Discussione:Pensare Oltre

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Edit war[modifica wikitesto]

Una edit war non ci porta da nessuna parte: ho tentato di integrare le due versioni. Entrambe imho hanno (avevano) dei problemi:

  • questa mi pare dedichi troppo spazio a evidenziare legami fra la campagna e Scientology, non sempre citando fonti (e non è sempre chiaro perché la cosa sia rilevante in questo contesto). Inoltre è piuttosto breve;
  • questa è più lunga ma troppo pro-campagna (e evidentemente non è formattata ma è un problema da poco, più tardi posso occuparmene io).

La mia versione non è perfetta, ma credo si possa partire da quella invece che continuare con i rollback. --Jaqen [...] 14:02, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

io invito l'Ip a spiegare qui le sue motivazioni. La voce non diceva altro che ciò che è supportato da fonti. Sono d'accordo ad ampliare ma non certo a togliere ciò che non piace --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:12, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

[modifica wikitesto]

Ho tolto il seguente pezzo:

«Nel 2007 il Consiglio Regionale della Regione Piemonte, primo in Europa, ha approvato all’unanimità la legge n. 21 del 6 novembre: “Norme in materia di uso di sostanze psicotrope su bambini e adolescenti” che tutela i bambini dalla somministrazione di test psicopatologici nelle scuole con conseguenti diagnosi e cure.»

perchè non si capisce il nesso con la campagna. E' merito della campagna? se si qual'è la fonte?
Inoltre vorrei i link diretti alle dichiarazioni di smentita e non il link generico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:28, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Forse ho trovato il modo di rispondere qui correttamente. Non sono pratica di wikipedia.

1) La legge approvata in Piemonte è stata approvata grazie al lavoro fatto dalla Campagna "Perchè Non Accada" (i riferimenti si trovano sul sito della Regione Piemonte ma me li faccio dare a giorni direttamente dal primo firmatario della legge. La medesima legge è stata approvata dalla Provincia Autonoma di Trento (citata anche sull'articolo dell'Espresso)ed è in discussione alla Camera dei Deputati. Le audizioni le fa Roberto Cestari in qualità di medico. Ci sono anche diversi articoli di quotidiani (Corriere della Sera e La Voce di Torino che citano questa cose: valgono come fonti?).

La notizia della legge può anche essere inserita sulla parte che riguarda l'adhd: fino a questo momento nessuno chiedeva il consenso informato ai genitori in relazione a farmaci che hanno fra le controindicazioni "la morte per arresto cardiaco" e che negli anni '70 venivano usati nelle comunità di tossicodipendenti.

2)Le dichiarazioni ufficiali del Comitato Promotore che si dissocia dalla accuse di affiliazione con Scientology sono pubblicate sul sito della Campagna: www.perchenonaccada.org

3)All'Espresso, citato come fonte, è stata inviata una diffida in merito all'articolo pubblicato perchè non suffragato da prove e perchè(come fa Simonetta Po) distribuisce patenti di stupidità ad assessori, parlamentari, giornalisti, artisti, cantanti, RAi,ecc. ecc. [meno male che c'è lei]

Repubblica 4 settimane dopo ha pubblicato un articolo sulla Campagna piuttosto lusinghiero.

Credo che non si possa rispondere a un uomo, il dott. Roberto Cestari, accusandolo di essere scientologo, negro o donna, ma che si debbano dare risposte alle sue domande rimanendo sullo stesso piano scientifico e culturale. Ad es. "quali sono le prove genetiche che provano l'esistenza dell'adhd e soprattutto con quali esami è stato trovato il gene?"

La risposta che viene data è: "La sua domanda non conta perchè è scientologo" (possiamo metterci anche ebreo). Se a parlare è un altro membro della direzione scientifica c'è sempre qualcuno che dice "La sua parola non conta perchè è collega di uno scientologo". Non mi pare un dibattito serio a cui dare credito.

La direzione scientifica della Campagna è composta da altri illustri membri che, come Giorgio Antonucci, costituiscono un pezzo di storia in Italia. Queste persone non vengono mai citate e pur lavorando a questo progetto pare non esistano in nome di Scientology che ringrazia per tutta la pubblicità gratuita che qualcuno fa...


Neppure il CCDU è un emanazione di scientology: lo scrivete anche voi alle voci di Giorgio Antonucci e Thomas Szasz.

Lei ha letto il libro: "Il Mito della Malattia Mentale"? ed. Spirali o i testi di Giorgio Antonucci?

Fra alcuni anni in Italia accadrà quello che è già successo negli Stati Uniti: ci saranno bambini ridotti come zombi a causa di queste cure. Io vorrei sapere chi avrà il coraggio di assumersi la sua parte di responsabilità e di non aver detto quello che sapeva.

Ci aggiorniamo nei prossimi giorni.

Cordiali saluti e buon lavoro,

Lisa Foschia

Salve Lisa scusami se ti do del tu ma è mia abitudine in WP. Scientology fa dell'antipsiachitria un suo cavallo di battaglia (basta leggere le frasi di Hubbard), quindi se una campagna che ritiene che l'ADHD sia una malattia inventata è supportata da un organizzazione (CCDU) che viene riportata nell'organigramma di Scientology e il leader di questa campagna è uno scientologo sono informazioni che vanno riportate. Naturalmente quanto scritto è tratto dalle fonti citate che io mi limito a riportare. Nel merito e per punti:
  1. legge approvata in Piemonte: attendo la fonte sul nesso causale
  2. il sito della campagna è grande, gradirei il link diretto. Grazie
  3. circa l'espresso: si può scrivere che è stato diffidato citando la font
Nel merito dell'ADHD non mi pronuncio e andrebbe approfondita la cosa nella sezione apposita. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:24, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Gentilissimo Ignis,

ecco le prime Fonti attorno al lavoro fatto da Roberto Cestari negli anni '90 sulla chiusura dei residui manicomiali in Italia:

1)http://isole.ecn.org/telviola/frontidilotta.html 2)http://archiviostorico.corriere.it/1995/febbraio/06/Blitz_deputati_ospedale_psichiatrico_co_0_9502067921.shtml 3)http://archiviostorico.corriere.it/1993/agosto/03/Aversa_lager_dei_senza_scampo_co_0_9308038968.shtml

4)Roberto Cestari è attualmente membro del "Comitato per la valutazione e il monitoraggio degli interventi di terapia elettroconvulsivante" della Regione Toscana. (esistono di questo i documenti cartacei: glieli devo inviare come prova).

5) Trova anche le interviste su Radio Radicale 6) Citate le visite con parlamentari sul libro "L'inganno psichiatrico" edito da "Sensibili alle Foglie" 7) La Stampa ha pubblicato un articolo sulla Campagna e sul libro di Lupo Alberto il 18 ottobre 2008 8) Il Corriere della Sera il 10 novembre 2008 ha pubblicato recensione del libro "Psicosa, Psicome Psichi?" 9) Radio Rtl ha fatto diverse interviste (che si trovano sul sito www.perchenonaccada)

Vuole anche le registrazioni RAI?

Si può dire che l'Espresso è stato diffidato e anche la fonte: domani gliela mando.

La Fonte di Simonetta Po su quali basi la considerate attendibile? La sua parola vale tanto quanto quella di una persona che afferma alcune opinioni e le inserisce su internet. Tra l'altro prive di basi culturali (crede ancora al plagio che è stato tolto dal nostro ordinamento giuridico).

Fra il CCDU e Scientology c'è un legame ufficialmente dichiarato di idee. Questo tipo di legame è simile a quello che c'è tra molte altre associazioni laiche o religiose anche di diverso tipo che su alcuni argomenti si trovano in accordo. Questo però non toglie nulla alla totale indipendenza del CCDU da Scientology. Se lei o io volessimo iscriverci al CCDU perchè ne condividiamo i contenuti non saremmo in alcun modo considerati membri di Scientology. Lo scrivete anche su Wikypedia alla voce su Thomas Szasz (che è tra i fondatori del CCDU e non è scientologo).

La questione qui è che il CCDU è una delle 5 associazioni che costituiscono il Comitato Promotore della Campagna ma non ha potere decisionale più forte delle altre. Fra le 5 associazioni è stato siglato un accordo ben preciso che vieta ogni abuso in questo senso. Il CCDU non gestisce nemmeno la tesoreria e ha diritto di voto paria agli altri. Se il CCDU uscisse dal Comitato Promotore la Campagna "Perchè Non Accada" continuerebbe ad esistere.

Ci sono inoltre altre associazioni che costituiscono la Campagna e che non vengono nemmeno citate.

Sul perchè ASVI, Tempo Della Parola... siano usciti dal comitato promotore: queste associazioni continuano a sostenere la Campagna. Sono uscite dal Comitato Promotore perchè la Campagna nel corso degli anni è divenuta una realtà importante e grande, tale da richiedere uno sforzo di lavoro più importante, cosa che spesso piccole associazioni non riescono a fare. I Presidenti di queste associazioni, se qualcuno si prende il disturbo di chiederlo, lo possono testimoniare.

