perché nessuno mi ha mai incaricato di farlo ed un esame del genere avrebbe richiesto una lunga permanenza a S. Giovanni Rotondo e tutta una serie di accertamenti scientifici, pare che non sia neppure vero che Padre Gemelli venisse in modo ufficiali, ma anzi l'inchiesta doveva essere riservata e lo stesso Gemelli comunicò ai superori che veniva in visita per fini spirituali e non da medico.

Molto probabilmente il Gemelli dovette recarsi in forma privata a San Giovanni Rotondo per la delicatezza dell'indagine, proprio per questo, probabilmente, nel colloquio con P. Pio chiese, in forma privata e non in un veste ufficiale che non aveva, di poter osservare (e non esaminare) le stigmate. A questa richiesta, sempre probabilmente, P. Pio (o il suo superiore), consultandosi con i suoi confratelli, rispose che occorreva un permesso gerarchico proprio perchè la visita di P. Gemelli non rivestiva carattere di ufficialità.

Per info: [3] --Akela 12:58, Lug 11, 2005 (CEST)

Vedi anche pagina Agostino Gemelli (discussione) Enigma Gemelli--Gaetanolamparelli1957 15:54, 22 ott 2007 (CEST)

Francesco vin

Caro Francesco vin, a parte il fatto che hai solo 13 anni e fai il saputello vorrei sollecitarti a non sparare a zero senza senso notizie su Padre Pio. Per prima cosa i miracoli non "fotografati" sono un'assurdità, per prima cosa non era un prestigiatore che svolgeva uno show per far si che tu o quelli come te credessero, secondo per la veridicità dei miracoli ci sono i miracolati stessi, viventi tutt'oggi che possono confermare e centinaia di episodi documentabili, informati, leggi qualche libro su Padre Pio e recati a San Giovanni Rotondo. Quanto alla "fortuna sfacciata" dell'ospedale, solo alla tua età si può pensare che un'opera tale venga su per fortuna. Quanto invece alle visite mediche alle piaghe di Padre Pio ce ne sono state eccome e gli stessi medici scettici hanno appurato la natura non naturale delle piaghe che ti ricordo per 50 anni hanno continuato a sanguinare senza mai portare cancrena o altre infezioni. Molta gente come te non credente (con tutto il rispetto che posso avere, cosa che tu non hai) ha cambiato radicalmente opinione diventando cattolicissima dopo aver avuto un incontro con il santo Padre Pio, più precisamente dopo una confessione. Dove il santo Padre Pio ti diceva cose di te prima ancora che tu aprissi bocca, ma ora non sto ad elencarti i carismi, informati e porta rispetto. Spero per te che crescendo un po' aprirai gli occhi.

ciao Stefano

Spezzo una lancia a favore di Francesco Vin

Pur non condividendo totalmente ne le conclusioni ne i toni usati, mi ritengo sostanzialmente d'accordo con le tue critiche sull'articolo. Anche allo stato attuale lesina i condizionali sulla veridicità dei presunti miracoli compiuti. Antonio 18.16, Nov 16, 2005 (CET)

Secondo me si tratta di uno scontro fra "titani"... a parer mio c'e' esaltazione da entrambe le parti... non basterebbe scrivere cose tipo:"la chiesa cattolica afferma che padre pio ha fatto questo quello e quell'altro miracolo"? Io sono Pagano... abbastanza Anticlericale ma assolutamente non Anticristiano... credo che sia possibile che questi miracoli possano essere effettivamente avvenuti... ma non posso affermarlo con certezza, quindi... parere personale... va messo in una forma che renda noto che e' la posizione della chiesa e che non e' universalmente accettato. DaKaron

Per fare un esempio:"Il 10 ottobre 1915, rivelerà al suo confessore, Padre Benedetto, di subire da anni in forma mistica la coronazione di spine e la flagellazione"... a me questo non sembra oggettivo... come facciamo a sapere se effettivamente durante la notte ricevesse la flagellazione? io non c'ero... per quanto ne so poteva anche flagellarsi dasolo... oppure potrebbe effettivamente essere qualcosa di soprannaturale... abbiamo solo le sue parole a testimoniare... quindi a parer mio una forma piu' corretta sarebbe:"Il 10 ottobre 1915, in presenza del suo confessore Padre Benedetto, Padre Pio afferma di subire da anni in forma mistica la coronazione di spine e la flagellazione"... mi sembra piu' oggettivo... si sa che ha detto al suo confessore che ricevesse flagellazione, ma non si hanno dati certi sull'effettivo corso degli eventi. DaKaron

Roncalli antipapa?

Questa frase del paragrafo segni miracolosi non è assolutamente chiara:

"Secondo il punto di vista di alcuni degli appartenenti a questa corrente Papa Roncalli potrebbe addirittura essere considerato un antipapa"

Ma bene, ogni giorno si impara qualcosa di nuovo. ;) Da eliminare, altamente NNPOV e teoria originale. --MarcoK (msg) 16:18, 23 nov 2005 (CET)

Tolgo tutta la frase che riguarda Papa Roncalli, è arbitraria e non precisa le fonti. Si potrebbe invece sostenere il contrario (almeno secondo questo libro). --MarcoK (msg) 16:29, 23 nov 2005 (CET)

Comunque quella non è affatto una teoria originale. Guardate ad esempio i True Catholics (e merita la visita) oppure i sedevacantisti. Che poi non c'entri nulla con Padre Pio, è un altro conto ... --.mau. ✉ 16:34, 23 nov 2005 (CET)

Presumo che quel tipo di movimenti, peraltro fortemente minoritari, consideri antipapi tutti i papi dopo Pio X, e forse anche prima ;) --MarcoK (msg) 16:41, 23 nov 2005 (CET)

Mi sembravo un po' strano... chiedo scusa per non aver firmato quando ho posto la domanda...--fra_dimo - scrivimi 20:24, 24 nov 2005 (CET)

Fortemente minoritari non direi, se guardiamo la legge 40. Basta riguardarsi in Usenet le discussioni sul sullodato per trovare attacchi feroci a Roncalli. L'identificazione tra PP e l'estrema destra è stata anche recentemente rivendicata da un loro esponente in occasione di un'apparizione, mi pare in Liguria, non molto tempo fa.

--Danilo 10:11, 24 nov 2005 (CET)

Ho citato non a caso la pagina Wikipedia:Niente_ricerche_originali, dove si afferma esplicitamente:

Se un punto di vista è sostenuto da una minoranza estremamente piccola (o molto limitata), non appartiene a Wikipedia (ad eccezione forse di alcuni articoli ausiliari), indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

--MarcoK (msg) 10:59, 24 nov 2005 (CET)

attento. Quella pagina significa che non si può fare una voce "Roncalli antipapa", ma non che non si possa fare una voce "True Catholics" né che non si possa accennare al fatto che ci sia chi lo creda (senza spiegarne il motivo).

Il tutto in questo caso è accademico, perché non c'entra nulla con il rapporto Roncalli/Padre Pio, ma in generale è da tenere a mente. --.mau. ✉ 11:18, 24 nov 2005 (CET)

Condivido, ovviamente. Leggerei con interesse un articolo sui TrueCat o sui sedevacantisti, ma il punto è che non non centrano nulla con l'articolo in questione. La frase eliminata, che peraltro non li citava affatto, era fortemente POV, ambigua, senza alcuna fonte a supporto e assomigliava molto ad un'illazione. --MarcoK (msg) 12:04, 24 nov 2005 (CET)

Quindi in un articolo su Sakiamuni non si può accennare ai buddhisti attuali?

--Danilo 17:26, 24 nov 2005 (CET)

adesso sono le virgolette l'elemento pov?!?

Scrivo in aperta contestazione ad una modifica minore di Fra Dimo: ha tolto le virgolette, secondo me invece obbligatorie ad alcuni termini (in grassetto):

• si investigò su presunte relazioni sessuali con giovani donne, che visitavano circa due volte a settimana il convento, di alcune delle quali era "padre spirituale".

Qui le virgolette servono perchè non è verità comprovata che fosse il padre spirituale delle ragazze in quanto se le presunte relazioni sono vere allora altro che padre spirituale...

• I segni "miracolosi"[...] Tra i segni "miracolosi" che gli vengono attribuiti...

Anche qui le virgolette sono d'obbligo perchè quei segni fin ora secondo tutte le testimonianze di chi le ha viste dotato di una certa competenza medica di miracoloso non avevano NULLA (mi riferisco alle stimmate ovviamente, la bilocazione invece per quanto se verificata possa essere considerata miracolosa fino a prova contraria, è una diceria) e che quindi non possono assolutamente meritare il termine miracolose in maniera affermativa, come se fosse una verità!--Paskal007r 22:59, 23 feb 2006 (CET)

ritengo che le virgolette messe in quel modo siano POV xké sembrano dare per scontato che Padre Pio non fosse il padre spirituale delle giovani donne ma come è anke scritto nella voce si parla di presunte relazioni sessuali e che i segni miracolosi miracolosi non siano... il compito di wikipedia è riportare i fatti senza prendere posizione in caso di dubbio! Poi posso aver sbagliato ma in tal caso nn ritengo sia necessario lanciare j'accuse (ammesso che si scriva così), cmq se ne può discutere... tenendo presenti le tue osservazioni provo a fare qualche piccola modifica... se ti sembrano sbagliate discutiamone pure! --fra_dimo - scrivimi 01:31, 24 feb 2006 (CET)

Se preferisci scrivere "di cui sosteneva d'essere il padre spirituale" e togliere le virgolette per me va bene (lo dico perchè ho visto che ti riesce meglio d'accettare il termine "presunti" piuttosto che le virgolette, quindi penso tal proposta ti sarà più accetta)... La parte sui segni miracolosi a me sta bene così come l'hai modificata. P.S. Scusa per i toni piuttosto aggressivi, ho esagerato--Paskal007r 12:50, 24 feb 2006 (CET)

Dal momento che è stato fatto anche un processo di beatificazione prima e uno per la santificazione poi, penso si possa affermare che tra virgolette andrebbe l'accusa perchè padre Pio era veramente il padre spirituale di quelle donne! --85.46.68.232 14:20, 21 mar 2006 (CET)

La santità di padre pio non ha nulla a che vedere con la vita di Forgione, ma è soltanto un basso stratagemma che la chiesa ha usato per sfruttare il culto popolare nato intorno all'uomo dopo la sua morte.--Paskal007r 18:34, 27 mar 2006 (CEST)

Fortemente NPOV

Anticlericalmente NPOV. Manca completamente la parte sulle amicizie di Padre Pio, ed i miracoli sono appena accennati. Per chi ha voglia, c'è Malatesta che ha scritto decine di libri, con allegati i documenti originali, con tutte le testimonianze. Padre Pio è un Santo della Chiesa Cattolica, e credo sia giusto divulgare ciò che i cattolici ( e le equipe scientifiche ) hanno riportato, senza che questo possa risultare di parte.

ciao, Wikipedia è un'enciclopedia libera e come avrai notato le pagine sono modificabili da chiunque. Se trovi che vi siano imprecisioni o parti da amplire o approfondire fallo pure nell'articolo stesso senza emettere giudizi. Ogni contributo che rispetti queste regole e offra un punto di vista neutrale è benvenuto. Se poi ti registri le comunicazioni divengono molto più facili. Grazie :-D --Akela | (scrivimi) 10:32, 26 feb 2006 (CET)

Paragrafo nNpov...

