Discussione:Pietro d'Arbués

Riguardo agli autori del suo assassinio, che la voce imputa alla mano dei Marrani, sarebbe opportuno citare la fonte da cui la notizia è tratta poichè è noto come l'istituzione della Inquisizione Spagnola nascondesse, dietro l'usbergo ideologico della "difesa della Fede", motivazioni politiche ben più concrete. L'Inquisizione Spagnola era infatti uno strumento potente di controllo e imposizione della volontà della monarchia al servizio del re, e non per nulla Ferdinando II colse l'occasione dell'omicidio di D'Arbues per mandare al rogo potenti autorità cittadine a lui invise; pertanto, le pratiche Inquisitorie furono osteggiate sopratutto dai nemici della monarchia e del suo disegno accentratore, che non necessariamente erano ebrei "convertiti".

con stima, Ciartkov.

Tratto da: Civiltà e imperi del mediterraneo nell'età di Filippo II, voll. II; di Fernand Braudel, Einaudi 1986.

Voce da ampliare

Bisognerebbe ampliare la voce tenendo conto di en.wiki. Intanto ho rimosso "uno dei più feroci" perché è una qualifica gratuita, non supportata da nessun fatto e da nessuna fonte. Anzi, dalla voce di en.wiki, che è senza dubbio più completa, emerge una figura diversa, lontana dall'immagine scandalistica suggerita.  AVEMVNDI (DIC) 13:50, 24 nov 2008 (CET)

Se ti metto fatti e fonti, lo rimettiamo? Oltretutto, lui è un personaggio storico. Che poi sia considerato santo dalla chiesa cattolica è una cosa accessoria, dato che wikipedia non è un'enciclopedia cattolica. Lascerei quindi la dizione precedente.--Desyman (msg) 16:08, 24 nov 2008 (CET)

Se mi metti i fatti e le fonti sono autorevoli le aggiungiamo. Ci mancherebbe. Considera però che anch'io una fonte te l'ho portata. Sul fatto che essere venerato come santo sia accessorio non sono invece d'accordo, perché essere santi è criterio di enciclopedicità automatica, a differenza di essere un feroce inquisitore. AVEMVNDI (DIC) 18:10, 24 nov 2008 (CET)

Premesso che non sono d'accordo con la tua ultima frase, Arbues era enciclopedico anche prima di essere santo, in quanto uno dei principali inquisitori spagnoli. La sostanziale differenza, infatti, sta nel fatto che lui è famoso in questo ruolo e che per la chiesa sia santo, è un altro discorso. Non è come per, ad esempio, San Marco, la cui notorietà nasce tautologicamente dal fatto di per essere santo. Stiamo parlando del personaggio storico, quindi stiamo parlando del NOME della persona, che è Pedro de Albués. Punto. "Santo" è valevole per alcuni, ovvero i credenti cattolici, e per questo si aggiunge "considerato santo da...". Ma lui è Pedro d'Arbués, come puoi leggere in ogni riferimento che si fa a lui su wikipedia.

Secondo, che fosse un "esempio di dottrina e pietà" non credo serva a molto, in quanto è un giudizio scontato dato da una fonte di parte. E' come chiedere ad un politico cosa ne pensa di quelli che l'hanno votato. Lo toglierei, è davvero lezioso.

In ogni caso, aspetto una tua risposta (24h) prima di fare le modifiche, dato che questa è la procedura che si dovrebbe seguire.

Terzo, il fatto che i marranos fossero convertiti forzatamente è implicito, spiegato nella voce relativa e, oltretutto, ovvio, perchè altrimenti sarebbero segretamente rimasti di fede ebraica? Tolgo quindi il cn--Desyman (msg) 20:42, 24 nov 2008 (CET)

Punto primo, non capisco se c'è una proposta dietro alle considerazioni. Se si tratta di eliminare la parola san all'inizio dell'incipit considera quanto Progetto:santi raccomanda "Per un personaggio storico molto famoso sia come santo che in altri campi".

Secondo. Secondo me serve. Innanzitutto è così che ce lo presentano le fonti e quindi non vedo perché omettere la notizia, riportata anche sulle altre wiki.Contribuisce a tracciare un profilo del santo e a capire perché è santo.

