Discussione:Padania

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Crystal Clear app kghostview.pngIn data 13 novembre 2006 la voce Padania è stata sottoposta a un vaglio.
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Nuova segnalazione di non neutralità[modifica wikitesto]

L'articolo secondo me è ancora sbilanciato a favore della posizione leghista. Per il momento ho eliminato in toto la parte in cui si fa riferimento all'articolo dell'economist, visto che il problema nord-sud nulla ha a che spartire con l'immagine della "padania" nel mondo.

Precisazione linguistico-storica[modifica wikitesto]

"Padania" è da intendere in diversi modi. Geograficamente non comprende solo la Valle Padana, ma tutta la porzione di territorio posta tra le Alpi e l'Appennino. Questa accezione di Padania è assolutamente neutra ed è accettata anche in ambito accademico. Da un punto di vista linguistico e culturale comprende le regioni dell'Italia al di sopra della linea Massa-Senigallia, dove si parlano idiomi del sistema linguistico "gallo-italico". Da un punto di vista politico (ed in parte anche economico) comprenderebbe invece anche la Toscana, l'Umbria e le Marche.

Poi voi bocciatemela lo stesso per partito preso, perchè per quache strano motivo la parola "padania" sembra una parolaccia. Secondo me è ora di sdoganare questo termine dalla prospettiva politica, dato che non abbiamo altri termini altrettanto concisi che designino quella che è una realtà geografica e linguistica se non lunghe parafrasi: Valle Padana, Italia Settentrionale, antica Gallia Cisalpina. In più, perchè usare l'aggettivo "padano" e insistere nel boicottare il sostantivo sua derivazione naturale? Senza volontà di polemica di natura politica, naturalmente.


ma cosa ci sarebbe di male nell'usare il termine Italia Settentrionale? Il problema sta nell'unità territoriale che sottindende il neologismo quale territorio che a piacere copre questa o quella regione, la Valle d'Aosta sarebbe nella padania? E la Slovenia? Quale unità territoriale? Quale unità politica? Potrà esserlo a livello amministrativo se si forma una lega delle regioni padane, ma al momento, malgrado gli sforzi, questa santa alleanza non si è ancora realizzata. Poi, queste noncitazioni, a livello accademico, ha detto Gianni Brera (che ne parlava in tuttaltra accezione rispetto alla padania del verde miglio, e che mai si sarebbe fatto etichettare quale ideologo della lega). Spero solo che ci crediate, per essere così faziosamente ciechi di fronte alla storia.

--Cccclaudio (msg) 02:59, 7 gen 2009 (CET)

Origine storica[modifica wikitesto]

Per curiosità, a qualcuno risulta che il termine "Padania" venisse usato come sinonimo di "Pianura padana" anche prima che lo introducesse la Lega Nord? Io non ricordo di averlo mai sentito prima di allora (e di sicuro non c'era sui miei libri scolastici). grazie --Andrea.gf 15:13, Lug 12, 2005 (CEST) quoto in pieno, la storia non è una opinione e negli archivi dei quotidiani ci sarà un riferimento. --Cccclaudio (msg) 03:02, 7 gen 2009 (CET)

Sinceramente nemmeno a me risulta, comunque lo mettiamo in stub, magari si genera una discussione --Fiaschi 15:22, Lug 12, 2005 (CEST)

Ciao Andrea, fonti "padane" lo affermano: http://www.padan.org/padan/contentid-149.html Quando capita, provo a controllare in biblioteca (poi eventualmente ti mando una mail privata)... --RL 15:13, Lug 12, 2005 (CEST)


Si, soprattutto in ambito geografico, ma anche culturale. E pure in ambito politico, prima della Lega Nord, lo ha utilizzato Guido Fanti, il primo presidente della Regione Emilia-Romagna, negli anni ' '70, auspicando la creazione di una sorta di macroregione padana. L'associazione La Libera Compagnia Padana ha tra l'altro recentemente pubblicato un articolo del periodo su uno degli ultimi numeri della sua rivista (Quaderni Padani). Sonagot 22:16, Ago 12, 2005 (CEST)

Bene, ma non si faccia l'errore di mutuare il termine padano (dal/del Po) con il neologismo padania, la cui desinenza individua una entità a sè stante, una cosa è la regione padana, un'altra la regione padania. --Cccclaudio (msg) 03:26, 7 gen 2009 (CET)

Sì, il toponimo "Padania" si usava anche in passato, come sinonimo di "Val Padana". Fortunatamente nessun leghista ha ancora pensato di fare la "Repubblica della Val Padana" ;) --Fede (msg) 00:49, Ago 24, 2005 (CEST)
PS Lo stesso Giornale Radio regionale di Lombardia, trasmesso dalla RAI, si chiama "Gazzettino padano", senza che nessuno lo consideri il "gazzettino della Lega" :)

Curiosità da prendere come tale : ricordo con certezza Vittorio Sgarbi in una delle sue trasmissioni televisive sostenere (provocatoriamente ? ) che il termine "Padania" sia stato sugggerito a Umberto Bossi da lui, in quanto Bossi prima la chiamava "La Padana" ( usato come sostantivo ).

Nazione?[modifica wikitesto]

Chiedo scusa, ma la Padania è una nazione, con inno e lingue ufficiali? E con una capitale? - Mitchan 22:01, Ago 23, 2005 (CEST)

Ovviamente no: si trattava di un vandalismo, subito roll-backato --Fede (msg) 00:49, Ago 24, 2005 (CEST)

La "Pianura padana" sta per dividere le Alpi che la circondano a pianura agricola, come pure il tavoliere della Puglia! Saluti peppone49

Scorporo[modifica wikitesto]

Ho scorporato ciò che attiene la Padania da ci che attiene la Pianura/Val Padana. Non sono la stessa cosa, né geograficamente, né politicamente.
Un articolo autonomo sulla Padania ha la sua ragion d'essere, specificando come è stato fatto che è un'entità amministrativa astratta, espressione di un partito politico. --Paginazero - Ø 11:51, 19 dic 2005 (CET)

Punteggiatura...[modifica wikitesto]

Scusatemi. Stavo guardando le varie modifiche in cronolgia e, convinto di essere arrivato in fondo ho cambiato il ";" della versione di 80.104.204.150 in ",". Così facendo ho però eliminato la modifica di Senza nome.txt. --Melst 12:49, 23 mar 2006 (CET)

"Confini"[modifica wikitesto]

Apprendo dallo Statuto de Movimento "Lega Nord per l'Indipendenza della Padania" che la stessa comprende le seguenti regioni:

  • Trentino - Alto Adige;
  • Emilia-Romagna;
  • Friuli – Venezia Giulia;
  • Liguria;
  • Lombardia;
  • Marche;
  • Piemonte;
  • Toscana;
  • Umbria;
  • Valle d’Aosta;
  • Veneto.

quindi per cortesia non cancellate dalla voce il fatto che la Padania si estenderebbe anche nelle Marche, in Toscana e in Umbria. --Fede (msg) 20:43, 7 mag 2006 (CEST)

Caro amico,
io vivo in Emilia-Romagna (si scrive così, nel tuo post è sbagliato). Ti posso dire con sicurezza che secondo la Lega queste sono due nazioni distinte. E qui da noi lo sanno tutti.
Mi meraviglio anche che in quel documento l'Alto Adige sia stato messo insieme al Trentino.
Conosco un deputato della Lega al Parlamento, il quale mi ha detto che:
  • l'Alto Adige non fa parte della Padania;
  • l'Emilia è una nazione (secondo la loro terminologia), la quale è distinta dalla Romagna.
Ho già fatto le opportune correzioni nella voce.
Sentruper, 31 maggio 2007
Grazie per le precisazioni; non sono emiliano né romagnolo e ho commesso la leggerezza di sintetizzare in Emilia-Romagna quelle che per la Lega Nord sono due "nazioni" distinte. Non che la cosa mi appassioni particolarmente, comunque nello statuto ufficiale della Lega Nord leggo che una delle sezioni "nazionali" è l'Alto Adige-Südtirol; se il deputato è di diverso avviso, saprà sicuramente citare un documento più recente al riguardo. --Fede (msg) 15:32, 31 mag 2007 (CEST)

richiesta di approfondimento[modifica wikitesto]

la stretta unione di territorio, popolazione e storia di questa zona dell'europa NON PUO' essere liquidata in due righe. Prego chi ne sa di più di aggiungere delle informazioni. Grazie

A mio avviso bisogna eliminare la prima parte in cui si dice che con il terminer "padania" originariamente si intendeva l'attuale val padana...non ci fonti storiche attendibili che possano appurare ciò...la "padania" è solo un termine coniato dal movimento della lega nord.--Gen988 21:34, 12 ago 2006 (CEST)

In realtà sono state consultate fonti linguistiche/etimologiche per verificare la cosa. E' vero che la lega ha reinventato completamente il termine attribuendogli un preciso significato politico, ma in precedenza il termine "Padania" esisteva: era semplicemente un sinonimo poco usato di Val Padana.
Era poco usato e non universalmente accettato. Tant'è vero che è difficile individuare univocamente una definizione di Padania che abbia basi storiche o geografiche, e non sia legata alle scelte politiche articolate nello statuto leghista. Si potrebbe ad esempio dire che con Padania si intende la parte di Italia mai sottomessa allo Stato Pontificio e al Regno delle Due Sicilie. Sarebbe una definizione chiara, storicamente e geograficamente, ma in tal caso ne farebbe parte anche la Sardegna.--Artwik 02:21, 20 gen 2007 (CET)
Il termine era usato abbastanza da comparire nel titolo di libri che si possono trovare nei cataloghi online delle biblioteche, per esempio questo testo del 1975: L'unità economico-sociale della Padania, a cura di Innocenzo Gasparini, Venezia, IRSEV. Non mi risultano rifiuti di accettare il termine prima che la Lega se ne appropriasse. C'e' per caso qualche evidenza documentabile? -- Nozdreff 23:36, 20 gen 2007 (CET)

Approfondimento: confini territoriali e civici[modifica wikitesto]

Su Wiki in inglese compaiono le seguenti righe che riassumono studi delle università di Newcastle e Harvard . Secondo queste teorie sociologiche, il confine della Padania sarebbe dato anche da atteggiamenti sociali in questioni civiche. O meglio, che in questo ambito c'è una distinzione tra la gente del centro-nord e centro-sud, retaggio dei comuni medioevali.

An alternative definition of Padania's boundaries can be based on Harvard University political scientist Robert Putnam's work Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, where Italy's "civic North" is defined according to the civic traditions of its inhabitants, which may be related to the historical medieval communes. According to the latter definition, which is frequently used by the Northern League, Padania includes all Italian regions north of and including Tuscany, Marche and Umbria. Putnam's findings are confirmed by sociologists at the University of Newcastle, the United Kingdom, who also found that the border between Padania and the rest of Italy corresponds to a boundary in the population's attitudes on civic issues, and linked the difference to the emergence of the free communes after the first millennium AD.

Mi chiedo se tutto ciò possa o meno essere introdotto nella voce italiana in quanto si scomoderebbero l'antimeridionalismo, la xenofobia, il razzismo dei settentrionali, la secessione bossiana, Roma ladrona e tutto quel campionario. Ho la vaga impressione, che per una sorta di censura, atta al compiacimento di qualcuno, questo testo non possa essere tradotto in italiano. Sbaglio?

--Fil 17:17, 5 set 2006 (CEST)

In realtà imho non è tanto una questione di autocensura, quanto il fatto che si citano come normative le ipotesi di uno studioso e si afferma (senza però citare nessun riferimento bibliografico al riguardo) che la sua teoria sarebbe supportata da altri anonimi studiosi di un ateneo che sta da tutt'altra parte... il tutto cioè appare non esageratamente attendibile. Ad ogni modo la questione è che "Padania" è un'entità politica astratta creata dalla Lega Nord negli Anni Novanta e non altro; gli ipotetici studi di sconosciuti ricercatori di Newcastle non sarebbero una definizione alternativa ma semmai un elemento di giustificazione storico-sociologica all'invenzione di un nuovo concetto di per sé esclusivamente politico. --Fede (msg) 01:59, 14 nov 2006 (CET)

Noto diverse capziose inesattezze qui sopra.

  • il testo inglese riporta il lavoro di Putnam come possibile definizione ("can be based") della Padania senza alcuna pretesa "normativa".
  • il riferimento bibliografico e' evidente (Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy)
  • non so nulla di Newcastle, ma R.Putnam e' uno studioso di fama mondiale, come si puo' leggere nella stessa Wikipedia e il suo studio (durato 25 anni!) sulle regioni italiane ha ricevuto ampia copertura anche dalla stampa italiana al momento della pubblicazione.

Ritengo che il riferimento a Putnam sia doveroso anche perche' le regioni del suo Civic North coincidono con le regioni della Padania definita nella dichiarazione di indipendenza elaborata intorno al 1996 dalla Lega Nord. Personalmente chiederei maggiori informazioni su Newcastle (almeno un riferimento bibliografico) e in assenza di conferma rimuoverei il segmento di testo relativo. --Nozdreff 09:26, 16 nov 2006 (CET)

Vorrei far notare che Putnam dà semplicemente un nome topografico a quella che era l'Italia dei liberi comuni, includendovi anche però territori interni allo Stato Pontificio (che tanto liberi non erano), come Umbria e Marche. È ovvio che la Lega non ha inventato il nome ma lo ha preso da qualche autore che lo ha coniato, ma è altrettanto vero prima di Bossi nessuno utilizzava correntemente quel nome per indicare il centro-nord Italia. I nomi delle Regioni italiane sono convenzioni, presi in prestito dai toponimi delle zone che amministrativamente coprono. La Campania, ad esempio è la pianura di Napoli, ma la Regione Campania comprende anche Irpinia, Cilento e Sannio. Nessuna convenzione ha ancora stabilito confini amministrativi alla Padania. E nessun toponimo universalmente accettato denomina una zona d'Italia con quel nome. Se ne può concludere che Padania non ha nessuna ragion d'essere al di fuori delle teorie e della politica della Lega Nord. In tal senso andrebbe chiaramente inquadrata la pagina wiki.-Artwik 02:21, 20 gen 2007 (CET)

Veramente la regione politico-amministrativa denominata Campania comprende anche valle dell'Irno, Vallo di Diano, golfo di Policastro e altre regioni storico-geografiche che non mi sovvengono, mentre:
  • l'Irpinia è una parte del Sannio;
  • il Sannio non è interamente ricompreso nella regione politico-amministrativa denominata Campania: il Molise è tutto Sannio come lo è almeno in buona parte l'Abruzzo;
  • Campania era in origine sinonimo di Terra di Lavoro, che era in origine un territorio ricompreso tra Giugliano e Aversa, dove risiedeva la popolazione dei Liborini (done il termine Liburia), poi il termine è passato a indicare la piana di Capua, da cui deriva il termine Capuania, poi Campania, tant'è che la provincia del Regno delle Due Sicilie, e poi del Regno di Napoli, che aveva per capoluogo Capua e poi (dalla seconda metà dell'800) Caserta si chiamava proprio provincia di Terra di Lavoro. In epoca romana, però, il termine Campania si era già esteso a indicare non solo la fertile pianura dell'entroterra (detta appunto Terra di Lavoro, o Campania felix, oggi su alcuni libri citata come piana campana), ma anche la zona costiera, leggermente collinare (Napoli stessa è collinare, quindi per definizione non può esistere la pianura di Napoli), i campi flegrei, il litorale flegreo-domitio e le colline dell'attuale basso Lazio (intendendo con questa locuzione il territorio politico-amministrativo denominato Lazio).
La voce chiarisce piu' che a sufficienza che la Lega ha diffuso e reso popolare il termine nel suo significato attuale, che pero' e' stato introdotto ben prima da Gianni Brera. -- Nozdreff 23:36, 20 gen 2007 (CET)


La Padania include Toscana, Umbria e Marche?[modifica wikitesto]

Se è una mia ignoranza me ne scuso; però non avevo mai sentito che la padania comprendesse Toscana, Marche ed Umbria come scritto nell'articolo.

Secondo la definizione di Gianni Brera la Padania non include Toscana, Marche ed Umbria. Se si usa una definizione basata sulla linguistica, la Padania include le regioni italiane (e alcune aree limitrofe non italiane) al di sopra della linea La Spezia - Rimini, oppure Massa - Senigallia, quindi comprende la parte settentrionale di Toscana e Marche. Stando alla dichiarazione di indipendenza elaborata dalla Lega Nord nel 1996, la Padania include Toscana, Umbria e Marche. Questo corrisponde ad una definizione della Padania sulla base comuni tradizioni civiche, come riportato nella dichiarazione d'indipendenza stessa, e coerentemente con i lavori accademici di Robert Putnam. In generale il significato di una parola dipende dall'uso prevalente che ne viene fatto, e secondo la mia valutazione l'uso prevalente esclude Toscana, Marche e Umbria. --Nozdreff 12:01, 16 dic 2007 (CET)

Geoffrey Hull[modifica wikitesto]

Scusate sono nuovo, ma (cortesemente) qualcuno mi spiega chi è il signor Geoffrey Hull, perché non viene linkata la sua opera o un terzo che la citi? Mi piacerebbe che chi lo conosce creasse uno stub in modo da mostrare la sua importanza e l'esistenza in letteratura del padanese Buffo non esiste neanche questa voce... --Efisio Piras 23:54, 2 gen 2008 (CET)

Se nessuno ha informazioni ulteriori sarei per togliere quella informazione o, per lo meno, di precisarne e limitarne l'importanza all'interno della voce. --Efisio Piras 01:26, 4 gen 2008 (CET)

Geoffrey Hull e' un linguista australiano che ha fatto la tesi di dottorato e studi successivi sulle lingue storiche dell'Italia settentrionale, sostenendo la loro unita' linguistica. Questa tesi e' sostanzialmente condivisa dai maggiori studiosi come visibile negli atti del convegno sulla linguistica romanza di Trento del 1993, dove anche G.Hull e' citato. G.Hull si e' anche occupato delle lingue di Timor Est ed e' stato consulente del governo di Timor Est sulla politica linguistica. Come conseguenza, nella versione tetun di wikipedia G.Hull ha un'ampia trattazione. Sarebbe sicuramente interessante riassumere i dati principali di G.Hull anche nella wikipedia italiana, e spero che qualcuno se ne prenda carico. Nozdreff (msg) 12:36, 12 lug 2008 (CEST)

quest'ultima affermazione è da vagliare in quanto hull ha individuato due identità etnolinguistiche nell'Italia settentrionale. In realtà, poi, si potrebbe citare qualcuno di più autorevole, vista la vasta bibliografia non citata sull'argomento--Cccclaudio (msg) 18:29, 6 gen 2009 (CET)

Domanda linguistica[modifica wikitesto]

Saluti a tutti voi connazionali miei. Scusatemi se mi sbaglio nel scrivere (ha moltissimo che mi trovo ancora in Italia, sono stato all'estero da giovane, cioe` tantissimi anni). Vabbe' forse qualcuno di voi potreste aiutarmi. Gli avvenimenti in Italia oggi mi interessano molto. Da uno sguardo dall'estero, mi sembra che tutto sta cambiando politicamente, che ognuno vuole farcelo da solo (regionalismo, autonomismo, indipendenza, ecc.) Allora, se ci fosse una nazione "Padania" nel futuro, cos'è il loro piano linguistico? Unificheranno tutti i linguaggi gallo-italici (piemontese, lombardese, liguri, veneziano) in una 'standard' lingua sola? O sceglieranno uno di questi linguaggi come lingua ufficiale di Padania (similmente all'Italia quando toscano divento' lingua nazionale)? O ogni regione sara' capace di usare il suo linguaggio locale (ad esempio Nazione Padania>regione Lombardia>parlata lombarda, Nazione Padania>regione Piemonte>parlata piemontese, ecc.)? Forse queste domande vi sembrano strane... però ho letto un'altra pagina su quale qualcuno stava parlando di una lingua italiana settentrionale! Questo infatti mi sembrava strano per dire la verita'! Lo so che non c'e' una lingua italiana settentrionale, ci immaginiamo le differenze tra il piemontese e il veneziano, senza cominciare a pensare del furlano, ladino, ecc. D'allora mi e' venuta in mente questa domanda, e cosa succederebbe al Nord se ci fosse una nazione Padania, riguardo un futuro 'platform' linguistico nazionale. I vostri pensieri? Vi ringrazio tanto! Giulio --Amonorditalia (msg) 10:33, 2 lug 2008 (CEST)

in effetti più che essere strana, questa domanda non ha assolutamente senso. WNF. PS il veneziano (veneto meglio) non fa parte dei dialetti gallo italici; linguaggio è un termine inappropriato, meglio lingua; l'unico standard accomunante è la lingua italiana, a meno che non si voglia creare ad hoc un'artificiosa e inutile sovrastruttura che copra tutta la "regione padana" (che comunque non verrebbe parlata da nessuno); meglio leggere anche questa voce--Nick1915 - all you want 10:45, 2 lug 2008 (CEST)