penso che il paragrafo segnalato come nNPOV sia da stralciare integralmente o quasi...--fra_dimo - scrivimi 16:37, 18 mar 2006 (CET)

Se puoi, dagli una sistemata mantenendo solo le eventuali informazioni oggettive non presenti nel resto della voce. MarcoK (msg) 18:56, 18 mar 2006 (CET)

Quali sono le informazioni "oggettive" e quelle "non"? Lo chiedo perchè nella voce si parla ripetutamente di miracoli. Dunque mi domandavo: quando è stata certificata l'oggettività dei miracoli? Quali protocolli scientifici sono stati adottati? Che fine ha fatto il buon vecchio Popper (nel senso di Karl...)? Ci sono forse dei toni coloriti...ma chi fanno arrabbiare? I cattolici? Allora vorrei ricordare che un santo (peraltro "boccadoro"...) usava chiamare nei suoi sermoni gli ebrei: "banditi perfidi, distruttori, dissoluti, simili ai maiali... Per il loro deicidio non c'è possibilità di perdono, dispersi in schiavitù per sempre... Dio odia gli ebrei e li ha sempre odiati". Alla voce Giovanni Crisotomo non si trovano queste cristiane considerazioni (ma da ora si). Una enciclopedia è un luogo che custodisce il sapere per il progredire della scienza e della libertà. L'enciclopedia è stata inserita nell'indice dei libri proibiti (se andate a cercare non vi troverete però il Main Kampf). Dunque: quale rispetto? L'oggettività non esiste, la stabilisce l'episteme dominante (o egemone) e al momento, se si ammette in una enciclopedia un testo come quello su padre pio, è evidente che il timor reverentialis verso l'episteme giudeo-cristiano è al limite del servilismo. Ovviamente solo per amore della conoscenza... Un saluto

Dissento dall'ultimo intervento Cosa stai blaterando! Sei ridicolo! Stiamo parlando di cose ben più serie del tuo voler eliminare dalla storia fatti certo misteriosi e inspiegabili come i miracoli! Dimostra che non sono avvenuti e ti crederemo! Come dice popper le teorie vanno falsificate e non verificate! Buon lavoro --Breg 17:18, 20 mar 2006 (CET)

Beh, veramente siete voi che dovete dimostrare che i miracoli sono avvenuti e non il controria. Come per Gesù state usando il paradosso della "dimstrazione della non esistenza". 666

Nel delirio delle menzogne attorno alla vita del malato di mente Forgione, la credulità popolare narra che il burlone frate volante si sia levato in volo (pur restando nel suo letto) per apparire a due sconceratati piloti di bombardiere e "obbligarli" al divieto di sganciare tritolo sulle sue terre. Ammirevole intento. Sarebbe stato carino se il trasvolatore di Pietralcina avesse fatto un salto anche a Hiroshima...ma si sa... sono Giapponesi Shintoisti...e poi lo stile cattolico richiede sempre meschinità del genere..un pò come la madonna di Fatima che devia appena appena la palottola di Agcà, quel tanto per dare una mano ai chirurghi del XX secolo...a proposito...ma la madonna di Lourdes dov'era? e la madonna di Loreto? perchè proprio quella di Fatima e non semplicemente la madonna??? Non dovrebbe esserci posto nel mondo scientifico per gli stolti che credono a queste fandonie, ma siamo in Italia, e il medioevo non è ancora finito... saluti e salute!

Caro il nostro, i miracoli sono fatti inspiegabili dal punto di vista scientifico e per proclamare un santo la Chiesa esige che prima vengano verificate se sono scientificamente spiegabili, oltre a tutta una serie di condizioni sulla condotta di vita dell'interessato. Questo si chiama procedere razionalemente. La scienza non riesce a spiegare tutto, tra queste anche i miracoli. Pertanto abbiate pazienza fino a prova contraria san Pio da pietrelcina di miracoli ne ha fatti molti e questo è un fatto dimostrato!--Breg 11:34, 26 giu 2006 (CEST)

Fino a prova contraria io sono la più sublime incarnazione del Sommo Drago Azzurro Zuzzurellone che ha creato l'Universo. E questo è un fatto dimostrato! --Danilo 12:01, 26 giu 2006 (CEST)

il paragrafo segnalato come NNPOV va tenuto, e rimossa la ridicola segnalazione NNPOV: si trova nel pargrafo "dritiche" e segnala appunto alcune critiche, le affermazioni a favore si trovano in tutto il resto della voce, senza questa sezione l'intero voce e' gravemente NNPOV. Data l'antichita' di qs segnalazione... agisco a velocita' curvatura... --gsg 22:15, 2 ott 2006 (CEST)

San Pio?

Scusate, ma su Progetto:santi viene indicato come criterio per i titoli delle voci sui santi di usare il nome più noto e come esempio si riporta proprio Padre Pio da Pietralcina! Com'è che qui invece la voce è San Pio...? A parte che il principio stesso mi sembra contradditorio con altre convenzioni all'interno di wikipedia (le specie viventi, ad esempio, sono indicate col nome scientifico, non con quello più comune), ma se si accetta questo si deve usare con coerenza; il nostro è certamente più noto come Padre Pio, proprio perchè la notorietà l'ha avuta in vita quando non era ancora santo. O si cambia il principio o si cambia il nome della voce, ora come ora la contraddizione con la pagina del progetto è grottesca. --Melmood 22:31, 17 nov 2006 (CET)

Infatti io ero convinto che fosse sotto Padre Pio... c'è stata un'inversione del redirect di recente? --fra_dimo - scrivimi 00:12, 18 nov 2006 (CET)

Spostata. Ylebru dimmela 01:05, 3 dic 2006 (CET)

Opinione Guarino

Salve, ho visto che l'inserimento del pensiero di Guarino e' stato rollbaccato. Vorrei capire perche'? E' chiaramente una sua opinione (e quindi POV), ma e' presentata come tale e quindi non ha certo pretesa di essere veerita' oggettiva. --Hal8999 04:07, 25 giu 2007 (CEST)

Infatti l'ho riaggiunta. Sto discutendo con l'utente che l'ha tolta. :)--Enrico Bacciardi 10:35, 28 giu 2007 (CEST)

Sono l'utente che ha rollbackato la modifica. Io credo che Guarino esprima una sua semplice "impressione" senza aver alcuna concreta base per fondare concretamente il tutto. Non posso dire che Padre Pio non si è voluto sottoporre al giudizio e alla verifica del Santo Uffizio perchè è in malafede senza avere delle prove concrete a supporto della mia tesi. Ad esempio, alcune opinioni dei Confratelli, oppure osservazioni da parte dei medici che lo hanno poi successivamente visitato, ecc.... Altrimenti anche io posso scrivere un libro nel quale getto fango su chi mi pare e poi WP mi cita dicendo che Hanyell29 ha detto questo e quest'altro. WP non si può mettere appresso a delle opinioni arbitrarie campate per aria, devono essere quantopiù possibili corredate e supportate - ne andrebbe della credibilità. In conclusione, IMHO, se non si aggiungono delle prove concrete a corredo della citazione, la modifica può, tuttalpiù, andare sotto la voce dell'autore stesso. --Hanyell29 12:56, 28 giu 2007 (CEST)

Ma vedi, un conto è accusare qualcuno, un conto è fornire un'analisi del suo comportamento. Guarino (IMHO) ha fatto doverosamente notare: perché PP ha rifiutato la visita? Non vi puzza un po' la faccenda? Non avrebbe avuto buon gioco (posta come vera la natura miracolosa delle stimmate) a farsi visitare? E io aggiungo (personalmente): non avrebbe potuto chiamare a sé esperti da tutto il mondo (magari atei) e metterli a tacere con i FATTI? Secondo me quella del Guarino è un'opnione importante: presenta un'analisi dei fatti e porge uno spunto per una riflessione sulla veridicità delle stimmate.

• e.g.: se un personaggio è famoso perché dice di trasformare l'acqua in vino e un suo detrattore rileva che questo personaggio rifiuta di farsi "studiare" da uno scienziato che non gli crede, non dovremmo riportare il fatto?--Enrico Bacciardi 16:38, 28 giu 2007 (CEST)

• E io ti rispondo: che cosa può importare a uno che vuole informarsi su Padre Pio che un Pinco Pallino qualunque è convinto di suo che il Santo con le stigmate sia in malafede? Dopotutto, Guarino non mi sembra un grandissimo esperto di queste cose - lo conosco poco, magari tu lo conosci meglio di me e sicuramente me lo presenterai in maniera più completa - nè va oltre la sua personale impressione - condivisibile o meno. Fin quando dice: ho parlato con... secondo alcuni studi fatti successivamente si è visto che.... osservando alcune situazioni.... allora la sua opinione è oggettivamente supportata da fatti, e merita di stare nella voce perchè oggettivamente importante; se così non fosse, si potrebbe riempire la voce di Pinchi Pallini qualunque e dire che secondo lui così e cosà - e non va bene. Se vuoi scrivere una voce su Guarino allora sì, la situazione cambia perchè le proprie opinioni danno giustamente l'idea del personaggio, ma se le sue ipotesi, torno a ripetertelo, lui se le canta e lui se le suona, non vedo la loro importanza per metterle sotto Padre Pio. Riguardo il caso di Padre Pio specifico, egli ha dei doveri verso i suoi superiori, Vescovo diocesano e superiore locale dell'Ordine dei cappuccini in primis - figurati col Sant'uffizio ergo Vaticano - e quindi non poteva agire di sua spontanea iniziativa assolutamente (a concreto supporto, Padre Pio era un semplice frate cappuccino, quindi un presbireto e non un vescovo ed aveva perciò molti superiori sopra di se a cui doveva obbedire) e poi era una persona umile che non ha mai "sfruttato" assolutamente le sue stimmate per tornaconto personale e che non ha mai fatto pubblicità per dimostrare chissà che cosa e quindi non doveva dimostrare nulla a nessuno se non ai suoi superiori (a concreto supporto ti dico che: ha costruito la Casa Sollievo della Sofferenza con le sole elemosine e la nuova chiesa senza chiedere un soldo allo Stato e senza natualmente guadagnarci una lira - l'hanno pagate le offerte di liberi credenti e in piccola parte del Vaticano; diventando un cappuccino ha fatto voto di povertà - come si fa anche oggi del resto - quindi sta lontano da pubblicità e cose del genere; spiegazioni sulle stimmate gli sono state chieste dal Vaticano non da qualcun'altro, quindi solo a loro doveva rispondere eventualmente; Pio XII disse di lasciare in pace Padre Pio proprio in considerazione della sua umiltà e assoluta e buona fede) e perciò non vedo perchè ne dovrebbe andare di mezzo la sua credibilità. In soldoni: l'opinione IMHO andrebbe sicuramente espressa, ci mancherebbe altro, sotto un'eventuale voce del Guarino ma visto che non ha altro supporto che non la sua impressione o opinione personale, non ha l'oggettività per stare su altre voci. Specificami e dimostrami un solo fattore concreto che Guarino da a supporto delle sue opinioni e non aggiungerò una sola parola nè insisterò. Ti chiedo scusa per la lunghezza ma ho voluto essere completo. Rispondimi pure con calma, io domani sono tutto il giorno via... Buon lavoro. --Hanyell29 22:35, 28 giu 2007 (CEST)

A mio avviso le obiezionoi di Guarino sono condivisibili, e sono importanti per chi vuole farsi un'idea di padre pio. Si', puo' darsi che padre pio fosse l'ultimo della gerarchia ed avesse tanti superiori a cui obbedire, ma il dubbio espresso mi pare legittimo (e, a mio modestissimo avviso, condivisibile). --Hal8999 02:48, 29 giu 2007 (CEST)