Terzo: nella voce relativa leggo «I marrani (in spagnolo marranos, probabilmente dall'arabo moharrama, muharram, che significa "cosa proibita") erano ebrei sefarditi (ebrei della Penisola iberica) che vennero costretti ad abbracciare la religione cristiana, sia con la coercizione come conseguenza della persecuzione degli ebrei da parte dell'inquisizione spagnola, o per "libera" scelta, per una questione formale». Quindi esistono anche i convertiti per libera scelta, ossia coloro che accettarono la pur vantaggiosa conversione, senza essere forzati. Inoltre, aggiungere che tutte le conversioni erano forzate si discosta dalle fonti citate e da altre wiki. Quindi non solo manca una citazione, ma è scorretto secondo le fonti che abbiamo ora.

Quarto. Non capisco perché tu abbia rimosso il link a Inquisizione spagnola con il doppio link a Inquisizione e a Spagna. Se abbiamo una voce Inquisizione Spagnola il link dovrebbe puntare lì, tra il resto il link a Spagna è ripetuto.  AVEMVNDI (DIC) 04:43, 25 nov 2008 (CET)

Allora, primo, ritengo che la parola San vada eliminata in incitpit (ovviamente non nel box), perchè decisamente rientra molto più nel primo o secondo caso del progetto:santi. Infatti la dicitura, senza "San" è quella che trovi nella maggior parte delle citazioni a lui riferite e perchè è santo da relativamente poco tempo. É decisamente più conosciuto come inquisitore che come santo, ovvero come personaggio storico, anzichè religioso. Per questo ritengo sia da eliminare, proprio secondo le linee guida del progetto.

Secondo, ribadisco la mia posizione, è una fonte scontata di parte, non ce n'è davvero bisogno. Mica si mette tutto quello che dice una fonte, specialmente se è di parte come può essere una fonte cattolica in questo caso. Chiaramente ne parlerà bene, nessuno si aspetta che ne faccia un'analisi storica. Altrimenti, se vogliamo mettere citazioni bipartisan, allora per neutralità si deve mettere anche la considerazione fatta da un'altra fonte, altrettanto attendibile, la "Storia degli Ebrei" di Graetz, dove il giudizio, venendo da parte ebraica, è di grande crudeltà, reinserendo quindi la parte che hai tolto in merito alla sua ferocia. Ora io dico: meglio due fonti di parte o nessuna? Non c'è una scelta di mezzo, perchè altrimenti è POV.

Terzo, la conversione dei marranos, se leggi bene, fu «costretta» perchè fatta: per opportunismo, necessità o forza maggiore. Le virgolette su "libera" stanno proprio ad indicare che la "libertà" della conversione era esclusivamente formale, e scelta, quando non forzata con la violenza, sulla base di necessità o interesse: avere un lavoro, poter vivere da qualche parte o sposarsi con una tal persona. Nulla di "libero", anche perchè, se fosse stata libera, cosa li avrebbe spinti a rimanere della loro fede in segreto, rischiando la morte? Marranos indica proprio loro, altrimenti si parla di cattolici punto e basta (convertiti convinti). É la definizione che trovi su qualsiasi manuale di storia moderna, in ogni caso.

Quarto non ho rimosso il link a inquisizione spagnola, anzi, l'ho messo.--Desyman (msg) 14:16, 25 nov 2008 (CET)

Primo punto: senza dubbio siamo nel terzo caso previsto dal progetto, ma se ti sembra che sia opportuno discutere, chiamiamo qualcuno dal progetto e ci avvaliamo della sua opinione. Comunque fu fatto beato quasi subito ed è canonizzato da 150 anni. Non mi sembra che la sua santità sia una riscoperta recente. Ed aggiungo che proprio buona parte della fama, soprattutto al di fuori della Chiesa, gli deriva dalla controversia sulla sua canonizzazione.

Secondo punto: la fonte può anche essere di parte, ma non mi sembra che questo dato sia smentito da altra fonte. Non così per la presunta ferocia, che oltretutto non è motivata da fatti nemmeno sulla fonte di parte. Infatti la ferocia è ammessa sì come accusa, ma è smentita dai fatti nella fonte che ho portato. Se preferisci, porto un'altra fonte.