Segnalo l'associazione ALP (Associazione Lingue Padane) che oltre ad occuparsi di lingue padane discute anche una possibile lingua padana unificata: quello e' il luogo piu' indicato per approfondire il tema che ti interessa. Le lingue storiche padane neolatine sono separate dalle lingue italiche peninsulari dalla linea Massa-Senigallia e possono essere raggruppate in un'unica famiglia reto-cisalpina (come concordano i relaotri del congresso di linguistica romanza di Trento del 1993). Questa famiglia include quella reto-romanza e quella cisalpina, quest'ultima include il veneto e le lingue padane galloromanze. Il linguista australiano Geoffrey Hull (noto per essersi occupato ufficialmente della politica linguistica di Timor Est) ha fatto la sua tesi di dottorato sull'unita' linguistica della famiglia reto-cisalpina ("The linguistic unity of Northern Italy and Rhaetia") e ha ricostruito una lingua padanese da cui possono essere fatte derivare le lingue padane storiche (vedi anche lingue del Nord-Italia nella wikipedia inglese). Dal punto di vista storico e linguistico la lingua padanese di Hull e' la lingua ideale per una Padania indipendente. Da un punto di vista pratico, e' difficile che una soluzione del genere venga proposta e attuata, per l'assenza di tradizione storica e letteraria del padanese, e per l'incombenza di una lingua con una vasta letteratura come l'italiano, e anche per la vitalita' e tradizione delle lingue padane regionali. L'italiano non e' stato mai parlato dalla gran parte dei padani prima della diffusione di massa della televisione, ma ora e' lingua primaria o secondaria per la quasi totalita'. Tuttavia esistono esempi come quelli della lingua basca (mai scritta prima del 1900 e ora ufficiale e viva) e della lingua ebraica (recuperata da un remoto passato e ora ufficiale e viva) che mostrano come una progetto politico fortemente condiviso puo' quasi creare una lingua ufficiale e viva. In una prospettiva piu' realistica e di breve termine sembra che i padanisti sostengano lo studio anche nelle scuole di tutte le parlate locali ma sembra mancare una precisa strategia complessiva sul tema. Nozdreff (msg) 12:25, 12 lug 2008 (CEST)

La Padania si estende solo in Italia?[modifica wikitesto]

A parte il dubbio sull'appartenenza alla Padania di Toscana, Marche ed Umbria (che secondo le informazioni in mio possesso rientrano nei confini della Padania), la mia domanda è: la Padania comprende anche regioni che attualmente non si trovano sotto la sovranità italiana? Ad esempio, mi riferisco al Canton Ticino (Svizzera), Nizza e Savoia (Francia), Alpi Giulie Orientali, zona Caporetto per intenderci (Slovenia), dintorni di Trieste ed Istria (Slovenia e Croazia). Queste sono regioni sicuramente legate all'Italia e, escluso il canton ticino, ne hanno fatto parte in passato, o hanno fatto parte di uno degli Stati preunitari. Potrebbe pertanto una 'nazione' come la Padania comprenderle? Il primo intervento di questa pagina parla di Padania come compresa tra Alpi e Appennini. Le regioni montuose pertanto ne fanno parte o no? (i.e.: valle d'aosta, anche savoia se vogliamo, etc...) Che poi la 'questione padana' sia affare prettamente italiano e non credo sia discusso nelle sopracitate regioni (anche se credo esista un movimento legato alla Lega nel Canton ticino), è un altro discorso. --Nebu87 (msg) 17:51, 17 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda l'esistenza di un movimento autonomista nel Canton Ticino, esiste e si chiama Lega dei Ticinesi, gemellato mediante un patto internazionale con la Lega Nord. Comunque, la Padania in senso lato comprende anche il Canton Ticino, essendo esso compreso nell'Insubria che a sua volta è parte integrante della Padania.--Grasso83 (msg) 23:44, 17 set 2008 (CEST)

la padania in senso lato comprende tutto quello che secondo comodo ci si vuol mettere, isole comprese. serietà, prego, altro che sensi lati, senza banana non si va da nessuna parte--Cccclaudio (msg) 03:07, 7 gen 2009 (CET)

Avviso non neutralità[modifica wikitesto]

Rimuovo l'avviso di non neutralità perchè all'interno della stessa voce è indicato chiaramente che la sottosezione Organi amministrativi, contestata nell'avviso, è posta all'interno della sezione Padania nell'ideologia della Lega Nord rendendo inutile l'avviso. --MacLucky (msg) 14:37, 22 nov 2008 (CET)

Avviso[modifica wikitesto]

Mi pare che siamo ai limiti di una edit-war con conseguente blocco della voce. Consiglio agli utenti coinvolti di spostare nella pagina di discussione il confronto. --Madaki (msg) 13:15, 6 gen 2009 (CET)

con questi individui (uno solo, in verità) che si divertono a fare modifiche inopportune senza portare a supporto delle stesse una benché minima fonte, il blocco della voce sembra l'unica soluzione possibile.--Grasso83 (msg) 14:33, 6 gen 2009 (CET)

credere nella padania porta alcuni utenti a legittimarne il mito, è ben chiaro che sia politicamente un neologismo. è importante rendere pubblica una voce nella sua etimologia storica-culturale-politica che sia scevra dalle credenze diffuse da alcuni aficionados --Cccclaudio (msg) 18:35, 6 gen 2009 (CET)

Precisazioni[modifica wikitesto]

Il termine Padania inteso come entità geopolitica sarà pure stato plasmato (non inventato) dalla Lega Nord, in particolare dal prof. Miglio, tuttavia il termine Padania inteso come regione attraversata dal Po era in uso già tempo prima. Vi sono società (es. Padania Acque) nate all'inizio degli anni '90 che nulla hanno a che vedere con la Lega Nord. Quindi dire che il termine Padania indichi un'entità politico-amministrativa astratta è corretto, ma non completo.--Grasso83 (msg) 15:19, 6 gen 2009 (CET)

passare da val padana a padana a padania a padanese a padanistan non dipende da fatti circostanziali come quelli che tu citi, se adesso una comunità della bassa crea una squadra di calcio nominata "padanistan calcio" che, significa che adesso esiste anche il Padanistan? La politica è una cosa la geografia un'altra. Poi, forse sarà la politica a denominare, e quindi a creare, una nuova realtà geo-politica. Val Padana era e tale resta. Fino a prova storica contraria la padania è un ente amministrativo astratto verso cui si rivolge la propaganda leghista e che man mano viene legittimato dall'uno o dall'altro politico. La parola va ai fatti, e questi sono chiari la padania è un neologismo di Miglio. Altri l'hanno citata, ma non per questo la dotavano del senso che si vuole far assumere ora.--Cccclaudio (msg) 18:44, 6 gen 2009 (CET)

Blocco[modifica wikitesto]

Come prevvisato, non essendosi sopita l'edit-war, la voce è stata bloccata --Madaki (msg) 18:56, 6 gen 2009 (CET)


in ogni caso sono in attesa delle motivazioni di tia solzago per le modifiche successive alle mie (e non parlo nemmeno di quelle recenti, poi si potrà discutere. altrimenti facciamo anche wikifascio wikirosso, wikidc, forzawiki, il wiki delle liberà, il wiki democratico, wikeur.... cosa manca?)--Cccclaudio (msg) 16:34, 7 gen 2009 (CET)

Mi sembrava di averti dato le mie motivazioni già in talk, ma mi ripeto. "Padania" è un termine che indica un territorio, nato prima degli anni '90 e prima della Lega. Il fatto che sia usato dalla Lega con accezione politica è spiegato e approfondito più in basso (c'è il paragrafo "Padania nell'ideologia della Lega Nord"). Poi la frase ma il termine non ha ancora assunto una identità nel linguaggio italiano che, almeno per me sia chiaro, è contraria alla realtà. Infine la fonte richiesta per All'estero il neologismo è stato accolto con diverse accezioni: tu hai messo una fonte per suffragare la frase riguardo all'uso sarcastico, da parte del Times, di Padania, non per questa frase. Come ti ho già spiegato in questi casi si usa la pagina di discussione per discutere delle modifiche prima di farle, è inutile e dannoso andare avanti facendo finta di niente di quello che dicono gli altri. Se poi ci spieghi cosa intendi col creare una wikifascio, wikirosso, ecc ecc magari ci capiamo anche meglio --Tia solzago (dimmi) 17:33, 7 gen 2009 (CET)

a me sembra di parlare italiano... quali sono i confini della regione padania? mancano citazioni... prima degli anni 90, quelle da voi portate non sono attendibili quali attestanti le verità che affermate qui si nega il vero e l'evidente. articoli esteri che citano la padania in accezione non sarcastica ve ne sono pochi, e se hai letto gli articoli del times mi darai ragione. Infine le vostre modifiche sono successive a queller scaturite da precedenti discussioni nella quale il termine non assumeva il falsato valore ufficiale che vooi vorreste far passare per vero. Insomma se siete di parte tenetevi da parte. Per quanto mi riguarda mi basta che venga rispettata la lingua italiana nei termini in cui si è affermata almeno negli ultimi 50 anni. Le questioni politiche non mi interessano e non è questo l'ambito di discussione. Per quanto mi riguarda si può tornare a versioni precedenti le vostre. Non si parli per favore di territori padani, IL territorio padano è uno, quello della Val Padana. al momento nessuno si sognerebbe di designare quale padania l'Italia Settentrtionale, se non faziosamente. Insomma qual'è il confine della regione Padania con il resto del mondo? Infine, carissima Tia Solzago, ci spieghi a chi? Cosa? Che sono queste ipocrisie miserevoli? Ciao, ma da parte tua non ho letto ancora risposte. --Cccclaudio (msg) 23:25, 7 gen 2009 (CET)

Segnalo che come fonte per le affermazioni di Gobbi Vais ho trovato questo. Se non ci sono obiezioni inserisco nella voce. Cccclaudio, non so se hai letto la voce, ma l'incipit è "Padania è una denominazione geografica usata per identificare le regioni della Val Padana, in Italia settentrionale". Non c'è scritto "Padania è un termine che indica l'Italia settentrionale", né tantomeno "Padania è una regione dell'Italia con questi confini". Più sotto è invece scritto che, nell'ideologia della Lega, la Padania ha confini ed è una regione politico amministrativa astratta. Se il tuo problema è far capire che padania indica la zona della Val padana c'è già scritto e all'inizio della voce --Tia solzago (dimmi) 11:43, 8 gen 2009 (CET)


Un pò di chiarezza. Nella versione da te proposta padania è innanzitutto un sostantivo che è sinonimo di val padana. In realtà l'uso di tale sostantivo è gergale, non di uso corrente nella lingua italiana. Invece con il termine padania i leghisti determinano una regione territoriale amministrativa alla quale si rivolge il loro progetto politico. quale delle due deve comparire nell'incipit>? Se padania è innanzitutto un sinonimo di val padana, allora la voce va eliminata e spostata nella debita voce (sinonimi di val padana) se invece è il neologismo di origine politica, allora l'antico incipit, risalente a, mi pare, il tempo delle vecchie revisioni, vagli o quant'altro, deve essere ripristinato Brera, va bene inserirlo, ma bisogna precisarne il contesto, quella invectiva è una poesia (appunto cos'è una invettiva, anzi una invectiva per brera?) l'ambito delle finalità politiche della lega che compare nella voce padania, relativo alla storia del termine, per il quale inizialmente era sinonimo della vocazione separatista/indipendentista, o è preciso, o si toglie. Mi spiego meglio, o si ripercorre brevemente cosa ha significato il termine padania per la lega (indipendentismo, poi con la prima entrata al Governo devoluzione, poi con il fallimento del referendum l'attuale posizione fiscalista), come effettivamente ho ultimamente proposto, oppure la recente vostra modifica, che sui generis parla del "modello cantonticinese" è fuori luogo, perchè non suffragata dalla posizione storica e cronicistica con la quale viene utilizata in Italia. Come il termine padania viene utilizzato nella "padania" di bosssi è materia di interesse, forse, nel wiki in padano. In questo wiki, enciclopedicamente, deve emergere quello che è il significato per un qualsiasi italiano non solo per chi è elettore della lega o abitante i comuni nei quali avvengono le selezioni per miss padania. (purtroppo c9on questa mi assenterò momentaneamente dalla discussione per cause di forze maggiori) --Cccclaudio (msg) 15:58, 8 gen 2009 (CET)

AH!!! SU GOBBI VAIS. Ma vuoi fare la persona seria pure tu. Quella è una citazione di una citazione, e lo sai benissimo che non vale, volendo essere fiscali allo stesso modo con il quale tu ti poni. Ma secondo te quanti pesi e misure esistono? Per favore, cerchiamo di essere obiettivi, ragionare con le banane agli occhi non porta a nulla. In ogni caso, per quanto misero possa essere il contributo di Gobbi Vais (Parimenti allora si dovrebbe citare Fini 2008 con il suo "la padania è una invenzione"), è un fatto la cui citazione non è strettamente necessaria, se si pone la questione come ancora dibattuta, con un pari numero di citazioni che avvallano la possibilità della sua esistenza o la sua completa infondatezza. Una cosa è sicura, di Padania non v'è certezza. --Cccclaudio (msg) 16:09, 8 gen 2009 (CET)

interessante scoprire l'interesse propositivo sull'argomento. In assenza di documentate risposte chiedo il ripristino della mia versione della voce. --Cccclaudio (msg) 12:05, 15 gen 2009 (CET)

Mah, a me sembra che manchino documentate risposte anche da parte tua. Innanzitutto questa non è la wiki per gli italiani o per i padani, questa è la wiki in italiano. L'incipit da te proposto non è corretto perché concentra l'attenzione solo sull'uso leghista della parola. È vero che è grazie alla Lega che il termine si è diffuso, ma questo esisteva già prima dello sviluppo del movimento. Propongo (perché quando una voce è bloccata bisogna proporre) di mettere l'incipit così:
Padania è una denominazione geografica usata per identificare le regioni della Val Padana, in Italia settentrionale.
Gianni Brera usò questo termine per indicare il territorio che ai tempi di Catone corrispondeva alla Gallia Cisalpina (o, per usare le parole di Brera, alla «Gallia Cis- e Transpadana»).[1] In seguito la parola fu ripresa da Indro Montanelli per indicare gli stessi territori[senza fonte].
Dagli anni '90 poi gli esponenti della Lega Nord ripresero il termine per indicare l'intera Italia settentrionale in contrapposizine al resto d'Italia e la parola entrò nell'uso comune.

Per quanto riguarda poi il paragrafo "L'ordinamento della Padania" questo deve contenere un riassunto delle varie posizioni della Lega, ma questa non è comunque la voce sulla Lega Nord. Infine sulla fonte per Gobbi Vais: wikipedia non può essere fonte primaria e quindi deve riportare fonti in cui è riportato quanto scritto da noi. Se un articolo di giornale dice "Gobbi Vais ha detto così e così" questa è una fonte accettabile e accettata, non capisco cosa non ti vada bene --Tia solzago (dimmi) 12:31, 15 gen 2009 (CET)

ciao, ti rispondo per punti, scusami l'acredine che mi permette la sintesi

1 a volte l'obiettività è solo un esercizio di stile

2 Brera o Catone... magari la poesia diventasse realtà a piacimento, sai che mondo migliore

3 effettivamente la voce dovrebbe essere più breve con un rimando alla voce indipendentismo padano dove lì, quasi, ci potrai scrivere quel che vuoi. tutto quel papocchio di informazioni è superiore al necessario. Se ci deve eseere però bisogna che sia sintetico e cronicistico, non appassionato e sognatore.

4 gobbi vais, se ci tieni tanto a questa citazione, che stia lì, anche perchè, è certo a meno che egli non diventi presidente della UE, tra poco perderà di valore anche per te, vista la portata del personaggio. Resta che la citazione è tale se si riferisce ad un articolo che ne parli direttamente, va bene se il quotidiano LA Padania ha fatto un articolo sul suo intervento, va meno bene se un giornalista, o chissà, lo cita, praticamente per sentito dire parlandone su un argomento alieno o quasi, propaganda? No, grazie.

A presto. --Cccclaudio (msg) 17:32, 15 gen 2009 (CET)

Incipit[modifica wikitesto]

questa è la mia (ri) proposta dell'incipit, perlopiù la stessa presente sulla voce secondo una versione che era già stata accettata e condivisa (vedasi la cronologia):

Dagli anni novanta, gli esponenti e i simpatizzanti del partito politico denominato Lega Nord indicano col nome Padania un'entità amministrativa astratta usata per identificare le regioni dell'Italia settentrionale. Il termine utilizza in senso figurato l'appartenenza di alcune regioni all'area della Val Padana per estenderla a tutte le regioni dell'Italia del nord. Il suo significato si è diffuso attraverso l'affermazione politica della Lega Nord. Gianni Brera usò poeticamnete questo termine per indicare il territorio che ai tempi di Catone corrispondeva alla Gallia Cisalpina (o, per usare le parole di Brera, alla «Gallia Cis- e Transpadana»).[2] In seguito la parola fu ripresa da Indro Montanelli per indicare gli stessi territori[senza fonte].


--Cccclaudio (msg) 12:43, 15 gen 2009 (CET)

  1. ^ Gianni Brera, Invectiva ad Patrem Padum, Guerin Sportivo, 28 ottobre 1963.
  2. ^ Gianni Brera, Invectiva ad Patrem Padum, Guerin Sportivo, 28 ottobre 1963.

attenderò qualchè dì prima di inserirla, come dovuto. --Cccclaudio (msg) 13:03, 15 gen 2009 (CET)

Veramente devi attendere il raggiungimento del consenso, non qualche giorno. Comuqneu, visto che continui a dirmi "vai a vedere la cronologia precedente alle tua modifiche" l'ho fatto. Ho pescato una versione al mese a partire dal 25 novembre, cioè prima che tu o io intervenissimo, e questi sono gli incipit che ho trovato: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Sono andato dietro di un anno, mi sembra sia sufficiente, e vedo che l'incipit è sempre rimasto più o meno simile e cioè completamente diverso dal tuo. Comunque direi che il nuovo incipit di Grasso83, sulo modello en.wiki, è accettabile --Tia solzago (dimmi) 17:29, 15 gen 2009 (CET)


finaLMENTE ci si avvicina al vero. chissà perchè adesso lo condividi, forse potevi risparmiarti lo sforzo, vista l'evidenza dimostrata da te involontariamente. Ciao.--Cccclaudio (msg) 17:36, 15 gen 2009 (CET)

Putnam?[modifica wikitesto]

« Altra definizione dei confini della Padania è dovuta al professore di scienze politiche della Harvard University Robert Putnam che nel suo lavoro Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy differenzia il Nord Italia dal resto della penisola in accordo con le abitudini e tradizioni differenti dei cittadini. Le differenza riscontrate sono ricollegate al fatto che quei territori coincidevano con l'area dove si erano sviluppati i Liberi Comuni dopo l'anno Mille.[1] La definizione di Putnam comprende anche Toscana, Marche e Umbria, regioni che però appartengono geograficamente e linguisticamente all'Italia centrale. »

  1. ^ L. Guiso, P. Sapienza, L. Zingales, Long Term Persistence (PDF), in mimeo, University of Chicago, 2007. URL consultato il 17 maggio 2008.

Il riferimento a Putnam mi sembra fuori luogo. Putnam non utilizza il termine Padania nel suo lavoro, nè fa riferimento alla stessa area geografica (come dice la citazione stessa). Propongo la rimozione del paragrafo.