Hanyell, io ti rispondo in sincerità e amicizia. Cercherò di essere breve. Io credo che ilt uo giudizio sia in buona fede (sull'umiltà di PP etc.), ma non hai la verità in tasca, così come (sia chiaro) non ce l'ho nemmeno io. La mia opinione diverge di molto dalla tua, ma ho rispetto per quello che pensi. Ora, lo scopo di wikipedia è informare. Se uno ha sviluppato un'idea a priori di PP, allora penserà che Guarino era in malafede oppure aveva ragione. Ok. Ma se uno non sa nulla di PP, IMHO dovrebbe potersi informare in modo neutrale. E fin qui credo siamo d'accordo, no? Bene. Se la pagina in questione avesse carattere scientifico, potremmo decidere se riportare o no il parere di esperti, enti o commissioni a seconda della loro preparazione. Voglio dire, se il mio macellaio sotto casa scrive un libro che scredita l'uso delle suture, potremo ignorarlo (posto appunto che si tratti di un non addetto ai lavori). Mentre se lo stesso libro fosse presentato da un noto medico (e magari si portasse dietro i consensi di una parte della comunità scientifica), allora forse dovremmo includerlo, magari nella sezione "critiche" della pagina sull'uso della sutura in chirurgia. ARRIVIAMO AL PUNTO. Non esistono laureati in "padrepiologia". Vale a dire che chiunque, se si documenta e va scartabellare atti, documenti, etc. (come ha fatto Guarino; il libro è PIENO di copai/incolla direttamente da fonti), a meno che non scriva palesi non-sense, può essere citato. Le diverse analisi e correnti di pensiero credo vadano tutte riportate. Oh, al limite mettiamo ai voti...? (puff! scusa per le lungaggini ma era necessario spiegarsi bene)--Enrico Bacciardi 14:06, 29 giu 2007 (CEST)

Vedi, Enrico, forse non sono riuscito a esprimere al meglio il nocciolo della questione. Cercherò di chiarirmi meglio usando dei termini più diretti - e mi scuso da ora. Mi sembra chiaro che abbiamo opinioni diverse e da parte mia non posso che affermare il mio più assoluto rispetto verso il tuo punto di vista. L'opinione di Guarino, IMHO, non va oltre la sola, semplice ed autoreferenziale riflessione personale. Se Guarino si canta e si suona la malafede di Padre Pio, questo può essere importante per quel che riguarda Guarino stesso, non Padre Pio. Non c'entra il fatto che Gaurino sia o meno un esperto: se il nostro buon macellaio sottocasa dimostra con documenti che mi pare di averti già citato a titolo di esempio che Padre Pio era in malafede, allora la sua valutazione va messa ed è più importante di quella di Guarino, altrimenti - perdonami - a chi vuoi che gle ne freghi (se non a chi vuole avere informazioni sul macellaio in questione) che il nostro macellaio sotto casa pensa che....? Non si posso dimostrare certe conclusioni con la sola impressione personale. Non ho avuto modo di notare prove concrete che rendano oggettiva e quindi degna di nota la posizione di Guarino e ti confermo la mia intenzione di fermarmi e di accettare la tua nota in caso me li venissi a far presente (naturalmente, i copia-incolla devono riferirsi alla questione di cui stiamo parlando). Con le mie osservazioni, tutte concrete e verificabili ho cercato di farti presenti alcune situazioni che rendono la visione di Guarino non degna di nota - perdonami - perchè appunto non tiene assolutamente conto di aspetti elementari sulla faccenda e che io che sono più ignorante di Guarino ho citato al volo. È così che vogliamo ridurre WP? Ad un ammasso di elenchi Pinchi Pallini che si alzano la mattina e dicono così e cosà? Una persona ignorante va informata su conclusioni oggettive corredate da prove concrete, non su opinioni e riflessioni personali di personaggi magari non molto dentro alle questioni - non sarà il caso di Guarino, per carità. Altrimenti capirà che la spiegazione di Guarino si basa su una sua semplice opinione mentre quella di macellaio sarà corredeta da prove concrete e oggettive - e credo che daranno più credito a quest'ultimo. Per evitargli questa "fatica", io posto direttamente conclusioni oggettive, non importa se di premi Nobel o di macellai, non certo affermazioni campate sull'impressione autoreferenziale. Concludo: l'argomento non è scientifico ma le conclusioni devono avere un minimo di prove a supporto, altrimenti si rischia di ridurre WP come sopra. Comunque sia, per "quagliare", vedrò di informarmi con un adm, visto che siamo solo noi tre a parlare di questo argomento.... Ti ringrazio per la tua compresione e mi scuso per la mia solita lunghezza... --Hanyell29 23:22, 29 giu 2007 (CEST)

Comprendo perfettamente il tuo punto di vista. E' ovvio che stiamo discutendo non tanto su PP, ma su una questione sostanziale di WP: è giusto inserire analisi etc. etc.? Ti dirò, io sinceramente ho trovato veramente tante pagine (moltissime su figure religiose) con situazioni analoghe, cioé citazioni di analisi di una situazione da parte di un esperto o meno, NON supportate da dati oggettivi. Se sono da togliere, allora inizierò un lavoro di rifinitura... per il discorso del macellaio sotto casa e delle suture: ovvio che se portasse delle prove la sua opinione sarebbe da includere eccome! Per essere chiari, IMHO: (1) su WP dovremmo riportare i fatti (2) e le relative interpretezioni o spiegazioni (3) ma solo se portate da persone competenti. Spero di essere stato esaustivo. Vedrai che cmq discutendo civilmente se ne arriverà ad una...--Enrico Bacciardi 10:26, 30 giu 2007 (CEST)

Allora, Enrico, ho parlato con un adm in chat e gli ho spiegato la situazione. La citazione può andare, anche se è una semplice "impressione personale", ma la fonte dev'essere attendibile; inoltre, sarebbe meglio se ci venisse posta una opposta a corredo dimodotale da non POVizzare la voce. Io ho cercato informazioni supplementari sull'autore e sul testo dal quale citi, ma non ho trovato nulla, quindi l'attendibilità della fonte è quantomeno dubbia. Magari tu hai informazioni maggiori e potresti garantire la sua attendibilità. In ogni caso, per me, attendibilità o meno, puoi anche lasciare la citazione, ma altresì credo che sia giusto aggiungere tutte quelle spiegazioni che ho aggiunto nel mio precedente intervento - cioè spiego tutti i motivi concreti per cui PP si è comportato in una certa maniera e che Guarino sembra aver ignorato limitandosi a leggere la situazione basandosi sulla sua impressione IMHO piena di pregiudizi. In altre parole, si potrebbe lasciare la citazione ma poi si dovranno aggiungere tutte quelle spiegazioni che aiuterebbero a leggere in maniera più completa - e IMHO più adeguata e migliore dell'impressione autoreferenziale di Guarino - la vicenda. Per me andrebbe benissimo così e la discussione si può anche concludere qui. Caro Collega utente, prima di salutarti e di lasciarti alla tua riflessione, permettimi di suggerirti di pensare bene - cosa che sono più che sicuro farai anche senza i miei consigli: ho cercato indirettamente con questa discussione di dimostrarti riferendomi a fatti concreti che la riflessione di Guarino è sbagliata e tipica di una riflessione - con tutto il rispetto - da ignorante, perchè ignora i fattori più elementari dulla vicenda che vuole giudicare e caratterizzata da una preconcettualizzazione di fondo che influenzsa negativamente il tutto. La riflessione contraria lo metterà chiaramente in luce: permettimi in estrema franchezza e rispetto, ma fino a che punto ti potrebbe andare bene? Ti ringrazio per il vero piacere che ho avuto confrontandomi con Te. Buon lavoro, e a presto. --Hanyell29 00:14, 2 lug 2007 (CEST)

Allora aggiungi pure: a sfavore di questa tesi, si pensa che PP abbia rifiutato la visita perché... etc.; le mie riflessioni le ho fatte, sta tranquillo. Non tengo una posizione per partito preso, eh! A presto.--Enrico Bacciardi 12:10, 3 lug 2007 (CEST)

Fatto. --Hanyell29 23:35, 7 lug 2007 (CEST)

NO che non l'hia fatto! Hai scritto le cose in modo mostruosamente non neutrale, addirittura dando per scontato di conoscere l'opinione di PP! "Non poteva e non voleva", oh, ma tu eri lì con lui per saperlo? Abbi pazienza, ma così non va. --Enrico Bacciardi 13:47, 8 lug 2007 (CEST)

Cosa cambiare

• - toglierei : "Padre Pio è oggetto, per molti, di venerazione alla stregua di una divinità (idolatria)." dall'incipt. Il concetto e' gia' espresso nella frase precedente.

• [sul clima di foggia] (secchezza che verrà totalmente eliminata molti anni dopo con la costruzione della diga di Occhito). che c'entra con padre pio?

--Hal8999 05:36, 14 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con l'eliminazione della prima frase, che secondo me è POV. Per la seconda specificherei: "dopo aver trascorso diversi anni a Foggia, da cui andò via per l'eccessiva secchezza del clima in quegli anni (il clima mutò molti anni dopo anche per la costruzione della diga di Occhito)." In questo caso il clima c'entra per il fatto che P. Pio cambiò residenza proprio a causa del clima. - Beatrix 09:04, 14 mar 2007 (CET)

ok, padre pio cambia per il clima. Ma che c'entra che poi il clima e' cambiato a sua volta grazie alla diga?--Hal8999 10:06, 14 mar 2007 (CET)

Sì, è forse una finezza eccessiva, però può servire a prevenire chi conosce Foggia (non io per esempio) e il suo attuale clima non più secco e si chiede se questa affermazione sia vera. Io lo lascerei. - Beatrix 12:18, 14 mar 2007 (CET)

ok. allora ho integrato l aprima nel paragrafo precedente e lascio la seconda --Hal8999 04:44, 16 mar 2007 (CET)

--Enrico Bacciardi 12:09, 3 lug 2007 (CEST)

La famigliuola

Salve, a che serve scrivere l'eta' dei genitori, il nome di fratelli e sorelle, il fatto che alcuni siano morti prematuramente? Quanto questo aggiunge alla voce? --Hal8999 04:00, 19 lug 2007 (CEST)

IMHO non le fa certo male comprenderle... --Hanyell29 09:56, 19 lug 2007 (CEST)

pardon? --Hal8999 12:01, 23 lug 2007 (CEST)

Secondo me sono delle informazioni che arricchiscono la valenza informativa della voce. La rendono più ricca di contenuti. Servono nella misura in cui si vuole conoscere il contesto privato e familiare nel quale e cresciuto PP e che sicuramente avrà influenzato tutta la sua vocazione sacerdotale e la sua vita futura. :-) --Hanyell29 14:56, 23 lug 2007 (CEST)

no, nessun errore di battitura, ho scritto proprio "famigghia" per ironizzare sulle informazioni fornite. Vogliamo proprio lasciare queste informazioni? almeno snelliamole un po': a che serve sapere i nomi di tutti i fratelli? non sarebbe piu' scorrevole (e snello) scrivere

Francesco Forgione nacque il 25 maggio 1887 a Pietrelcina, un piccolo comune alle porte di Benevento, da Grazio di 26 anni, e Maria Giuseppa Di Nunzio, 28 come quarto di sette figli.