Domani le mando altri riferimenti.

Cordiali saluti, Lisa Foschia

Attendo le fonti e mi limito a commentare alcune cose:
Le fonti portate (quelle del corriere) parlano di denuncia di Cestari in quanto a capo del CCDU ma non dicono "chiuse grazie a lui"

VEDA I CAPITOLI 1 E 2 DEL LIBRO "L'INGANNO PSICHIATRICO" ED. SENSIBILI ALLE FOGLIE

..Io ho precisato "ha contribuito alla chiusura".

DOMANDA: "ROBERTO CESTARI HA FATTO I BLITZ NEI RESIDUI MANICOMIALI?" "SI" - "I BLITZ HANNO CONTRIBUITO ALLA CHIUSURA DEI RESIDUI MANICOMIALI?" "SI" QUINDI SECONDO LEI ROBERTO CESTARI NON C'ENTRA NULLA? LEI NE DEDUCE QUESTO? SECONDO LEI ROBERTO CESTARI NON C'ENTRA NULLA CON QUESTO???

E' UN'ENCICLOPEDIA QUESTA O UN'INQUISIZIONE CHE PARTE DA PREGIUDIZI ATTORNO ALLA RELIGIONE DI UNA PERSONA?


Il CCDU ha anche legami economici e organici con scientology (basta leggere le fonti riportate nella relativa voce). In USA l'omologo CCHR ha l'esenzione fiscale sotto il cappello di scientology.

IN USA il CCHR FA PARTE DI SCIENTOLOGY, NON IN ITALIA ma questo cosa c'entra? IN CHE MODO RIGUARDA LE QUESTIONI ATTORNO ALL'ADHD? STIAMO PARLANDO DI QUESTIONI CULTURALI O DELLA CHIESA DI SCIENTOLOGY?

TRA LE ALTRE COSE LE RISULTA CHE LA CORTE COSTITUZIONALE L'ABBIA MESSA FUORI LEGGE E CHE LA COSTITUZIONE NON GARANTISCA PIù LA LIBERTA' RELIGIOSA? DEVO FARLE ANCHE L'ELENCO DEGLI EBREI PRESENTI E DELLE DONNE CHE FANNO PARTE DI "PERCHE' NON ACCADA"? O DEGLI OMOSESSUALI?

E' vero che posso essere membro del CCDU senza essere scientolgo ma tutti...

da Lisa: LEI DICE TUTTI? LEI FORSE LI CONOSCE TUTTI O AFFERMA QUESTE COSE PER "SENTITO DIRE?"


LO SA CHE L'ATTO COSTITUTIVO DI UN'ASSOCIAZIONE, CHE VIENE FATTO CON ATTO NOTARILE, NON PREVEDE L'ELENCO DI TUTTI I MEBRI CHE NE FANNO PARTE. LEI PERO' DICE DI CONOSCERLI TUTTI? NE DEDUCO CHE LI FREQUENTA SPESSO MA RIMANE PER ME UN MISTERO CHE LEI ABBIA ANCHE IL TEMPO DI CONOSCERE L'APPARTENENZA RELIGIOSA DI TUTTI I MEMBRI DEL CCDU.

i membri del CCDU che io ho conosciuto (tranne Angelucci....) sono membri di ScIentology a cominciare dal suo direttorte (mi pare Parrino). Lei chi ha conosciuto? Antonucci?

...e questo cosa significherebbe?

Simonetta Po, rileva come qualsiasi altra fonte terza.

ANCHE IO SONO UNA FONTE TERZA, COM'E' CHE NON BASTA LA MIA PAROLA: DUE PESI E DUE MISURE? simonetta po cita i suoi stessi documenti e gli articoli di giornale scritti da lei medesima.

come mai questa fonte vale più del telefono viola che lei considera di parte? Inoltre nessuno di voi si è mai chiesto se sia un nome vero o falso e se ci siano per caso denunce pendenti da quelle parti?


Sul resto attendo le fonti. saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:22, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]
In realtà mi pare che questo articolo lo dica: "Solo dopo che l'opinione pubblica e stata scossa dalle agghiaccianti denunce televisive dei suddetti blitz, Camera e Senato hanno approvato con l'ultima finanziaria la definitiva chiusura dei manicomi entro la fine del '96." Per cui l'ho aggiunto e tolto il relativo CN. --Jaqen [...] 11:44, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]
Consentimi di considerare il telefono viola fonte non terza stante la vicinanza storica di Giorgio Antonucci al CCDU di Cestari.

da Lisa: ne deduco che se sono battezzata e cito una legge in merito all'aborto la mia parola non vale nulla perchè e di parte?


Quindi o si qualifica la fonte (secondo il telefono viola) o si toglie il "contribuendo". Preferirei la seconda --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:05, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]

da Lisa: DOMANDA: "ROBERTO CESTARI HA FATTO I BLITZ NEI RESIDUI MANICOMIALI?" "SI" - "I BLITZ HANNO CONTRIBUITO ALLA CHIUSURA DEI RESIDUI MANICOMIALI?" "SI" QUINDI SECONDO LEI ROBERTO CESTARI NON C'ENTRA NULLA? LEI NE DEDUCE QUESTO? E' UN'ENCICLOPEDIA QUESTA O UN'INQUISIZIONE CHE PARTE DA PREGIUDIZI e da intolleranze religiose garantite dalla costituzione?


domanda per Lisa: non trovo info sull'associazione "Primum Non Nocere".. chi c'è dentro? quando è stata costituita l'associazione? Grazie mille

NON SO SE LEI SA CHE L'ATTO COSTITUTIVO DI UN'ASSOCIAZIONE, CHE VIENE FATTO CON ATTO NOTARILE, NON PREVEDE L'ELENCO DI TUTTI I MEMBRI CHE NE FANNO PARTE. (per questa cosa non mi faccia citare il codice)

Facciamo così: le mando gli statuti di tutte le associazioni che costituiscono il comitato promotore (sono depositati con atto notarile) così li inserisce come link? Sarebbe una grande cosa.

I MEMBRI DELL'ISTITUTO DI RIcERCA DI CLINICA PSICANALITICA LI HA TROVATI?

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:58, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]


Gentilissimo Ignis,

L'articolo relativo al legame tra la legge approvata in Piemonte e Perche non Accada. (In modo distorto la cosa è citata anche sull'Espresso, non l'ha letta? Lo dice Vignale intervistato dall'Espresso.) In questo caso la stessa fonte non è valida?

http://archiviostorico.corriere.it/2008/novembre/10/Lupo_Alberto_campo_contro_malattie_co_9_081110078.shtml

In più c'è anche l'articolo della Stampa del 18 ottobre 2008.


Altra precisazione: la Croce Giallo Azzurra: si chiama Croce Giallo Azzurra e non come riportato su Wikipedia: "Croce Giallo Azzurra Volontari del soccorso - protezione civile" Volontari del soccorso protezione civile è un altro ente di cui fanno parte anche i Ministri Volontari di Scientology che si appoggia a Croce Giallo Azzurra per i corsi di formazione. La dicitura fatta in quel modo serve a chi la ha inserita a "dimostrare" il collegamento poi citato con Scientology. In questo caso non c'è comunque il riferimento: perché qui non è stato chiesto?


Roberto Cestari è uno dei membri della direzione scientifica e deve essere citato tra loro.

Sopra i chiarimenti che mi chiede.


Le mando anche il testo di legge da inserire? Dopo tutte queste indagini il minimo è che mettiate anche i testi di legge.

cordiali saluti

Lisa Foschia

"facciamo a capirci":
  1. non si urla
  2. non gradisco che mi si dia dell'intollerante religioso. Ho amici cattolici, anglicani, ebrei e anche scientologist anche se adesso non li vedo più da un pò di tempo forse perchè classificato come "soppressivo"
  3. se l'associazione di medici XZY afferma che la pillola del giorno dopo è abortiva rileva sapere se tali medici sono cattolici o buddhisti. Così se un campagna afferma che l'ADHD è una malattia inventata ha rilevanza enciclopedica sapere se tale campagna subisce l'influenza di Scientology che dell'anti-psichiatria fa la propria bandiera. Se il CCDU è emanazione di scientology come le fonti sembrano mostrare (a margine il materiale che distribuisce il CCDU è copyright CCHR anzi c'è proprio il logo CCHR nella quarta di cpoertina), la cosa ha rilevanza enciclopedica. Non vedo che male ci sia a dare queste informazioni. Scientology non è mica un organizzazione criminale, quindi perchè nascondere la cosa?
  4. Una piccola precisazione: wikipedia si limita a riportare ciò che le fonti riportano. Allo stato delle fonti mi pare "una deduzione" dire che Cestari ha contribuito alla chiusura dei manicomi (merito che mi risulta storicamente viene dato a Basaglia).
  5. Come spiegato il telefono viola è di Coppola e Antonucci, quest'ultimo è da tantissimi anni che lavora con Cestari e il CCDU. Tu sei la portavoce della campagna.. come fare a considerarvi fonte terza?
  6. per questa fonte ok
  7. A breve la fonte su volontari di protezione civile
Infine, non spezzare i miei interventi (qualcosa credo che sia andato anche cancellato), basta rispondere in coda senza spezzettare. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:13, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]
aggiungo sulla croce giallo azzurra: la dizione presente su wikipedia è quella presa dal vostro sito --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:23, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]

Risposta[modifica wikitesto]

Gentilissimo Ignis:

va benissimo citare il legame del CCDU con Scientology: è pubblico. Non quello della Campagna poichè è una deduzione che non corrisponde alle dichiarazioni ufficiali del comitato promotore e pubblicate a meno che lei non voglia dare dei bugiardi a queste associazioni e alle altre persone che, come me, vi lavorano.