Terzo: convertiti forzatamente significa convertiti con la violenza, cosa che non è vera per tutti i casi. "Anche forzatamente" salva capra e cavoli, si lascia capire quello che vuoi far capire tu e non si dice nulla di falso. Marranos era un soprannome dispregiativo, poiché i cristianos viejos erano generalmente dubbiosi della sincerità della conversione, che spesso avveniva per opportunismo. Addirittura per un paio di secoli furono guardati con sospetto tutti i discendenti dei convertiti. Quindi un ebreo restava sostanzialmente un "diverso" anche se si convertiva.

Quarto: scusami, ho letto la modifica alla rovescia! Qui hai fatto un buon lavoro!  AVEMVNDI (DIC) 17:38, 25 nov 2008 (CET)

Primo, io continuo a ritenerlo più rientrante nel secondo caso, ma dato che questa questione è assai discutibile e variabile a seconda della sensibilità di ognuno, non scientificamente categorizzabile con esatezza, penso che chiedere opinioni da magari più persone (meglio che uno solo) possa essere un buon metodo. Comunque rimane una questione piuttosto marginale. Secondo, qui la cosa è più complessa. La fonte è di parte sicuramente, ma non capisco cosa intendi per "smentita". Non credo che un'informazione così particolare possa essere smentita, anche perchè altre fonti non ce ne sono. Il problema, più che sulla veridicità, sta nella reale utilità di una tale citazione in quanto scontata (ovvero, è scontato che l'enciclopedia cattolica parla bene di un santo, e mai male! Sarebbe un contraddirsi! Ma questo non ne garantisce la veridicità) Un esempio è il caso delle condanne a morte, che non avrebbe mai firmato. Sappiamo bene che le condanne erano affidate ai tribunali secolari, la Chiesa non si sporcava certo le mani, ma basta questo a esonerare dalla responsabilità delle condanne sulla base dei processi dell'inquisizione? Eh, la storia, messa così, si fa più complicata di un semplice "non ha firmato condanne a morte", dato che entra in gioco la responsabilità indiretta e/o morale. (per semplificare, possiamo comparare la cosa con l'attuale responsabilità di mandante ed esecutore materiale). Sulla ferocia, abbi pazienza, ma non ho ancora avuto tempo di aggiungere altre cose prese da diverse fonti. C'è n'è, pur troppo, di davvero orrende. Appena posso aggiungo. E, ricollegandomi a quello che dicevo prima, la "smentita" della catholic encyclopedia è quindi in realtà solo "di facciata". Bisognerà insomma spiegare bene.Terzo, forzatamente non vuol dire necessariamente con la violenza, ma anche con ricatto, o forzati dalle circostanze. In ogni caso, credo sia meglio come è ora: ho fatto un cambio, ho messo "dopo essere stati costretti a convertirsi", che, oltre ad essere frase impersonale (quindi non solo da autorità ma anche, volendo, dalle contingenze) non implica necessariamente violenza. A me sembra più conciliante ora, che dici? Quarto, no problem.--Desyman (msg) 18:01, 26 nov 2008 (CET)

Secondo Leggi attentamente: c'è scritto che nessuna condanna a morte deriva da processi condotti da lui. Tra il resto se leggi Leggenda nera dell'inquisizione puoi capire come le condanne a morte in Spagna ad opera dell'inquisizione furono una cosa molto rara. Io ho cercato notizie su molte altre fonti, ma non ho trovato alcuna traccia di ferocia, al di fuori della fonte sugli scacchi che hai citato tu nell'altra discussione e che non mi sembra per niente attendibile. IMHO, riguardo alle verosimili motivazioni dell'assassinio forse quella più convincente è la difesa dell'ordinamento aragonese: l'inquisizione aveva sequestrato molte proprietà. Non a caso fra i mandanti furono poi individuate famiglie agiate, che temevano per i propri beni e per il proprio potere.

Terzo Secondo me è molto migliorabile, perché non tutti i marranos furono costretti a convertirsi e molti lo fecero volontariamente o anche per averne dei vantaggi (e per questi non vi fu nessuna costrizione). Basta scrivere "anche forzatamente" o "in alcuni casi costretti a convertirsi".  AVEMVNDI (DIC) 19:42, 26 nov 2008 (CET)