Ho tolto giorno di nasciata (ricavabile da qualunque calendario) ed orario (non dobbiamo fargli l'oroscopo). Il cognome del padre era ovviamente Forgione, info superflua, inoltre ho sintetizzato togliendo la sfilza di nomi propri. All'epoca le morti premature erano assai comuni (da cui la pratica di battezzare immediatamente dopo la nasciata) quindi mi sembra una info non rilevante. Che ne dici? --Hal8999 15:06, 23 lug 2007 (CEST)

Al mio paese, dire Famigghia ha un'accezione generalemente molto poco ironica e decisamente più provocatoria. Famigliuola, ad esempio, è ironico, perchè fa riferimento a un modo di dire sulla vita familiare, ma il termine Famigghia è decisamente diverso e dubito che non sappia a cosa mi riferisco. La tua intenzione era sicuramente quella di ironizzare e sdrammatizzare, non mi frintendere, ma un po' di santo - mò ci vuole - buon senso a questo punto deve fare il resto. Per quel che riguarda la famigghia, dicevo, beh, in effetti andrebbe anche bene; io aggiungerei anche i nomi dei fratelli, visto che li conosciamo e non credo faccia male alla voce saperlo. Eventualmente, chi ha informazioni maggiori può sempre aggiungerle successivamente. A presto. --Hanyell29 15:23, 23 lug 2007 (CEST)

Vabbe, allora vada per famigliuola. Ok conosciamo il nome dei fratelli, ma questo cosa aggiunge alla figura di padre pio? come i nomi dei fratelli hanno "influenzato tutta la sua vocazione sacerdotale e la sua vita futura"? Forse sarebbe piu' utile avere informazioni sul lavoro dei genitori... erano agricolatori? fittavoli? latifondisti? boh... questa non e' la voce "genealogia di padre pio da pietralcina". Tante informazioni, anche se vere, non fanno che diluire il contenuto veramente rilevante della voce che finisce quindi per essere difficilmente rintracciabile. Non frainterndermi, non ce l'ho con le voci lunghe, ne' ce l'ho con le voci corte, solo che una voce deve contenere quello che puo' ragionevolmente servire, niente piu' e niente di meno, senza troppi fronzoli.--Hal8999 15:47, 23 lug 2007 (CEST)

Vabbè... Fondamentalmente, le cose importanti credo siano altre. Secondo me non le fanno male; certo non la rendono proprio da vetrina ma sicuramente non le fanno male - giusto a titolo informativo credo che vadano bene, non trovi? Se proprio ci tieni a non metterle, fai pure, le cose importanti su cui mi impunterei maggiormente sono altre. Ciao, a presto.--Hanyell29 16:08, 23 lug 2007 (CEST)

Parere

Ho chiesto a più admin se era il caso di poter inserire nella voce Padre e Pio una descrizione dei suoi miracoli, ma non mi è stata data nessuna risposta.

Naturalmente c'è l'amico Enrico Bacciadi che non è d'accordo per il fatto che essi non sono dimostrabili, ed ha ragione, ma visto che però sono riportati da tanti testi, io credo che a titolo di curiosità possano essere menzionati ache se non dimostrabili.(citando la fonte)

Stavo per scrivere ciò, ma mi è stato annullato da Enrico Bacciardi.

In questa pagina di discussione io vorrei un giudizio: è possibile fare una breve descrizione dei vari miracoli di PP?

Proporrei poi che quando ci si scrive un qualche cosa non solo su PP ma su qualsiasi altro argomento, di mettere ai voti se si deve o non si deve annullare, non come si fa ora il primo che arriva annulla..(Per me ci vogliono più giudizi!!)naturalmente salvo casi di volgarità ed altro attinente ad esso.

Un 'ultima cosa cerchiamo di non essere polemici ed ironici, non serve a migliorare l'enciclopedia, anzi si degenera ed in modo infantile. Secondo me su di una voce più informazioni veritiere ci sono meglio si presenta.Gaetanolamparelli1957

appunto, la voce deve comprendere informazioni veritiere. I miracoli, anche se "accertati" dalla Chiesa, non riescono mai a convincere un nutrito gruppo di scettici (tra cui parecchi statistici). Prova a leggerti le voci di altri santi e guarda come sono strutturate e come sono presentati i miracoli la'. --Hal8999 02:31, 26 lug 2007 (CEST)

Perdonatemi, probabilmente mi sbaglierò. Per "Miracolo" si intende come un fatto così accertato dalla Chiesa Cattolica. Ora, che ciò che ha fatto Padre Pio sia considerato miracolo o no, questo dovrebbe imnportare poco, perchè si deve far riferimento a ciò che è stato così riconosciuto dalla chiesa. Potreste discutere in tal proposito sulla voce Miracolo, ma se qui si affermano ciò che la chiesa ha riconosciuto come "miracolo" di Padre Pio il problema non dovrebbe sussistere... O sbaglio? --Hanyell29 12:58, 26 lug 2007 (CEST)

Ciao Hanyell29 io sono pienamente d'accordo con te.Gaetanolamparelli1957 15.50 27 lug 2007

Capisco, ma si rischia di creare una voce dove Padre Pio appare simile ad uno degli X-Men...--Hal8999 12:54, 31 lug 2007 (CEST)

• Hal, non vogliamo scrivere una voce che descriva tutti i miracoli riconosciuti a Padre Pio, ma semplicemente che, premessa la validità del termine come fatto riconosciuto come tale dalla chiesa, venga usato il termine miracolo. Tutto qui, nè più nè meno... E non credo IMHO sia un gran problemone, sarebbe meglio confrontarci su altre faccende della voce, non trovi? Comunque sia, una breve descrizione dei suoi miracoli più importanti non credo che faccia male. Quantomeno citare quelli che gli hanno permesso di essere elevato Beato e Santo andrebbe fatto. Eventualmente, sottopaginiamo quando cominceranno ad essere di dimensioni notevoli ma evitare di descrivere miracoli IMHO non credo sia nella spirito di Wikipedia. --Hanyell29 14:57, 31 lug 2007 (CEST)

Mi sembra ci sia un'incomprensione di fondo: per quel poco che mi ricordo di catechismo i presunti miracoli non sono di padre pio come mi sembra di leggere dai vostri scritti, ma avverrebbero per intercessione di padre pio --Hal8999 06:50, 4 ago 2007 (CEST) e poi dicono che il cristianesimo e' una religione monoteista...
Comunque, che siano "di" o "per intercessione di", Padre Pio c'entra con i miracoli ed è a lui che devono fare riferimento. E sono questi miracoli che IMHO non possono mancare all'interno della voce, quantomeno quelli più importanti ai fini della sua beatificazione eventualmente sottopaginarli se si vuole approfondire. Altrimenti, nella voce su Dio dovremmo scrivere centinaia di migliaia di miracoli - non trovi? Tutto qui e non riesco a capire il perchè di tutto questo zelo, visto che non mi sembra un punto di così capitale crisi. --Hanyell29 11:30, 4 ago 2007 (CEST) OT per l'amico Hal: durante la celebrazione eucaristica si dice "Ricordati della Tua Chiesa diffusa su tutta la terra..... rendila perfetta in unione con il nostro papa (Benedetto) il nostro vescovo.... e tutti i santi che in ogni tempo Ti furono graditi; la profonda ammirazione di alcuni fedeli verso i santi e Padre Pio in particolare può trarre in inganno sul monoteismo cattolico - non sei il solo, per carità - e mi dispiace che tu ricorda così poco del catechismo, ti sarebbe stato sicuramente d'aiuto.

Fonti

Ho tempestato la voce di {{citazione necessaria}} in punti particolarmente delicati, ovvero quei punti che meritano un approfondimento serio. Indicare un intero libro come fonte bibliografica è ok, ma farlo nelle note è una invalidante (chi mai si legge un intero libro per verificare un'informazione parziale?). Quindi, anche se molte delle info sono estrapolate da un libro solo, è bene indicarne la pagina (come è stato fatto con il libro di Oddifreddi). --Alearr 14:56, 28 ago 2007 (CEST) PS. Ho nascosto l'ultima frase della voce in quanto non sono riuscito a comprenderla...help :)

già avevo dato una risistemata tempo fa per rendere la voce più enciclopedica e meno favola... restano comunque mille cose a mio parere da togliere. inoltre andrebbe specificato che NESSUN miracolo di pp è stato mai dimostrato (come del resto nessun miracolo in generale) e che chi ci crede lo fa per fede. Questo perché leggendo la voce, a volte pare che certe cose siano date per assodate ed oggettive (come l'idea che le stimmate fossero autentiche... ma ragazzi, rassegnatevi: non potete provarlo!). CITARE LA PAGINA dei singoli libri è però follia, credo. Lo dico pur essendo io ad aver citato la pagina di Odifreddi: non credo ci si possa aspettare che la gente che ha fatto le citazioni vada a ripescare la pagina... cioè, o andavano fatte subito, oppure mi sa che vedremo quel "citazion necessaria" rimanere lì per anni...--Enrico Bacciardi 18:50, 28 ago 2007 (CEST)

Hai ragione, so anch'io che non è facile ripescare le pagine precise dalle quali si sono estrapolate le info, ma si possono benissimo riformulare le frasi in maniera meno generica: locuzioni tipo «secondo le testimonianze del tempo», «voci secondo le quali» o « Mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta è morto» sono quanto di più spannometrico e volatile possibile e vanno evitate. Quindi non c'è problema a rimuovere le citazioni, basta riformulare le frasi o toglierle e riformulare il periodo. --Alearr 08:49, 29 ago 2007 (CEST)

Attenzione

Salve, Volevo dire che com'è strutturata la biografia non va bene. Ho si descrive tutto del santo oppure le cose scritte si eliminano, dando solo alcuni cenni biografici. Tutto il mondo consoce il santo, si parla della sua infanzia, dei suoi studi, delle sue visioni, delle stigmate, ma non si parla dei suoi miracoli che sono riportati da testi e fonti(anche se non sono dimostrabili) e che come tali secondo me devono essere richiamati e descritti se pur brevemente, poichè fanno parte della vita del santo. --Gaetanolamparelli1957 12:18, 31 ago 2007 (CEST)

Concordo, puoi tu stesso darne conto in un paragrafo che puoi chiamare Miracoli attribuiti a Padre Pio (o nome simile), cercando ovviamente sempre di mantenere il NPOV. Se tale paragrafo dovesse risultare troppo lungo, possiamo anche prendere in considerazione l'ipotesi di creare una voce a parte nella quale elencare i suoi miracoli (veri o presunti che siano, non sta a noi dirlo) corredati sempre da fonti --Alearr 19:37, 31 ago 2007 (CEST) PS. butto lì un suggerimento: visto che credo che le fonti che parlano dei miracoli di Padre Pio saranno in maggioranza religiose, si può prevedere anche di fare una ricerca fra le fonti critiche (es. CICAP). Questo sempre in ossequio al NPOV

Ciao Alearr, grazie per la tua risposta, allora io preparerò il tutto come dici tu e farò una pagina a parte dove ci si parlerà dei miracoli o meglio di episodi misteriosi,(citando sempre la fonte o le fonti con relativa pagina). Per il momento poichè gli episodi mistici sono tantissimi, alcuni li tratterò come ho già fatto nella biografia di personaggi famosi dello spettacolo, dell'arte, del cinema, dello sport, perchè non immagini e non immaginate quanti popolari artisti di tutti i campi hanno ricevuto dei segni da Padre e Pio. Voglio elencarne alcuni personaggi famosi che espressamente hanno raccontato quello che gli è successo: Lea Padovani, Aurelio Fierro, Silvana Pampanini,Carlo Campanini(di cui ho già scritto l'episodio) il famoso giornalista Giovanni Gigliozzi, il generale dell' aeronautica italiana Bernardo Rossini,il grande scultore Francesco Messina, il pontefice Karol Wojtyla, Mario Riva,Fausto Coppi, Lisa Gastoni, Macario ecc. ecc... --Gaetanolamparelli1957 16:55, 2 set 2007 (CEST)

IL TESTO COSI' COM'E' VA BENE

La biografia di san Pio da Pietrelcina, su wikipedia va bene. C'è tutto, la parte "laicista" e la parte religiosa come è giusto che ci sia visto che stiamo parlando di un personaggio di fede cattolica.