Questa materia è già stata discussa in precedenza in questa stessa voce. Ritengo il riferimento del tutto pertinente perché le regioni incluse nel "Civic North" di Putnam coincidono con le regioni della Padania definita dalla dichiarazione di indipendenza della Lega Nord del 1996, che inoltre pone a base della Padania le comuni tradizioni civiche. Nozdreff (msg) 11:10, 25 apr 2009 (CEST)
Putnam non parla di Padania nè vi si riferisce, la dichiarazione d'indipendenza non fa riferimento a Putnam. Si può piuttosto dire che "il territorio della Padania (dichiarazione di indipendenza della Lega Nord del 1996) si sovrappone alla regione del "Civic North" identificata da Robert Putnam (..) La Lega Nord poneva a base della Padania proprio le comuni tradizioni civiche", etc.
La frase "altra definizione dei confini della Padania è dovuta a..." sembra invece implicare che Putnam abbia utilizzato il termine Padania, cosa che è infondata.
In ogni caso andrebbe approfondita la questione delle "tradizioni civiche". Non credo che Putnam e Bossi intendessero lo stesso concetto. Putnam si riferiva alla densità di reti associative (massima nelle regioni "rosse"), Bossi alla tradizione storica dei liberi comuni. --Dans (msg) 12:47, 25 apr 2009 (CEST)
PS: mi scuso di aver dimenticato la firma nel precedente commento.
Dato che non vi sono commenti da mesi, levo il testo in questione.--Dans (msg) 22:52, 19 ago 2009 (CEST)

Trentino,Sud Tirolo e la "Padania"[modifica wikitesto]

Cari """Padani""", siete liberi di giocare a inventarvi identità ma Trentino e Sud Tirolo non centrano nulla con quest'invenzione. (Nicofidenco)

Ma hai letto il testo o no? Si parla di "nazioni" che secondo lo schema organizzativo della Lega Nord costituiscono la Padania. Il paragrafo tratta appunto di questo.--Grasso83 (msg) 23:47, 7 lug 2009 (CEST)

Certo che ho letto il testo, il quale è corretto quando scrive "Alcune regioni italiane del centro-nord vengono considerate a tutti gli effetti, SECONDO LA VISIONE DELLA LEGA NORD, delle nazioni interne al movimento". Infatti il mio commento non riguarda il paragrafo ma il fatto che la Lega inserisca popolazioni che con la Padania (ammesso che esista un'entità etno-storico-linguistico-antrolopogica identificabile incontrovertibilmente con questo nome) non centrano nulla. Parlare di Trentino e Sud Tirolo come nazioni della Padania è una panzana. La storia, scrive Massimo Montanari docente di Storia Medievale a Bologna, "ci mostra che le identità culturali non sono realtà metafisiche (es. lo spirito dei popoli) e neppure sono inscritte nel patrimonio genetico di una società, ma si modificano e si ridefiniscono incessantemente, adattandosi a situazioni sempre nuove determinate dal contatto con culture diverse." (M. montanari, “Il cibo come cultura”, Laterza, Roma-Bari, 2004, p. 154) Le identità non sono quindi scritte nel cielo, ma per far credere questo la storia viene a sproposito tirata in ballo e usata come produttrice di origini e radici cui far riferimento. Ma si tratta di una mistificazione perché la ricerca storica seria ci mostra che "le identità non esistono al di fuori dello scambio ... e ogni tradizione è il frutto, sempre provvisorio,di una serie di innovazioni e dell’assestamento che esse hanno indotto nella cultura che le ha accolte" (M. Montanari, “Il mondo in cucina” storia, identità, scambi. Edizioni Laterza, Bari, 2006 pp. VII-VIII) (Nicofidenco)

è proprio questo il punto, Nico. E' la Lega che include nella Padania il Trentino e il Sud Tirol, non wikipedia. Noi ci limitiamo a riportare ciò che sta scritto nello statuto del partito, e la Lega Nord dice che Trentino e Sud Tirol sono nazioni della Padania. Se ciò non ti sta bene, per tutte le ragioni che vuoi, protesta con la Lega e non con Wikipedia.--Grasso83 (msg) 14:43, 8 lug 2009 (CEST)

Forse non sono stato chiaro, io non protesto contro Wikipedia; volevo solo aggiungere un contributo nella parte dedicata alle discussioni che costituisse una voce diversa dalla posizione politico-culturale della Lega espressa nella voce "Padania". E l'ho fatto proprio qui perchè credo sia questo il luogo dove dare al lettore una lettura diversa, altrimenti passa il messaggio(perchè lo sai anche tu che le pagine di Wikipedia vengono copiate e incollate acriticamente soprattutto dagli studenti delle scuole) che quella voce e quanto ivi scritto sia oggettivamente vero, certo, inconfutabile. Certe cose non possono passare così senza un minimo contributo critico e credo che lo spazio "discussioni" serva proprio a questo. Tutto qui. Altrimenti a che serve la pagina "discussioni", non credi? A meno che non abbia sbagliato la zona della pagina dove inserire i miei commenti e allora me ne scuso. (Nicofidenco)

Modifiche relative a Indipendentismo Padano[modifica wikitesto]

Come da discussione relativa, per sottolineare la differenza tra le due voci (geografica questa, storica l'altra) le informazioni rilevanti relative all'ideologia della Lega Nord sono state spostate sulla voce indipendentismo padano, dove erano in gran parte già presenti. Cordialmente,--Dans (msg) 14:07, 20 ago 2009 (CEST)

Modifica a dichiarazioni Gran Consiglio Ticino[modifica wikitesto]

Levata frase "riconoscendola di fatto".

Il fatto che il Presidente del Gran Consiglio del Canton Ticino (che fra l'altro è un "leghista svizzero", esponente della Lega dei Ticinesi di Giuliano Bignasca) abbia dichiarato in un discorso pubblico che per lui la Padania esiste non vuol dire nè che il Ticino nè che la Svizzera riconoscano ufficialmente una "Padania". E non potrebbero farlo neanche volendo, dato che non esiste nessuna Padania come entità statuale a nessun livello, neanche sotto forma di regione o zona statistica ufficiale all'interno dell'Italia. ART (msg) 21:50, 29 ago 2009 (CEST)

Utilizzo InfoBox[modifica wikitesto]

Contesto l'utilizzo dell'infobox. Tale strumento non è adatto a territori non riconosciuti e regioni storico-linguistiche, che non si sovrappongano ad entità amministrative esistenti; non è utilizzato, ad esempio, da Occitania, Bessarabia, Rutenia subcarpatica, Frisia, Galizia, Rumelia, Sangiaccato, Slesia.. Per questi motivi procedo alla rimozione.--Dans (msg) 22:38, 29 ago 2009 (CEST)

Infatti quello utilizzato non è l'infobox per le nazioni/stati (Template:Stato), ma un infobox, per l'appunto, generico. In mancanza di regole che proibiscono l'uso degli infobox, e ricordandoti che essi sono usati per città, laghi e nebulose, procedo alla sua reintroduzione.--93.45.72.147 (msg) 18:52, 30 ago 2009 (CEST)
Non intendo certo farne una revert war, ma chiedo consiglio ad utenti più esperti.--Dans (msg) 19:19, 30 ago 2009 (CEST)
Peraltro il template indica solo l'interpretazione che la Lega Nord dà della Padania, e come tale andrebbe forse meglio sulla pagina relativa all'indipendentismo padano, ma non certo qua dove si parla anche di Brera e di Miglio.--Dans (msg) 19:49, 30 ago 2009 (CEST)
Non c'è ambiguità, la didascalia riporta chiaramente "come definita dalla Lega Nord". Dato che l'accezione più comune del termine "Padania" è quella politica, l'interpretazione della Lega merita un'enfasi maggiore rispetto alla precedente revisione.--93.45.95.108 (msg) 00:01, 31 ago 2009 (CEST)
Se è così allora spostalo nella sezione La Padania nell'ideologia della Lega Nord. Come vedi, la pagina non si occupa solo della Lega Nord.--Dans (msg) 00:11, 31 ago 2009 (CEST)

Ho rimosso l'infobox perché inadeguato all'uso. Ho però mantenuto la mappa per indicare graficamente le vecchie rivendicazioni della Lega Nord. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 03:41, 31 ago 2009 (CEST)

Inadeguato all'uso non vuol dire niente. C'è una linea guida in merito? Altrimenti, la rimozione è arbitraria.--93.45.68.166 (msg) 21:48, 31 ago 2009 (CEST)
Parere sfavorevole. La rimozione non è arbitraria, il reinserimento senza tenere conto del disegnino qui lo è, e porta al blocco della voce. --M/ 09:53, 1 set 2009 (CEST)

Per chi ha voglai di approfondire[modifica wikitesto]

La Padania come entità storico politica, da un articolo del 1975 sul corriere http://www.leganord.org/elezioni/2008/bossi_miglio/03%20Articolo%20Corriere%20della%20Sera.pdf

Opportunità di una voce sulla Padania in Wikipedia[modifica wikitesto]

Scusate, credete davvero sia opportuno che una voce di fantasia come la Padania sia compresa in Wikepia? Wikipedia è un'enciclopedia, non un contenitore di propaganda politica. Il mio non è un intervento assolutamente polemico, sono un assiduo usufruitore di questa enciclopedia, ma il termine Padania è equivalente a quello di Terronia nelle sparate da comizio degli esponenti della Lega Nord. La pagina andrebbe cancellata o modificata specificando che si tratta di un termine di fantasia, come la Terra di Mezzo o i Regni Hyboriani.

Caro utente anonimo, in risposta all'obiezione sollevata, ti consiglio di leggere la voce in questione prima di formulare giudizi, diciamo così, "affrettati".--Grasso83 (msg) 17:39, 25 nov 2009 (CET)

Magari va bene citare il discutibile articolo inglese che separa la Padania dall'Italia del sud, ma era proprio necessario ed enciclopedico citare la parte in cui il Sud viene definito "bordello"?

Da un testo scolastico in mio possesso: La Geografia nel primo corso degli istituti tecnici Di Pietro Gribaudi Società editrice SEI, ( società editrice internazionale Torino) Secondo i Programmi scolastici del 1946. Il testo è una ristampa datata 1951. A pagina 21 capitolo 2° trascrivo come dall'originale: "La Padania , Nell'Italia continentale il fatto geografico predominante è la grande pianura percorsa dal Po e dà suoi affluenti, Fiancheggiata a NE dalla pianura percorsa dai fiumi del Veneto e a SE dalla pianura di Romagna; e a buon diritto si può dare all'Italia continentale il nome di PADANIA, quantunque non appartengano al bacino del Po quasi tutta la regione delle Tre Venezie, l'Emiglia dopo il Reno, e la Liguria". Da pagina 15 dello stesso libro si Parla di area Padana e di area Apennina. Pagina 20 titolo del capitolo, " La Padania : i monti e le acque" , Pagina 23, terzo capitolo, La Padania. La Pianura Padano-Veneta. Pagina 25 cap. 4° La Padania, Le Acque. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luciano.Soffiato (discussioni · contributi) 23:40, 8 giu 2011.

Emiglia?!?--Dans (msg) 11:56, 9 giu 2011 (CEST)

modifica incipit[modifica wikitesto]

Non concordo con la definizione di padania in "denominazione geografica alternativa...". Sostituirei con "è un neologismo usato per indicare la Val padana. Ciò in quanto più calzante. Opinioni? --Sd (msg) 19:07, 21 giu 2010 (CEST)

IMHO "denominazione geografica alternativa" non significa niente, tanto più che per i geografi la padania non esiste:
Jacopo Werther {wiki-Mail} 13:51, 22 giu 2010 (CEST)
Non sono assolutamente d'accordo. Il termine Padania al di là delle sue accezioni politiche era in uso nella lingua italiana già da prima rispetto al suo utilizzo da parte della Lega Nord. La guida rapida d'Italia edita dal Touring Club Italiano cita il termine Padania inteso come sinonimo di pianura padana (fonte: Guida Rapida d'Italia TCI, edizione 1994, volume 2, pagina 49). Posso citare molti altri esempi di utilizzo apolitico del termine. Pertanto l'incipit va bene così com'è. Tutto il resto è politica. --Grasso83 (msg) 14:25, 22 giu 2010 (CEST)
Penso invece che l'incipit vada modificato anche tenendo conto dell'autorevole parere espresso dalla Società Geografica Italiana. Jacopo Werther {wiki-Mail} 15:08, 22 giu 2010 (CEST)
Imho la padania va intesa prettamente come neologismo utilizzato da un partito politico per identificare una parte del Nord Italia (compresa l'Umbria e la Toscana?). Che fosse utilizzato prima, posso anche concordare, ma IMHO non è la parte rilevante della voce e la motivazione per la quale questa voce sia enciclopedica. Ossia: se non ne parlasse la Lega Nord, la voce Padania potrebbe essere messa in cancellazione alla luce dell'assenza di qualsiasi base cartografica.--Sd (msg) 16:30, 22 giu 2010 (CEST)
Non capisco dove sia il problema, trovo che l'incipit attuale vada bene. C'è scritto infatti chiaramente che il termine indica sia una regione geografica sia un'entità politica e che è politicamente fortemente connotato. Allo stesso tempo non si può ignorare che Padania non è una parola inventata dalla Lega e che era già stata usata in passato per definire l'area della Pianura padana --Tia solzago (dimmi) 16:45, 22 giu 2010 (CEST)
Concordo con Tia. Il parere della società geografica è da introdurre, se si vuole, all'interno della voce come qualsiasi altro parere pro o contro la definizione leghista di Padania.--Grasso83 (msg) 17:50, 22 giu 2010 (CEST)
Il problema è che "denominazione geografica alternativa" non vuol dire nulla, in più è troppo gergale (fuori da un linguaggio enciclopedico). Ma se ci sono delle fonti che attestino ciò, nulla in contrario. --Sd (msg) 18:00, 22 giu 2010 (CEST)
Nella voce Val Padana leggo testualmente: Recentemente si è diffuso (per indicare la Val Padana, nota mia) anche il toponimo Padania, il quale viene tuttavia usato in ambito politico per indicare il Nord Italia nel suo complesso. Ovvero "Padania" è una definizione puramente politica, funzionale all'ideologia della Lega Nord, tanto è vero che il nome completo del partito è "Lega Nord per l'Indipendenza della Padania". Scrivere in incipit Padania è una denominazione geografica alternativa usata per indicare la Val Padana è pertanto chiaramente non neutrale in quanto definizione espressione di un partito politico. Inoltre "denominazione geografica alternativa" è classificabile al più come ricerca originale. Jacopo Werther {wiki-Mail} 18:55, 22 giu 2010 (CEST)
La fonte che ho citato, ossia il Touring Club Italiano, mi sembra abbastanza autorevole per dimostrare il contrario, e cioè che il termine Padania non è stato coniato dalla Lega. Se proprio si conviene di modificare l'incipit io propongo un cambiamento che non modifica il suo impianto semantico, del tipo "Padania è un termine, nella sua accezione originale, sinonimo di Val Padana. Il suo significato più recente tuttavia indica una entità politica astratta ecc...". Questa soluzione è improntata sulla falsariga della voce inciucio, un altro esempio di termine già utilizzato ma che grazie alla politica ha avuto maggiore diffusione, a fronte di un ampliamento del suo significato originario.--Grasso83 (msg) 02:52, 23 giu 2010 (CEST)

Penso che sarebbe bene scrivere chiaramente nell'incipit che i "confini" della Padania secondo il concetto geografico (valle del fiume Po) e secondo quello "politico" non corrispondono affatto. Intendo dire, la Liguria non fa assolutamente parte del bacino del fiume Po, così come buona parte del Veneto mentre quasi tutta l'Emilia si.--Etrusko XXV (msg) 10:23, 23 giu 2010 (CEST)

Da ligure ti informo che la Liguria è per buona parte del suo territorio (circa il 28%) appartenente al bacino idrografico del fiume Po.
Bacino idrografico del Po
Oltre a una questione puramente geografica, la Liguria è culturalmente e linguisticamente pienamente appartenente all'entità socio-culturale padana. Esiste la linea linguistica Massa-Senigallia che separa le lingue Gallo-romanze a Nord dai dialetti dell'italiano a Sud e che da sola è sufficiente a smentire abbondantemente il rapporto della Società geografica italiana, evidentemente fazioso, sospinto da probabili intenti politici.
LInea linguistica Massa-Senigallia
79.6.192.150 (msg) 02:19, 21 lug 2010 (CEST)
Si, ma resta per la grande maggioranza tributaria del mar Ligure e dunque NON fa parte della val Padana o Padania. A mio avviso bisogna sottolineare questa dicotomia tra Padania politica e geografica.--Etrusko XXV (msg) 09:58, 21 lug 2010 (CEST)
Perdonami ma se si parla in termini puramente geografici allora la Liguria è da definirsi per 1/3 padana, quota che non può essere trascurata ne minimizzata. Generalizzare scrivendo che la Liguria non è padana è semplicemente un errore, non si può omettere un dato così significativo. Se invece si parla in termini socio-culturali, etnici e linguistici allora la Liguria rientra pienamente e al 100% nella Padania. Stesso discorso vale per esempio per il Friuli che, nonostante non sia tributario del Po, nessuno si sognerebbe di escluderlo dall'area culturale padana. E' molto più simile alla Lombardia il Friuli di quanto lo sia il Veneto. Posso capire invece la distinzione tra l'area al di sopra della linea Massa-Senigallia e le regioni Toscana, Marche e Umbria. Effettivamente la Toscana, a parte la provincia di Massa-Carrara, non è linguisticamente padana ma culturalmente è di molto affine alle regioni settentrionali e questo è derivato storicamente soprattutto dalla fortissima presenza longobarda. Il fiorentino è stato uno dei maggiori centri longobardi, la Toscana anticamente era parte integrante della Lombardia, come del resto l'Emilia, non a caso i liberi comuni e il rinascimento nascono dallo spirito e senso di libertà tipicamente germanico. Le Marche sono romagnole, quindi padane fino a Senigallia, dove appunto si spinsero i Galli Senoni. Valentino Rossi è marchigiano ma parla romagnolo. Il resto delle Marche e soprattutto l'Umbria sono fondamentalmente italiche seppur, per via della vicinanza con la Toscana, subirono un forte influsso culturale che ancora oggi le distingue dalle regioni più a Sud. In secondo luogo un popolo si distingue, oltre che per motivi culturali, sociali, etnici e linguistici, per lo spirito comune di appartenenza. Da autorevoli recenti sondaggi, sicuramente non di parte, il 61% degli abitanti del Nord sarebbe favorevole alla secessione della Padania. E' infatti soprattutto il sentimento popolare a giustificare l'esistenza di una nazione. 87.5.195.217 (msg) 02:19, 23 lug 2010 (CEST)
Qui la discussione si sta allargando troppo, la Liguria tributaria del Po è una parte minoritaria e certo non trascurabile ma si tratta dei territori montani in cui vive una frazione assai minoritaria della popolazione, che è concentrata, assieme a tutti e 4 i capoluoghi di provincia, nella zona costiera tributaria del mar Ligure (alcuni fiumi dell'Alto Adige sono affluenti della Sava che a sua volta si getta nel Danubio, che facciamo, diciamo che l'Alto Adige è una regione danubiana?). Per il resto belle elucubrazioni ma ti sfido a trovare una fonte che affermi, per esempio, che la Toscana faccia "culturalmente" parte della "Padania" intesa come entità territoriale (spero che dal punto di vista geografico sia chiaro che la Toscana non ha nulla a che vedere con il Po). Tra l'altro dici che "soprattutto il sentimento popolare a giustificare l'esistenza di una nazione" e dubito che questo sentimento "irredentista" sia molto diffuso il Toscana, nelle Marche, ecc... Sicuramente parte dei dialetti della provincia di Massa e Carrara e Lucca e dei territori appenninici fa parte dei dialetti settentrionali ma si tratta di una frazione assolutamente minoritaria, se è per questo i territori meridionali della provincia di Grosseto hanno un dialetto di tipo schiettamente umbro-laziale. Pari e patta insomma.
L'etimologia di "Padania" è ligure, deriva da Padü, che significa palude. Le antichissime popolazioni liguri, prima dei romani, hanno lasciato numerosi toponimi (es. Bondimacum o Bondicomacum indicava il fiume Po in ligure) vedasi a tal proposito l'Historia Langobardorum di Paolo Diacono 87.13.8.81 (msg) 10:29, 18 set 2010 (CEST).

La mia proposta era di scrivere chiaramente che la Padania geografica (o meglio val Padana o pianura Padana, che sono i nomi che sono stati usati storicamente per quest'area) e la Padania "politica" rivendicata dalla Lega Nord non corrispondono geograficamente perchè la prima comprende solo il bacino idrografico del Po mentre la seconda è assai più ampia. Cerchiamo di non confondere i due concetti.--Etrusko XXV (msg) 09:09, 23 lug 2010 (CEST)

Certamente la maggior parte della popolazione ligure si concentra nell'area metropolitana genovese, ma le caratterestiche geografiche di un territorio non si giudicano certo dal numero di abitanti che lo occupano. Io per esempio abito a Savona e in 15 minuti di auto (5/10 minuti in autostrada) posso andare sul versante padano, affacciarmi sul fiume Bormida e prendere un aperitivo in una ridente cittadina, neanche tanto piccola, come Cairo Montenotte (area urbana di circa 40.000 abitanti) e poi che ne so andare a mangiarmi gli amaretti di Sassello. L'entroterra ligure non è poi così montano. In quanto alla Toscana come ho già scritto è al di sotto dell'appennino tosco-emiliano ed è quindi linguisticamente differente, oltre ad avere anche sostanziali differenze etniche. Non può comunque essere sottovalutata la forte affinità socio-culturale con le regioni del Nord, sia per vicinanza che per storia comune. La Toscana fu sede di una massiccia immigrazione Longobarda ancora oggi decisamente visibile nei tratti somatici degli abitanti, soprattutto nel fiorentino. I Longobardi crearono l'humus che permise in seguito la nascita dei liberi comuni e quindi del Rinascimento. I liberi comuni e la loro diffusione sono infatti un tratto distintivo che accomuna questa regione alla Padania in senso stretto. Riguardo al sentimento popolare di toscani e marchigiani non ti so dire, ma dubito che in caso di un'eventuale secessione preferiscano annettere il loro territorio alla parte più debole del paese. In quanto alla tua proposta di distinzione tra Padania geografica e culturale/politica, mi sembra a mio parere già sufficientemente sottolineato nell'incipit. 79.20.197.52 (msg) 01:34, 24 lug 2010 (CEST)
@Etrusko: mi sembra che l'incipit dica già chiaramente che "Padania geografica"=Val Padana e "Padania politica"=Nord Italia. Il tutto è poi sviluppato in maniera migliore e più completa nei paragrafi successivi --Tia solzago (dimmi) 12:52, 24 lug 2010 (CEST)

Fini vs. Zaia[modifica wikitesto]

cosa c'è di enciclopedico nel battibetto tra Fini e Zaia, riportato parola per parola? A mio parere va riassunto e/o messo in nota, se non cancellato. Cordialmente,--Dans (msg) 21:15, 6 set 2010 (CEST)

Di enciclopedico c'è poco o nulla. Il risalto dato alla vicenda (di secondo piano) e l'estensione del paragrafo sono un classico esempio di recentismo --Tia solzago (dimmi) 23:17, 6 set 2010 (CEST)
beh, di enciclopedico c'è l'autorevolezza di un presidente della camera che rilascia questo tipo di affermazioni. Peraltro, la parte sulle dichiarazioni di Fini mi pareva scritta bene (...anche perchè l'avevo scritto io..)): aveva il pregio di spiegare meglio il suo pensiero ed enunciava un principio interessante: la diversità di cultura anche all'interno della "Padania". Ora sembra un bollettino telegrafico dell'ANSA. --Sd (msg) 09:20, 14 set 2010 (CEST)

Curiosa coincidenza[modifica wikitesto]

tutte le vìwiki con la voce Padania riportano la bandiera con il sole delle alpi, solo la it ne era priva. credo di aver fatto cosa utile ponendo rimedio a questa lacuna. Cordiali saluti e buon lavoro. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.8.84.112 (discussioni · contributi) 00:00, 8 set 2010.