Rientro per esporre la mia opinione sull'incipit. Mentre per quel che riguarda il titolo della voce ci troviamo nel classico caso in cui, secondo le linee guida, il "San" va omesso, per quel che concerne l'incipit l'inserimento dell'appellativo "San" sembra rispondere per analogia alle linee guida del progetto santi. Mi spiego meglio. Vi arrivo per esclusione perché non si può utilizzare né il primo né il secondo criterio elencato: il secondo perché Pietro d'Arbués, a quel che mi pare di aver capito, non era noto con nessun altro appellativo se non il suo nome, il primo perché ci troviamo nel classico caso in cui (parlo per esperienza personale) il personaggio non è universalmente noto né come santo né come inquisitore (a differenza, ad esempio, di Tomás de Torquemada) pur essendo senza dubbio enciclopedico. Ora bisogna capire se sono io che sono totalmente ignorante in materia o il personaggio è conosciuto solo dagli specialisti in inquisizione spagnola. In questa seconda eventualità (posso sbagliarmi e la spagna non è il mio pane ad eccezione di Vandali e Visigoti) ci troviamo nel caso in cui si applica per analogia il terzo criterio poiché il signore in questione al giorno d'oggi è poco famoso sia come santo che come inquisitore (e, a ben vedere, è una lacuna del progetto che non disciplina affatto l'eventualità che un personaggio, pur essendo enciclopedico, sia "poco famoso sia come santo che in altri campi").--Adelchi _scrivimi 23:19, 26 nov 2008 (CET)

Risolto il punto primo, andiamo avanti col secondo punto. La catholic encyclopedia parla di nessuna condanna a morte che gli può essere riferita. Ora, non tutta la cautela nel prendere alla lettera una fonte tanto di parte, si può ritenere comunque questa info veritiera ma incompleta. L'organizzazione degli autodafè, di per sè, non costituisce direttamente una condanna a morte ma ha comunque dei giustiziati (pochi o tanti che siano) come conseguenza frequente. Questo sembra quindi in contraddizione con quanto raccontato dalla catholic encyclopedia secondo la tua interpretazione. La leggenda nera, mah, si tratta in realtà di un'ipotesi recente di storici di attitudine revisionista, non di verità storica accertata, quindi non prenderei nemmeno quella come oro colato. La discussione di questo punto, però, verteva sulla frase sulla considerazione di Pedro nel Collegio di Spagna di Bologna. Ti invito a risponderesu questa questione. Terzo, non si può parlare di "volontariamente" se non in un numero esimio di casi. La costrizione, spesso, era dettata dalle circostanze, come dicevo prima (analogamente, un rifugiato chiede lo status per avere protezione, non perchè obbligato a farlo, eppure la sua condizione non è volontaria, perchè dettata dalla necessità degli eventi). Anche l'opportunismo, quindi, (ovvero poter accedere a cariche, lavori, zone, poter vestire in un certo modo, poter frequentare determinate persone) derivava dal fatto che non c'era altra scelta se non la conversione. Quindi la costrizione, secondo come l'ho letto/capito, è caratteristica della stragrande maggioranza dei casi («di gran lunga la più corposa», secondo la definizione della relativa voce).--Desyman (msg) 11:55, 28 nov 2008 (CET)

Secondo: Trace back non si riferisce alla sola pronunzia della sentenza, questo mi sembra evidente. Se ci furono vittime (il che non mi sembra ancora totalmente indubbio), non si evince una responsabilità di Pietro d'Arbués. Invece Lonely Planet gli attribuisce la responsabilità di due marranos arsi del secondo autodafé. Quindi c'è discordanza. Sul comportamento di Pietro d'Arbués al collegio, riportato dalle fonti e dalle altre wiki, mi sembra che non sia da censurare. Aiuta a capire il personaggio. O ne vogliamo solo parlare male?

Terzo Potremmo scrivere "in molti casi costretti o spinti alla conversione": mi sembra un buon compromesso che tiene conto della discussione.  AVEMVNDI (DIC) 13:36, 28 nov 2008 (CET)