D'accordissimo con te... Anche se a mio parere si dovrebbe accennare anche a qualche evento miracoloso la maggior parte documentati--Gaetanolamparelli1957 15:58, 22 ott 2007 (CEST)

Cerchiamo di capirsi

Caro Gaetanolamparelli1957, riguardo a questo inserimento.

• perche' hai tolto le critiche?
• perche' ti ostini ad inserire un testo che, oltre ad avere un valore informativo che sfiora lo zero, sembra piu' adatto all'almanacco edito dai frati cappuccini che ad un'enciclopedia? Grazie --Hal8999 16:54, 22 ott 2007 (CEST)

Appunto cerca di capire... Io non ho tolto nulla..leggi e guarda bene ho solo spostato di un rigo...Mi sa che sei agitato e nervoso..ma che hai contro Padre e Pio? Le cose che ho scritte sono scritte bene e non d'almanacco e cerca di non offendere declassando e dicendo che le informazioni che ho dato sfiorano lo zero...tu chi sei???Per dire questo???? Per me sei sol un maleducato con poco rispetto e pregherei i moderatori d'intervenire in modo drastico su come ti comporti e su quello che dici. Distinti saluti--Gaetanolamparelli1957 00:21, 23 ott 2007 (CEST)

Hai ragione, non hai tolto nulla. Ho letto male io, scusa. Il paragrafo "Il nome religioso del Santo cappuccino" resta comunque di toni non enciclopedici, estremamente pov, che potrebbe essere riassunto con "ha scelto in nome ispirandosi a papa pio V". dato che non posso editare, metto un avviso --Hal8999 01:15, 23 ott 2007 (CEST)

Ciao, "Ha scelto il nome ispirandosi a Pio V" ma poi vogliamo specificare il perchè??? Distinti saluti--Gaetanolamparelli1957 09:32, 23 ott 2007 (CEST)

ma ci sono prove di queste motivazioni o e' una supposizione di Panorami d'Italia? --Hal8999 12:59, 24 ott 2007 (CEST)

In ogni caso ho tolto le parti che raccontavano notizie del Papa e non di Padre Pio. Luccaro 16:46, 24 ott 2007 (CEST)

Vituzzu e Crisarco sono teste gloriose

Il mio inserimento è referenziato: non leggete Oggi?????? Equalholds 17:32, 3 nov 2007 (CET)

Citazioni necessarie

Forse avrò agito un po' d'impulso, ma quando è troppo è troppo. Non so chi ha scritto che Padre Pio era un interventista: una persona che a prescindere dalle critiche e dai dubbi che uno può più che legittimamente nutrire è fuor di dubbio che fosse assolutamente umile e non certo incline alla guerra. Certe affermazioni non devono esser lasciate passare parate da una "citazione necessaria". Visto che ho notato un'attenzione folta per l'argomento, ho cancellato tutte le citazioni necessarie e potremmo metterci d'accorso sull'aggiunta di informazioni soltanto se suffragate da fonti (libri o articoli, indipendentemente dall'appoggio o meno al frate - ci mancherebbe). A tal proposito, vi invito ad aggiungere dettagli sul dibattito sorto recentemente riguardo alle parole di Giovanni XXIII abbondamtemente suffragati da fonti. Scusatemi, ma ripeto: quando è troppo è troppo. --Hanyell29 10:58, 5 nov 2007 (CET)

Beh vista la qualità delle citazioni (vedi sopra) non posso che darti ragione --Vito ^{You bought yourself a better chance} 18:22, 5 nov 2007 (CET)

Che ne dite se evitiamo l'edit war sulle stupidaggini?

Da stamattina c'è stata una serie di annullamenti e controannullamenti riguardanti lo stile in cui è scritta una parte della voce. Vi dirò la verità, ho verificato io la modifica di Hal8999 e sono d'accordo sul fatto che lo stile non è enciclopedico; mi sono trovato alcune volte in disaccordo con Hal ma in questo senso non posso che dargli ragione. Gaetanolamparelli ha però, legittimamente, contro-annullato la modifica di Hal. Siccome vorrei che questa voce sia scritta bene e sopratutto con il consenso di tutti, eviterei delle edit war di questo tipo. Parliamone qui; a tal proposito contatterò i contendenti per dirimere questa faccenda. --Hanyell29 16:04, 6 nov 2007 (CET)

Salve, anzitutto ringrazio Hanyell29 per l'invito. La motivazione della mia modifica puo' essere riassunta in 2 punti:

• il testo e' pov. Il concetto di simpatia/antipatia e', per definizione, pov e quindi occorre dire a chi padre pio stava simpatico/antipatico.
• lo stile non e' encilopedico. Troppo prolisso, eccessivamente incensatorio in generale da blog.
  

Gia' che ci siamo vorrei parlare anche del recente paragrafo "Le Ipertermie". Oltre all'errata maiuscola di Ipertermie sottolineo che esso potrebbe essere sintetizzato molte meno parole. Ma cosa piu' importante non capisco cosa voglia comunicare al lettore. Da come e' ora dice "p.pio a volte aveva la febbra molto alta" e nulla piu'. Si vuole dire che essa e' un segno di santita'? Nel caso vorrei far notare che, per quanto ne so, febbri sopra i 40-41 comportano rischi di danni celebrali, non penso quindi che l'organismo umano riesca a resistere a temperature come quelle riportate nel paragrafo. Se il libro effettivamente dice cosi' occorrerebbe scrivere anche un paio di righe di approfondimanto. Saluti, --Hal8999 03:06, 7 nov 2007 (CET)

Concordo sullo stile della pagina: vorrei che fosse enciclopedica e non troppo "celebrativa". Dopotutto, la modifica l'ho verificata io. Per quel che riguarda le ipertermie (la maiuscola è un errore da modifica minore, non c'è problema IMHO a modificarla). Per quel che riguarda il resto... Non saprei. Se la fonte è documentata e autorevole non vedo perchè andrebbe tolta; al limite potresti dire ".... nonostante una situazione del genere, in situazioni normali, causerebbe...ecc.". Wikipedia non è una fonte primaria e non sarebbero accettabili in linea generale conclusioni del genere. A presto. --Hanyell29 14:41, 7 nov 2007 (CET)

no, non ho mai detto di toglierla, soltanto di capire prima cosa si vuol dire con il fatto delle ipertermie (solo un santo puo' sopravvivere? ha subito danni celebrali a causa della febbre?..) per poter impostare il discorso e non laciarlo cosi' come e' adesso, isolato e praticamente a livello di curiosita'. Certo che wiki non e' fonte primaria, ma sara' opportuno documentare che, su un essere umano, una temperatura di 48 gradi in superficie (che corrisponde a piu' di 50 gradi nei tessuti "interni") provoca danni cellbrali. saluti, --Hal8999 01:33, 8 nov 2007 (CET)

Credo che si voglia mettere in evidenza la natura soprannaturale dell'evento. Da questo punto di vista, premessa l'opportuna fonte, si potrebbe eventualmente affermare che cosa provoca in condizioni normali una situazione del genere. Morale: sono d'accordo con te. :-) Procedi pure, sul tema sei più ferrato, eventualmente ci riaggiorniamo. A presto. --Hanyell29 18:48, 8 nov 2007 (CET)

Confortato dal fatto che siamo d'accordo (un miracolo di Padre Pio? :) ) ho fatto alcune modifiche:

• ho ripristinato il testo sintetico sulla personalita' del papa
• ho reso piu' scorrevole la parte sulle febbri ed inserito una nota medica finale
• ho rinominato i tre paragrafi come curiosita'. Inutile negarlo, tre cose slegate tra loro messe in fondo alla voce sono tre curiosita'

Chiaramente per fare queste modifiche avrei voluto aspettare i pareri di Gaetano, ma, visto che edita su wiki, ma non su questa discussione, procedo. Saluti, --Hal8999 03:42, 9 nov 2007 (CET)

Bene. Ho integrato le curiosità nel testo così da evitare il template ed eliminato una frase evasiva ("da alcuni considerato": senza fonte, spero che sarai d'accordo con la discussione precedente a questa che ho aperto pochi giorni fa). A presto. --Hanyell29 11:38, 9 nov 2007 (CET)

tutto ok, grazie! A presto --Hal8999 12:16, 9 nov 2007 (CET)

Sono indignato

Che vuoi che ti dica le hai fatte!Ti sembra corretto?A me sembra di no!Non vedo il senso inserire quelle cose su le ipertermie nel paragrafo canonizzazione le informazioni devo essere trattate se si vogliono inserire in un paragrafo a parte.

Poi vedo che continui ad affondermi che vuol dire che edito solo su wiki e che non partecipo?Sarei asociale?!Che vuol dire che do informazioni quasi vicino allo zero?Che sarei deficiente?Quando esprimi un giudizio fallo sensatamente

Pregherei anche i vari amministratori di prendere provvedimenti su le offese rivoltemi da Hal8999.. che giudico molto gravi!--purosanguebeneventano 17:10, 9 nov 2007 (CET)

Ipertermie

Non credere caro Marco che questi fenomeni si sono avuti solo sulla figura di Padre e Pio il fenomeno è noto in campo mistico, gli studiosi del settore hanno contastato in San Giovanni della Croce in Santa Teresa D'Avila, in Santa Margherita Alecoque(definita la santa di fuoco) questi fenomeni delle febbri alte.

In loro non sono mai state studiate scientificamente, come invece è accaduto per Padre e Pio.

I dottori del distretto militare ed i migliori professori dell'epoca con tanto di nome e cognome e con referti medici documentati, hanno dimostrato questo fenomeno misterioso delle febbri alte.