Le deduzioni che lei fa attorno ad un logo non sono meno probabili di quanto Roberto Cestari abbia contribuito alla chiusura dei residui manicomiali in Italia, che, come lei sa, sono cosa diversa dai manicomi.

Tra le altre cose Giorgio Antonucci ha lavorato con Franco Basaglia il che non la porta ad associare Basaglia a Cestari e quindi a Scientology? Il passaggio logico è lo stesso:

telefono viola - Antonucci - Cestari  : per lei significa Telefono viola legato a Cestari e quindi fonte non attendibile.

Basaglia - Antonucci - Cestari : quindi Basaglia è legato a Cestari!


Infine: di cosa stiamo parlando?

Del fatto che lei era stato definito "persona repressiva" da Scientology e quindi ne faceva parte? Non mi sembra rilevante ai fini del dibattito su wikipedia la sua esperienza personale, altrimenti io chiedo venga inserita anche la mia esperienza e quella delle mie zie.

O del fatto che "Perchè Non Accada" sottolinea l'importanza di non confondere i problemi con malattie da curare sulla base di assunti scientifici insussistenti?

In televisione non vedo medici dichiarare la loro religione prima di parlare. Lei si?

Di questo passo spero lei non valuterà la mia parola sul fatto che è quella di una donna. Per secoli questo è stato determinante per stabilire che non aveva alcun valore (..tacita muta...ricorda?). Qualcuno dimostrò anche la scientificità di questa affermazione.

Oggi, dalla sua discussione, ho capito che "Perchè Non Accada" può porre delle questioni a seconda della religione dei membri che costituiscono il comitato promotore il quale, in barba a tutti gli statuti e regolamenti, secondo la sua opinione, ha come leader il CCDU e Roberto Cestari. Gli altri non contano e questo lo avete deciso lei e Alessia Guidi...ops...Simonetta Po.

Criterio rigoroso il suo ma non credo che i bambini ci ringrazieranno per questa perdita di tempo.

Tra le altre cose: non so di che città lei sia ma mi farebbe piacere invitarla alla prossima conferenza così avrebbe modo di farsi un'idea.

Cosa ne pensa?

Il mio consiglio è questo: valuti con serenità le fonti che le mando e verifichi quelle di Simonetta Po.

Poi ci aggiorniamo. Lisa Foschia

In effetti stiamo un pò perdendo il filo del discorso, teniamo presente che allo stato attuale Simonetta Po (che mi pare ti sta particolarmente antipatica) viene citata una sola volta e che le altre fonti citate sono diverse tra loro. Io non faccio (e non mi pare di averne fatte) deduzioni. La dizione della croce giallo azzurra è presa dal vostro sito e il legame con scn è supportata da fonti.
Per farla breve: in voce ad oggi, nella parte critica, viene riportato solo ciò che altri (L'espresso, Left Avvenimenti ecc..) riportano. L'importanza di tali critiche che altri hanno fatto mi pare di averla ben spiegata prima.
Circa l'invito, accetto volentieri, ho anche visto un paio di volte "psichiatria: un viaggio senza ritorno" del CCDU
Attendo le fonti da valutare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:30, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]


Gentilissimo Ignis. Ecco qui il link con le dichiarazioni ufficiali del Comitato Promotore: (da aggiungere sullo scritto che rimane evidenziato perchè senza fonte) http://www.perchenonaccada.org/Intro.html Con questa documentazione viene diffidato L'espresso e chiunque intenda diffondere notizie false e tendenziose che non corrispondono al vero. Sono tutte firmate.

Io continuerò a sottolineare sempre la totale indipendenza della Campagna da Scientology, legame non supportato da alcuna fonte. Per il resto spero si possa aprire un dibattito serio su questioni più urgenti e spero si possa parlare di "Perchè non Accada" in altri termini e con maggiore serietà.

Lei ha la mia mail? Riece a vederla? Come faccio ad inviarle invito e comunicazione sulle prossime conferenze?

Il video del CCDU non c'entra con le conferenza fatte da "Perchè Non Accada" che non si occupa di farmacovigilanza e di psichiatria.

Attendo l'inserimento della legge approvata dal Piemonte e dalla Provincia autonoma di Trento grazie al contributo della Campagna testimoniato dallo stesso Espresso, Corriere della Sera e dai firmatari stessi.

Va inserito nel Comitato Promotore L'Istituto di Ricerca di Clinica Psicanalitica "Scienza della Parola" (non associazione psicanalitica perchè si rischia di fare confusione on altre associazioni).


Cordiali saluti,

Lisa Foschia

  1. sono convinto che l'Espresso e le altre fonti citate prenderanno atto delle diffide. Intanto Jaqen ha provveduto a inserire il link
  2. a breve l'inserimento della legge del piemonte
  3. Circa "scienza della parola" dalla tua precisazione suppongo che non sia questa ma questa, giusto? Volendo appellare "il tempo della parola" come "istituo ecc.." che forma giuridica ha questo istituto? è una scuola(=istituto) legalmente riconosciuto? o cosa altro?
  4. circa Simonetta Po, ti faccio presente che nell'articolo si firma con nome e cognome
la mia email è: ignlig chiocchiola tin.it
A margine: interessante il dato riportato come notizia ANSA, me lo spieghi? il -30% è riferito ai psicofarmaci per l'ADHD? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:17, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]

Gentilissimo Ignis, "Scienza della Parola" e "Tempo della parola" sono due associazioni "cugine" ma che hanno sedi diverse (Udine e Venezia) e statuti diversi. Nel Comitato Promotore c'è L'Istituto di Ricerca di Clinica Psicanalitica "Scienza della Parola". Va precisata questa cosa:L'associazione psicanalitica "Il tempo della parola" non è nel comitato promotore ma tra i sostenitori di "Perchè Non Accada". E', ovviamente, un Istituto legalmente riconoscito. Se vuole via mail le mando lo statuto e gli altri documenti.

ANSA: La notizia riportata è apparsa sull'ansa (così come la circolare ministeriale prot. n. 4226/P4 che vieta che nelle scuole si facciano i test per l'ADHD), credo ci sia anche la data. A memoria ora non me la ricordo. Il calo sul consumo di psicofarmaci si riferisce sia a quelli per l'adhd che a psicofarmaci affini dati per "curare" i disturbi comportamentali.


Per ogni cosa rimango a disposizione.

Lisa Foschia

l'ovviamente non l'ho capito. Riconosciuto da chi? per adesso ho messo associazione denominata istituto ecc...
Circa la percentuale, a me risulta che gli adolescenti in cura per l'ADHD siano in crescita (in termini di valore assoluto) ne devo dedurre che sono in cura senza psicofarmaci? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:05, 26 nov 2009 (CET)[rispondi]

Gentilissimo Ignis, le rispondo per punti:

1) A meno che lei non pensi che l'Istituto di Ricerca di Clinica Psicanalitica dichiari il falso (con le conseguenze che questo comporta) deve essere certo che esiste un atto notarile con il quale è stato fondato. (ma verifico tramite un avvocato se sono tenuta o meno ad inviarle una copia) Si deve pertato scrivere "Istituto di Ricerca ..." non "Associzaione Istituto ecc." poichè questo è scorretto (oltre che illegibile).

2)notizia ANSA. La notizia apparsa sull'ansa è stata data da uno psichiatra allarmato dal calo di consumi di psicofarmaci. La notizia la trova anche qui: http://www.farmaciasantamariadelpozzo.it/b2b/news/attualita/index.php?we_objectID=69749

Se lei ha notizie diverse: a) contatta l'ansa per l'errore che ha fatto e fa inserire i suoi dati aggiornati; b) contatta lo psichiatra autore di questo studio (del quale purtroppo non è stato dichiarato l'orientamento religioso) e gli comunica i dati in suo possesso e verifica che non siano stati modificati perchè magari è buddista.

Se poi è così gentile da mandarmi il dato esatto la ringrazio. Nell'attesa io mi attengo ai dati forniti dall'ANSA.