Avviso di non neutralità[modifica wikitesto]

In quanto rispettoso delle regole non tolgo l'avviso - a mio parere insensato - di non neutralità, ma invito nello stesso momento l'anonimo utente che lo ha inserito a specificare le sue ragioni. In caso contrario provvederò alla sua rimozione per mancanza di discussione sul tema.--Grasso83 (msg) 17:58, 17 set 2010 (CEST)

Sono d'accordo con te. Inoltre l'avviso apposto da un ip compatibile con altri che hanno già vandalizzato ripetutamente la voce negli ultimi mesi mi lascia molto perplesso --Tia solzago (dimmi) 18:03, 17 set 2010 (CEST)
L'argomento pare non interessi a nessuno, e dato che l'avviso non va rimosso fintantoché la disputa non si risolve, non essendoci alcuna disputa io provvedo alla rimozione. Se l'utente che l'ha inserito, o naturalmente qualsiasi altro, intendessero affrontare un discorso sul tema, potranno benissimo riappenderlo, non prima, però, di aver aperto una nuova discussione in questa pagina.--Grasso83 (msg) 18:34, 19 set 2010 (CEST)
Va riappeso, ma l'avete visto l'articolo? E' una pagliacciata, sembra scritto da Umberto (anzi, Renzo) Bossi. Bisogna mettere bene in risalto il fatto che praticamente nessuno riconosce la "padania" come comunità nè, tantomeno, come aspirante nazione. Non è un soggetto di diritto pubblico internazionale, non ha un vero movimento indipendentista, è all'interno di uno Stato nazionale, le regioni che la comporrebbero hanno storia costumi e tradizioni diverse, è ridicolo.Domino89 (msg) 23:48, 25 ott 2010 (CEST)
Il termine "Padania" ha in sé altri significati al di là di quello politico, è specificato bene nell'introduzione. Comunque quelli che hai citato non sono argomenti che dimostrino una non neutralità nel testo. Sono semmai valutazioni di tipo politico, in parte oggettive (è vero che non è un soggetto di diritto pubblico internazionale, ma mi sa che con questo hai scoperto l'acqua calda), in parte soggettive. Per quanto riguarda invece la diversità sotto molti aspetti delle regioni del Nord Italia, anche qui scopri l'acqua calda. Ma quest'ultima cosa la si può dire in generale di tutte le regioni italiane. Non per questo, però, vado a mettere un avviso di non neutralità alla voce "Italia".--Grasso83 (msg) 20:00, 26 ott 2010 (CEST)

C'è ancora qualche motivazione per cui l'avviso di non neutralità debba essere mantenuto? Non mi pare ci siano altri contributi alla discussione.--Grasso83 (msg) 18:59, 21 nov 2010 (CET)

L'avviso è ridondante. Ma credo che nella sezione storica sia eliminabile il paragrafo su Putnam (che, come è scritto, non usa mai il termine padania) e sia riducibile a quanto di rilevante quello su Hull (questo non è un articolo di glottologia e non ci sono altre attestazioni del termine padanese). La sezione "critiche" andrebbe rimpinguata con tutto il periodo dal 1990 al 2010; così com'è appare posticcia. Grazie, ciao--Dans (msg) 01:59, 22 nov 2010 (CET)
Passato più di un mese, senza contributi, vi sottopongo una mia proposta di modifica. Se c'è consenso, inserisco in pagina. Grazie, --Dans (msg) 17:22, 18 dic 2010 (CET)
In assenza di commenti, metto in pagina. --Dans (msg) 12:32, 21 dic 2010 (CET)

Segnalazione[modifica wikitesto]

Nel giugno del 2010 uno studio della Società Geografica Italiana ha dimostrato la non esistenza della Padania. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.145.126.233 (discussioni · contributi) 18:07, 13 nov 2010.

E allora?? Leggi un o' più sopra, di questo se ne è già parlato.
E poi, non è prerogativa dei Geografi "dimostrare" alcunché. La tua frase non ha senso.
Semplicemente a loro nonserve quel termine avendone già un altro.
Da parte mia, la Padania (come sostantivo linguistico) esiste perché ... se ne parla!
Keith 64 (msg) 16:15, 25 feb 2011 (CET)

Fiscal imbalance[modifica wikitesto]

Trobo a faltare informazione dello desequilibrio fiscale, en anglese Fiscal Imbalance, della Padania rispecto al Stato Italiano

usi politici del termine ...[modifica wikitesto]

Gli ultimi due paragrafi suonano "strani": sembrano appiccicati li senza un fluire dal testo precedente (che invece è più organico). Mi chiedo se non si possa fare di meglio:

- "Il 21 giugno 2010, il presidente della Camera, Gianfranco Fini, ha definito il termine Padania "una felice invenzione propagandistica - elettorale".[16]": Il titolo della sezione è "Usi politici del termine: la Padania nell'ideologia della Lega Nord": o si cambia il titolo (togliendo il riferimento alla Lega, e allora l'opinione di Fini conta quanto quella di qualunque altro politico e vale perfettamente come "uso politico del termine", e se ce ne sono pure altri ben vengano) o Fini si inscrive alla Lega Nord, o questo paragrafetto non deve stare li ... oppure lo si considera come parte di una interlocuzione dialettica (e si dice anche cosa ha risposto la Lega ...) - "Il Bollettino 2010 della Società Geografica Italiana riporta che la "nazione padana" non ha alcun fondamento storico-culturale: "La Padania di oggi appare un'aggregazione piuttosto tardiva di tessere regionali espulse da mosaici precedenti".[17]" Nulla da eccepire sulla citazione, ma il posto non mi pare consono: l'autorevolezza della fonte non è attinente al contesto (non sapevo che dei "geografi" facessero un "uso politico" come da titolo ... ma poso sempre prenderne atto!) e -sul piano politico- la loro motivazione è banale: "La Padania di oggi appare un'aggregazione piuttosto tardiva di tessere regionali espulse da mosaici precedenti". Mi sembra che, più o meno tardivamente, la stessa frase sia applicabile a qualunque territorio del mondo che, nel corso della sua storia, abbia fatto parte di "aggregazioni" diverse. Si tratta, in sostanza, di una analisi socio-culturale che ben poco a a che vedere con l'"uso politico" (ossia con la volontà o meno di trasformarla in un soggetto politico definito). A meno che la "Società Geografica Italiana" abbia deciso di "scendere in campo" e fare politica (e usare tale banalità in modo strumentale per attaccare la Lega). Ma -francamente- non mi pare nelle condizioni di agire in tal senso.

In definitiva: quello di Fini è si un "uso politico", ma non attinente al titolo (e -visto che sulla Lega c'è tanto e sugli antri c'è poco, non generalizzerei il titolo, ma fare i un paragrafo "uso politico del termine da parte di altri soggetti") Sui Geografi ... francamente, fatico a dargli una contestualizzazione. Mi sembra più che altro una "pisciata fuori dal vaso", che leverei (hem ... pulirei). A meno di non considerala anch'essa "uso politico di altri soggetti". Se non vedo controproposte, domani cambio i titoli come ho detto. Keith 64 (msg) 18:19, 11 mag 2011 (CEST)

Fatto - Keith 64 (msg) 08:15, 12 mag 2011 (CEST)

Mi sfugge quale sia la proposta di modifica. Potresti spiegarti meglio? Grazie, --Gac 09:00, 12 mag 2011 (CEST)
Quella che -stando alla cronologia- [[11]] tu hai rollbaccato e che io non rolbacco per non incorrere in una edit-war.
Francamente ... se ti sfugge ciò di cui fai il rollback io che ci posso fare ?
Comunque è inutile insistere. Se qualcun'altro è d'accordo con me ripristinerà la mia versione, altrimenti che resti pure così. Dopotutto non avevo ne tolto ne aggiunto nulla. Solo mi pareva più ordinato.
Keith 64 (msg) 15:07, 12 mag 2011 (CEST)

La modifica in questione è semplicemente ineccepibile e mi stupisce che un utente autorevole come Gac non l'abbia compresa. Né Fini né la SGI fanno parte della Lega Nord. Peraltro la SGI non fa neppure politica! Va benissimo inserire le opinioni di Fini e della SGI, ma il titolo della sezione va cambiato. Non capisco davvero quale sia il problema per Gac e mi sembra che gli argomenti apportati da Keith 64 siano ineccepibili. Sostengo la modifica. --Checco (msg) 16:56, 12 mag 2011 (CEST)

Ok, aspetto un paio di giorni e la ripropongo.
Keith 64 (msg) 22:03, 12 mag 2011 (CEST)

Adesso ho capito: la modifica proposta da Keith 64 è la stessa inserita da un IP (magari è sempre Keith 64?). L'avevo rollbackata perché non molto comprensibile ed effettuata su una voce calda. Non mi sembra che sia una modifica così fondamentale per la voce, ma se la preferite non ho particolari obiezioni. --Gac 22:28, 12 mag 2011 (CEST)

Magari era sempre Keith 64 che si era scordato il login (capita...) o magari no.
Ma che importanza ha saperlo? la somma rimane la stessa!

Tanto di cappello a Gac, il quale, quando si sbaglia, lo riconosce: ha la mia stima! Bene la modifica dell'IP, ma limerò qualcosa. --Checco (msg) 23:41, 13 mag 2011 (CEST)

Edit War[modifica wikitesto]

Invece di inserire modifiche che puntualmente due minuti dopo vengono annullate perché non ne viene data motivazione, sarebbe opportuno proporle prima in discussione.--Grasso83 (msg) 10:28, 9 set 2011 (CEST)

Vedo che le modifiche vanno avanti. Un pezzo importante ovvero quello che riguarda i sondaggi è stato brutalmente cassato. In compenso è stato inserito un paragrafo riguardante un giudizio sulla Lega Nord, che francamente essendoci una voce apposita trovo poco pertinente in questa (nonché poco enciclopedico, ma questo è un parere soggettivo). Non sarebbe un male se l'anonimo utente che sta apportando queste modifiche si confrontasse in discussione. In caso contrario troverei opportuno ripristinare la versione precedente della voce.--Grasso83 (msg) 14:13, 9 set 2011 (CEST)

Giro ciclistico della Padania[modifica wikitesto]

Vorrei precisare che il giro ciclistico della Padania è iniziato martedì 6 settembre 2011 e non il 7. Non sono capace (o non sono autorizzato) a correggere. Pregherei a qualcun altro di farlo. Grazie.

La Val padana che cos'è?[modifica wikitesto]

L'incipit della voce dice: "Padania è una denominazione geografica alternativa usata per indicare la Val padana". Ragioniamo insieme. "Alternativa", quindi Padania=Val Padana, cambia solo il nome. Val padana: è un redirect di Pianura padana. Di conseguenza: Padania=Val padana=Pianura padana. Se è così, però, essa comprende solamente la grande pianura alluvionale che va da Torino a Porto Tolle, escludendo colline e montagne. E quindi la Brianza, le valli bergamasche, il Veneto non fanno parte della Padania!! Ritorniamo al significato di Val padana: molti usano il termine a sproposito, intendendolo riferito non alla pianura tout court, bensì al bacino idrografico del Po. Quindi si potrebbe interpretare: Padania=Val padana=bacino del Po. Ma anche così non va bene: restano fuori dalla Padania quasi tutto il Veneto, quasi tutta la Liguria, tutto il Friuli e tutta la Romagna. Come vedete, tutto il casino nasce dall'uso del termine Val padana, che non ha un significato geografico preciso: è solo un soprannome, in uso prevalentemente dall'Ottocento in poi, della Pianura padana, e rigorosamente della pianura e basta: un abitante della Val Bormida resterebbe molto sorpreso di sentirsi appellare cittadino della Val padana, figuriamoci un valdostano. Propongo una riflessione sull'incipit della voce, la mia proposta è, molto semplicemente, di scrivere: "Padania è una denominazione geografica usata per indicare l'Italia settentrionale", precisando subito che il significato politico del termine, adottato dalla Lega Nord, vi include anche la Toscana, ecc.ecc. . --Lawrel (msg) 08:27, 17 set 2011 (CEST)

No, fino a qualche anno fa per "Padania" si intendeva effettivamente la Val Padana, o la Pianura Padana, includendo la pianura e i fondovalle veneti ma non la Liguria o la Val d'Aosta ad esempio. Se 20 anni fa fossi andato a dar del padano ad un genovese ti avrebbe (sensatamente) riso in faccia. Che poi la Lega Nord abbia coniato per suo uso un termine semanticamente leggermente ampliato includendovi tutto il nord Italia anche non tributario del Po è un altro discorso ma non si può considerare Padania come sinonimo di nord Italia perchè è scorretto da tutti i punti di vista tranne quello ideologico o politico della Lega.--etrusko5² (msg) 08:41, 17 set 2011 (CEST)
idem come qui sopra. --ignis Fammi un fischio 08:43, 17 set 2011 (CEST)
idem con patate. E polenta. ---- Theirrules yourrules 08:51, 17 set 2011 (CEST)
Non vi capisco. Premesso che la Padania esiste solamente nell'ideologia della Lega, se vogliamo definirla in maniera enciclopedica dobbiamo fare riferimento all'unica fonte disponibile, che è appunto rappresentata dagli elaborati leghisti, i quali dicono che comprende l'Italia settentrionale ed altro. L'incipit stesso della voce dice -nel seguito- che la Lega (unica fonte, oltre a Gianni Brera) vi include il NordItalia. Prima della Lega il termine non esisteva, e quindi non c'è alcun dubbio che un genovese (ma anche un bolognese come me) avrebbe dato del matto a chi lo avesse appellato come "padano". Non mi pare quindi che "considerare Padania come sinonimo di nord Italia è scorretto da tutti i punti di vista tranne quello ideologico o politico della Lega", proprio perchè non esiste altro punto di vista tranne quello della Lega! Io contestavo comunque il collegamento al termine Val padana, che non ha senso dal punto di vista geografico poichè è solo un soprannome della Pianura padana --Lawrel (msg) 09:23, 17 set 2011 (CEST)
In realtà Val Padana e Pianura Padana non sono perfettamente sinonimi, la prima da più risalto all'idrologia e dunque ne fanno parte solo ed esclusivamente le aree drenate da fiumi tributari del fiume Po o dal Po stesso (dunque del nord Italia esclude quasi tutta la Liguria, vaste aree dell'Emilia-Romagna, quasi tutto il Veneto e tutto il Friuli VG) mentre la seconda mette in risalto la geomorfologia (e dunque il fatto che sia pianura alluvionale e non collina o montagna) e dunque può arrivare a comprendere anche la parte orientale della pianura che viene drenata dall'Adige ed altri fiumi, oltre all'Emilia-Romagna tributaria del Reno ed altri fiumi mentre lascia fuori vasti settori delle Prealpi e dell'Appennino in quanto non sono pianura.--etrusko5² (msg) 10:12, 17 set 2011 (CEST)

(rientro) ho provveduto a inserire la fonte. Ho invece forti perplessita sul fatto che sia stato Brera a inventare il termine. Mi aiutate a capire come questa fonte avvalori la cosa? --ignis Fammi un fischio 10:45, 17 set 2011 (CEST)

In risposta a Lawrel il quale dice che il termine Padania non esisteva da prima che fosse adottato dalla Lega, vorrei portare come esempio il nome di [www.padania-acque.it questa azienda pubblica] (la quale esiste ben prima del 1996 e di sicuro non è stata creata da un'amministrazione leghista). Faccio un altro esempio, tratto da niente meno che l'Enciclopedia Fabbri, edizione 1997, volume 18 pag. 59: Padana (pianura), o Padania, la più vasta pianura dell'Italia, delimitata a ovest e a nord dalle Alpi e a sud dall'Appennino.... Corretto quindi affermare che non c'è un solo significato per il termine Padania ed è giusto che nella voce vengano evidenziati anche gli altri.--Grasso83 (msg) 01:08, 18 set 2011 (CEST)
Beh, beh, beh, se vai a leggere il sito vedi che la Padania Acque esiste dal 1995, e la voce dell'enciclopedia Fabbri -lo dici tu- è del 1997: i due esempi confermano anziché smentire: solo grazie alla diffusione dell'ideologia e della mitologia leghista, avvenute a partire dai successi elettorali del 1989-90 e dalla manifestazione di Pontida di quegli anni, si è cominciato a diffondere il termine "Padania". Che peraltro è stato usato dalla Lega nell'accezione generale di "Nord Italia" (anche se qualcuno in questa stessa discussione si rifiuta di prenderne atto), mentre prima era solamente un termine bizzarro, e sconosciuto ai più, per indicare le terre di pianura dell'Italia settentrionale, quindi la pura e semplice pianura padana. Concludo: la voce mi sembra fatta abbastanza bene, io la discussione l'avevo aperta solo per contestare l'equivalenza, espressa nell'incipit, Padania=Val Padana, Val Padana=Pianura padana, quindi Padania=Pianura padana. Questo secondo me è un nonsense poichè Padania nell'accezione attuale (unica fonte la Lega) indica invece un territorio ben più vasto della semplice pianura. --Lawrel (msg) 08:00, 18 set 2011 (CEST)

Sondaggi finali[modifica wikitesto]

A me sembra che i sondaggi riportati diano un tono POV pro-leghista e pro-secessione all'articolo. E francamente, data la non-neutralità non mi sembra un articolo degno di andare in vetrina. --Mikelo Gulhi (msg) 21:24, 19 set 2011 (CEST)

più che altro le fonti non sembrano correttamente riportate --ignis Fammi un fischio 21:31, 19 set 2011 (CEST)

Grana di padania[modifica wikitesto]

Alla domanda: "non ho capito perchè l'aggettivo non si riferisca alla pianura. Discuti in talk, grazie",

che ha annullato parte della mia modifica, rispondo che un uso di padano (padanio non esiste) che si riferisca ad un'area che evidentemente non coincide con la pianura è appunto quello del grana, ed è anche l'unico elenco geografico di una zona padana, non coincidente con la pianura:
Gazzetta Ufficiale n. 211 del 08-09-1999 MINISTERO PER LE POLITICHE AGRICOLE DECRETO 1 settembre 1999 Protezione transitoria a livello nazionale accordata alla modifica del disciplinare di produzione della denominazione di origine protetta "Grana Padano", ai sensi dell'art. 5 del regolamento (CEE) n.2081/92.
Non si fa mai cenno alla pianura Padana, si utilizza l'aggettivo padano, e si indicano zone come Anterivo, Lauregno, Proves, Senale-S. Felice e Trodena, ben incassati nelle Alpi; Senale-San Felice è ad una novantina di chilometri dalla pianura . Mi pare l'unico uso di padano, non coincidente con la pianura, in qualche modo certificato (DOP). --Maxcip (msg) 10:45, 12 ott 2011 (CEST)

io continuo a non capire perchè prima di modicare la voce non parli qui e poi non capisco la rilevanza della tua deduzione. In altri termini, il fatto che grana padana si chiami così non può discendere dal fatto che è nato nella pianura padana? --ignis Fammi un fischio 23:02, 14 ott 2011 (CEST)
CVD. Si chiama padano perchè nato in pianura padana --ignis Fammi un fischio 07:43, 15 ott 2011 (CEST)

A parte che, ovviamente, quella non è una fonte e che qui ho parlato, prima e dopo le modifiche, questa non era una mia opinione o deduzione e neppure una ricerca originale, ma un fatto.
Ovvio che qualsiasi attribuzione di Padan** derivi dalla Pianura Padana. Quello che dico io, è, molto ma molto limitatamente, che esiste un documento ufficiale, per altro l'unico, definente un'area padana, non coincidente, e leggermente più estesa della pianura stessa, interessando comuni in quota, e zone del Trentino e dell'Alto Adige, non facenti parte, geograficamente, della stessa. Tutto qui. --Maxcip (msg) 17:14, 15 ott 2011 (CEST)

non è un fatto, almeno non nel modo in cui lo vuoi scrivere in voce. Il grana padano si chiama così perchè nasce in pianura padana; nel momento in cui la legge ne deve regolare il disciplinare prende atto che esso è prodotto anche fuori dalla pianura padana ed enuncia tali luoghi. Il tuo scritto invece costruisce un nesso tra un elemento storico e un elemento legislativo che non esiste in realtà. Oggi non esiste nessun documento ufficiale che dice che area padana è quella anche fuori la pianura padana. --ignis Fammi un fischio 17:45, 15 ott 2011 (CEST)