Concludendo direi che il fenomeno deve essere trattato in un capitolo a parte ed in modo più dettagliato. Attento pareri (non modifico prima, io!!!).

al momento il contenuto mi sembra un po' pochino per farne un paragrafo a parte. Il paragrafo a parte non e' un riconoscimento che viene dato a contenuti particolarmente meritevoli, ma viene utilizzato per raggruppare contenuti e facilitare la lettura della voce. --Hal8999 01:55, 10 nov 2007 (CET)

Oddio, IMHO se si hanno a disposizione molte fonti documentabili riguardo alle ipertermie non vedo il motivo per cui non dovrebbero esser trattate con un paragrafo a parte. In questo senso la voce è più ricca. Ma al di là dell'abbondanza in senso stretto, l'importante è concludere sul fatto che questi eventi siano avvenuti. Il resto sono dettagli; sicuramente ci farebbero guadagnare ma non dimentichiamoci l'aspetto più importante. --Hanyell29 10:07, 10 nov 2007 (CET)

Bene allora in questa giornata preparo una paragrafo a parte, naturalmente se qualcosa non va discutiamone prima e poi facciamo le dovute modifiche un punto d'accordo si trova. Direi anche di aprire un paragrafo a parte sulla personalità del Santo (anche se così potrebbe andare bene)caro Hal8999 è troppo misera la tua sintesi sulla personalità del frate e soprattutto incompleta.Le cose che ho aggiunto già sono di per se una sintesi.--purosanguebeneventano 11:14, 10 nov 2007 (CET)

Direi anche di parlare in un paragrafo a parte della bilocazione e di qualche evento miracoloso( trovandone giusto linguaggio)sempre riferendo fonti e testi documentati.--purosanguebeneventano 11:21, 10 nov 2007 (CET)

ok, inserisci i paragrafi e poi vediamo. --Hal8999 12:20, 10 nov 2007 (CET)

Vorrei parlare delle ipertermie in un paragrafo intitolato eventi misteriose e malattie va bene come titolo o lo ritenete inopportuno?Così oltre a queste febbri parlo in generale anche di tutti gli altri strani mali del Padre. L'articolo è stato scritto a voi le belle cose e siate buoni--purosanguebeneventano 17:32, 10 nov 2007 (CET)

a mio avviso "malattie del frate" dovrebbe essere sufficente. Si parla solo di malanni, non di altra roba misteriosa (tipo miracoli). Ora non ho tempo di legger tutto, faccio solo notare che i termometri saltano solo nei cartoni animati. Attenzione inoltre a non far diventare la pagina di p.pio come quella di Teresa di Lisieux --Hal8999 02:34, 11 nov 2007 (CET)

E' un modo per dar risalto ed esprimere il fenomeno misterioso, naturlmente se pensi che non vada così troviamo un altro termine oppure la cancelliamo...siamo qui per dare un impronta il più possibile che rispicchia il gusto di tutti, naturalmente sono del parere che bisogna discutere e riflettere su tante cose che si dicono, io ho cercato di farlo dando per ogni episodio una fonte.Insieme naturalmente cerchiamo di trovare dove il linguaggio può sembrare distorto un punto in comune.Il testo da me citato è costituito da fonti che l'autore personalmente ha documentato recandosi nei vari luoghi per consultare i documenti originali e le varie testimonianze della gente.--purosanguebeneventano 13:10, 11 nov 2007 (CET)

La pagina sui miracoli la sto preparando non credere sia facile usare un linguaggio adeguato e neutrale penso ci vorrà un altro po di tempo quando sarà pronta sicuramente la riporterò.--purosanguebeneventano 14:32, 11 nov 2007 (CET)

Luzzatto

Tra i collegamenti esterni c'è uno scritto del Luzzatto sul fenomeno delle stimmate, non vedo perchè è stato cancellato un sito dove ci si risponde al Luzzatto sulle sue affermazioni.Mi sembra descriminazione bella e buona se non va l'uno non deve andare nemmeno l'altro. Naturalmente bisogna togliere la pubblicità che l'autore fa del suo libro. --purosanguebeneventano 11:31, 10 nov 2007 (CET)

il sito e' stato cancellato (da me) perche' autopromozionale. Si tratta di un testo scritto da un devoto "qualunque" di padre pio e pubblicato su un sito personale. Inoltre l'analisi ha un vizio non da poco dato che cita wiki tra le fonti, rischia di far diventare il progetto wiki autoreferenziale. Ovviamente se avvenire (o altra fonte autorevole) pubblichera' qualcosa (non lo ha gia' fatto?) il link e' ovviamente da inserire. --Hal8999 12:19, 10 nov 2007 (CET)

Guarda che l'autore è un biografo del Santo, lo ha conosciuto personalmente (sicuramente di parte) ha pubblicato vari libri sull'argomento e non solo su padre e Pio. Comunque io l'ho contattato e gli ho detto che se toglie le varie cose promozionali può con qualche ritocco anche essere rienserito. Ciao--purosanguebeneventano 14:38, 10 nov 2007 (CET)

Volevo invitarti a leggere qualche cenno biografico su Donato Calabrese, se vuoi leggi qui[4] Buon lavoro--purosanguebeneventano 14:43, 10 nov 2007 (CET)

e' uno dei tanti biografi di padre pio. Per stessa ammissione della voce la bibliografia e' "sterminata" (adesso "molto vasta"). Dal suo cv non ho notato niente di particolare. Ex dipendente delle poste, una vita nel volontariato, vari scritti e collaborazioni sul santo, ora l'accompagnatore turistico nei viaggi religiosi. Mi spiace, ma non mi pare una fonte autorevole. Chiaramente se riesce a farsi pubblicare qualcosa da avvenire (e non nella sezione "lettere") se ne puo' parlare. --Hal8999 15:09, 10 nov 2007 (CET)

le indagini

Elimino :Altri due medici cattolici inviati qualche tempo prima il prof.Romanelli i Bignami per due motivi a) ne parlo nell'introduzione b)il professore Bignami non era cattolico ma era di formazione positivistica e ateo convinto.--purosanguebeneventano 16:58, 10 nov 2007 (CET)

La complessa personalita' del frate

Mi sto interrogando su come il fatto che a padre pio piacesse la birra soprattutto nelle afose giornate estive possa aiutare a descrivere la complessa personalita' del frate. Qualcuno puo' aiutarmi? --Hal8999 16:10, 11 nov 2007 (CET)

E' una piccola curiosità che rientra nella personalità del frate io potrei scriverti pagine intere sulla sua personalità e sulle cose che gli piacevano e che odiava, poi se leggi bene nella piccola biografia della personalità non si parla più di complessa personalità ma di personalità in genere.--purosanguebeneventano 16:34, 11 nov 2007 (CET)

Il fatto caro marco che tu polemizzi su tutto e credo che sarà molto difficile che io e te andremo d'accordo e mi rendo conto che la tua ironia fa ridere i polli (forse?)--purosanguebeneventano 16:49, 11 nov 2007 (CET)

cerchi sempre zizania ma hai trovato il soggetto sbagliato perchè io ti darò battaglia anche fino a costo di far bloccare la pagina--purosanguebeneventano 17:15, 11 nov 2007 (CET)

Ragazzi, cerchiamo di calmarci, per favore. Innanzitutto, sto cercando attraverso il dialogo di evitare il blocco della pagina; IMHO una persona come Padre Pio non merita affatto questo. Dopodichè, il fatto della birra e della modifica di Gaetano credo sia un piccolo dettaglio: è soltanto un aspetto accennato, non s'è soffermato più di tanto, motivo per cui credo che non snaturi affatto la parte. Comunque sia, noto che Gaetano conosce molto questo aspetto dell'argomento. Se così fosse e magari è dotato di bibliografia, perchè non aprire una sottopagina alla voce, dimodotale da arricchire comodamente ed abbondantemente al posto giusto, lasciando gli aspetti più importanti nella voce principale? Fatemi sapere; prendetevela comoda, sto uscendo... --Hanyell29 18:09, 11 nov 2007 (CET)

Premesso che faro' finta di non aver letto questo, invito a darsi una bella lettura a questo in particolare nella parte dove dice "Per quanto riguarda poi le aspirazioni non realizzate, i pensieri e le passioni, sono aspetti che vanno considerati irrilevanti e non enciclopedici anche quando sono attribuiti a personaggi molto famosi, a meno che non abbiano influenzato direttamente l'attività per cui i personaggi sono diventati celebri, e, in questo caso, la circostanza sia oggettivamente verificabile" (il grassetto e' originale). Ora il paragrafo sulla personalita' di padre pio (non "padre e pio", proprio "padre pio") era stato sintetizzato mantenendone i tratti essenziali. Adesso e' prolisso come e forse peggio di prima includendo informazioni a detta dello stesso autore a livello di curiosita' (ma questo sito ha aspirazione di essere enciclopedia, non un'almanacco) e pure inserito nell'incipit della voce che, per definizione, dovrebbe essere breve e fornire una rapida, sintetica e completa visione del contenuto della stessa. Tutto questo senza ancora aver letto approfonditamente il paragrafo "Eventi misteriosi e malattie!" --Hal8999 01:39, 12 nov 2007 (CET)

Nota bene Hal: a)il termine curiosità è stato coniato da te quando hai tolto il paragrafo b)dire di far finta e poi leggere mi sembra un affermazione senza senso. E ti pregherei di non far altre polemiche, anche perchè su questo argomento io mi fermo qui e non ti riponderò più--purosanguebeneventano 17:19, 12 nov 2007 (CET)

Tornando alla domanda posta all'inizio: togli. Non è enciclopedico. --jhc 01:51, 12 nov 2007 (CET)

La parte l'ho inserita io nell'incipit per eliminare il paragrafo "curiosità": me ne scuso se ho compiuto un errore; francamente credo che si possa tranquillamente spostare altrove se è importante che l'incipit sia scarno ed essenziale, non sarò certo io ad annullare una modifica di questo tipo. Per quel che riguarda le curiosità sulla personalità, quello che volevo dire in sostanza è che abbiamo la possibilità di accrescere questo aspetto, visto che un nostro utente possiede bibliografie e quant'altro. Mi rendo però conto che sarebbe un po' eccessivo inserirla nella pagine principale, per cui ho proposto di creare una bella sottopagina dimodotale da inserire nel posto giusto le numerose notizie che ha in possesso Gaetanolamparelli. Se poi si aggiungessero anche fonti critiche nei confronti del frate allora credo che una situazione del genere sarebbe ineccepibile. Per quel che riguarda le sue emozioni, credo che siano importanti e lo spiego qui brevemente: Padre Pio (pardòn, come mai è stato scritto Padre e Pio? Non l'ho proprio capita, sinceramente...) aveva il forte desiderio dell'umiltà e della carità. Cito alcuni esempi: la Casa Sollievo della Sofferenza, uno dei migliori ospedali del sud Italia, la fece costruire con le sole elemosine e tutt'ora ci lavorano moltissimi medici, anche molto capaci, senza retribuzione, per semplice spirito di gratitudine o emulativo; ancora, la nuova chiesa, da lui voluta per poter garantire ai pellegrini una sistemazione più "comoda" la volle costruita senza alcun sussidio statale e venne costruita con le offerte libere dei pellegrini nel corse dei decenni, motivo per cui ci misero moltissimi anni a terminarla e ci fu un intoppo quando l'enorme croce posta sul sagrato venne "sospesa" perchè costruita con una sovvenzione della provincia di Foggia (probabilmente qualche soldino ce l'avrà messo il Vaticano, non so, ma non ha sicuramente preso soldi dai contribuenti italiani per quella chisa, altrimenti sarebbe finita da un bel pezzo). Mi rendo conto che è uno degli innumerevoli aspetti; sono però convinto che discutendoli con calma uno alla volta supereremo anche queste divergenze. Infine, non mi piace molto che venga usato uno stile cerimonioso nella descrizione del Santo: sono convinto che non servirebbe poi a molto uno stile del genere e che, tornando al discorso dell'umiltà che facevo prima, IMHO contrasterebbe con la figura del Santo. Perdonatemi la lunghezza. A presto. --Hanyell29 13:18, 12 nov 2007 (CET)