3) In fondo lei scrive che la campagna Perchè Non Accada è al centro di polemiche causa Scientology. Ho aggiunto "Talvolta è al centro di polemiche" per i seguenti motivi oggettivi:

a) La maggior parte degli articoli apparsi (il 90%) non fa polemiche su questo aspetto; (li può trovare tutti on line, contarli e farne la percentuale)

b) gli artisti firmatari - la cifra artistica italiana!!!-, i patrocini, gli enti che ci sostengono, le leggi fatte!!!, sono l'esempio evidente che Perchè Non Accada è una campagna fatta dagli italiani in nome della libertà e di un progetto etico e culturale con il quale è difficile confrontarsi.

c)La fonte che lei prende per buona è una sola: Simonetta Po. Anche l'articolo pubblicato sull'Espresso cita come fonte Simonetta Po senza verificare la fondatezza di tali dati.


Lei tenga pure le righe di "giù le mani dai bambini" (che per lei non sono di parte salvo il fatto che Luca Poma di Giù Le mani dai Bambini era uno scientologo allontanato dal movimento: come mai questo aspetto non lo cita come fonte????) dedicate a queste polemiche ma ne dia in ugual misura alle dichiarazioni del Comitato Promotore che non può essere smentito e neppure calunniato.

Infine l'atteggiamento assunto non è degno di un enciclopedia e appare discriminatorio e teso a voler necessariamente dimostrare le tesi infondate di persone "senza nè arte nè parte".


Cordiali saluti,

Lisa Foschia

Domani a Venezia viene presentato un seminario. Si consideri ufficialmente invitato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.74.252.127 (discussioni · contributi).

Ma cancellarla 'sta pagina no? --82.51.52.128 (msg) 22:54, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]
@LISA:
  1. io ho chiesto la forma giuridica dell'Istituto. Tutto qui. E' un associzaione o cosa? Per quello che è lo stato delle fonti, "Istituto ecc..." è una denominazione
  2. Dato ansa: a me piacerebbe il link diretto alla notizia Ansa. Il dato reale, come immagino sai, è sul registro tenuto presso l'Istituto superiore di sanità.
  3. io non scrivo alcunchè, io riporto ciò che altre fonti hanno scritto. Wikipedia lo fa con tutte le voci ove vi siano fatti di tal genere. Circa Luca Poma se ha notizie può tranquillamente riportarle nella relativa voce. Simonetta Po è citata solo in un articolo. L'espresso, left avvenimenti son giornali quindi scritti da giornalisti, a cosa si rifacciano è affar loro e della loro deontologia. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:52, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]


RISPOSTE:

1)il link diretto dell'ansa credo possa anche andare a cercarselo. Se poi non le piace o discorda con le sue opinioni contatti lo psichiatra che ha dato la notizia e con l'Istituto superiore della Sanità, non con me. E' buffo che lei debba continuamente chiedere cose: su wikipedia alle altre voci questa cosa non l'ho riscontrata.

2)Lei riporta l'articolo dell'Espresso che si fonda su Simonetta Po e va bene, L'Ansa, che pure è un'agenzia di certa importanza, non le va bene perchè non è fonte attendibile, Telefono viola non va bene perchè è di parte...


Lascio ai lettori farsi un'idea del lavoro che sta facendo.

Lisa Foschia

scusami ma di che stai parlando? Sul vostro sito date un informazione (tratta dall'ansa) della quale non citate il link diretto alla notizia e che appare in contrasto con quanto riportato dall'Istituto superiore di Sanità e tu mi fai 'sta solfa? ah bene. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:28, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]

Adesioni[modifica wikitesto]

Cancellare una pagina perchè scomoda e che riguarda l'Italia e la cifra artistica nazionale? Chi lo chiede e a che titolo? A lei forse infastidisce il dibattito?


Altra precisazione: la Croce Giallo Azzurra: si chiama Croce Giallo Azzurra e non come riportato su Wikipedia: "Croce Giallo Azzurra Volontari del soccorso - protezione civile" Questo sul sito e sul logo non c'è. Volontari del soccorso protezione civile è un altro ente di cui fanno parte anche i Ministri Volontari di Scientology che si appoggia a Croce Giallo Azzurra per i corsi di formazione. La dicitura fatta in quel modo serve a chi la ha inserita a "dimostrare" il collegamento poi citato con Scientology. In questo caso il riferimento è ancora una volta di Simonetta Po ma sul sito il logo non riporta "Volontari della protezione civile". Perchè insistere?


Preciso anche che le associazioni come ASVI -World Alliance Dance... sono tutt'ora presenti anche sul sito. Se Simonetta Po dice che non ci sono perchè non ha visto il sito per voi va bene?

Non so che dire...

Lisa Foschia

Per la croce Giallo azzurro: la dizione riportata da wikipedia è quella presente sul vostro sito e sul logo
tra le adesioni non vedo nulla dove sono Asci ecc..?... dove sono nominate? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:42, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]

Gent.mo Ignis, normalmente un enciclopedia riporta i fatti e poi i commenti. Qui si fa il contrario. Credo poi che gli amministratori di Wikipedia debbano decidere se essere gestori di un'enciplopedia che si basa su fatti verificabili o non piuttosto di un sito di opinioni in cui chiunque scrive quello che vuole.


Le associazioni ASVI e Il Tempo della Parola, sono uscite dal Comitato promotore e sono entrate tra le associazioni aderenti, ben visibili nel sito. Se lei non ha il tempo di cercarle non è un problema mio e non è un buon motivo per fare polemiche e per non verificare fonti scorrette.

L'associazione CESVIC non esiste più per loro scelte interne ed è stata chiusa. Su questo la Campagna Perchè Non Accada non entra nel merito.

La Croce Giallo Azzurra, si chiama così e non "Croce Giallo Azzurra Volontari del soccorso protezione civile". Da dove la estrapolate questa definizione? Non certo dal sito della Croce Giallo Azzurra. E' sbagliata. A voi piace avere e dare dati errati...

Quindi voler scrivere "associazione anch'essa legata a Scientology" è semplicemente falso.

A questo punto, a rigor di logica e di equità Wikipedia dovrebbe scrivere di ciascun soggetto, personaggio od ente che appare in Wikipedia, tutte le collaborazioni o i contatti, anche occasionali avuti con Scientology. E poi perché solo con Scientology? E i contatti con altre fedi, religioni, movimenti politici, ecc.?

Se così non è, allora si tratta dell'identico atteggiamento assunto da molti negli anni 30' e 40', nei confronti degli ebrei, accusati anch'essi di essere una specie di morbo che infestava la società e che doveva essere individuato ed eliminato, per arrivare poi più tardi alla eliminazione fisica dei suoi appartenenti.

Questo di fatto è ciò che sta portando avanti Wikipedia. Non mi sembra proprio un'enciclopedia (anche se pure i nazisti avevano una loro enciplopedia).

Lisa Foschia

Frose perché scientology minaccia e perseguita chi prova a denunciarne i crimini? --79.45.229.205 (msg) 13:55, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]


@Lisa Foschia: vedi di non fare paragoni pessimi; al prossimo indecente paragone precludo al tuo (vostri) IP ogni modifica su wikipedia. E leggi attentamente questa policy
Hai letto ciò che ho scritto su? Repetita iuvant: la dizione della croce giallo azzurra è sul vostro sito! Dei promotori originari ((Cesvic - ora Microprogress, World Dance Alliance, Asci) non trovo corrispondenza nella vostra pagina denominata adesioni --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:31, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mi correggo: L'asvi c'è, mancano le altre due --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:25, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]

Gent.mo Ignis,

Mi risulta che ogni fonte da me inserita e ogni modifica venga già sistematicamente cancellata in nome di "opinioni personali non dimostrate" e che le dichiarazioni ufficiali dei Presidenti del Comitato Promotore non contino.

Per il resto:

Il sito è Croce Giallo Azurra, non "volontari della protezione civile legata a scientology".

Cesvic si è sciolto, come le ho già detto. Solo alcuni dei membri sono confluiti nell'associazione Microprogress ma questo non è di pertinenza di "Perchè Non Accada".

Asvi e tempo della parola li trova dul sito: vedo che li ha trovati. In ogni caso perchè verifica solo ora e non quando ha preso per buona la parola di Simonetta Po?

Poi perchè scrive che Roberto Cestari è consulente in ambito di salute mentale in qualità di membro del CCDU? Normalmente si è consulenti in qualità di medici. Roberto Cestari ha fatto più di 30 ispezioni nei residui manicomiali, non "alcune ispezioni". Lo trova sul sito e come biografia ufficiale.

Se mi manda il numero di fax le mando anche lo statuto dell'Istituto di ricerca di clinica psicanalitica.

Vorrei inoltre una risposta a queste cose:

3) In fondo lei scrive che la campagna Perchè Non Accada è al centro di polemiche causa Scientology. Ho aggiunto "Talvolta è al centro di polemiche" per i seguenti motivi oggettivi:

a) La maggior parte degli articoli apparsi (il 90%) non fa polemiche su questo aspetto; (li può trovare tutti on line, contarli e farne la percentuale)

b) gli artisti firmatari - la cifra artistica italiana!!!-, i patrocini, gli enti che ci sostengono, le leggi fatte!!!, sono l'esempio evidente che Perchè Non Accada è una campagna fatta dagli italiani in nome della libertà e di un progetto etico e culturale con il quale è difficile confrontarsi e non un'emanazione della Chiesa di Scientology.