Avrò scritto con scarsa precisione. Questo è un nesso minimo, ma essendo l'unico che ho trovato la forma la possiamo individuare. Il documento definisce un'indicazione geografica (anche se di utilizzo ben definito) padana, nelle zone descritte, leggermente più estese della pianura. Ripeto, è un dettaglio, ma mi pare l'unica eventuale Padania possibile (e il correttore ortografico continua a sottolinearmela, che fo? Aggiungo al dizionario?). --Maxcip (msg) 18:12, 15 ott 2011 (CEST)

Vediamo se mi spiego meglio. Il grana padano si chiama così perchè è stato creato nella pianura padana. Da ormai alcuni i marchi DOC, DOP ecc.. sono regolamentati da un disciplinare. La legge da te citata è richiesta dal consorzio che si occupa di tutelare il marchio. Questo consorzio dice (e viene recepito dalla legge a tutela): anche chi produce in a Trento può fregiarsi del marchio "Grana Padano" purchè il latte provenga dalle stesse zone. Dire da questo che con il termine "padano" ci si riferisce anche a trento è, perdonami il termine, falso. Quella legge non si riferisce a Trento come "padano" ma consente al prodotto di Trento di fregiarsi di un marchio il cui nome risale nella storia. --ignis Fammi un fischio 18:21, 15 ott 2011 (CEST)
Se così non è, e a insindacabile giudizio wikipediano, scrivo delle fesserie, ricordo che in Categoria:Territori d'Italia vengono raggruppate le voci riguardanti regioni geografiche, regioni storiche e aree culturali omogenee dell'Italia mentre le regioni come unità amministrative sono inserite nell'apposita categoria. Se Padania non esiste, nemmeno quindi come DOP, togliamola da quella categorizzazione. --Maxcip (msg) 18:28, 15 ott 2011 (CEST)
Questa voce tratta non di un territorio (trattato in pianura padana) ma di un aggettivo sostantivo e del suo uso che solo la lega nord connota come territorio differente dalla pianura padana; quindi si direi che la categoria va tolta --ignis Fammi un fischio 18:37, 15 ott 2011 (CEST)
Bene, questo del Grana era un ultimo tentativo fatto per capire e giustificare se Padania era assimilabile, non so, a Lucania o alla Terra di Mezzo e alla Val Verde. Segnalo che in diverse interwiki, viene riportato Padania in luogo di Padana (Padania is an alternative name for the Po Valley in Italy; Padanie (en italien: Padania) est une dénomination géographique alternative utilisée pour décrire le Val Padana). Se qualcuno ha voglia di creare un bot. --Maxcip (msg) 19:05, 15 ott 2011 (CEST)
a volte anche io faccio confusione --ignis Fammi un fischio 19:10, 15 ott 2011 (CEST)

Grane di padania[modifica wikitesto]

A seguito dei vari reinserimenti anonimi, e in virtù di quanto si discuteva sopra, cose come la statale 11 Padana Superiore e simili, che si circoscrivono in pianura Padana, ricordo che in quei contesti padano si riferisce appunto alla pianura, mentre per altri inserimenti padano non può, geograficamente corrispondere alla Valle Po in toto, visto che sfido chiunque a sostenere che Pian del Re, a oltre 2000m di quota, sia padano. --Maxcip (msg) 15:28, 25 ott 2011 (CEST)

Unione[modifica wikitesto]

Salve, vorrei discutere qui una potenziale unione (o cancellazione) di questa pagina. Come si evince dall'intro (e da questa discussione) Padania ≡ Pianura padana. Da un punto di vista geografico, dunque, la voce Pianura Padana fornisce tutte le informazioni che all'utente possono interessare. Da un punto di vista politico, altresì, la voce Indipendentismo padano è perfettamente esplicativa (anche troppo per un'ideologia stupida come quella leghista). Se dunque si considera la Padana come una regione geografica, questa voce è una ripetizione; se invece si intende lo stato-fantoccio, penso che Wikipedia si possa benissimo risparmiare un articolo del genere. Direi che la voce si potrebbe tenere se e solo se qualcuno sapesse rispondere alla domanda seguente: cosa essa aggiunge in più rispetto alle voci Pianura Padana e indipendentismo Padano? --Horcrux92. (contattami) 21:04, 8 apr 2012 (CEST)

Domanda interessante. Leggo le due voci che hai indicato e ti rispondo Tutte le posizioni sono rispettabili. Quindi evita, se puoi, di dare giudizi di valore... --Sentruper (msg) 11:41, 9 apr 2012 (CEST)
La mia prima impressione è che la voce ci deve essere anche se fosse solo un'invezione della Lega Nord. La gente la cerca su internet. Di sicuro, se noi la cancelliamo, alla gente mancherà una voce libera e neutrale. --Sentruper (msg) 11:50, 9 apr 2012 (CEST)
IMO le posizioni razziste non sono rispettabili. Io mi sentirò sempre libero (e fiero :-P) di esprimere il mio dissenso, la mia irrispettosità e persino il mio disgusto verso pensieri politico-culturali violenti ed ignoranti come questo. Tuttavia tengo a precisare che quel commento non voleva essere né un'aggravante, né tantomeno una motivazione atta a promuovere l'eventuale cancellazione/unione di questa voce. --Horcrux92. (contattami) 23:46, 22 giu 2012 (CEST)
Io sono un cittadino marocchino, vivo in padania da 9 anni, sposato e convivente con cittadina padana ,, non ho mai sentito cori razzisti su di me, quindi preferisco vivere tra la gente libera che quella mafiosa terrone, :P --Nabil80 bussa pure qui... 01:31, 24 giu 2012 (CEST)

Spero veramente si possano evitare gli insulti reciproci (non vedo proprio la necessità dell'ultimo commento qui sopra: mica tutti gli anti-leghisti sono meridionali...). Comunque, per rispondere alla prima domanda: Padania e Pianura Padana non sono sinonimi; anche solo a livello geografico, Padania indica un'area più ampia, che include la pianura veneta e la Liguria, come minimo, e secondo alcuni (Lega) si spinge fino ai confini del Lazio e dell'Abruzzo. Si potrebbe ridurre il tutto alla voce Indipendentismo padano? Forse; ma trovo che una voce in più non faccia male, purchè resti neutrale--Dans (msg) 17:28, 12 ago 2012 (CEST)

Concordo con Dans, tra l'altro ritengo sia meglio, tanto per ribadire che la discussione di una voce di wikipedia non è la stanza di un forum, eliminare quei commenti un po' troppo accesi (in un senso e nell'altro) che nulla aggiungono alla discussione stessa.--109.113.52.217 (msg) 19:48, 13 ago 2012 (CEST)
Concordo sulla necessità di rimuovere gli interventi offensivi, operazione da accompagnare ad un'informale ammonizione agli autori (la cui esperienza è tale da rendere superfluo l'indicare quali sarebbero le conseguenze di ulteriori provocazioni o di risposte polemiche a provocazioni ulteriori). Detto questo sono contrario all'unione proposta perchè Pianura Padana =/= Padania dato che la primigenia definizione di "Area pianeggiante pertinente al bacino del fiume Po e tributari" ancora valida per il primo lemma non lo è per il secondo visto che è stata ampliata a partire dagli anni '90 fino a comprendere zone di territorio drenate da corsi d'acqua diversi e molto lontani da Po.--l'etrusco (msg) 00:21, 14 ago 2012 (CEST)
Vedo solo ora il commento qui sopra di Nabil, che trovo grave: hai dato allegramente del "mafioso" e del "terrone" sui generis a tutti gli abitanti di una certa parte del paese, contrapposte alle "genti libere" (?) di un'altra parte. Siccome le parole hanno un peso, e massive accuse di "mafiosità" ai "terroni" non sono una simpatica leggerezza, al prossimo intervento fuori dal seminato ti fai un blocco prolungato. Immagino leggeremo presto le tue scuse per l'infelice espressione usata in questa talk. --Veneziano- dai, parliamone! 22:21, 14 ago 2012 (CEST)
Ciao a tutti gli Wikipediani!,,Vorrei chiarire meglio cosa intendevo dire con la mia frase sopra,, Primo *la parola terrone non'è mai stata un'offesa ,, Secondo * mafiosi intendevo dire La camorra,la ndrangheta,La cosa nostra,,ecc ecc.. Poi se guardate la data del commento e la cronologia della voce, vedrete che c'erano Vandalismi E edit war... Ciaò --Nabil80 bussa pure qui... 23:46, 14 ago 2012 (CEST)

origine del nome[modifica wikitesto]

ho annullato l'inserimento perchè oltre che privo di fonti appare come riferirsi all'aggettivo "padano" e non al sostantivo padania. --ignis scrivimi qui 18:58, 11 ago 2012 (CEST)

Non mi sembra proprio che l'inserimento di riferisca solo all'aggettivo. Infatti, dopo aver spiegato le origini dell'aggettivo Padanus (radicale Pad- + suffisso -anus, che in latino esprime un qualsiasi rapporto di appartenenza; aggettivo affermatosi come coronimo per identificare l'area del Po), ho precisato che Padania nasce per derivazione, tramite suffissazione nominale, dell'aggettivo Padanus.--Naumakos (msg) 22:09, 11 ago 2012 (CEST)

servirebbero delle fonti. --ignis scrivimi qui 00:43, 12 ago 2012 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

È illogico che la Lega Nord abbia convintamente diffuso il termine Padania per affermare che è un'entità astratta. Nello riscrivere il concetto, ho utilizzato il titolo del famoso studio della Fondazione Agnelli, La Padania, una regione italiana in Europa. --Sentruper (msg) 12:43, 22 dic 2012 (CET)

perdonami ma annullo visto che la Fondazione non ha nessun legame con la lega e non mi risulta che la lega abbia definito la padania "una super regione europea" --ignis scrivimi qui 15:03, 22 dic 2012 (CET)
Penso che Sentruper si riferisse a NASCE LA SUPER REGIONE EUROPEA | Domani Lega Nord spinge il progetto nelle Regioni riguardante la creazione di una euroregione alpina comprendente anche la Padania. Però ha assolutamente ragione nel dire che la Lega non afferma che la Padania sia un'entità astratta, anzi l'opposto, ne ha pure dichiarato l'indipendenza! --Viscontino scrivimi 10:53, 23 dic 2012 (CET)
è astratta perchè non esiste nè politicamente nè giuridicamente --ignis scrivimi qui 11:59, 23 dic 2012 (CET)

Buon Natale. Scusa Ignlig ma la Romagna, dove io sono nato e vivo, esiste giuridicamente? No. Esiste politicamente? No. E le Langhe? E il Monferrato? E la Riviera di ponente? Quello che voglio dire è che la Padania esiste indipendentemente da quello che pensa la Lega Nord. Perché vi fate condizionare da quello che dice un partito politico? Conta di più quello che ha scritto la Fondazione Agnelli. Perciò ripristino la modifica. Accolgo la critica su "super regione". Mi sono sbagliato: la ricerca parla di macroregione. Pace a tutti. --Sentruper (msg) 11:50, 25 dic 2012 (CET)

bacino idrografico del po - padania di Mariani[modifica wikitesto]

è palesemente errato sostenere che la padania di mariani coincida con il bacino idrografico del po, perchè anche escludendo il versante appenninico, il veneto, il trentino, il friuli evidentemente non fanno parte del bacino idrografico del Po, ma neppure si possono mettere con l'Appenninia di mariani, di conseguenza fanno parte della padania di Mariani che non coincide affatto con il bacino del po. è poi da verificare che il confine tra la padania e l'appenninia di Mariani sia la via emilia che ricordo, va da Piacenza a Rimini, preso atto che Piacenza è sul Po, faccio fatica a ritenere che Mariani non la collochi nella Padania e gradirei che chi ha fatto la relativa modifica e introdotto questo elemento citasse il punto preciso del testo di Mariani in cui è riportata la notizia, altrimenti in mancanza di fonti è meglio non azzardare ipotesi. --Aldedogn (msg) 00:38, 21 mag 2013 (CEST)

Mariani, e chi lo cita negli atti, suddivide l'Italia in Padania e Appenninia. Mentre per Appenninia il confine occidento-settentrionale è netto e indubbio (al più il colle di Cadibona, sulla linea Savona-Ceva che separa e separava Alpi e appennini per la geografia attuale e per quella dell'epoca), il confine settentrionale della Padania in effetti non è, come fai notare il bacino del Po, ma i confini nazionali stessi (degli affluenti del Po quindi, non strettamente del bacino), che nel 1910 erano quelli della Terza guerra di indipendenza italiana (1866), 25 Km a Nord di Verona, e mancavano Bolzano, Trento, Trieste, e altri territori del nord-est. Piacenze è ovviamente in territorio padano, come Parma, Modena, Bologna e Rimini, essendo nella piana alluvionale. La via Emilia è un indicazione orientativa ad Est; all'altezza di Parma e Piacenza ci stanno buoni 20 Km a sud di pianura padana prima di incontrare l'Appennino. Provvedo a correggere. --Maxcip (msg) 10:38, 21 mag 2013 (CEST)

Bibliografia[modifica wikitesto]

Ho rimosso diversi testi qui non pertinenti. Questa non è una voce di geografia (la corrispondente voce di geografia è pianura padana), ma una voce che ricade prevalentemente nell'ambito linguistico e in misura minore in quello politico. Pertanto i testi di geografia (o architettura o altro) non costituiscono un approfondimento dei temi trattati qui. Anche i testi che trattano di geografia e che usano il termine "Padania" non sono pertinenti in bibliografia ma solo come fonte (in nota o citati nel corpo della voce) per testimoniare l'uso del termine. --ArtAttack (msg) 16:17, 21 mag 2013 (CEST)

Perché non hai spostato i testi rimossi nella voce pertinente? Non vanno bene o posso farlo? --Viscontino scrivimi 21:44, 21 mag 2013 (CEST)
Il tema "pianura padana" è vastissimo quindi la bibliografia deve essere accuratamente selezionata in base alla rilevanza dei testi mentre in quell'elenco il criterio di scelta è "c'è Padania nel titolo", quindi non vanno spostati in pianura padana. --ArtAttack (msg) 21:59, 21 mag 2013 (CEST)
art attack ti sei reso conto che hai sbagliato pagina? questa è la pagina padania e non è la pagina pianura padana. Nel caso in cui tu le ritenga la stessa cosa chiedi che vengano fuse.
ti sei reso conto che nel sito segnalato da Viscontino il criterio non è affatto che ci sia il nome nel titolo, ma nel testo? basta leggere i primi due testi citati per capirlo.
di conseguenza non capisco perchè non possa esistere un paragrafo intitolato bibliografia dove si dà conto dei testi che a vario titolo parlano di Padania non capisco perchè la bibliografia legata al termine Padania non possa stare nella pagina intitolata Padania! Infine un suggerimento prima di togliere e poi spiegare in talk, forse è meglio spiegare perchè si vuole togliere, ragionare insieme e poi eventualmente togliere, senò è tutto un fare e disfare. --Aldedogn (msg) 01:08, 22 mag 2013 (CEST)
Non ho sbagliato pagina :) Il motivo per cui quell'elenco non è pertinente qui (cioè in Padania) l'ho spiegato nel primo dei mei due interventi, nel secondo spiego perché non è pertinente nemmeno in pianura padana. Rileggili entrambi per favore. --ArtAttack (msg) 08:27, 22 mag 2013 (CEST)
Bene ho sbagliato io commento, ma il problema non cambia. Va premesso che Padania e Pianura Padana non sono la stessa cosa, converrai con me che Genova e Trento non sono in Pianura Padana, ma sono considerate parte della Padania politica e linguistica (per usare le due categorie che hai citato tu), di conseguenza mi pare ovvio che entrambe le voci debbano essere trattate a 360 gradi, quindi sotto tutti i punti di vista, geografico ed architettonico compreso (sempre per usare due categoria citate da te). Se poi si pensa che fino a pochi giorni fa sulla voce pianura padana si trovano indicazioni errate in merito al nome Padania che veniva definito un neologismo degli anni '60 (riuscire a correggere questo errore non è stato così agevole, nonostante già da un anno un altro utente avesse segnalato l'inesattezza di quella notizia) a maggior ragione si capisce che una bibliografia relativa al termine, specie se riguarda testi datati e poco noti, non può che essere utile per migliorare la qualità della pagina e offrire contenuti seri e approfonditi. Inoltre aggiungerei che l'invectiva ad patrem padum non è un testo geografico o architettonico, ma bensì letterario con numerose considerazioni storiche e persino "politiche" --Aldedogn (msg) 16:07, 22 mag 2013 (CEST)
Grazie per avermi riletto, tuttavia temo che su alcune cose tu mi abbia di nuovo frainteso, evidentemente sta a me spiegarmi meglio :) Non esiste nessuna "Padania politica" e nessuna "Padania linguistica". Quando dico "una voce che ricade prevalentemente nell'ambito linguistico" intendo dire che questa voce si riferisce alla parola "Padania", cioè al come/dove/quando tale termine è stato usato, non mi riferisco di certo alla lingua che parlano gli abitanti della Padania. Poi quando dico "e in misura minore in quello politico" non mi riferisco certo al concetto di "Padania politica", che non esiste e non è mai esistita, ma al fatto che ci esistono partiti e movimenti che una "Padania politica" la vorrebbero. E qui si esaurisce l'ambito di pertinenza di questa voce. Tutto ciò che riguarda geografia/architettura/arte/cultura/linguistica... insomma, "tutto", va nelle relative voci geografiche di pertinenza: Pianura padana se ci si riferisce alla pianura e Italia settentrionale se ci si riferisce all'altro significato a di cui parli, quello con Trento e Genova. Tra l'altro il termine stesso "Padania", a seconda del contesto, è usato con significati diversi, cioè per riferirsi a territori più o meno estesi: la sola pianura padana (e credo che questo sia il significato originario e prevalente nei testi vecchi); l'Italia settentrionale (significato politico legato ai movimenti Lega e simili); l'Italia settentrionale più Toscana/Umbria/Marche (altro significato legato agli stessi movimenti). Infine, nello specifico della bibliografia, visto che di quello stavamo parlando, i testi in bibliografia di questa voce devono approfondire il tema "uso linguistico del termine padania" oppure "uso politico del termine padania". I testi che semplicemente usano il termine Padania non ricadono né nell'uno né nell'altro, quindi non possono essere citati in bibliografia. Possono tuttavia essere citati nel corpo della voce, nel primo paragrafo dedicato agli aspetti linguistici, come esempio di uso del termine, come già avviene ora (es: Bertolini, citato a inizio paragrafo). --ArtAttack (msg) 19:37, 22 mag 2013 (CEST)

fonti[modifica wikitesto]

sono un po' basito dagli ultimi edit che mi sembrano piuttosto svincolati dalle fonti. Posso avere isbn e n. di pagina della fonte: Indro Montanelli e Mario Cervi, L'Italia dell'Ulivo (1995-1997) ? tahnx --ignis scrivimi qui 19:24, 24 mag 2013 (CEST)

Son un po' basito dagli ultimi tagli. Il riferimento socio economico è negli atti parlamentari, il libro di Mariani è di materia socioeconomica e non linguistica, eccetera; semmai discutiamone qui prima di tagliare immotivatamente una serie di note ragionate. P.S. Indro Montanelli, Mario Cervi Storia d'Italia vol.22, L'Italia dell'Ulivo (1995-1997), BUR Biblioteca Univ. Rizzoli, pag.281, ISBN 881705755X, ISBN-13: 9788817057554. P.P.S. La Padania è fatta di gorgonzola, non si trova in letteratura nulla che indichi il contrario; a sostegno di questo, Gorgonzola si trova proprio nel suo mezzo. :-) --Maxcip (msg) 21:15, 24 mag 2013 (CEST)

ok, iniziamo dalla prima fonte:

« indicare la pianura padana, spesso suddividendola in superiore (o pianura piemontese) e inferiore, (pianure lombarda e veneta »

la treccani citata come fonte dice questo? --ignis scrivimi qui 11:44, 25 mag 2013 (CEST)

Forse mi sono perso qualcosa, ma effettivamente il link della Treccani dice così. --Viscontino scrivimi 13:45, 25 mag 2013 (CEST)
avverbio incluso? ed il riferimento (la quale) non è forse alla pianura padana? --ignis scrivimi qui 18:20, 25 mag 2013 (CEST)
posso anche avere la fonte che attesti che è usato in alcune pubblicazioni geografiche dall'inizio alla prima metà del XX secolo visto che l'unica fonte citata è una fonte primaria che presumo che chi l'ha citata non l'ha neanche mai consultata. Insomma quali sono queste pubblicazioni? --ignis scrivimi qui 18:26, 25 mag 2013 (CEST)
ovviamente rispetto al libro di Mariani citato, sarebbe interessante capire da cosa "arguiamo" che l'area citata dal Mariani sia diversa dalla "pianura padana" --ignis scrivimi qui 18:28, 25 mag 2013 (CEST)