Ritengo che, come suggeriva Hanyell29, il pezzo sulla personalità possa essere collocato diversamente nell'ambito della voce. Invece, diversamente da quello che suggerisce Hal, credo che queste informazioni vadano assolutamente mantenute perchè, anche a voler seguire pedissequamente la politica, questo è certamente uno di quei casi in cui la personalità ha "influenzato direttamente l'attività per cui il personaggio è diventato celebre". Padre Pio è celebre in quanto santo e anche per le enormi polemiche che suscita la sua figura, di cui la personalità fa pienamente parte. Ben vengano approfondimenti in merito, possibilmente (ma come al solito) ben documentati ma senza scendere nel pettegolezzo o nell'agiografico. - Beatrix 14:49, 12 nov 2007 (CET)

Il posizionamento della personalita' andava bene prima, che eran 3 righe, ma ora sta diventando particolarmente ingombrante. Mi permetto di far notare che in tutto questo voler descrivere la personalita' del frate giustificando con il fatto che ha influito sulla sua attivita' (ma credo che la personalita' di qualunque personaggio ha influito sull'attivita' che ha svolto) si sta descrivendo che amava la birra e raccontare barzellette, ma non che era un tipo carismatico. Cosa credo indubbia, dato quello che ha fatto, nonche' estremamente piu' rilevante del fatto che era felice con la freschezza di un bambino se qualcuno gli offriva una presa di tabacco. Domando inoltre cosa consideriate delle righe

«Gli agiografi descrivono la personalità di Padre Pio come simpatica e ricca di umanità, anche se poteva apparire burbera ad una prima analisi. Burbero per costituzione, ma insieme profondamente buono, incapace di fare il più piccolo dispiacere. Di temperamento era sanguigno. S'infiammava per un niente, era facile all'ira ma pronto al pentimento. Un tipo ricco di repentini cambiamenti d'umore. Era anche un burlone, amava fare scherzi agli amici e raccontava barzellette. Gli piaceva scrivere lettere, ne scrisse migliaia che, dopo la sua morte sono state raccolte e formano numerosi spessi volumi. Esultava per le piccole sorprese. Anche da vecchio, con la freschezza di un bambino. Era felice se qualcuno gli offriva una presa di tabacco o se poteva bere qualche sorso di birra che era la sua bevanda preferita soprattutto nelle giornate afose dell'estate.[1].[2]»

(dalla voce)

ben documentato, non agiografico e non pettegolezzo. Io sinceramente non riesco a venere nulla di piu' di quello che era il testo precedente cioe' "Alcuni agiografi descrivono la personalità di Padre Pio come simpatica e ricca di umanità, anche se poteva apparire burbera ad una prima analisi [1].[2]."

ps Per quanto riguarda il Padre e Pio mi riferisco a questa modifica che ho dovuto fare. --Hal8999 15:20, 12 nov 2007 (CET)

Allora c'è bisogno di un paragrafo a parte sulla personalità, che in questi giorni preparerò(dove oltre a mettere in risalto questi aspetti umani tratterò anche quelli carismatici) e poi ne discuteremo, senza ironia e pettegolezzi.Rimane la collocazione del paragrafo se all'inizio oppure alla fine della voce.O in altra collocazione, o sotto qualche altra terminologia.--purosanguebeneventano 17:01, 12 nov 2007 (CET)

Mi piacerebbe poi inserire nella voce il rapporto (notevole )che il Padre ha avuto con attori, attrici e sportivi del secolo XX, su quello che gli stessi hanno detto e su tutto ciò che il santo ha fatto per loro.--purosanguebeneventano 17:06, 12 nov 2007 (CET)

Volevo poi spiegare il perchè di padre e Pio, mi son lasciato trasportare dal fatto che nella nostra zona dove nacque, il santo è chiamato dialettalmente Padre e Pie, anche io mi sono abituato a chiamarlo così e nello scrivere non mi son reso conto che il nome in questo modo è un qualcosa di storpio che a ragione per tutti coloro che leggono diventa inconprensibile.Di questo non posso che dar atto ad Hal di aver apportato giustamente le dovute modifiche.--purosanguebeneventano 17:39, 12 nov 2007 (CET)

mi raccomando la massima attenzione a non scivolare nel pettegolezzo o nell'informazione non enciclopedica nel trattare gli "aspetti umani" (intendo birra, barzellette, tabacco...). Se vuoi creare una sezione "hanno detto di padre pio" ti consiglio di utilizzare wikiquote (la cui pagina e' linkata in fondo alla pagina di p.pio su wikipedia), dato che si tratta di un progetto nato per raccogliere citazione di o su qualcuno. Saluti, --Hal8999 10:42, 13 nov 2007 (CET)

Caro Hal io ho solo accennato a queste piccole cose e così rimaranno, anche per dare un piccolo cenno su un suo aspetto che in genere nelle biografie non si riporta, sicuramente, mi fermo qui. Però se dovessi andare un pò oltre non esistare a dirmelo(ma senza ironizzare)io ci tengo tanto che il colloquio che si fa e le opinioni siano ad un livello di discussione seria, perchè ironizzare sulle cose a me da tanto fastidio. Se tu il fatto della birra me lo avessi detto in altro modo es.vedi Gaetano io credo che questa notizia non sia proprio adeguato alla voce...ecc,, ecc.. ti avrei capito, ma ridicolizzare ed ironizzare mi da molto fastidio. Ti saluto e spero in una tua viva e sincera collaborazione improntata su di un colloquio serio al fine di poter dare una voce completa ed esaudiente anche con qualche piccola curiosità (intima personale!)che credo non guasti all'aspetto della voce. Spero di poter preparare questo paragrafo nell'arco della settimana. Poi ne discuttiamo insieme a te ad Hanyel Beatrice , e quanti altri vorranno intervenire nella discussione. saluti e buon lavoro--purosanguebeneventano 16:47, 13 nov 2007 (CET)

ho cominciato a modificare la voce x renderla più enciclopedica. l'interventi più importanti sono sui tempi verbali, che passavano con troppa disinvoltura dal passato al presente. devo ancora terminare, ma aspetto commenti --Stori 13:56, 2 dic 2007 (CET)

Modifiche sostanziali

Mi sono permesso di annullare la modifica di Stori. Non sono d'accordo su molte delle sue modifiche. Fin quando si tratta di tempi verbali, che c'è sicuramente stato, sono più che d'accordo. Purtroppo sono state cancellati aspetti della personalità caratteriale del frate e della sua vita religiosa che sono citati a dovere e in precedenza accordati proprio in discussione come accettabili ed enciclopedici. Prima di fare modifiche da -2mila caratteri credo che ci voglia una discussione e un altro poì, come si dice al mio paese. La discussione possiamo proseguirla qui. --Hanyell29 15:11, 2 dic 2007 (CET)

Ulteriori notizie biografiche

Salve, ho aggiunto delle nuove e brevi notizie biografiche sulla vita del santo, aspetto un eventuale discussione ed eventuali correzioni e suggerimenti. Spero di preparare al più presto una sottopagina per la sua biografia. Ho aggiunto anche qualche sua frase su wikiquote e sto cercando sempre li d'inserire altre cose. saluti--purosanguebeneventano 16:08, 3 dic 2007 (CET)

Andrebbero messe delle fonti (es. per Camillo e il numero di partecipanti al funerale) e corretto il tono un po' romanzato. Non percepisco l'enciclopedicità della grande devozione della mamma, comunque se trovi una fonte penso no prob. a tenerlo. --jhc 16:25, 3 dic 2007 (CET)

Quoto jhc. A tal proposito, gaetano ha compiuto una modifica che mi ha lasciato perplesso: ha sostituito, come autore della revoca delle restrizioni, Pio XI, allora pontefice in carica, con Pio XII. Ho alcuni dubbi; potrebbe comunque esser stato il futuro pontefice a compiere la revoca ma andrebbe sicuramente cambiato il nome con Eugenio Pacelli. Non me ne stupirei se non fosse stato il Papa in persona, visto che Pio XII allora era un pesce grosso in Vaticano già da allora... Attendo lumi; non ho annullato per confrontarmi qui e per lasciare terminare il lavoro a gaetano. Ciao.--Hanyell29 17:08, 3 dic 2007 (CET)

Ciao jhc cercherò di trovare le fonti.

Per ciò che riguarda il Papa ho sbagliato io il papa era Pio XI ma come giustamente detto, da Hanyell all'epoca il Pacelli in vaticano si può dire comandasse lui e sicuramente influenzò Pio XI a ritrattare le restrinzioni,Pio XII stimava molto padre e Pio che chiamò "Salvezza d'Italia"ciao--purosanguebeneventano 17:33, 3 dic 2007 (CET)

Sì, vabbe' le considerazioni ma solo qui. Nelle voci niente ricerche originali. Spero che questa voce non diventi come quest'altra. --jhc 17:39, 3 dic 2007 (CET)

Effettivamente Teresa di Lisieu è una voce notevole e complessa, non penso che si arrivi a ciò..ciao--purosanguebeneventano 17:46, 3 dic 2007 (CET)

No: è 250kb di ricerca originale. Spero non si arrivi a ciò anche qui. --jhc 17:48, 3 dic 2007 (CET)

Ma la voce su P.P. e solo 39kb!! ce ne vuole ad arrivare a 250 o meglio (243kb)!!--purosanguebeneventano 12:23, 4 dic 2007 (CET)

Ho dato una sfoltita al testo ed un limata ai toni. Ricordo che:

• Le convenzioni tipografiche impongono uno spazio dopo i segni di interpunzione. Le stesse convenzioni vogliono uno spazio prima dell'apertura di una parentesi tonta e dopo la chiusura di una parentesi tonda.
• Wiki non e' un blog. Niente opinioni personali, niente deduzioni dai fatti (roba tipo: "motivo ufficiale X, motivo reale Y", solo per fare un esampio) se si riportano opinioni di autori presentarle come tali.
• La qualita' di un articolo non si misura al chilo, scrivere quello che serve per descriere il personaggio, senza tornare e ritornare sui concetti per allungare il brodo. --Hal8999 01:47, 4 dic 2007 (CET)

Salve,

Pienamente d'accordo con Hal, solo che bisognerebbe dire perchè papa Giovanni XXIII riapre nuove indagini sul frate.Io lo avevo detto ma è stato cancellato.