Queste cose per lei non contano nulla? Perchè ritiene che non si possa neppure inserire "talvolta'"

Perchè toglie le dichiarazioni del comitato promotore e inserisce le polemiche con Giù le mani dai bambini (di parte) poichè cita i loro comunicati interni - mentre i miei ancora una volta non valgono perchè di parte?

Sarei lieta di una sua risposta precisa anche ai punti sopra.


Lisa Foschia

ps: i membri della direzione scientifica sono 7. Perchè toglie anche quelli? Li trova sul sito...

ps: sull'Espresso è scritto anche della legge approvata dalla Provincia Autonoma di Trento. Neppure quella va inserita?

ps: spero che le sue non fossero minacce.

se cambiate il sito ad ogni piè sospinto non vi si sta dietro. I membri del comitato scientifico sono sette
che il sito sia Croce Giallo Azurra nessuno lo mette in dubbio. La denominazionè è quella riportata in WP
Cesvic si è sciolto, come le ho già detto. Solo alcuni dei membri sono confluiti nell'associazione Microprogress a parte che servirebbe la fonte. Che cambia? non è più tra i promotori
In ogni caso perchè verifica solo ora e non quando ha preso per buona la parola di Simonetta Po? per le stesse ragioni per cui tu dai per buona la notizia ansa?
Poi perchè scrive che Roberto Cestari è consulente in ambito di salute mentale in qualità di membro del CCDU? io non ho scritto questo, ho scritto ciò che La repubblica riporta, cioè che in qualità di presidente del CCDU ha ispezionato e segnalato
Se mi manda il numero di fax le mando anche lo statuto dell'Istituto di ricerca di clinica psicanalitica. e che mi frega a me dello statuto? Ma hai letto ciò che ho scritto in merito più su o devi continuare a ripetere le stesse cose all'infinito (come per la croce giallo azzurra)?

«3) In fondo lei scrive che la campagna Perchè Non Accada è al centro di polemiche causa Scientology. Ho aggiunto "Talvolta è al centro di polemiche" per i seguenti motivi oggettivi:

a) La maggior parte degli articoli apparsi (il 90%) non fa polemiche su questo aspetto; (li può trovare tutti on line, contarli e farne la percentuale)

b) gli artisti firmatari - la cifra artistica italiana!!!-, i patrocini, gli enti che ci sostengono, le leggi fatte!!!, sono l'esempio evidente che Perchè Non Accada è una campagna fatta dagli italiani in nome della libertà e di un progetto etico e culturale con il quale è difficile confrontarsi e non un'emanazione della Chiesa di Scientology.

Queste cose per lei non contano nulla? Perchè ritiene che non si possa neppure inserire "talvolta'"

Perchè toglie le dichiarazioni del comitato promotore e inserisce le polemiche con Giù le mani dai bambini (di parte) poichè cita i loro comunicati interni - mentre i miei ancora una volta non valgono perchè di parte?»

Talvolta? cioè un giorno è al centro di polemiche e il giorno dopo no? non capisco. Il fatto che ci siano mille artisti e mille patrocini significa che non ci sono polemiche? Mi pare che la voce citi i supporti e quindi?
Le dichiarazioni vostre (apparse sul sito il 24 novembre) sono presenti
Spero che i tuoi non fossero insulti. La violazione di questa policy comporta il blocco delle utenze e IP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:24, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]

Per Ignis:

da Lisa: Significa che "Perchè Non Accada" non è un'emanazione di scientology a meno che lei non voglia sostenere la tesi che qui sono tutti plagiati e Simonetta Po è l'unica sveglia e intelligente che ha capito tutto ma non mi pare abbia un ruolo così rilevante nella società.

Mi dica sulla base di cosa lei stabilisce che "Perchè Non Accada" è "un giorno sì e l'altro pure" al centro di polemiche? Verifichi le pubblicazioni, le conferenze, i giornali, gli eventi fatti e il loro prestigio.... La sua opinione personale qui è legge? Su quali fonti si basa? Mi faccia l'elenco (possibilmente non solo di Simonetta Po e Espresso che si citano a vicenda (sic!) - o come l'altra fonte che insiste sulla questione del plagio perchè nessuno li ha informati che in Italia tale reato non esiste grazie alle battaglie che si sono fatte per toglierlo- era stato istituito durante il regime fascista).

Gli artisti e i patrocini che sostengono "Perchè Non Accada" sono l'indice che è una campagna fatta da entità diverse non riconducibili alla Chiesa di Sc. e neppure ad altre parrocchie.

Sono milioni le persone in Italia che hanno preso l'opuscolo o il libro.

Non mi spiega inoltre: 1)come mai toglie il contributo della direzione scientifica che inserisco: non le piace? E' la dichiarazione ufficiale dei Presidenti. 2) come mai indica che Roberto Cestari ha fatto ALCUNE ispezioni (visto che la fonte citata di "Giù le mani dai bambini" ne indica 50) 3) Come mai non indica che in "Giù le mani dai bambini" Luca Poma era scientologo e quindi le polemiche non sono molto oggettive? Io ho diversi comunicati su questa cosa. 3a)Roberto Cestari si è dimesso da questa associazione. Lei cita fonti che sono niente più che comunicati interni, scritti dall'ufficio stampa di Luca Poma. Come mai quelli che io le mando invece non bastano proprio perchè interni? 4) Su Croce Giallo-Azzurra resto basita: lei non intende che non esiste la denominazione "volontari della protezione civile"? Qui si apre una questione legale. 5) L'ansa non mi pare allo stesso livello di Simonetta Po. Per lei si, questo fornisce la misura dell'obiettività di wikipedia. Inoltre la notizia dell'ansa io non gliel'ho mandata come fonte ufficiale di nulla, la teniamo sul sito (mi pare sia lecito) ma non la citiamo. Se domani l'ansa dicesse che gli asini volano io verificherei prima di darla per ovvia. E' stato lei a chiedermi maggiori informazioni. Io ho risposto perchè sono una persona gentile. 6)Perchè non è inserita la legge approvata dalla Provincia autonoma di Trento (citata anche nell'articolo dell'Espresso)?


I miei (e comunque solo i miei, che pure mi firmo) non sono insulti: sono domande che vorrebbero avere risposte da parte di una persona che ha un ruolo su wikipedia. Se lei li avverte come provocazioni consideri che sono provocazioni intellettuali.

Il progetto etico sostenuto da "Perchè Non Accada" è così grande e importante per la libertà dell'individuo e per il futuro della cultura occidentale che io non posso permettermi il lusso che ciò venga infangato dai pregiudizi di coloro che, privi di cultura e offendendo la loro stessa intelligenza, pensano di poter dire quello che gli passa per la testa non in nome della "libertà di parola" ma perchè credono "alle parole in libertà".

Cordiali saluti, Lisa Foschia

risposta[modifica wikitesto]

A me pare di ripetere sempre e sempre le stesse cose, forse mi spiego male. Lisa dice:

«"Perchè Non Accada" non è un'emanazione di scientology a meno che lei non voglia sostenere la tesi che qui sono tutti plagiati»

risposta: Io non sostengo alcuna tesi, io mi limito a riportare ciò che altri riportano. Come detto sopra wikipedia riporta elementi che risultano enciclopedici. Se ad. esempio un comitato di medici è contro la pillola del giorno dopo sarà rilevante riportare in voce, ad esempio, articoli di giornale che polemizzano sul fatto che tale comitato medico è composto da cattolici o è vicino ad associazioni cattoliche ecc... E' solo un esempio che mostra come le polemiche attorno a "perchè non accada" debbano essere citate

«Mi dica sulla base di cosa lei stabilisce che "Perchè Non Accada" è "un giorno sì e l'altro pure" al centro di polemiche?»

Risposta: forse occorre chiarire le parole. Il "talvolta" lo hai aggiunto tu mica io. Il talvolta significa "a volte si, a volte no". Questo lo hai aggiunto alla voce, non io.

«Mi faccia l'elenco (possibilmente non solo di Simonetta Po e Espresso che si citano a vicenda (sic!) - o come l'altra fonte che insiste sulla questione del plagio perchè nessuno li ha informati che in Italia tale reato non esiste grazie alle battaglie che si sono fatte per toglierlo- era stato istituito durante il regime fascista).»

risposta: Senti io l'elenco lo posso anche fare riportando se c'è qualcuno che è legato a wise, o se c'è qualche altro che ha lavorato per l'associazione X ed è scientologo ecc... Ma non mi interessa nessun elenco. Qui non siamo in un tribunale per stabile se "perchè non accada" è legata o vicina a scientology o meno, questo è un luogo dove semplicemente diciamo cosa è "perchè non accada" e che taluni giornali hanno scritto determinato cose. Sarà poi il lettore a farsi l'idea che vuole.

«Gli artisti e i patrocini che sostengono "Perchè Non Accada" sono l'indice che è una campagna fatta da entità diverse non riconducibili alla Chiesa di Sc. e neppure ad altre parrocchie.»