In attesa di quanto sopra richiesto ho eliminato le relative dissertazioni in incipit. Adesso prima di procedere a ulteriori rimozioni e ripristini, vorrei avere se la seguente considerazione appartiene all'estensore della voce o a fonti terze:

« È evidente che il nome Padania all'epoca costituiva la parte a settentrione degli Appennini, orientativamente originanti dal Colle di Cadibona (secondo la geografia) o dalla discontinuità tettonica Sestri-Voltaggio (secondo la geologia), escludendo evidentemente da essa le province liguri occidentali e la parte dell'Emilia-Romagna afferente all'appennino tosco-emiliano. »

Attendo un po' --ignis scrivimi qui 18:42, 25 mag 2013 (CEST)

Niente edit war, il ref ti è stato postato immediatamente, su richiesta; togliamo spesso. Il "che presumo che chi l'ha citata non l'ha neanche mai consultata" mi pare sia un po' un attacco personale; cosa ti fa pensare che non abbia, adesso, in mano il libro citato? Tra l'altro pare ovvio che una suddivisione in Padania e Appenninia fa si che la seconda si estenda anche alle Alpi, e la citazione negli atti parlamentari in nota, e disponibili in rete esplicita il tipo di suddivisione fatto. --Maxcip (msg) 19:01, 25 mag 2013 (CEST)
sulla disponibilità del libro ci arrivo. Per adesso, poichè rimangono aperte tutte le questioni sopra dette, in merito a questo tuo edit dovresti spiegare per cominciare: perchè usai l'avverbio "variamente"? ci sono fonti che dicono che fino a gli anni 90 c'era un uso diverso da "pianura padana"? --ignis scrivimi qui 19:10, 25 mag 2013 (CEST)
Devo sconnettermi; la citazione, riporta, con parole mie, concetti esposti dall'estensore, a parte la mia sottolineatura del fatto che la geologia dell'epoca non considerava la discontinuità tettonica citata, per ovvi motivi storico-scientifici noti a qualunque geologo, e gli Appennini originavano univocamente dal col di Cadibona. Variamente va utilizzato meglio di quanto da me fatto, nel senso di " Padania è una denominazione, variamente utilizzata... etc" . In sintesi: Padania ha un molteplice significato, non solo p, Padana o Padania secondo la lega nord, e vi sono varie referenze.--Maxcip (msg) 19:30, 25 mag 2013 (CEST)
cioè tu hai fonti che attestano che il termine "padania" veniva usato per indicare qualcosa di diverso dalla pianura padana? --ignis scrivimi qui 19:48, 25 mag 2013 (CEST)
Sì, anche se non troppo diverso. P. Padana e zone limitrofe, a nord degli Appennini. --Maxcip (msg) 19:57, 25 mag 2013 (CEST)
si o no? abbiamo fonti secondarie che ce lo descrivono o stiamo supponendo noi in base a fonti primarie? --ignis scrivimi qui 17:23, 26 mag 2013 (CEST)
Sì, mi pare di aver scritto, e ripeto: fonti primarie, in entrambi i sensi del termine, quindi non "supponendo". Anche da non "addetto ai lavori", non ti dovrebbe essere troppo difficile verificarlo, tra l'altro. --Maxcip (msg) 22:59, 26 mag 2013 (CEST)
le fonti primarie non vanno bene perchè non sta a noi interpretarle. Procederò a una sorta di "undo" della voce allo status quo. Poi valuteremo se ci sono fonti (secondarie) per ampliarla --ignis scrivimi qui 23:36, 26 mag 2013 (CEST)
No, un attimo, non ci capiamo: "Per ricerca originale si intende un testo che utilizzi fonti primarie proponendosi di espandere la conoscenza attuale. Il compito di Wikipedia è invece di riportare la conoscenza attuale, senza farsi promotrice di nuove prospettive teoriche." Qui non ci sono nuove prospettive teoriche. Fonte primaria era intesa la referenza, qui non espandiamo la conoscenza attuale, anzi, ci riferiamo a conoscenze consolidate. Non si sta citando un articolo scientifico su una rivista che espone una nuova prospettiva, ma uno dei manuali più diffusi, di un editore che ha fatto da più di un secolo della sua manualistica un punto di forza. la reale fonte primaria, come intesa nel tuo riportare, sarebbero le basi di quel manuale. Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) come recitato in questa linea guida
In questi termini, abbiamo una fonte (secondaria, un manuale pratico di alto livello e diffuso), non un sentito dire o un riportato dai media, che utilizza vere fonti primarie (nell'accezione wikipediana), quindi i dati scientifici e tecnici, gli articoli scientifici in appendice, per redigere un testo riassuntivo sull'argomento. Se cade questa logica anche citare la Treccani diventa un utilizzo di fonte primaria. --Maxcip (msg) 00:38, 27 mag 2013 (CEST)
P.S. In tale logica ho appena corretto, direi correttamente Padano, che erroneamente recitava relativo alla pianura padana citando direttamente una fonte primaria, ovvero un dizionario, che in termini wikipediani è secondaria, quanto un manuale. --Maxcip (msg) 01:03, 27 mag 2013 (CEST)

(rientro) che Mariani divida la trattazione in due parti (appeninia e padania) è un fatto. Il testo È evidente che il nome Padania all'epoca costituiva la parte a settentrione degli Appennini, orientativamente originanti dal Colle di Cadibona (secondo la geografia) o dalla discontinuità tettonica Sestri-Voltaggio (secondo la geologia), escludendo evidentemente da essa le province liguri occidentali e la parte dell'Emilia-Romagna afferente all'appennino tosco-emiliano è invece quello che tu "leggi" nella fonte quindi se tu che eserciti esegesi della fonti (in questo caso primaria). Ora o si toglie oppure e te lo chiedo perchè voglio rendermi conto personalmente ti chiedo di mandarmi la pagina dove si dice che il nome della padania costituiva ecc... Cioè o è Marinai che ha dato questa definzioni o la desunta data tu oppure esistono fonti che la deducono. Nel secondo caso non può stare --ignis scrivimi qui 17:44, 27 mag 2013 (CEST)

Non desumo niente (perchè dovrei, poi, chi me lo fa fare?), riporto, e non mi sembra corretto, almeno per ora, mandarti personalmente la pagina; un altro utente potrebbe ritenere discutibile la cosa. L'inserimento di un parziale aggiornamento all'oggi è a latere, la parte fondamentale si riferisce al fatto che il testo trascenda, nella definizione di Padania, la mera pianura. A riprova di ciò posso inviare l'indice del volume. La ripartizione dei capitoli e paragrafi della prima parte non lascia adito a interpretazioni:
  • Parte I. Padania
    • Orografia
    • Idrografia
    • Irrigazione,
    • Navigazione interna,
    • Forza idraulica per l'industria,
    • Mare e porti,
    • Clima,
    • Comunicazioni interne ed esterne
  • Parte II. Appenninia
  • Parte III. Cenni completivi antropogeografici, etnografici e statistici.

--Maxcip (msg) 18:00, 27 mag 2013 (CEST)

da questo indice non comprendo il perchè di questa divisione e se in effetti afferma che originanti dal Colle di Cadibona ecc.. Insomma, facciamola breve, se io domani vado in biblioteca nazionale a firenze, a che pagina posso trovare la definizione che tu hai riportato e non dedotto? --ignis scrivimi qui 20:13, 27 mag 2013 (CEST)
Perfetto ora ci siamo (Catalogo del Polo BNCF della Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze per facilitarti); leggi l'introduzione, diciamo pag X-XV e le prime 10 pagine del primo paragrafo e fugherai ogni dubbio. Gli Appennini iniziano da dove dici, non solo nel 1910, ma per decenni successivi. Per chi non avesse accesso alla risorsa, (eccola)
Per riportare velocemente la situazione alla logica, da questo indice possiamo leggere al primo paragrafo del primo capitolo Orografia. Ebbene, una pianura non ha orografia. Non è necessario essere geologi per intuirlo.
Se vogliamo riportare la discussione all'essenziale, intanto. l'incipit da me correttamente stilato alla prova delle fonti, e per altro abbastanza generalizzante calza ad ogni verifica. Tra parentesi, a proposito di versioni consolidate della voce, mi pare che non ve ne fossero; è in generale e uniforme crescita e aggiornamento. Mi appresto a riaggiornare la voce; Padania è un'entità territoriale variamente usata e variamente definita... --Maxcip (msg) 10:09, 28 mag 2013 (CEST)

Per favore maggiore serietà[modifica wikitesto]

Avendo casualmente recuperato presso un mercatino librario una copia del testo del professor Mariani Geografia economico sociale dell'Italia del 1910 posso con certezza affermare che il seguente pezzo che ho prontamente rimosso

È evidente che il nome Padania all'epoca costituiva la parte a settentrione degli Appennini, orientativamente originanti dal Colle di Cadibona (secondo la geografia) o dalla discontinuità tettonica Sestri-Voltaggio, nei pressi di Genova (secondo la geologia, in realtà su un'area resa complessa da fenomeni geologici di subsidenza). La Padania quindi si estendeva geograficamente al bacino idrografico del fiume Po e ai suoi affluenti alpini a nord, fino ai confini dell'epoca (stabiliti dal trattato di pace di Vienna del 1866 dove Napoleone III cedeva all'Italia i territori conquistati all'impero austro-ungarico).

è totalmente errato e destituito di ogni fondamento, visto che il professor Mariani specifica chiaramente che i confini della Padania sono ben diversi, inoltre il prof Mariani non tratta affatto di confini politici, ma di confini naturali, come afferma con chiarezza nel testo. Ulteriore prova ne sia che il testo nella sezione Appenninia tratta anche la Corsica.

Inoltre questo passaggio compariva in precedenza con una versione ancora meno corrispondente a quanto riportato nel testo del professor Mariani, in quanto si leggeva:

É evidente che il nome Padania all'epoca costituiva la parte a settentrione degli Appennini, orientativamente originanti dal Colle di Cadibona (secondo la geografia) o dalla discontinuità tettonica Sestri-Voltaggio (secondo la geologia), escludendo evidentemente da essa le province liguri occidentali e la parte meridionale dell'Emilia-Romagna, sotto la linea della via Emilia (Rimini-Bologna) afferente all'appennino tosco-emiliano. Padania coincideva quindi geograficamente con il bacino idrografico del fiume Po, versante appenninico escluso.

Di fatto si sosteneva che Piacenza, posta sulla via Emilia, era Appenninia e non Padania per quanto sia posta sul Po. Anche questo versione era completamente errata, direi di fantasia, visto che non ha alcuna attinenza con il testo del prof Mariani. é disdicevole leggere interpretazioni personali e fantasiose di testi che non si è letto, ma sopratutto è un danno per il buon nome della wikipedia.

--Aldedogn (msg) 17:24, 9 giu 2013 (CEST)

Se quanto scritto sopra è rivolto per caso al sottoscritto: letto, l'ho letto, e come si legge tre capitoli prima (Maxcip 21 mag 2013), avevo scritto:
" Piacenze è ovviamente in territorio padano, come Parma, Modena, Bologna e Rimini, essendo nella piana alluvionale. La via Emilia è un indicazione orientativa", mi pare evidente non avessi ascritto all'Appenninia quei luoghi.
Altrettanto evidente è che i confini siano, al giorno d'oggi considerabili geopolitici, e a ieri socio-economici, ovvero, principale oggetto del contendere: "la Padania di Mariani non è la Pianura Padana, ma altro". Fossero stati esclusivamente naturali, i confini sarebbero stati altri, e i temi affrontati nel libro lo dimostrano. Corsica, Sardegna, resto della penisola, dal punto di vista socioeconomico sono ascritti, coerentemente, all'Appenninia.--Maxcip (msg) 15:53, 12 giu 2013 (CEST)
facciamola breve: dato che dici di aver letto il testo dimmi dove nel testo c'è scritto che il confine è la via Emilia, dimostrami che nel testo mariani non si riferisce ai confini naturali. Ogni ulteriore discussione è fuori argomento e dirmi che oggi sono confini considerabili geopolitici e ieri socio-economici è una tua rispettabilissima opinione, ma non è materia del contendere. Non so altri, ma io non voglio fare politica né discussioni, il mio obiettivo è riportare fedelmente quello che c'è scritto nel testo in puro spirito enciclopedico, punto e basta. Cosa c'entra il giorno d'oggi proprio non lo capisco dato che sto descrivendo i contenuti di un testo del 1910.
Quindi ti prego, libro alla mano, specificami dove si parla di via Emilia, dove si dice che dalla Padania è esclusa la Liguria orientale, dove si dice che è esclusa la zona di Rimini Imola, dove si dice che è escluso l'appennino emilaino e romagnolo, dove Mariani dice che i confini che ho riportano non sono i confini naturali. Dimmi dove tutto ciò sta scritto, pagine e capoversi, e poi ne riparliamo, potrei essermi sbagliato a leggere il testo, nel qual caso correggerò prontamente la pagina e se necessario chiederò anche scusa, ma fino ad allora non posso che confermare che le tue sono state personali interpretazioni che si sono rivelate errate alla prova dei fatti.--Aldedogn (msg) 16:52, 12 giu 2013 (CEST)
Idem, non voglio far politica, e non mi sembra la voce adatta; appena lo ho di nuovo in mano riporto.
Al giorno d'oggi, significa che stiamo parlando di geopolitica/geografia economica e sociale, non di pura geografia fisica, punto. Credo che siamo tutti d'accordo su questo. Riferimenti introdotti da me, non sono ovviamente testuali, e se dico orientativamente originanti, oppure La via Emilia è un indicazione orientativa, eccetera sono parti introdotta dal sottoscritto, ovvio. Il sunto della citazione, come di altre, sta nel fatto che Padania è una indicazione geografica/geopolitica che nel tempo ha assunto diverse interpretazioni e che, quando non riferito a sinonimo di pianura padana, indica una zona non univocamente definita (e questo era all'epoca delle introduzioni il nocciolo della discussione, ovvero che Mariani non si riferisse alla sola pianura padana). Se si riportano parola per parola le definizioni del testo, poi, tanto meglio, e non lo ricordo certo a memoria, ma la sintesi dei contenuti, sì (Padania, territorio a nord dell'Appennino), e non contrastano con quanto riporti (altrimenti probabilmente sarei già intervenuto nella voce). --Maxcip (msg) 17:18, 12 giu 2013 (CEST)

Che Mariani non intenda Padania come un sinonimo di Pianura Padana è coretto e lo dice anche a chiara lettere, per lui Padania è sinonimo di Italia Continentale o di Italia Padana. --Aldedogn (msg) 18:15, 12 giu 2013 (CEST)

"riconoscimento" politico da parte di soggetti politici stranieri[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti, nel paragrafo relativo alle citazioni sulla Padania leghista da parte di soggetti politici diversi dalla Lega Nord, vorrei aggiungere quanto espresso dai rappresentanti di alcuni partiti stranieri invitati all'ultimo congresso federale della Lega Nord, tenutosi a Torino due giorni fa, ossia:

Tutti questi soggetti hanno preso la parola citando il termine Padania. Si tratta di un "riconoscimento" di rilevanza enciclopedica oppure no?--2.228.65.86 (msg) 10:19, 17 dic 2013 (CET)

Direi di no. E' solo una citazione, per di più fatta all'interno di un congresso di partito. Cioè, citarla mi sembra quanto meno educazione, non un riconoscimento ufficiale.
Se fosse per me, poi, quel paragrafo lo eliminerei del tutto Jalo 10:46, 17 dic 2013 (CET)

revisione[modifica wikitesto]

questa voce non si capisce di cosa parli. Ho messo la definizione della treccani, dopo di chè andrebbe chiarito il significato per la Lega Nord. Quello che invece non si deve fare e mi pare invece che si cerchi di farlo è che di dare una sorta di fondamento storico alla colorazione politica del termine.
Quindi, a che pro citare Bertolini e Mariani? --ignis scrivimi qui 11:49, 15 gen 2014 (CET)

a me sembra che sia la tua posizione ed essere decisamente non neutrale, il tuo problema è quello di rimuovere contenuti suffragati da fonti, perchè a tuo dire suffragherebbero le tesi politiche della lega. se tu hai un problema con la lega o temi che ciò possa suffragare tesi leghiste non stai ragionando con una logica enciclopedica. Il problema è uno solo: la citazione del testo di Mariani è corretta? se è corretta, dato che la pagina si chiama Padania e dato che la citazione parla di Padania, deve restare dove è, se non è corretta dimostralo e poi la si toglierà. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) 79.0.80.4.

porta la fonti e si discuterà di quelle e non di tue opinioni --ignis scrivimi qui 09:51, 22 mar 2014 (CET)

ricerca originale[modifica wikitesto]

mi pare che per troppo tempo la voce sia stata costruita su fonti primarie. Mi riprometto quindi di togliere tutto quello che non poggi su fonti secondarie (o terziarie) autorevoli. --ignis scrivimi qui 23:28, 24 mar 2014 (CET)

No, assolutamente no, il tuo comportamento è del tutto arbitrario.--Aldedogn (msg) 23:34, 24 mar 2014 (CET)

Per iniziare: dopo avere letto WP:FONTI e WP:NRO, dovresti
  • dirmi chi è il "prof. Mariani" e portare le fonti che ne dimostrino la rilevanza e autorevolezza
  • portare le fonti che dicano che l'uso che egli faceva del termine padania è diverso da quello fino ad allora attestato
In mancanza di dette fonti e in omaggio alle policy linkate i pezzi saranno tolti. Attendo --ignis scrivimi qui 23:40, 24 mar 2014 (CET)

basta saper leggere e basta leggere cosa ho scritto nella citazione. Mariani non ha scritto quello che riporto sulla carta del formaggio, ma come indicato si trova in un manuale Hoepli. Se questo non ti sembra serio sei pregato di cancellare anche tutte le atre citazioni presenti nella wiki che rimandano ai Manuali Hoepli, che ne so, allora non sono più neppure attendibili le indicazioni che Ettore Arrigoni degli Oddi ha inserito nei suoi manuali di ornitologia.

secondariamente in merito alla autorevolezza di Mariani, vorrei sapere che ricerche hai fatto in merito per dire che non è autorevole, perchè prima di cancellare una fonte uno dovrebbe per lo meno essersi informato, attendo di sapere quale è l'esito delle tue ricerche.

terzo perchè dovrei stabilire che l'uso che mariani faceva del termine Padania è diverso da quello fino ad allora attestato? ma poi sarei curioso che fossi tu a dirmi quale era l'uso che si faceva prima di mariani del termine, inizia a dirmi quale era l'uso del termine Padania prima del 1910 poi valuteremo le differenze, ammesso che ciò abbia un senso. --Aldedogn (msg) 23:53, 24 mar 2014 (CET)

Io e ogni wikipediano non deve interpretare fonti primarie come l'opera del Mariani e non fare deduzioni che a te sembrano normali (hoepli=grande autore) e non sono io che ti devo dimostrare che gli elefanti verdi non esistono (non autorevolezza del Mariani). Chiarito l'ABC di wikipedia e del ragionamento logico, torniamo al punto. Quindi:
  • attendo fonte secondaria o terziaria che dica il Mariani usasse il termine Padania in modo diverso da quello attestato come sinonimo di pianura padana.
  • attendo fonte secondaria o terziaria che ne attesti l'autorevolezza e la rilevanza ai fini di questa enciclopedia.
--ignis scrivimi qui 09:06, 25 mar 2014 (CET)

vediamo di capirci, io non ho interpretato nessuna fonte, ho solo riportato parola per parola il testo di Mariani che divide già nell'indice la trattazione dell'argomento in due capitoli:padania e appenninia. Se riportare parola per parola i contenuti di un testo e l'indice dello stesso, significa fare interpretazioni personali o ricerca originale come tu hai intestato questa discussione, allora forse sei tu che dovresti rivedere l'ABC della wikipedia. Sei tu che interpreti e dici che ciò avvalla le posizioni della Lega, facendo un minestrone storico e dando a Mariani un ruolo politico che il professore non pensava di avere, quasi fosse il nonno di Bossi! Sei sempre tu che non consoci mariani e non sai che è stato un importante geografo della prima metà del '900, discepolo del più noto professor sensini, esponente del positivismo vidaliano italiano. sei tu che fai l'equazione non lo conosco, non è nessuno, cancello.