Do le citazioni necessarie riguardo alle notizie riportate sull'enciclopedia.--purosanguebeneventano 11:32, 4 dic 2007 (CET)

Salve mi spieghi Hal cosa vuol dire che l'impero d'Austria era dissolto da un pezzo? Non riesco a capire!!--purosanguebeneventano 16:23, 4 dic 2007 (CET)

scusate le mie modifiche troppo affrettate, ma l'articolo cosi come era scritto mi sembrava poco enciclopedico e non vedevo interventi nella discussione da due settimane. siccome il mio modo di intervenire non è stato (probabilmente a ragione) ben giudicato, procederò x gradi. vorrei porre l'attenzione su questa parte

Gli agiografi descrivono la personalità di Padre Pio come simpatica e ricca di umanità, anche se poteva apparire burbera ad una prima analisi. Burbero per costituzione, ma insieme profondamente buono, incapace di fare il più piccolo dispiacere. Di temperamento era sanguigno. S'infiammava per un niente, era facile all'ira ma pronto al pentimento. Un tipo ricco di repentini cambiamenti d'umore. Era anche un burlone, amava fare scherzi agli amici e raccontava barzellette. Gli piaceva scrivere lettere, ne scrisse migliaia che, dopo la sua morte sono state raccolte e formano numerosi spessi volumi. Esultava per le piccole sorprese. Anche da vecchio, con la freschezza di un bambino. Era felice se qualcuno gli offriva una presa di tabacco o se poteva bere qualche sorso di birra che era la sua bevanda preferita soprattutto nelle giornate afose dell'estate. [1].[2].

la forma lascia un pò a desiderare (ad esempio la ripetizione di "burbero") prob perche frutto di varie modifiche che miravano ad aggiungere informazioni ma, come capita spesso, non rendono scorrevole il testo. quello che però mi lascia perplesso sono informazioni come Esultava per le piccole sorprese o Era felice se qualcuno gli offriva una presa di tabacco o se poteva bere qualche sorso di birra che era la sua bevanda preferita soprattutto nelle giornate afose dell'estate. insomma quanto questi aspetti hanno influenzato il personaggio? siamo davvero sicuri che sia necessario metterli in una voce enciclopedica? a me sembra che favoriscano solo un tono più romanzesco --Stori 18:07, 4 dic 2007 (CET)

Ciao Stori ti invito a leggere i commenti di cui sopra "Complessa personalità del frate"....--purosanguebeneventano 19:53, 4 dic 2007 (CET)

non posso che quotare in toto quanto detto da Stori la parte sulla personalita' e' prolissa, poco scorrevole e piena di informazioni irrilevanti (e si torna alla famosa birra...). Per l'impero austriaco, visto che l'austria all'epoca era repubblica, Zita di Borbone-Parma non poteva essere imperatrice d'austria. --Hal8999 01:24, 5 dic 2007 (CET)

ok per la forma ma non sono d'accordissimo per quel che riguarda la descrizione del carattere di Padre Pio. Se vi sono dei testi che lo descrivono, per quale ragione non dovremmo apportarle nella voce? io avevo proposto di creare una sottopagina apposta per permettere a purosangueBN di scrivere più possibile. Certo, descritta in uno stile sobrio, neatrale e non romanzato, ma non sono d'accordo sulla loro esclusione: l'enciclopedicità dovrebbe rendere più ricche le voci, non più povere. --Hanyell29 18:29, 5 dic 2007 (CET)

Il rischio, e' sempre quello. Creare una voce piena di particolari irrilevanti frutto del POV di un solo autore (che peraltro si prende parecchie "licenze poetiche" come nei termometri che esplodono). La personalita' e' POV per definizione. Simpatico/antipatico, burlone/musone, "la freschezza di un bambino", buono/cattivo sono tutti concetti estremamente personali tanto piu' che sono scritti in un libro di un giornalista e non di uno psicologo che puo' analizzare la personalita' con un minimo di competenza professinoale. Ora a meno che non si voglia creare una voce dal titolo "Cosa l'Allegri pensa di padre Pio" le informazioni sono tutte da eliminare.--Hal8999 10:03, 6 dic 2007 (CET)

si sa benissimo che all'epoca era una repubblica l'Austria ma il titolo d'imperatrice d'austra Zita di Borbone-Parma lo conservava sempre.

L'allegri descrive la personalità del frate nel suo libro, dopo aver consultato molti scritti di psicologi e psichiatri, e ne da poi anche un suo giudizio personale avendolo conosciuto di persona.Questo libro L'Allegri lo ha scritto dopo aver consultato in una villa del settecento un archivio con migliaia e migliaia di documenti, ordinati e rilegati in volumi.Per mesi studiò quelle carte e poi scrisse il libro.

Poi non penso che quattro righe che descrivono una personalità su di un semplice aspetto umano del frate possano essere bandite con una definizione POV

Infine volevo ricordare che se non si conosce la vita e la biografia dell'Allegri,(non si possono dare pareri sulla sua incompetenza di esprimere un giudizio)perché lo stesso è laureato in "scienze sociali" ed è più che autorevole il suo giudizio sulla personalità.--purosanguebeneventano 12:52, 6 dic 2007 (CET)

e a me lo dici? vallo a spiegare agli austriaci se la ritenevano loro imperatrice!

Sono contento che l'allegri si sia documentato (ma soprattutto che lo abbia fatto in una villa del settecento), ma spero che tu comprenda che concetti come bonta'/cattiveria, simpatia/antipatia siano estremamente soggettivi, ora visto che l'allegri, pur con una laurea in scienze sociali, e' solo uno dei tantissimi biografi di padre pio (e secondo il mio personalissimo punto di vista neppure uno dei principali), non e' qualificato (come nessuno del resto) a definire enciclopedicamente una persona simpatica o antipatica. --Hal8999 14:26, 6 dic 2007 (CET)

Non si tratta di speigarlo agli Austriaci se la ritenevano o o imperatrice se l'odiavano o l'acclamavano sto solo dicendo che è stata titolata come imperatrice e tale era.

Adesso nessuno è qualificato nell'esprimere un giudizio?Ma che dici?Sei in una contraddizione enorme! qui si cita la fonte soggettiva della personalità del frate.--purosanguebeneventano 15:23, 6 dic 2007 (CET)

gli imperatori o hanno un impero o non sono imperatori.

dico che l'allegri non e' qualificato per definire enciclopedicamente una persona simpatica o antipatica che non capisco cosa abbia di enciclopedico il fatto che all'allegri stava personalmente simpatico padre pio. --Hal8999 15:26, 6 dic 2007 (CET)

Non sono d'accordo, Zita è stata imperatrice d'Austria quindi ha avuto un impero ha avuto il titolo che non gli può essere tolto.

Ti ripeto la personalità sul frate è fonte soggettiva documentata, se non capisci, io non posso farci niente..E come dire: secondo l'Allegri la pesonalità... come si trattasse di un paragrafo a parte. --purosanguebeneventano 15:52, 6 dic 2007 (CET)

Visto che non se ne esce aspetto altri pareri. Magari se nel frattempo hai la gentilezza di spiegarmi cosa ci sia di rilevante nel nominare tali Angelo Caccavo e Nicola Caruso che accompagnarono padre pio al convento mi fai un enorme favore, visto che i due non vengono nominati in nessuna altra parte del testo. Ripeto ancora una volta che una buona biografia non si redige riempiendo la voce di ripetizioni, ridondanze, particolari insignificanti o opinioni personali di uno dei biografi su un campo dove non e' neanche competente. --Hal8999 01:16, 7 dic 2007 (CET)

e cosi' pare che Caccavo sia il maestro (elementare? di pianoforte? boh..) mentre Caruso il confessore del nostro p.pio. Pare addirittura che abbiano avuto una forte influenza nella formazione della sua personalita'. Bene, peccato che siano cosi' importanti da essere citati in quel passaggio e basta, senza nessun altro riferimento all'interno della voce. Certo, se lo dice l'allegri pero'! (scrittore di "fama" che, mi e' forse sfuggito, deve essere diventato biografo ufficiale del frate dato che "è competente a scrivere su padre e Pio più di chiunque altro"). Per favore, cerchiamo di trasciare la pula e di concentrarci sul chicco. --Hal8999 15:58, 7 dic 2007 (CET)

Io ti ripeto ancora una volta lascia stare la biografia del santo che non è fatta per te,sei un incompetente in materia,dici solo sciocchezze e giungi a conclusioni immaginarie, occupati delle spedizioni li sei ferrato, lascia la biografia del frate di cui non sai e conosci nulla.--purosanguebeneventano 15:29, 8 dic 2007 (CET)

Fancendo finta di non aver letto quello che mi hai scritto, hai argomentazioni per rispondere alle questioni che ho sollevato?--Hal8999 17:18, 8 dic 2007 (CET)

leggi ed impara chi era il maestro Caccavo[5]

Interessante. Ho imparato che il maestro Caccavo era un onestissimo maestro elementare. Rimane ancora un mistero la sua presenza nella voce --Hal8999 13:07, 9 dic 2007 (CET)

Mi dici il nesso logico dell'avere sintetizzato l' ultimo mio inserimento in questo modo? Non si capisce il fine logico di quello da te sintetizzato. Quella da me citato e detto riguarda il fatto che furono aperte proprio per questo malcontento nuove indagini su pressione degli stessi frati coadiuvati dai nemici del padre. Ma ti rendi conto di quello che sintetizzi?

Riguardo al maestro sono contento che tu abbia imparato, ricordandoti che si parla della fine dell ottocentoa ll'epoca un maestro di scuole elementari era paragonabile ad un professore di superiori di oggi. Ma tu queste cose non le sai e te li spiego sperando che poi lo capisci--purosanguebeneventano 15:22, 9 dic 2007 (CET)

Sul primo punto mi pare abbastanza inutile inserire il riassunto dei bombardamenti e delle ricostruzioni del dopoguerra nella voce su padre pio. Ho reinserito il fatto che i cappuccini avrebbero chiesto nuove indagini sul frate, ma il fatto che avevo tolto la parte e' sintomo che il concetto si perdeva nel discorso troppo lungo.

Sul secondo punto invece ci troviamo davanti ad un onestissimo maestro elementare che conta quanto un onestissimo professore delle superiori. Bene, ma perche' dovrebbe essere citato nella voce del frate? Ancora non capisco? Vengono forse citati tutti i professori delle superiori e delle universita' degli altri personaggi presenti su wiki? Mi pare di no. Che ha questo di cosi' speciale? (chiaramente sarebbe bello sapere di piu' pure sul sacerdote, che per ora di pare un altro onestissimo curato di campagna). --Hal8999 15:31, 9 dic 2007 (CET)

Blocco

Ho chiesto ed ottenuto il blocco totale della voce per l'edit war in corso fra GaetanoLamparelli ed Hal, usate questo periodo per mettervi d'accordo usando la pagina di discussione della stessa evitando attacchi personali e facendo finire la guerra che se ora ha portato al blocco della voce la prossima volta potrebbe portare al blocco delle utenze --Vito ^{You bought yourself a better chance} 15:39, 9 dic 2007 (CET)

Sull'ultimo edit

(IT)

«Furono i soldi di queste offerte a scatenare nuovi persecuzioni, nuovi dolori e nuove condanne nei confronti del frate.L'ultimo conflitto mondiale aveva seminato distruzione in tutta Italia.I bombardamenti avevano distrutto case, chiese e molti conventi. Terminato il conflitto l'Italia era stata presa dalla frenesia della ricostruzione,ed ovunque sorsero cantieri. Anche i frati cappuccini si davano da fare per ricostruire i loro conventi, ma per realizzarli occorrevano forti somme. Chiesero aiuto a padre Pio, i soldi che arrivano per le offerte potevano risolvere molti problemi finanziari. Ma padre Pio si rifiutò di dare quei soldi" sono dei poveri disse non dei frati ". La risposta negativa suscitò forte critiche che arrivarono fino all' autorità ecclesiastica, che avviò nuove indagini»

(IT)

«I cappuccini chiesero denaro a padre Pio per ristrutturare i conventi distrutti durante la seconda guerra mondiale. Il frate rifiutò dicendo che quei soldi "sono dei poveri non dei frati". I cappuccini allora chiesero ed ottennero nuove indagini su padre Pio»

A che serve scrivere per tre volte lo stesso concetto ("nuovi persecuzioni, nuovi dolori e nuove condanne")? A che serve dire che i bombardamenti avevano distrutto case, chiese e molti conventi. Che l'italia era in piena frenersia di ricostruzione con cantieri ovunque e che erano coinvolti pure i frati cappuccini in questa frenesia del ricostruire? Cerchiamo di scrivere solo in cenessario, se uno ha voglia di approfondire puo' vedere la voce relativa sul secondo dopoguerra, non si puo' fare un riassunto di tutto alla voce di padre pio.--Hal8999 15:52, 9 dic 2007 (CET)

Chiramente spero in atteggiamenti piu' collaborativi --Hal8999 15:54, 9 dic 2007 (CET)