Risposta: Nessuno lo mette in dubbio. Ma poichè esistono quegli articoli di giornali si citano.

«1)come mai toglie il contributo della direzione scientifica che inserisco: non le piace? E' la dichiarazione ufficiale dei Presidenti.»

risposta: il contributo è inserito, c'è dell'altro da mettere? il link?

«come mai indica che Roberto Cestari ha fatto ALCUNE ispezioni (visto che la fonte citata di "Giù le mani dai bambini" ne indica 50)»

risposta: Si tendono a prediligere fonti terze e il CV dell'interessato, ancorchè pubblicato da altri non credo possa essere considerato fonte terza

«3) Come mai non indica che in "Giù le mani dai bambini" Luca Poma era scientologo e quindi le polemiche non sono molto oggettive? Io ho diversi comunicati su questa cosa.»

E' scritto in voce Luca Poma e la pagina "giù le mani dai bambini" deve cmq essere meglio scritta. Ma per adesso sono occupato con te e questa voce

«3a)Roberto Cestari si è dimesso da questa associazione. Lei cita fonti che sono niente più che comunicati interni, scritti dall'ufficio stampa di Luca Poma. Come mai quelli che io le mando invece non bastano proprio perchè interni?»

risposta: Di comunicati interni, nella voce, ne sono citati anche di vostri. Giusto? quindi dove sta la disparità di trattamento?

«4) Su Croce Giallo-Azzurra resto basita: lei non intende che non esiste la denominazione "volontari della protezione civile"? Qui si apre una questione legale.»

risposta: aridagle. La denominazione è sul VOSTRO sito e sul logo. Vi querelate da soli?

«5) L'ansa non mi pare ..»

risposta: Vi ho solo fatto notare che quella notizia è in contrasto con i dati ufficiali. Ma sembra che a voi la cosa non importi e se a voi non importa figuriamoci a me

«6)Perchè non è inserita la legge approvata dalla Provincia autonoma di Trento (citata anche nell'articolo dell'Espresso)?»

risposta: metti pure

«miei (e comunque solo i miei, che pure mi firmo) non sono insulti: sono domande che vorrebbero avere risposte da parte di una persona che ha un ruolo su wikipedia. Se lei li avverte come provocazioni consideri che sono provocazioni intellettuali.»

risposta: se dare dell'intollerante religioso e paragonare wikipedia al sistema nazista è un modo per avere un sano scambio dialettico.. beh credo che qualcosa non torni

«pensano di poter dire quello che gli passa per la testa non in nome della "libertà di parola" ma perchè credono "alle parole in libertà".»

risposta: Sono convinto che L'espresso e le altri fonti citate faranno tesoro di questo monito. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:25, 30 nov 2009 (CET)[rispondi]

Richiesta chiarimento[modifica wikitesto]

Nella sezione "Scopi" della pagina ho aggiunto un link alla voce relativa all'ADHD (ritengo questo sia utile per una maggiore e corretta informazione del lettore), tuttavia non riesco a capire una cosa. Nello specifico si legge: «un fermo no all’introduzione nelle scuole italiane di test per effettuare screening di massa sull’ADHD che, tre le altre cose, non hanno alcun valore scientifico per dimostrare alcun tipo di malattia. Sono liste di domandine del tipo: "Spesso sembra non ascoltare quanto gli viene detto". Molte scuole italiane sono state già investite da questi test.» Non è chiaro se il «tre le altre cose, non hanno alcun valore scientifico per dimostrare alcun tipo di malattia. Sono liste di domandine del tipo: "Spesso sembra non ascoltare quanto gli viene detto"» sia il punto di vista dell'organizzazione perchè non accada o un'affermazione di carattere enciclopedico. Nel primo caso ritengo che sia lecita, ma che debba essere resa più esplicita la sua appartenenza a "perchè non accada". Nel secondo caso direi che è un mastodontico errore dovuto ad una semplificazione eccessiva della questione, peraltro non sostenuta da alcuna fonte.

Non sapendo come comportarmi mi rifaccio al consiglio della comunità. Vic ita (msg)

ritengo si tratti dell'opinione di "perchè non accada" e che quindi la cosa vada sottolineata in talk senso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:47, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]
ho modificato leggermente il punto (1), credo che in questa versione sia più chiaro. Ho anche aggiunto una "mancanza di fonti" poichè non riesco a capire cosa intenda dire la frase evidenziata.Vic ita (msg) 14:23, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]

Risposta da Lisa Foschia:

Parto da un esempio: la domanda "Spesso muove le mani e i piedi" non ha valore scientifico per il semplice fatto che "spesso" è un avverbio. Basta aver fatto le scuole elementari per saperlo. Sarebbe come dire "costruiamo palazzi alti un tot e larghi a sufficienza". Non so se qualche ingegnere possa presentare progetti utilizzando questi parametri.

Le domande citate sono il test più conosciuto e accreditato per fare le diagnosi adhd. Il fatto che questi test non abbiano alcun valore scientifico è, oltre che evidente, opinione di tutti coloro che sostengono la campagna. La regione Piemonte, la Provincia Autonoma di Trento e la Circolare Ministeriale che vietano questi test hanno valutato questo aspetto e il fatto che a scuola occorre fare storia, geografia ecc.

Se le scuole italiane non fossero state investite da questi test queste leggi non sarebbero mai state fatte quindi non comprendo come mai evidenziate questo passaggio.


Una diagnosi si fonda su esami che devono essere sensibili e specifici.

Nessuno ad oggi ha dimostrato il valore scientifico di questi test.

Sulle questioni sollevate la Campagna "Perchè Non Accada" è stata invitata presso gli uffici del Parlamento Europeo. Appena ho le fonti gliele mando.

Cordiali saluti, Lisa Foschia

per completezza, indipendentemente dalla mia ingegneristicità. Ritengo sia corretto che se è il punto di vista della campagna, questo fatto debba essere chiaro. Sulle scuole ho scritto solo che non ho capito il senso e che non trovando fonti riferite al passaggio ho continuato a non capirlo. Per la cronaca infine, tornando all'ingengeria, tutto ciò che viaggia sull'internet viene "calcolato" esattamente secondo parametri di "a sufficienza": se legge la definizione di protocollo UDP (dovrebbe andare a studiare un po' di manualoni della materia) scoprirà ad esempio che è un protocollo definito "best effort". Non ho intenzione di rispondere più di così essendo la mia posizione chiara e corretta.Vic ita (msg) 18:23, 9 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ufficio stampa[modifica wikitesto]

Gentilissimi, in qualità di ufficio stampa della campagna nazionale "Perchè Non Accada" è mia intenzione apportare degli aggiornamenti alla pagina relativa. In particolare: 1) l'aggiunta dei nuovi membri della direzione scientifico-culturale e le loro pubblicazioni 2) notizie inerenti ad articoli usciti sulla stampa nazionale a sostegno della Campagna 3) ampliamento relativo agli scopi della Campagna e a quanto fatto 4) un chiarimento relativo alla posizione formale delle associazioni che costituiscono il Comitato Promotore e agli accordi siglati

Tali dati sono indispensabili per la loro oggettività ad intendere il movimento stesso.

Com'è che vengono sempre cancellati e da chi anche se riportano sempre le fonti in modo chiaro?

Ricordo infine all'amministrazione Ignis che, al di là delle sue esperienze personali, non sarebbe opportuno citare il dibattito intervenuto con Poma di Giù le mani dai bambini essendoci ora la legge che valuta la cosa togliendo spazio invece alla direzione scientifica di eccellenza.

Spero di ricevere una risposta. Lisa Foschia

non ho capito il riferimento alla legge che valuta la cosa togliendo spazio invece alla direzione scientifica di eccellenza. In merito al resto, sarebbe opportuno che tu proponessi qui le modifiche che vuoi apportare, giusto per valutarne l'aderenza a questa policy e questa --ignis Fammi un fischio 17:32, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Gentilissimo Ignis, PRIMA MODIFICA: I membri della direzione scientifica sono 7 e non 5 e hanno fatto delle pubblicazioni sulle tematiche affrontate dalla Campagna. Non credo che questo possa essere oggetto di discussione poichè lasciarne 5 significa dare informazioni sbagliate. SECONDA MODIFICA: Corriere della Sera, Il Giornale, Il Foglio hanno pubblicato degli articoli sulle tematiche che vorrei citare perchè sono scritti da persone di alto spessore e cultura. Lei cosa ne pensa? TERZA MODIFICA: credo sia interessante elencare le iniziative fatte da "Perchè Non Accada" fra cui gli opuscoli, i libri, gli eventi alla Scala e a Lucca Comics, le varie conferenze in Italia e le aziende ed enti che ci sostengono (siamo a 100). Ho messo i rimandi alla rassegna stampa di tutte queste cose raccolta sul sito. Ho messo anche la notizia ANSA che riporta la posizione di Carlo Lenti. QUARTA MODIFICA: è necessario precisare che tra le associazioni è stato siglato un accordo preciso. La fonte è sempre sulle dichiarazioni ufficiali dei presidenti.