Mah, per quanto riguarda le vittime, direi che è sicuro che ci furono (le responsabilità sono poi un campo irto di giudizi politici, ma che l'inquisizione spagnola abbia portato al rogo marranos, è indiscutibile). Io, personalmente, privilegerei le fonti più indipendenti, dato che: fonti cattoliche tendono ad assolvere, fonti ebraiche tendono a gonfiare. Il problema sta nel fatto che di fonti contemporanee ne abbiamo solo di parte, quindi di "recenti" abbiamo solo teorie (vedi leggenda nera si o leggenda nera no), anch'esse di parte ma sicuramente meno delle contemporanee, penso. Vediamo un po' che si trova. Se ci sono convergenze, spieghiamole, indicando da che fonti vengono. Mi sembra la cosa più onesta.
Per quanto riguarda i "molti casi", o forse meglio un più sintetico "spesso", continuo a pensare che sia davvero superfluo. Forse la cosa più semplice è far parlare fonti autorevoli, ad esempio l'enciclopedia britannica, dove parla di "Jew who converted to the Christian faith to escape persecution but who continued to practice Judaism secretly." Altrimenti ci sono fonti come Spinoza and other heretics, pag. 16, dove spiega che i marranos chiamavano se stessi "anussim" che vuol dire "i forzati", jewish virtual library, jewishgen, History of Antisemitism, pag. 173. Ma la britannica è sicuramente la più autorevole ed indipendente, quindi tradurrei la sua definizione.
Ho altresì annullato le modifiche, poichè vorrei che prima ci si accordasse e POI si modificasse, onde evitare wikiwar ecc. Aggiungere "secondo la jewish encyclopedia" significa che allora si aggiunge anche "secondo la catholic encyclopedia", il chè è da valutare volta per volta. Grazie.--Desyman (msg) 03:48, 30 nov 2008 (CET)

Sul fatto di vittime degli autodafé di Saragozza del 1484 io ho ancora dei dubbi sul fatto che realmente ci furono. A parte la Jewish Encyclopedia che parla generalmente di parecchie vittime e la Lonely Planet che cita due vittime, nessuno ci ha chiarito chi furono le vittime e quali sono le fonti primarie (Jewish Encyclopedia riporta solo fonti del XIX secolo). Ho aggiunto "Secondo Jewish Encyclopedia" perché ho portato fonti che dichiarano il contrario e altre che tacciono molto significativamente l'episodio pur fornendo dettagli sulla vita di Pietro d'Arbués. In questi casi la prudenza è fondamentale. Parimenti, mi sembra accettabile una formulazione simile per le fonti cattoliche che escludono la responsabilità di Pietro d'Arbés negli eccidî.

Riguardo alle "conversioni forzate" mi sembra che così com'è non può restare. È falso ed illogico che tutti furono costretti con la forza a convertirsi. Il fatto che i marranos chiamavano sé stessi anussim, può significare molte cose, certamente le pressioni per una conversione dovevano essere forti, ma c'erano molti metodi, come la semplice predicazione. Nella Britannica che citi non c'è traccia di costrizione alla conversione. Se traduciamo letteralmente "convertiti per sfuggire alla persecuzione", già facciamo un passo in avanti.  AVEMVNDI (DIC) 14:32, 30 nov 2008 (CET)

Lungi da me dire che i marranos furono solo convertiti con la violenza, se hai capito questo, mi sarò espresso male. Andiamo con la versione della britannica e mettiamoci finalmente una pietra sopra. Per quanto riguarda le vittime dell'autodafè, sono 2 fonti a dirci che ce ne sono state (anche se una, la lonely, non del tutto anttendibile per ora). Nessuna voce contraddice questo, e il fatto che fonti cattoliche lo tacciano (e non lo neghino esplicitamente) è del tutto normale. Proviamo a cercare nuove fonti e aggiorniamoci!--Desyman (msg) 01:18, 3 dic 2008 (CET)

Come possono coesistere l'affermazione che "per nessuna condanna a morte si può rintracciare la responsabilità di Pietro d'Arbués" e l'altra per cui "parecchi marranos furono giustiziati in due autodafé organizzati da Pietro d'Arbués"? Non mi sembra che le fonti cattoliche tacciano in proposito e non mi sembra che si possa riportare sull'accaduto solo una versione, che oltretutto non fornisce né circostanze, né dettagli, né fonti primarie, risultando IMHO scarsamente attendibile. Quindi una riserva del tipo "Secondo la Jewish Encyclopedia..." mi sembra sensata e prudente. Nota che anche la Lonely Planet in parte smentisce la Jewish: l'autodafé imputabile a Pietro d'Arbués sarebbe uno solo (e non due), con due (e non parecchi) giustiziati. Se poi ulteriori fonti ci consentiranno di approfondire, approfondiremo; allo stato attuale occorre quantomeno una riserva: la mano sul fuoco in genere si abbrustolisce.  AVEMVNDI (DIC) 14:15, 3 dic 2008 (CET)