Inoltre il fatto che padania sia sinonimo di pianura padana è una tua posizione, è solo un tua visione delle cose ed proprio la citazioni de Mariani dimostra che l'equazione pianura padana = padania non è vero, dato che non puoi certo inserire la Liguria nella pianura padana né il tentino o i valici appenninici. cosa ti devo dare, una fonte che ti dica che se mariani inseriva nella padania la liguria allora la riteneva diversa da pianura padana? non ti rendi conto di quanto è ridicola questa richiesta? te lo puoi dire anche un bimbo di 3 elementare che la Ligura non è pianura padana! --Aldedogn (msg) 18:28, 25 mar 2014 (CET)

e aggiungo che dovresti anche chiariti le idee su cosa sono le fonti perchè

Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie)

e così ho fatto, non ho indicato nulla di mio, ma solo ho citato parola per parola una fonte primaria che rende la pagina in questione una fonte secondaria, così come richiesto. pertanto la tua necessità di fonti secondarie e terziarie che dimostrino questo e quello è palesemente arbitraria e immotivata. --Aldedogn (msg) 18:33, 25 mar 2014 (CET)

qui si dice che vanno preferite le fonti secondarie e sai perchè? perchè non sta a te decidere quali fonti citare tra quelle primarie. Riportare parola per parola (ammesso che sia così visto che ho più volte chiesto copia del testo e non mi è mai stato mandato) non serve a evitare un uso strumentale delle fonti. Non hai risposto alle domande:
  1. Mariani è autorevole?
  2. perchè tra 100 libri di geografia dell'inizio del secolo hai citato quello di mariani?
  3. chi afferma che la definizione di padania di Mariani è diversa da quella di pianura padana? Lo deduci tu dalla fonte primaria perchè Mariani parlerebbe di liguria e trentino. Ok. Diciamo che è vero. Ma allora questo concetto rivoluzionario perchè non è stato ripreso da altre fonti o contestato da altri fonti. Visto che è un concetto così innovativo che noi lo citiamo in wikipedia perchè non possiamo trovarlo in altre fonti? Sai perchè? o perchè in effetti il senso era diverso da quello che tu gli attribuisci o perchè nessuno gli ha dato mai importanza e se nessuno gli ha dato mai importanza perchè mai dovrebbe darla wikipedia?
In voce si mette solo quello che le fonti dicono è rilevante, la voce riproduce pari pari la propaganda della lega nord ed è un fatto inammissibile in wikipedia. Quini o inizi a citare le fonti che parlano di Marini e anche dei politici citati del senato in voce o si canna tutto. Se il concetto non fosse chiaro, te lo rispiego. --ignis scrivimi qui 19:59, 25 mar 2014 (CET)
il fatto che le fonti secondarie siano preferibili non significa che le fonti primarie siano da cassare come hai arbitrariamente sostenuto tu.
il fatto che le fonti secondarie siano preferibili non significa che le fonti primarie debbano essere supportate da fonti secondarie o terziarie come hai preteso arbitrariamente tu.
ergo hai avanzato due richieste infondate ed arbitrarie in base alle quali hai preteso di cancellare una citazione con tanto di relativa fonte redatta nel rispetto delle regole wiki.
il fatto che tu dubiti che la citazione sia stata riportata parola per parola significa semplicemente che mi dai del bugiardo. Ti ringrazio.
vorrei sapere quali altri volte hai preteso che l'autore di una citazione ti mandasse copia del testo citato.
vorrei sapere con quale autorità pretendi da un altro utente che ti venga mandata copia di un testo, chi ti ha investito di questo potere?
vorrei sapere perchè non ti sei attivato di persona per fare questa verifica, visto che il testo di mariani è disponibile in parecchie biblioteche pubbliche d'Italia.
vorrei proprio sapere quando mi hai chiesto di inviarti copia del testo, la mia pagina discussioni è li da vedere, non c'è nessuna tua richiesta e non era difficile risalire al sottoscritto come autore della modifica con cui è stata aggiunta la citazione di Mariani.
Per contro la tua prima frase sulla mia pagina è stata la seguente non è accettabile usare wikipedia per fare politica. Cita le fonti secondarie in pagina di discussione. ovvero una accusa infondata perchè citare un testo di geografia del 1910 è tutt'altro che fare politica ed una pretesa immotivata, perchè la wiki non chiede di citare fonti secondarie a supporto di una fonte primaria. Scusa ma il tuo comportamento non è certamente stato improntato alla collaborazione, nè alla volontà di confronto.
ho citato il libro di Mariani perchè ho avuto modo di leggerlo e perchè a differenza tua non sono onniscente e non conosco gli altri 100 libri di geografia di inizio secolo che parlano di Padania, se tu sarai così gentile da indicarmeli, sarò lieto di visionare e di citare anche quei testi, nè allo stesso tempo nessuno ti vieta di citarli direttamente. Se vorrai arricchire di contenuti questa pagina così come tutta il resto della wiki, farai una cosa buona e giusta, discorso diverso è cancellare citazioni e contenuti in base ad arbitrarie convinzioni personali.
chiunque potrebbe affermare che la definizione che mariani dà di padania è diversa da quella di pianura padana, visto che parla di liguria, ovvio però che su uno parte dal presupposto che ho inventato la citazione la discussione si chiude subito, si stabilisce che io sono un bugiardo è il gioco è chiuso: diversamente te lo può dire un bimbo di 3a elementare che la Padania di Mariani non è la pianura padana, se però per te la Liguria è in pianura padana procedi pure e getta nel ridicolo questa wikipedia, sarà una tua responsiabilità, non mia.
sull'autorevolezza di mariani ho già risposto indicandoti chi era, mi spiace che tu non legga ciò che ti rispondo.
il concetto non ha alcun chè di rivoluzionario, mi spiace per te che ti affanni tanto a dimostrare chissà quale eccezionalità, ma in termini geografici, ma anche botanici e più in generale scientifici era ed è normale parlare di padania, ben prima che questo termine diventasse di uso corrente per ragioni politiche. anche oggi in ambito universitario vedo spesso utilizzare il termine padania, senza che questo utilizzo abbia pretese secessioniste o senza voler fare allusioni politiche: mi spiace se non ti è noto, posso capire che ti turbi, ma ciò non ti autorizza a stravolgere la pagina.
nella maggior parte dei casi il termine padania è stato utilizzato come sinonimo di alta italia, italia continentale, nord italia, ecc, tutte nozioni che non coincidono con pianura padana, in minor misura il termine è stato utilizzato anche come pianura padana. possiamo discutere sul perchè di questa possibile alternanza di significati, forse perchè la pianura padana è la maggior parte della padania, forse per mille altri motivi, ma in ogni caso il dato di fatto è che molto più spesso si è utilizzato il termine padania per indicare, come detto alta italia, nord italia, ecc ne consegue che l'incipit della presente pagina da te modificato è palesemente errato e fuorviante. in ogni caso ritengo che non crederai ad un bugiardo come me, ovvio.
ripetere che la voce riproduce la propaganda della lega nord, oltre a tradire che il tuo intervento ha solo finalità politiche e non enciclopediche, oltre a dimostrare che la tua azione si basa su di una personale visione delle cose, oltre a dimostrare che la tua è una ricerca personale per di più priva di basi, sconfina ridicolo, non fosse altro perchè mariani scrive nel 1910, ovvero 80 anni prima che la lega nascesse, inoltre la tua affermazione si dimostra ancora più infondata e paradossale se si pensa che la Hoepli che ha edito il testo di mariani era all'epoca la casa editrice della real casa!!! insomma con la tua logica dovremmo ritenere che l'editore del re era secessionista e voleva dividere il regno? o addirittura sostenere che il re stesso abbia avallato questa tesi consentendo al suo editore tale pubblicazione e fosse quindi secessionista del suo stesso regno?
ovviamente avrò per te la stessa disponibilità che tu dimostri con me e a mia volta sarò lieto di rispiegarti il concetto, anzi i concetti, qualora non ti fossero chiari.

--Aldedogn (msg) 17:07, 26 mar 2014 (CET)

Lasciamo da parte le mie opinioni. Io infatti continuo a leggere le tue opinioni ma non vedo fonti. Se leggi una voce che ho scritto come Metodo Di Bella in essa troverai delle fonti primarie, queste fonti primarie sono citate anche da decine di fonti secondarie molte delle quali citate in voce, parimenti ci sono, relative all'argomento, altre decine di fonti primarie non citate in voce perchè nessuno "se le fila". Quindi perchè wikipedia cita Mariani se nessun altro lo cita? perchè tu lo ritieni significativo? perchè tu lo hai letto? Leggi Wikipedia:NPOV#Ingiusto_rilievo: tu stai presentando un punto di vista (Mariani) che tu e solo tu ritieni importante, o mi sbaglio? --ignis scrivimi qui 22:41, 26 mar 2014 (CET)
dimenticavo: avverti quelli della lega nord che sbagliano a citare Mariani. --ignis scrivimi qui 22:44, 26 mar 2014 (CET)

Mi dispiace ma interrompo qui la discussione con l'utente ignisdelavega, perchè mi pare che oramai ho detto compiutamente quanto dovevo dire, perchè noto che continua a ripetere le stesse domande e non prende atto delle risposte. Non è il caso di alimentare ulteriormente una discussione sterile. Non fa bene a wikipedia che ricordo non è una chat.

Noto anche che da parte dell'utente ignisdelavega si è giunti ad attacchi personali che trovo assolutamente gratuiti e ingiustificati, mi si chiede infatti di spiegare perchè ho letto il libro di Mariani, io francamente non capisco chi lo abbia investito del potere di chiedermi tali informazioni, nè capisco perchè dovrei essere sottoposto ad un tale interrogatorio. Inoltre mi si invita ad informare quelli della Lega che citano in modo sbagliato il libro di Mariani: e perchè dovrei farlo? Sarà un problema loro se sbagliano a citare un libro, in ogni caso cosa c'entra tutto questo con la discussione? Mi pare che si esuli completamente dalla discussione in essere.

Aggiungo poi le accuse di vandalismo che sempre l'utente ignisdelavega ha postato sulla mia pagina, perchè ho aggiunto una fonte qualificata e ho corretto un suo errore tecnico, dato che aveva lasciato un template non funzionante.

Faccio notare infine come ancora oggi in un template chieda chi può stabilire che il testo di mariani sia un testo che tratta anche questioni economiche: forse il titolo stesso del libro? Geografia economico e sociale d'italia... se però per l'utente ignisdelavega un siffatto titolo non presuppone che il testo parli di economia è liberissimo di sostenere questa tesi e consultare il testo in una delle tante biblioteche presenti in italia che lo hanno in consultazione, prima però di apporre dei template che sembrano solo gettare discredito sulla wikipedia, perchè qualunque utente rimarrebbe per lo meno perplesso se leggesse che si mette in dubbio che un testo di geografia economica parla di economia!

--Aldedogn (msg) 17:08, 27 mar 2014 (CET)

A parte che economia politica è cosa diversa da geografia economica, la domanda è chiara e non ha trovato risposta e se non trova risposta la voce si modifica in accordo con le policy citate (a cominciare da WP:NPOV e WP:NRO). Io non ti ho accusato di "avere letto Mariani" io ti chiesto, tra le altre cose: perchè wikipedia cita Mariani se nessun altro lo cita? perchè non cita Treves (1915) anche se nessun altro lo cita? --ignis scrivimi qui 17:28, 27 mar 2014 (CET)

avviso modifica voce[modifica wikitesto]

La voce, in omaggio alle policy e alla natura compilativa di wikipedia, va redatta nel seguente modo:

« Padania è sinonimo di pianura padania »

((fonte: Treccani e altre))

« nel tempo il termine è stato usato anche per indicare area geografica più ampia della pianura padania e/o area economicamente avente date caratteristiche »

(fonti secondarie che magari citano fonti primarie come esempio)

« La lega Nord ha connotato polticamente il termine »

((varie fonti secondarie)))

La voce è carente sul secondo punto. Se qualcuno ha fonti le porti in caso contrario toglierò le parte che poggiano sulla sola fonte primaria. --ignis scrivimi qui 09:17, 29 mar 2014 (CET)

testo dalla voce[modifica wikitesto]

testo rimosso

Il termine Padania compare già in testi geografici e scientifici di fine Ottocento[1]. Nel 1903 lo si trova in un articolo della Società Geografica Italiana scritto da Gian Lodovico Bertolini intitolato Sulla permanenza del significato estensivo del nome di Lombardia[perché si cita questo esempio e non altri?].[2]

Pochi anni dopo, nel 1910, il prof. Angelo Mariani pubblica, per i tipi Hoepli, un manuale dal titolo Geografia economica sociale dell'Italia in cui la trattazione dell'argomento è suddivisa in due parti: Padania e Appenninia. Il professor Mariani individua inoltre i confini naturali della Padania e così li descrive: "A nord la cresta delle Alpi, nella loro catena principale, quella che è attraversata nel Tirolo dai passi di Reschen e del Brennero; ad ovest pure la cresta delle Alpi e il fiume Varo, ad est la cresta alpina la dove questa serve da spartiacque; a sud l'orlo marittimo della Liguria fino alla foce del fiume Magra e l'Appennino tosco-emiliano[3] fin presso Cattolica"[non si capisce come un idea che viene fatta passare come rivoluzionaria possa fondarsi sulla sola fonte primaria][4].

Il nome Padania nel 1914 viene ripreso con il medesimo significato[senza fonte] anche a livello politico ed infatti lo si ritrova negli atti del Senato del Regno, dove si legge: "Non dimentichiamo che l'Italia è prevalentemente agricola e che vi sono purtroppo due Italie, come dicono i Geografi, la Padania piana e ricca, l'Appenninia povera, vera montagna protesa nei mari".[di che si parla?][5]

Nel 1935 Ettore Ricci affronta la questione da un punto di vista geologico e nella sua opera Costituzione e storia geologica d’Italia suddivide la trattazione dell'argomento in Padania e Alpinia, oltre all'Appenninia e alle isole[6].

Anche lo scrittore Gianni Brera ha utilizzato il termine Padania a partire dagli anni sessanta per indicare il territorio che ai tempi di Catone corrispondeva alla Gallia Cisalpina (o, per usare le parole di Brera, alla «Gallia Cis- e Transpadana»)[7].

Negli anni settanta il termine Padania è stato utilizzato come un sinonimo geografico di pianura padana nell'Enciclopedia Universo[questo è da sempre il suo significato][8] e nel dizionario Devoto-Oli del 1971.

Nel 1975 viene pubblicato postumo il romanzo Contro-passato prossimo: un'ipotesi retrospettiva di Guido Morselli (1912-1973), dove l'area settentrionale dell'Italia viene geograficamente indicata con il termine di Padania[fino al '75 nessun altro ha mai usato il termine in un romanzo?].

Nel 1976 un organismo della Regione Emilia-Romagna, il "Comitato per la valorizzazione turistica delle aree padane dell'Emilia-Romagna", in collaborazione con vari assessorati e con associazioni del territorio, organizzò la «Mostra itinerante sulla Civiltà Padana». Il catalogo della mostra fu pubblicato con il titolo Padania: cultura e territorio. L'esposizione fu allestita a partire dal 1977 fino, almeno, al 1979. Il catalogo riportava la seguente definizione: «La Padania comprende quattro regioni: Piemonte, Lombardia, Emilia-Romagna e Veneto; interessa però anche la Liguria, l'Alto Adige ed il Canton Ticino in Svizzera. La popolazione della Padania è di 22.500.000 abitanti circa.»[9]

Un ulteriore uso del termine Padania era adottato in alcune ricerche linguistiche, in relazione all'insieme degli idiomi galloitalici, talvolta allargato anche agli idiomi retoromanzi. Negli anni settanta, la sezione di Lombardia, Ticino e Grigioni lombardi dell'Association Internationale pour la Défense des Langues et des Cultures Menacées (AIDLCM) cominciò ad usare il termine "padano" per riferirsi all'insieme degli idiomi galloitalici. Nell'analisi glottologica di Geoffrey S. Hull, linguista della University of Western Sydney, Padania indica la terra in cui si parlano gli idiomi galloitalici, nonché il veneto, l'istrioto e, come anfizona, gli idiomi retoromanzi, considerati fondamentalmente tutti delle varianti divergenti locali di un unico sistema linguistico: la lingua padanese[la fonte citata è una tesi di dottorato e il contenuto è palesemente in contrasto con la precedente parte della voce][10]. Tali definizioni, di diffusione marginale, di Padania etnolinguistica, inclusi (come per Hull) o meno (come secondo l'AIDLCM lombardo-ticinese e lo scrittore Sergio Salvi) i territori di idioma retoromanzo, veneto e istrioto, non corrispondono a quella successivamente introdotta nella politica dalla Lega Nord, che ha reso popolare la parola Padania.[senza fonte]

Usi socio-economici, politici e di economia politica

Il primo uso del termine in economia politica[senza fonte] appare nella sopracitata opera di Mariani [11]; il termine viene riutilizzato in ambito di discussione parlamentare proprio per la sua valenza in materia di politica economica e di applicabilità in ambito sociale. All'epoca l'area appenninica era economicamente depressa e spesso soggetto di emigrazione. L'andamento demografico, anche nel nord evidenzia questo aspetto; l'emigrazione dai comuni liguri delle vallate appenniniche come ad esempio la val Fontanabuona (gli abitanti di Favale di Malvaro passarono dai 2167 del 1871 ai 1223 nel 1911, calando bruscamente a fronte di un incremento della popolazione italiana). Al sud il fenomeno fu più intenso, particolarmente nei decenni successivi (più di un milione di emigrati dalla Sicilia nel periodo1901-1915[12]). L'economia prevalentemente agricola del paese rendeva queste zone poco produttive se confrontate alla pianura, e il passaggio dal governo borbonico ai Savoia del sud aveva polarizzato al nord molte delle attività differenti.

Passando al secondo dopoguerra, nel 1975, l'allora presidente della Regione Emilia-Romagna, Guido Fanti, del PCI, lanciò la proposta politica di raggruppare cinque regioni del Nord (Piemonte, Liguria, Lombardia, Emilia-Romagna e Veneto) "per superare la crisi che ha colpito il Paese". Intervistato dal quotidiano torinese La Stampa, Fanti chiamò Padania la "super regione" che proponeva di costituire.[13][14]

Negli anni settanta anche Giuseppe De Rita, presidente del CNEL, organo consultivo in materia di legislazione economica e sociale, utilizzò il termine "Padania" per riferirsi, però, a un territorio limitato alla pianura del Po, escludendo le zone alpine, la parte costiera della Liguria al di là degli spartiacque alpino e appenninico, e il nord-est in parte coincidente con la Padania del 1935 del geografo Ricci.

Sempre in ambito politico-economico un grosso tomo testimonia l'uso del riferirsi a un territorio di Padania in ambito anche inter-nazionale[15], nel 1978, riferentesi all'anno 1977.

Un altro utilizzo socio-economico del termine si trova nel volume La Padania, una regione italiana in Europa, redatto da vari accademici nel 1992 per conto della Fondazione Agnelli[16]. Tale studio, oltre ad analizzare le caratteristiche socio-culturali ed economiche che contraddistinguono la Padania, si auspica anche la creazione di uno spazio politico padano capace di rappresentare direttamente il proprio territorio in Europa.

Il giornalista e storico Indro Montanelli, nella sua Storia d'Italia[17] riporta il termine Padania.

Un utilizzo commerciale dell'aggettivo padano lo ritroviamo nel disciplinare di produzione di un prodotto tipico, quale il Grana padano D.O.P.