Per il resto: ritengo intelligente aspettare che le diatribe Poma-Cestari si concludano da un'altra parte e non sulle pagine di wikipedia. Lei cita e porta come fonti quelle di Luca Poma perchè forse è suo amico e/o per motivi personali che però qui non dovrebbero entrare perchè non riguardano la pagina di "Perchè Non Accada" la cui direzione scientifica è composta da 7 persone che prendono le decisioni. Cordialmente, Lisa Foschia

  1. nessun problema
  2. se corriere e altre testate hanno parlato di "perchè non accada" valutiamo
  3. opuscoli, libri e altro sono già citati in voce, si scelga dove citarli ma si citino una volta sola
  4. puoi linkarmi la pagina specifica? credo che mi sia sfuggita
  5. Su Luca Poma, mi limito a riportare ciò che le fonti riportano. --ignis Fammi un fischio 18:29, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Risposte da ufficio stampa: 2) Perchè le fonti "Il giornale" "Corriere della Sera" ...vanno valutate? Da chi e perchè? E' stabilito dalla policy? mentre l'Espresso no? Mi potrebbe mandare le indicazioni? 3) l'opuscolo manifesto, il video di Bruno Bozzetto, gli eventi alla Scala, al Teatro di Roma, a Lucca Comics, le conferenze, gli Enti sostenitori non sono già state citate. Per cui le posso inserire? 4) La fonte è già inserita: è la "dichiarazione ufficiale dei presidenti", non ricordo il numero a memoria.

Ecco la fonte per Lucca Comics 2008 e 2009 (il sito ufficiale) http://lucca09.luccacomicsandgames.com/index.php?id=328 e http://www.comune.lucca.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/3976 Ho messo anche quelli della Scala e del Galà di Roma.

L.F.

  1. vorrei solo vedere che non parlino in generale ma specificamente del comitato
  2. opuscolo, video e altro, come detto, non vanno citato N volte ma sola 1, scegli dove farlo
  3. su lucca comics metti pure le fonti
Mi sono permesso di aggiungere un paio di critiche--ignis Fammi un fischio 19:02, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
se il paragrafo si chiama "critiche" , non ci vanno messe le lodi, e [questo link a me non funziona --ignis Fammi un fischio 19:28, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]


A me la fonte del Giornale funziona. Le critiche sono sia positive che negative. Critica in se non ha un taglio solo negativo. Dove ha studiato lei non è così? La policy cosa dice? Occorre pertanto anche inserire le critiche positive e non solo il papiro delle negative che hanno un solo referente che è Simonetta Po: Il Giornale, Corriere della Sera, Repubblica... e i vari siti visto che lei ne cita uno.

Il ritiro dell'adesione di Pellizzari: va dichiarata una fonte diretta, o il testo stesso o una dichiarazione dell'interessato. Se io cito le notizie dell'Ansa non va bene, ma il sito letto da poche persone si: che storia è questa!

  1. andiamo con ordine: "critica" semanticamente è diverso da lode
  2. questo link mi da la prima pagina del giornale, non trovo nulla sul comitato --ignis Fammi un fischio 20:05, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
ti ricordo che su wikipedia si discute e poi , nel caso, si edita. --ignis Fammi un fischio 20:13, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

domanda: chi mi manda i messaggi per indicare che le mie modifiche sono fuori dal contesto? Chi scrive cosa fa il GESEF fuori dal contesto Perchè Non Accada non sbaglia forse? Scrivere che i test e le diagnosi sono seri non sbaglia visto che gli esperti su questo sono divisi e andrebbero citati tutti ma su un'altra voce?

critica è tutto ciò che serve al dibattito, negativa o positiva. Cosa c'entrano le lodi? Metterei quindi anche i siti che considerano i libri uno strumento efficace e serio.

L'articolo su IL Giornale è in prima pagina è continua all'interno. E' una fonte nazionale che cità la Campagna, la madrina e analizza le questioni affrontate pertanto va inserita.

Su Pellizzari trovi la fonte diretta. Verifico anche io per correttezza. L.F. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.203.128.215 (discussioni • contributi).

critica è critica. Lode è altra cosa.
dell'articolo non trovo nulla in prima pagina e all'interno a che pagina è?
Su Pellizzari, vero è che la fonte è de relato, cercherò --ignis Fammi un fischio 20:56, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Che razza di risposta è "Critica è critica. Lode è un'altra cosa"? L'articolo de IL GIORNALE tratta l'argomento in modo serio. Perchè non può essere inserito? Forse valuta che in confronto i siti da lei citati non valgono molto? Chiedo una risposta seria non come quella sopra.

L'articolo è in prima pagina (titolo "Così trasformano le scuole in ospedali") e continua all'interno. Se lei non lo trova non è un problema mio.

L'enunciato: "Il GESEF ha collaborato, nel 2009, alla mostra del CCDU denominata Psichiatria una viaggio senza ritorno" che critica è? Inserisca tale notizia sul sito del GESEF. Qui cosa c'entra?

Quando avrà trovato la fonte di Pelizzari riprendiamo la questione, per il momento non concordo su tale inserimento.

L'enunciato "l'impressione che psichiatri e psicologi possano fare una diagnosi sulla sola base di un test, cosa che invece è assolutamente errata (una diagnosi si fa solo raccogliendo una infinità di elementi)" non riporta correttamente la situazione attuale e il fatto che molti sono gli esperti che sostengono che le diagnosi vengano fatte proprio in questo modo. O le riporta tutte o le toglie perchè la sua opinione personale si può inserire nella voce.

Lisa Foschia — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.203.162.8 (discussioni • contributi).

  1. il link al giornale non c'è e lo attendo da mò
  2. il fatto che il GESEF collabora con il CCDU anche per cose diverse da "perchè non accada" è degno di rilievo. Possiamo spostare la cosa in parte diversa della voce
  3. per Pellizzari cmq, abbiamo per adesso una fonte
  4. l'enunciato non è mio ma è della fonte citata all'inizio della frase
  5. Leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 21:36, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Fondatori dei fondatori[modifica wikitesto]

Non ho capito perché del Comitato dei Cittadini per i Diritti Umani è indicato che a sua volta è stato fondato da Scientology), mentre analoghe indicazioni non vi sono per gli altri fondatori.

Tra l'altro guardando la voce Comitato dei Cittadini per i Diritti Umani vedo che non è l'unico fondatore di tale comitato, ma vi è anche "e da Thomas Szasz, professore di psichiatria all'università di stato di New York." (che per inciso non è l'ultimo dei pisquani qualunque). Ho corretto prendendo le info dalla voce specifica.

Per quanto riguarda l'inciazione dei "fondatori dei fondatori" a questo punto mancano per gli altri fondatori. Se simili info sono enciclopediche, andrebbero aggiunte. Se non lo sono, alloare perché indicarle per (e solo per) il Comitato dei Cittadini per i Diritti Umani? --79.6.8.112 (msg) 20:39, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

la voce non dice "fondata" ma legata che è cosa ben diversa ed è il punto focale della polemica --ignis Fammi un fischio 20:52, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
La voce Comitato dei Cittadini per i Diritti Umani invece dice proprio "fondata". È forse sbagliata?!
Comunque quello che non capisco è perché debba essere indicato qui (cosa che non avviene per le altre, che tra l'altro non si capisce bene quali siano -alcune sono indicate solo con sigle ma, si sa, esistono spesso più enti con la stessa sigla).
p.s. non capisco perché il mio intervento sia stato rollbackato con l'invito a discuterne in talk "talk talk talk" : prima di annullare un edit corretto non sarebbe meglio prima discuterne appunto in talk?! --79.6.8.112 (msg) 20:56, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
la versione consolidata è altra. La tua modifica non è corretta per i motivi che ti ho spiegato sopra, leggi tutte e due le voci e non fermarti all'incipit --ignis Fammi un fischio 21:04, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
"Concordata" in che senso? Non si può correggere un evidente errore / disomogenità? Perché è così importante dire che è legata a Scientology e non indicare le altre info? :-O
Se qualcuno ha concordato, beh ora non c'è più "concordamento" :-) perché io non concordo con una trattazione discriminatoria di un fondatore rispetto agli altri. --79.6.8.112 (msg) 21:09, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
WP:Consenso. Ma hai letto la voce? e mi chiedi perchè è importante? La voce non dice "fondata" ma "legata"--ignis Fammi un fischio 21:11, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Appunto, il consenso dovrebbe essere quello di tutti, non solo di quelli che hanno "consolidato".
Inoltre da quella pagina «Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile).» Perché indicare un solo "legame" (ok, non uso più "fondatori") di uno solo degli enti fondatori (mannaggia, qui devo usarlo : «Nasce nel 2006 per iniziativa di» , per cui sono i fondatori) di tale campagna?
E sì, chiedo perché sia così importante indicare che sia "legata" a Scientology. (anzi no, io non sto chiedendo questo, ma «Perché è così importante dire che è legata a Scientology e non indicare le altre info?»)). Se è un punto focale della critica, è bene che si parta da informazioni corrette e imparziali, non da informazioni parziali.
p.s. vedere anche Wikipedia:Sezione iniziale , poco conta dire «leggi anche il resto della voce». Chissà quanti, con una voce così lunga, leggeranno solo la sezione inziale, per cui è fondamentale che sia NPOV. --79.20.147.77 (msg) 23:56, 8 lug 2010 (CEST)[rispondi]
scientology è da sempre attiva nell'antipsichiatria. E' convinta che ci sia un complotto mondiale degli psichiatri volto a dominare il mondo e che gli pscichiatri siano alla base del nazismo, della guerra nella ex jugoslavia ecc.. Quindi se viene promossa una campagna di tale genere è importante dire quali sono i legami. Così come è importante se nasce la campagna contro l'aborto dire se il comitato promotore è formato da cattolici o laici --ignis Fammi un fischio 08:28, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Admin cattivo[modifica wikitesto]

La voce "Perchè Non Accada" è stata bloccata dall'amministratore IGNIS su basi del tutto infondate e perchè non in linea con le sue personali posizioni. Chiedo vengano chiarite qui. Lisa Foschia — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.203.162.8 (discussioni • contributi).