A parte l'infelice metafora sul fuoco, propongo di parlarne in questi termini: "Secondo fonti ebraiche..." e "secondo fonti cattoliche...", con la nota relativa, indicante la fonte precisa. Mi sembra migliore a livello di lettura. Che ne pensi?--Desyman (msg) 21:15, 5 dic 2008 (CET)

Penso che "fonti ebraiche" sia scorretto, perché riferito alla sola Jewish Encyclopedia. AVEMVNDI (DIC) 21:25, 5 dic 2008 (CET)

Si ma la jewish encyclopedia è una fonte ebraica, e rispecchia la visione ebraica, allo stesso modo in cui la catholic esprime quelle cattoliche. Oltretutto, non è certo l'unica. Quale sia la fonte in questione usata nello specifico caso è comunque indicata in nota!--Desyman (msg) 18:34, 6 dic 2008 (CET)

Questa è la tua opinione. Inoltre non si tratta di rispecchiare una visione, ma di riferire fatti e finora questa è l'unica fonte che riferisce i fatti che hai citato. Tutte le altre fonti che abbiamo qui o tacciono o smentiscono.  AVEMVNDI (DIC) 18:50, 6 dic 2008 (CET)

Molti giustiziati?

Ho letto Jewish Encyclopedia e nel riportare il fatto dei due autodafé mi sembra un po' generica. In genere l'autodafé, come spiega la nostra voce, prevedeva la condanna capitale come caso estremo. Quest'indicazione "parecchi ebrei" mi sembra approssimativa. Cerco altre fonti sui fatti in questione.  AVEMVNDI (DIC) 10:49, 27 nov 2008 (CET)

Per ora ho trovato che il primo autodafé di Saragozza si svolse il 10 maggio 1484 (secondo altra fonte il 14 maggio) ed era presieduto da maestro Juglar.  AVEMVNDI (DIC) 11:13, 27 nov 2008 (CET)

Il primo autodafé finì in una riconciliazione, senza condanne a morte, ma un secondo autodafé svoltosi qualche settimana dopo e presieduto da Pietro d'Arbués si concluse con il rogo di due marranos. Ma la fonte è solo una guida Lonely Planet. Cerco ancora.  AVEMVNDI (DIC) 11:33, 27 nov 2008 (CET)

Per la data, non essendo sicura, penso sia meglio tralasciarla. Per il numero delle vittime, la lonely planet sicuramente non è una fonte secondaria (l'informazione è estrapolata da un'altra e non sappiamo quale, quindi nemmeno quanto sia attendibile) e, per come sta ora, penso sia più attendibile la Jewish che una Lonely. Se si trova la fonte originaria, chiaramente si valuta ed inserisce.--Desyman (msg) 11:42, 28 nov 2008 (CET)

Infatti ho rintracciato l'autore e gli ho chiesto la fonte. E non ho nemmeno citato la Lonely Planet in voce. Comunque l'attendibilità della Jewish Encyclopedia non mi sembra assoluta. Anche santiebeati.it conferma quello che è scritto da Catholic Encyclopedia.  AVEMVNDI (DIC) 12:31, 28 nov 2008 (CET)

Complimenti per la costanza (beato te che hai il tempo!). É chiaro che entrambe le fonti, essendo di orientamento religioso, sono parziali, quindi vanno prese come tali. Santiebeati.it, stesso discorso (anzi, sembra parzialmente tradotta dalla catholic encyclopedia ed arriva persino a sostenere posizioni revisioniste su Torquemada...), quindi non è più affidabile delle altre.--Desyman (msg) 13:15, 28 nov 2008 (CET)

Segnalo solo che il cosiddetto "revisionismo" sull'Inquisizione deriva da due fattori: reazione alla propaganda liberale e protestante del XIX secolo, che creò la leggenda nera; nascita della storiografia quantitativa. Non a caso questa corrente storiografica gode di molta maggiore credibilità rispetto al revisionismo sul nazifascismo. Un confronto tra le due enciclopedie cattolica ed ebraica può trarre spunto dalla bibliografia citata. Comunque con le fonte attuali, al più è necessario qualche ritocco.  AVEMVNDI (DIC) 13:24, 28 nov 2008 (CET)

Bibliografia

Avevo messo per prima le fonti in italiano, in realtà ammetto che non mi sono mai letto il criterio di ordinamento della bibliografia!  AVEMVNDI (DIC) 13:40, 28 nov 2008 (CET)