Oltre alle diverse interpretazioni del termine qui sopra esposte, va sottolineato come il mondo scientifico non sia concorde sulla bontà del termine. Per esempio, il Bollettino 2010 della Società Geografica Italiana riporta che la "nazione padana" non ha alcun fondamento storico-culturale: "La Padania di oggi appare un'aggregazione piuttosto tardiva di tessere regionali espulse da mosaici precedenti".[18]


note
  1. ^ Gilberto Oneto, La questione settentrionale, Milano, 2008, p. 38.
  2. ^ Gian Lodovico Bertolini, Sulla permanenza del significato estensivo del nome di Lombardia, in Bollettino della Società geografica italiana, XXXVII, Roma, 1903, pp. 345-349.
  3. ^ Oggi diremmo Appennino settentrionale.
  4. ^ Angelo Mariani, Premesse, in Geografia economico sociale dell'Italia, Milano, 1910, p.9.
  5. ^ Atti parlamentari dello Senato , Volume 5 E. Botta, 1914, pag 5062.
  6. ^ Ettore Ricci, Costituzione e storia geologica d'Italia: cenno preliminare allo studio dell'Italia nei suoi caratteri fisici, Ausonia, Roma, 1935.
  7. ^ Gianni Brera, Invectiva ad Patrem Padum, Guerin Sportivo, 28 ottobre 1963
  8. ^ Voce "Italia", Enciclopedia Universo, DeAgostini, 1965; vol. VII, pp. 196-197
  9. ^ Giovanni Polli, Subito la Padania per uscire dalla crisi, in La Padania, 5 gennaio 2012, p. 18-19.
  10. ^ Hull, Geoffrey (1982) The Linguistic Unity of Northern Italy and Rhaetia, PhD thesis, University of Western Sydney, MacArthur.
  11. ^ Angelo Mariani, Geografia economica sociale dell'Italia: Padania .... Appenninia. Cenni completivi. Epilogo. Pte. 1. Pte. 2. Pte. 3, Manuali Hoepli, U. Hoepli, 1910.
  12. ^ Fonte: Rielaborazione dati Istat in Gianfausto Rosoli, Un secolo di emigrazione italiana 1876-1976, Roma, Cser, 1978
  13. ^ Fanti: la Padania l'inventammo noi 20 anni fa, in Corriere della Sera, 12 settembre 1996.
  14. ^ Francesco Santini, Fanti spiega la sua proposta per una grande «lega del Po», in La Stampa, 6 novembre 1975, p. 9. URL consultato il 25 marzo 2013.
  15. ^ Claude Raffestin, Victor Ruffy, Jean-Bernard Racine, Territorialità e paradigma centro periferia: la Svizzera e la Padania: atti del Colloquio internazionale sul tema "Territorio e scelte politiche regionali: La Svizzera, un'esperienza da studiare pensando alla Padania", dicembre 1977, Volume 2 di Studi e ricerche sul territorio, Unicopli.
  16. ^ http://www.fga.it/uploads/media/Parte1_La_Padania__una_regione_italiana_in_Europa.pdf
  17. ^ Indro Montanelli e Mario Cervi, Indro Montanelli, Mario Cervi Storia d'Italia vol.22, L'Italia dell'Ulivo (1995-1997), BUR Biblioteca Univ. Rizzoli, pag.281, ISBN 881705755X
  18. ^ Rapporto annuale 2010. IL Nord, i Nord. Geopolitica della questione settentrionale, da www.societageografica.it]

Si può pensare di ripristinare il testo qui sopra corredandolo di fonti secondarie che attestino esegesi e rilevanza delle fonti primarie citate--ignis scrivimi qui 11:50, 11 apr 2014 (CEST)

È complicatissimo. Richiedi non solo che le fonti secondarie attestino la rilevanza ma anche l'esegesi! Poniamo un esempio: Gianni Brera. Per me è affidabile, evidentemente per te no. Di cosa ci sarebbe bisogno affinché sia accreditato come affidabile? --Sentruper (msg) 11:23, 14 apr 2014 (CEST)
il problema sta a monte. Il paragrafo andrebbe costruito nel seguente modo: già a partire dal XXX il termine padania viene usato in alcuni testi in senso più estensivo che non come semplice sinonimo di pianura padana (FONTE Secondaria); ad es. nel 1963 Gianni Brera parlando della padania la riferisce ad un territorio più vasto accomunato da XZY (fonte secondaria che cita Brera come esempio +fonte primaria)
In caso contrario sarebbe (come era) un ricerca originale. --ignis scrivimi qui 14:47, 14 apr 2014 (CEST)
Va bene, vorrà dire che quando trovo mezz'ora di tempo mi ci metterò d'impegno. Dopo tutto Wikipedia è l'enciclopedia dei volontari, no? --Sentruper (msg) 09:07, 17 apr 2014 (CEST)
si sussurra. --ignis scrivimi qui 09:23, 17 apr 2014 (CEST)

Ho trovato una mezzora. Ho iniziato leggendo il messaggio di ignis del 29 marzo. Mi piace la classificazione. Io ho deciso di occuparmi "del secondo punto".

« nel tempo il termine è stato usato anche per indicare area geografica più ampia della pianura padania e/o area economicamente avente date caratteristiche »

(fonti secondarie che magari citano fonti primarie come esempio)

Sono andato a rileggermi le pagine sull'uso delle fonti.
Nella pagina Wikipedia:Fonti attendibili è scritto:

« quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria) »

Nel nostro caso ci sono fonti primarie?

Nel paragrafo sono citate:

Fonti primarie
  • Gilberto Oneto
  • G. L. Bertolini
  • Angelo Mariani (due note)
  • Atti parlamentari
  • Ettore Ricci,
  • Gianni Brera
  • Giovanni Polli
  • Geoffrey Hull
  • Corriere della Sera
  • La Stampa (autore: Francesco Santini)
  • Claude Raffestin et alii
  • Alberto Bramenti, Lanfranco Senn et alii
  • Indro Montanelli e Mario Cervi
Fonti secondarie
  • Enciclopedia Universo
  • Il sito web emigrati.it (nota 12)

Il virgolettato dell'ultima nota (18) non l'ho trovato. Nella pagina web appare questo avviso: Per scaricare la cartella con tutte le informazioni sul Rapporto annuale 2010 bisogna registrarsi al nostro sito e poi accedere alla Sala Stampa. È una fonte non verificabile!

Siamo d'accordo fino a qui? --Sentruper (msg) 22:18, 27 apr 2014 (CEST)

no, perchè la parte di policy che citi e che sembra preferire la fonti primarie parla di studi scientifici. Per intenderci studi scientifici, fonti primarie, sono quelli pubblicati su pubmed cioè studi pubblicati su riviste peer review a relativi ad argomenti "scientifici" in senso stretto. Circa la fonti secondarie che citi, in particolare l'enciclopedia Universo, è da capire cosa dicono. Più in generale se mi link il diff alla versione che stai studiando forse ci capisco qualcosa di piu' --ignis scrivimi qui 14:54, 3 mag 2014 (CEST)
ho capito. Hai in pratica citato le fonti che erano nella parte tolta. Cuoriosamente l'unica autorevole che classifichi come secondaria (in realtà è fonte terziaria) e cioè l'enciclopedia Universo dice che padania è sinonimo di pianura padana. Cmq non capisco il lavoro che hai fatto. Se è vero che il termine "padania" da molti decenni indica qualcosa di diverso da pianura padana non dovrebbe essere difficile trovare fonti autorevoli di carattere secondario e terziario. Tu invece mi pare voglia cercare di dimostrare che il pezzo andava benissimo.. se questo è il tuo punto di partenza credo che faremo fatica --ignis scrivimi qui 19:56, 3 mag 2014 (CEST)

Dai, non ti abbattere. Ce la possiamo fare.

Rifaccio la classificazione delle fonti: primarie-secondarie-terziarie. Sono andato a leggere la voce Fonte secondaria. Vi è scritto che appartengono a questa categoria le monografie. Poi si aggiunge: Un esempio di fonte secondaria potrebbe essere la biografia di una figura storica, che costruisce una narrazione coerente basata su una varietà di documenti che sono fonti primarie, come lettere, diari, articoli di giornale che la riguardano e registrazioni ufficiali. Sono andato anche a verificare che nella voce Fonte primaria sia citato l'articolo di giornale. È citato. Leggo infatti che “Una fonte primaria come l'articolo di un giornale, nelle condizioni migliori, ...”

Nuovo schema
Fonti primarie Fonti secondarie Fonti terziarie
Corriere della Sera
La Stampa
(autore: Francesco Santini)
Atti parlamentari (in quanto
registrazioni ufficiali)
Gilberto Oneto
G. L. Bertolini
Angelo Mariani (due note)
Ettore Ricci
Gianni Brera
Giovanni Polli
Geoffrey Hull
Claude Raffestin et alii
Alberto Bramenti, Lanfranco Senn et alii
Indro Montanelli e Mario Cervi
sito web emigrati.it (nota 12)
Enciclopedia Universo

Infine, una domanda. Hai scritto: “Se è vero che il termine "padania" da molti decenni indica qualcosa di diverso da pianura padana non dovrebbe essere difficile trovare fonti autorevoli di carattere secondario e terziario.”

Mi spieghi perché hai scritto questo il 29 marzo?

« nel tempo il termine è stato usato anche per indicare area geografica più ampia della pianura padania e/o area economicamente avente date caratteristiche »

(fonti secondarie che magari citano fonti primarie come esempio)

Ho bisogno di saperlo perché io mi ero basato su quest'ultima indicazione. Grazie, --Sentruper (msg) 17:44, 6 mag 2014 (CEST)

quelle che indichi come fonti secondarie (ad es. Brera) sono in realtà fonti primarie. Non ho invece capito la domanda che mi fai. Quello che intendo dire è che invece di provare a far passare fonti primarie per secondarie dovresti cercare fonti secondarie autorevoli e se non ne trovi forse è perchè il fatto che taluni in dati contesti abbiano usato per semplificare il termine padania in modo più ampio questa cosa è così irrilevante da non essere stata recepita da fonti secondarie --ignis scrivimi qui 18:29, 6 mag 2014 (CEST)
Perché secondo te Gianni Brera è una fonte primaria?--Sentruper (msg) 22:44, 12 mag 2014 (CEST)
non è "secondo me", è una fonte primaria in relazione a quello che Brera scrive nel libro (Fonte primaria) --ignis scrivimi qui 08:51, 13 mag 2014 (CEST)
Una fonte primaria è una pubblicazione originale di un autore. Quindi sono fonti primarie anche le opere citate dei seguenti autori:
  • Gilberto Oneto
  • G. L. Bertolini
  • Angelo Mariani (due note)
  • Ettore Ricci,
  • Giovanni Polli
  • Geoffrey Hull
  • Claude Raffestin et alii
  • Alberto Bramenti, Lanfranco Senn et alii
  • Indro Montanelli e Mario Cervi. Inoltre sono fonti primarie gli articoli tratti da Corriere della Sera e La Stampa (autore: Francesco Santini).--Sentruper (msg) 17:23, 18 mag 2014 (CEST)

Ora si tratta di trovare le fonti secondarie che si poggino (o che citino) le fonti primarie, in applicazione delle linee guida. Nella pagina Wikipedia:Fonti attendibili leggo infatti: «Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)». Quando trovo un po' di tempo faccio questa ricerca.--Sentruper (msg) 15:14, 26 mag 2014 (CEST)

Direi che la prima cosa da fare è inserire informazioni, corredate da fonti, già presenti su Wikipedia. Ho appena inserito del testo tratto dalla voce Appenninia. Inoltre, propongo di uniformare l'inizio delle due voci: «Padania è un toponimo sorto agli inizi del 1900».--Sentruper (msg) 11:19, 20 giu 2014 (CEST)

se una voce è scritta in modo pessimo (appenninia) non puoi riportala qui così da avere 2 voci pessime. Piuttosto correggi quelli :-) --ignis scrivimi qui 13:23, 20 giu 2014 (CEST)
Meno male che concludi con un sorriso! --Sentruper (msg) 19:46, 20 giu 2014 (CEST)

solito tema[modifica wikitesto]

le domande sono due:

  • perchè il testo della fondazione Agnelli è rilevante?
  • perchè serve dissertare così a lungo su quel testo?

--ignis scrivimi qui 12:35, 11 ago 2015 (CEST)

  • altra domanda: l'introduzione del testo, è stata letta? --ignis scrivimi qui 12:40, 11 ago 2015 (CEST)
In ogni caso è ingiusto rilievo. Quella parte dovrebbe sviluppare l'incipit, che parla di tutt'altro. Semmai, si fa una sezioncina in cui si sviluppano tesi minoritarie, col rilievo opportuno. --RrronnyDicami!Cosefatte 12:48, 11 ago 2015 (CEST)
Perché il testo della fondazione Agnelli è rilevante??? Se parlasse del cacio sui maccheroni no che non lo sarebbe.--Sentruper (msg) 13:44, 11 ago 2015 (CEST)
il fatto che ne parli non significa che si rilevante lì e soprattutto non si capisce quale sia la rilevanza; ad es. hai letto il preambolo? hai visto che si rifà al dibattito politico di quegli anni portato avanti dalla Lega Nord? La voce già parla dell'accezione politica, per cui il testo della fondazione va spostata lì --ignis scrivimi qui 14:11, 11 ago 2015 (CEST)

LEGA PADANA[modifica wikitesto]

In questa voce viene trattata la posizione della Lega Nord e della "Lega Padana" con uguale importanza. Non mi pare opportuno. La Lega Nord, che piaccia o meno, è un movimento significativo della politica nazionale ed è, piaccia o meno, rappresentativa di una volontà popolare (e della relativa ideologia). La cosiddetta "Lega Padana" invece chi è?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lega_Padana_Lombardia

Secondo la wiki in lingua inglese è una piccola organizzazione politica di poco peso persino in Lombardia. Alla luce di questo non dico di arrivare a cancellare nella voce ogni riferimento alla posizione della "Lega Padana" (anche se ci sarebbero gli estremi) ... Chiedo però di dimensionarlo alla reale importanza del movimento (ad esempio via la cartina nella quale si presenta la "Padania" secondo la "Lega Padana").

Diversamente occorrerebbe tenere conto di tutte le varie idee di Padania che ci sono in giro (da quelli che non considerano Padania il Sud Tirolo a quelli che comprendono nella Padania la Toscana ma non le Marche e l'Umbria e così via.

Sono d'accordo con te. Non credo che la stampa nazionale li abbia mai citati. Però la prossima volta firma il tuo messaggio, come facciamo tutti. Buon anno, --Sentruper (msg) 17:19, 5 gen 2016 (CET)

annullamento[modifica wikitesto]

Annullo essenzialmente per i soliti problemi:

  • assenza di fonti
    • ad es. laddove si parla di lingue gallo italiche
  • uso di fonti di scarso spessore e in particolare
    • discorso parlamentare del 1914 (essenzialmente fonte primaria)
    • "quaderni padani" (direi che è fonte di parte)
  • tesi minoritarie
    • quando la tesi di Geoffrey Hull, andrebbe capito, dove è stata pubblicata e se ha avuto ricezione in ambito accademico (a giudicare dall'articolo linkato direi di no)

--ignis scrivimi qui 12:09, 7 set 2016 (CEST)

Potrei sapere per quale ragione la mia modifica è appena stata annullata? Ogni singolo paragrafo era supportato da fonti documentate, e il tutto in modo assolutamente neutrale. Gradirei risposta da chi si è preso la briga di cliccare annulla (probabilmente senza aver letto una parola) --Glz19 (msg) 12:26, 7 set 2016 (CEST)

i motivi sono scritti poco sopra. --ignis scrivimi qui 12:45, 7 set 2016 (CEST)
Per quale motivo una fonte primaria non dovrebbe essere considerata valida? Ho inserito quella perchè mi sembrava autorevole e neutra, riguardo all'uso del termine in senso lato di Gallia Cisalpina ci sono innumerevoli fonti, da Brera a Oneto, ma immagino che verrebbero considerati di parte.
Riguardo alle lingue gallo-italiche forse non era chiaro, ma il senso che volevo dare è lapalissiano: se si parla di Padania come territorio tra Alpi e linea Massa-Senigallia, il terririo considerato è praticamente lo stesso.
Quaderni padani fonte di parte: rivista di studi sulla Padania a cui hanno collaborato i maggiori studiosi sul tema. Dove dovremmo guardare altrimenti??? Nello specifico, l'articolo da me linkato contiene riferimenti bibliografici precisi e accurati.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Utente:Glz19 (discussioni · contributi) .
le fonti secondarie sono da preferire perchè non sta a noi operare deduzioni e interpretazioni, circa i quaderni padani non mi risulta sia rivista accademica. Se si tratta di concetti pacificamente ammessi non dovrebbe essere difficile trovare ampia messe di fonti autorevoli --ignis scrivimi qui 13:05, 7 set 2016 (CEST)


Esattamente quindi quale tipo di fonti dovrei inserire? Se inserisco una fonte primaria viene bocciata in quanto tale; se inserisco una fonte secondaria (ad esempio i quaderni padani) viene bollata come di parte.
Cito la Guida alle fonti: Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: una fonte (un sito, un saggio, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.
Quindi se non è possibile usare i quaderni padani (o altri siti e libri che si occupano di Padania, di cui i quaderni padani sono sicuramente i più autorevoli) per parlare di Padania che, come scritto sopra, nell'articolo da me citato (Quaderno 71, pag. 18-25) contengono il rimando preciso e accurato alle fonti bibliografiche e quindi è verificabile, quale fonte dovrei usare? Solo lo striminzito paragrafetto della Treccani online? --Glz19 (msg) 14:14, 7 set 2016 (CEST)
stai parlando di geografia e di storia. Entrambi questi argomenti hanno ampia mole di pubblicazioni accademiche. Se nessuna di esse si occupa di "padania" nel senso in cui se ne occupano i "quaderni padani" è segno che l'argomento è una ricerca originale di detti quaderni priva di qualsivoglia rilievo accademico e quindi cmq non puo' stare in WP. --ignis scrivimi qui 15:05, 7 set 2016 (CEST)
una intervista al Corriere della Sera degli anni '70 rilasciata da un professore universitario è una fonte secondaria e sottolineo secondaria attendibile o neppure questa supera il vaglio? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.80.207 (discussioni · contributi) .
non c'è un vaglio in astratto sulle fonti, ci sono delle policy generali (WP:FONTI, WP:NPOV ecc..). Se la padania fosse un concetto geografico differente da "pianura padana" ci sarebbero messe di fonti e non sparuti articoli privi di un qualsiasi valore accademico. --ignis scrivimi qui 19:28, 7 set 2016 (CEST)
quindi a priori hai stabilito che quanto detto sul corriere della sera da un professore universitario è uno sparuto articolo privo di qualsiasi valore accademico. di fatto mi pare di capire che ogni fonte portata a sostegno di questa tesi sia a priori inutile e che il contributo degli utenti che sta alla base della natura stessa della wikipedia sia in ogni caso precluso, visto che il giudizio insindacabile è già stato emesso. inoltre in merito alla necessità di fonti secondarie ti segnalo che la pagina Valentino Rossi, dispone di un centinaio di fonti tutte primarie. Sarebbe lecito attendersi che tutte queste fonti vengano cancellato come è stato per le fonti primarie riportate in questa pagina, per uniformità di comportamento. Cancellando non solo la fonte, ma anche il contenuto, nel qual caso la pagina si ridurrebbe a poche righe che peraltro andrebbero tutte segnate come prive di fonte. Sempre per uniformità di comportamento.
Mi accodo a queste considerazioni. Aggiungo che la messe di fonti richiesta c'è, peccato che nessuna di quelle fonti (per motivi tra l'altro che sono perfino in contraddizione tra loro) venga considerata valida. --Glz19 (msg) 20:13, 7 set 2016 (CEST)
io a apriori non escludo nulla, anzi ho scritto non c'è un vaglio in astratto sulle fonti . Quindi linka pure la fonte sul corriere e si valuta. Circa la messe di fonti, io, ad oggi, non l'ho vista, così come non ho visto fonti vagamente accademiche. Ho visto invece i tentativi di accreditare come storico un concetto che è, allo stato delle fonti, prettamente politico e questo in barba a WP:DANNEGGIARE --ignis scrivimi qui 20:29, 7 set 2016 (CEST)
rimane il fatto che ogni volta che una fonte viene proposta, questa viene bocciata, poi è facile dire che non c'è una messe di fonti, se vengono eliminate una alla volta alla fine non ce n'è nessuna. In ogni modo resto in attesa di sapere come ci si deve comportare con il centinaio di fonti relative alla pagina Valentino Rossi che sono tutti fonti primarie: per uniformità di comportamento è possibile cancellarle e ovviamente cancellare i relativi contenuti nella pagina visto che non sono fonti secondarie? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.194.69 (discussioni · contributi) .
si legga WP:PT e WP:SP --ignis scrivimi qui 23:33, 7 set 2016 (CEST)
interessantissime argomentazioni peccato solo siano fuori tema: le utenze multiple sono palesemente fuori tema, credo tu volessi indicar un'altra pagina, probabilmente ti sei confuso e hai sbagliato link, invece per quanto riguarda il tema dell'analogia mi sa che c'è stato un misuderstaniding, perchè nessuno qui si sta chiedendo "Avete persino la voce sulla soubrette X, com'è possibile che non accettiate il letterato K?", ovvero nessuno si sta chiedendo né perchè c'è la pagina Valentino Rossi, né perchè c'è la pagina Padania, né si ritiene che Padania abbia la popolarità di Valentino Rossi, bensì si chiede perchè le fonti a supporto di una pagina debbano essere in un caso totalmente secondarie pena la loro eliminazione e nel caso siano secondarie si paventa con anticipo la loro non accademicità, mentre nell'altra pagina siano tutte primarie e non accademiche a meno di ritenere Tutto Sport e la Gazzetta delle fonti accademiche al pari della Treccani. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.194.69 (discussioni · contributi) .
premesso che come da pagina di aiuto da me indicata, prima di azzardarti in paragoni dovresti rilevare quali sono le differenze e quali le analogie ma evidentemente tale pagina di aiuto è scritta così male da non essere compresa.. un argomento come la geografia ha dignità accademica, non lo ha invece lo "sport" se non come coniugazione di una serie di elementi questi sì accademici. Non solo, la voce "padania" non vive di cronaca come invece accade per uno sportivo. In ogni caso se una voce è scritta male con giustifica un'altra voce scritta male. A latere, credo che tu non abbia chiaro il concetto di "accademico" --ignis scrivimi qui 09:35, 8 set 2016 (CEST)
No, in effetti non ho chiaro il concetto di accademico e sono qui a farmelo spiegare da te. Allora abbandoniamo lo sport e vediamo se con la culinaria ti trovi più a tuo agio: solo per segnalarti che mentre su questa pagina tu impedisci di citare fonti primarie ed escludi a priori le fonti secondarie che supportano le primarie, sulla pagina pandoro si legge che questo dolce sarebbe addirittura di origine romana, giusto perchè si cita un sito, il corriere di carmagnola. Quindi su questa pagina serve l'accademicità, ma una fonte secondaria costituita da un professore universitario che avvalla una fonte primaria non va bene a priori, (pensare che io credevo che un professore universitario fosse un accademico!!!!), invece sostenere che le origini del pandoro sarebbero da ricercare nell'antica roma, quello si, quello non è una ricerca personale e magari è anche accademico. Perfetto, fantastico, stupefacente. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.78.223 (discussioni · contributi) .


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