  1. il link al giornale non c'è e lo attendo da mò
  2. il fatto che il GESEF collabora con il CCDU anche per cose diverse da "perchè non accada" è degno di rilievo. Possiamo spostare la cosa in parte diversa della voce
  3. per Pellizzari cmq, abbiamo per adesso una fonte
  4. l'enunciato non è mio ma è della fonte citata all'inizio della frase
  5. Leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 22:05, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Vedo che non risponde alle mie domande e quesiti. Il link sul giornale è stato inserito 4 volte e sempre cancellato. Se lei non legge l'articolo io cosa ci posso fare? Perchè l'articolo de Il Giornale non si può inserire? Perchè non si possono inserire le pubblicazioni della direzione scientifica inerenti alla campagna "Perchè Non Accada"? Perchè i siti che sostengono e condividono la campagna non valgono come fonti e i contrari si? Perchè non si possono inserire le fonti di coloro che sostengono che le diagnosi adhd non hanno basi scientifiche? Se CCDU e GESEF collaborano e questo va inserito sulla voce allora si possono inserire anche tutte le altre collaborazioni delle altre associazioni, i corsi e le conferenze fatte in Italia. Per correttezza. In ogni caso per chi è degno di rilievo alla voce "Perchè Non Accada"? Inserisca la notizia su altre voci.

Lei risolve le questioni punendo la sottoscritta perchè non concorda con le sue opinioni personali, non so se questo rispetta le regole. La firma cosa c'entra che non capisco, ho sempre firmato?

Leggo inoltre queste indicazioni su wikipedia: "Nel caso alcuni utenti ravvisino un comportamento non rispettoso delle linee guida di Wikipedia in un utente o amministratore (offese ed attacchi personali, abusi della propria funzione, comportamenti vandalici, trollismi, mancato rispetto di policy fondamentali ecc.), è possibile ricorrere alle pagine dei problematici. Queste pagine sono l'ultima risorsa della comunità, nella consapevolezza che la richiesta di un ban o della revoca della carica di admin rappresenta sovente la sconfitta del dialogo e della ricerca del consenso".

I passaggi che precedono questo quali sono?

L.F.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.203.162.8 (discussioni • contributi).

  1. io non ho detto che l'articolo del giornale non si può inserire. Va messo in altro posto della voce che non "le critiche" (debbo "chiarire" la parola?). Poi bastava dire che era a pagina 20. A pag. 20 ci sono 7 colonne, dov'è il pezzo che vuoi inserire
  2. non ho mai detto che non si possono inserire la pubblicazioni (che infatti sono presenti) ma ti ho scritto di non ripetere le cose
  3. dove ho negato che i siti che sostengono la campagna non valgono come fonti? mi pare che sono citati abbondantemente. E poi che significa i contrari? c'è un fronte di contrari di cui fa parte anche il gruppo l'espresso?
  4. dell' ADHD si parla nella relativa voce e non qui
  5. in voce c'è già tutto l'elenco di supporter, vuoi inserire altro?
  6. le miei opinioni personali tu non le conosci e non sono qui espresse. La firma su wikipedia è quella spiegata in Aiuto:Firma. Che tu sia Lisa Foschia e/o l'ufficio stampa, su WP non ha alcun valore. La firma è altra cosa
  7. Vedi Wikipedia:AP, mentre consenso è questo che in sostanza significa che tu portatrice di un interesse specifico ti calmi e dialoghi --ignis Fammi un fischio 22:42, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
favoloso. Mi accorgo solo ora che l'articolo de "il giornale" neanche cita la campagna .. quindi perchè inserirlo? perchè dice (autorevolemente ovviamente) che l'ADHD non esiste e ci sono 17 milioni diagnosticati? ma per cortesia! e io che ancora ti do credito --ignis Fammi un fischio 22:55, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non credo spetti a lei stabilire la validità e la serietà di un articolo scritto da uno scienziato che cita la madrina della Campagna e il suo operato. Non credo spetti a lei stabilire neppure il credito della mia parola. Non credo spetti a lei stabilire e decidere se l'adhd sia o meno una malattia e prendere una posizione sulla questione. Inoltre la fonte che lei cita riguardo U.Pelizzari è sbagliata, non c'è mai stato nessun ritiro dell'adesione (cosa che va fatta unicamente per iscritto). La fonte terza da lei citata è priva di fondamenta e fornisce informazioni sbagliate. Immagino che a lei non interessi. E' sufficiente screditare "Perchè Non Accada". L.F.

LOL. Israel è uno scienziato? e cita la madrina della campagna? e quindi? citiamo anche le riviste di scientology che citano la madrina e il bene che ha fatto a scientology? L'articolo parla dell'AHDH e non dell'attività della campagna e questa voce non riguarda l'ADHD ma riguarda la campagna.
Circa Pellizzari, c'è una fonte, se è errata non lo so, lo dici tu --ignis Fammi un fischio 00:26, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Per farti meglio capire: le critiche che sono riportate sono critiche alla campagna, non sono generiche critiche alla negazione dell'ADHD. Le fonti citate sono fonti direttamente riferenti al comitato. Se non comprendi queste cose, non so che farci. A latere, evita anche insinuazioni su mie "amicizie" --ignis Fammi un fischio 00:34, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

G.Israel è uomo di scienza (o le risulta che la matematica e la fisica non lo siano?). Citi pure le fonti sulla madrina, tutti coloro che la incontrono intendono la sua elevata qualità. Su Pellizzari: lei non si può permettere di smentire la sua parola, la sua firma e il sito ufficiale. Desidera essere direttamente contattato dall'interessato con una dichiarazione ufficiale?

Perchè Non Accada prende spunto dall'adhd e sostiene che non sia una malattia. Perchè non dovremmo citare un articolo autorevole che tratta proprio questa delicata questione? Sfortunatamente per lei "Perchè Non Accada" non è sempre e solo Scientology

Non so dire se le sue siano amicizie o solo conoscenze ma il suo legame con Poma e Po è pubblico e si trova sui siti, è visibile a tutti, forse lo potremmo inserire come fonte ma non so se come amministratore lei goda di qualche immunità.

L.F.

Gentilissima, le illazioni sulla mia vita privati le tieni fuori da wikipedia o ti segnalo io tra i problematici con blocco a vista degli IP che usi e userai
  1. come ti ho spiegato N volte. Il giornale parla dell'ADHD e non parla della campagna. Quindi serve a dire che la posizione della campagna è corretta? come già N volte detto l'ADHD ha una sua voce, se sia o meno una malattia inventata (e quindi la posizione della campagna corretta) va, nel caso, scritto lì. Israel è un matematico, non mi risulta che compia ricerche in campo medico. In pratica questo edit cozza con questa policy oltre che contro un normale criterio di pertinenza. Se non condividi quanto ti scrivo, abbi pazienza e vedrai che anche altri si esprimeranno
  2. Circa Pellizzari, c'è una fonte e cmq in voce si dice che è ancora presente sul sito. Se Pellizzari la vuole contestare può tranquillamente mandare una email --ignis Fammi un fischio 01:20, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Intervengo solo perché, visto che alcuni toni usati dal c.d ufficio stampa cominciano ad essere vagamente intimidatori, ci tengo a precisare che la comunità di wikipedia scrive le proprie voci seguendo proprie regole e convenzioni, e che non sono accettabili interferenze da nessuno, non da uffici stampa e nemmeno dai soggetti pubblici stessi. Wikipedia non è un servizio pubblico, ma l'espressione di una fondazione privata, i cui siti hanno proprie regole che non devono per forza essere condivise da tutti: non è obbligatorio consultarli né tantomeno contribuire. A chi capita qui è richiesto di studiare un po' le regole e le convenzioni, prima di lanciare polemiche. Altrimenti, come in qualsiasi comunità del web, ci si mette da soli alla porta. --Yuma (msg) 01:32, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

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