Ho scoperto che nessuno ha mai stabilito un criterio di ordinamento della sezione bibliografia!  AVEMVNDI (DIC) 13:46, 28 nov 2008 (CET)

Ripristino 26 giugno

Mi sembra che il ripristino sia stato almeno parzialmente infelice, vista la lunga discussione precedente. In particolare la fonte portata esclude tassativamente che Pietro d'Arbués abbia pronunciato condanne a morte o se ne sia reso complice (il famoso trace back). Invece il ripristino tende a far credere al lettore che le condanne ci furono, ma per il tramite del braccio secolare, cosicché la colpa delle condanne non può ricadere su Pietro d'Arbués. Anche la fonte ebraica era citata in modo infelice, aggiunge un "nel caso" che uno potrebbe leggere come "in questo caso", mentre il discorso è del tutto generale. In più tende a far credere che l'autodafé comportasse automaticamente una condanna al rogo, mentre quest'epilogo, secondo le fonti citate, era piuttosto raro. AVEMVNDI (DIC) 19:00, 26 giu 2010 (CEST)

Il ripristino riporta un'importante informazione dolosamente tolta per dare un tono giustificativo alla voce. Le condanne sono escluse da una fonte di parte (l'enciclopedia cattolica!) alla quale non si può garantire in alcun modo preminenza su altre fonti. Tu parti dall'assunto POV che le condanne non ci sono state, e che quindi ogni fonte che possa dimostrare qualcosa che si avvicini a questo è fuorviante. Mi spiace, ma non sempre le fonti dicono quello che tu vuoi che esse dicano. Sappiamo che: 1. ci sono stati dei condannati. 2. Le condanne non sono riferibili ad Arbéus perché lui in effetti non poteva spargere sangue. La relazione fra i tribunali civili e la volontà di Arbués è lo spazio grigio dove si possono insinuare interpretazioni, che lasciamo al lettore, per cortesia.--Desyman (msg) 20:23, 27 giu 2010 (CEST)

Mi sembra che sia tu che parti dal pregiudizio che la fonte portata sia falsa.  AVEMVNDI (DIC) 16:05, 28 giu 2010 (CEST)

No, io dico semplicemente che è una fonte di parte, quindi se ci sono fonti che dicono qlcs di diverso non si può dare a una fonte di parte preminenza su altre fonti (di parte o meno). Non cerchiamo di far dire alla fonte ciò che non dice, perchè essa dice solo che (secondo la propria posizione) "nessuna condanna a morte può essere attribuita a lui" (personalmente). Non dice nè che nessuna condanna può essere attribuita all'inquisizione spagnola, nè che a seguito delle azioni del soggetto in questione non siano state eseguite condanne dai tribunali secolari, nè che a lui non possono essere attribuite condanne diverse da quelle a morte. A questo penso dovremmo attenerci. Tutto qui. Ciao.--Desyman (msg) 19:03, 29 giu 2010 (CEST)

Vorrei solo ricordare che la fonte smentisce esplicitamente altre fonti (di parte avversa) precedenti. Nelle fonti successive non c'è traccia di eventuali autodafé di Pietro d'Arbués (se si esclude la Lonely Planet) e gli storici (anche di parte avversa) ricostruiscono le vicende in tutt'altro modo (politica, preoccupazioni di potere e di denaro). Poi sono d'accordo con te che non si dice che l'inquisizione spagnola non provocò vittime (ma questa non è la voce sull'inquisizione spagnola) e anche che non esclude condanne di altro tipo (direi che rientra nel mestiere del giudice quello di condannare). Invece la fonte esclude che le condanne a morte possano essere fatte risalire (trace back) a Pietro d'Arbués, il che a mio avviso dev'essere letto come "Pietro d'Arbués non richiese al braccio secolare nessuna condanna a morte".  AVEMVNDI (DIC) 19:26, 29 giu 2010 (CEST)

Sarebbe anche da tenere in considerazione la fonte primaria che abbiamo: una cronaca di Jerónimo Zurita che non cita mai autodafé di Pietro d'Arbués e ricostruisce la vicenda attribuendo il motivo dell'omicidio a beghe politiche e di potere. Vedi pp. 262-264.  AVEMVNDI (DIC) 19:48, 29 giu 2010 (CEST)

Tra le tante fonti che tacciono significativamente sugli autodafé c'è anche l'Enciclopedia Aragonesa. AVEMVNDI (DIC) 19:54, 29 giu 2010 (CEST)

Il fatto che io e te non siamo storici e che quindi ci basiamo essenzialmente su ricerche su google non dovrebbe spingerci a trarre avventate conclusioni su quanti, quali documenti ci siano. Magari ce ne sono e non lo sappiamo. Di conseguenza escludere qualcosa perché una ricerca su internet non riporta risultati è sbagliato. Aggiungo anche che pure in assenza di ogni tipo di documenti non si può essere certi che qualcosa non sia accaduto, ma semplicemente che a noi non ne sia giunta traccia. Basare quindi una teoria sul silenzio è un'operazione metodologicamente errata. La Catholic Encyclopedia, ripeto, è una fonte di parte, di conseguenza è normale che tenda a togliere ogni macchia ad uno che è stato perfino fatto santo. Non usa il termine trace back ma trace to, e comunque l'interpretazione di questa è tutta una partita aperta. La giustizia religiosa e quella temporale erano assai intrecciate fra di loro, il tribunale religioso condannava, e non poteva certo non sapere che a una certa condanna avrebbe corrisposto una certa pena. Anche perché prima dell'esecuzione, che io sappia, non c'era un altro processo di tipo civile. Non sbilanciamoci nelle interpretazioni, quindi. Sull'uccisione è un giallo, anche questo è un mistero che non è mai stato risolto. La Jewish Encyclopedia dice esplicitamente che alcuni degli assassini furono mossi dal desiderio di vendetta per l'uccisione di familiari. Era anche diffuso un certo malcontento fra la popolazione nei confronti dell'inquisizione. Probabilmente entrano in gioco molte componenti (la monocasualità, dicono gli storici, non esiste), fra cui probabilmente sì, c'è anche la motivazione politica, dato che molte famiglie di rango erano di origine ebraica.--Desyman (msg) 23:26, 30 giu 2010 (CEST)

C'è un libro intero, scritto pochi anni fa, che parla di Inquisizione aragonese tra il 1484 e il 1486. Se non costasse una fortuna l'avrei già ordinato. Ho anche una mezza idea di andarlo a leggere (e fotocopiare) a Monaco prima o poi. Tra il resto sarebbe pure interessante capire chi è stato condannato in una città di conversos e in base a cosa. C'è pure un libro (un bollario, edito mi sembra nel 1949) che dimostra come a febbraio del 1484 il Papa avesse concesso amnistie per i condannati dall'inquisizione spagnola. L'inquisizione aveva lo scopo di inquisire, non di giudicare e tanto meno di condannare.

Vengo ora alla modifica che hai fatto. Il testo dice chiaramente che le proteste erano contro l'istituzione dell'inquisizione, non contro i giudici. "A strenous opposition to the introduction of Inquisition was manifested". Poi spiega anche che si scrisse a Roma per richiedere garanzie sui poteri di confisca del nuovo tribunale (non per lamentarsi dei giudici), E prima parla della nomina dei giudici ma non fa cenno a nessuna protesta. Quindi ora inserisco una traduzione letterale della fonte.  AVEMVNDI (DIC) 01:12, 1 lug 2010 (CEST)

Modifiche dell'8 ottobre

Ho fatto un po' di pulizia riguardo questa voce scandalosamente clericale, che giustifica dolorosamente gli omicidi della fede e metteva l'aureola al vero assassino con varie arguzie linguistiche tipicamente gesuitiche, che ho corretto (non siamo più nel '600 purtroppo per voi in cui la cultura era a senso unico).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.64.216 (discussioni · contributi).

Hai fatto malissimo. Hai cancellato notizie e fatti supportati da fonti autorevoli, soltanto perché non combaciavano con la tua opinione. Inoltre quel "purtroppo per voi" sembra anche un attacco personale contro altri wikipediani. Leggi WP:OPINIONE e WP:ATTACCHI. AVEMVNDI (DIC) 12:29, 8 ott 2010 (CEST)

Semmai "l'attacco" è verso i clericali, non certi i wikipediani. E non credo stia a te dire cosa sia bene o male, o addirittura malissimo, ma suppongo che decenni passati a studiare solo la bibbia porti anche a questo, anzi mi stupirebbe il contrario onestamente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.16.66.221 (discussioni · contributi).