Discussione:Omero nel Baltico

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. La voce necessiterebbe di file importanti per la comprensione del tema, ma ne è assolutamente priva. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2010

Voci contrarie

La teoria di Vinci ha un notevole fascino, ma è molto più controversa di quanto appaia nell'articolo e mi sembra abbia avuto pochissimo seguito negli ambienti accademici: bisognerebbe riportare nell'articolo anche le voci contrarie --MM (msg) 23:12, 8 gen 2006 (CET)

Il libro di Vinci è POV, ovviamente, ma l'articolo non mi sembra lo sia, limitandosi a riportarne un breve sommario. Esso descrive le teorie esposte nel suo libro come è più volte riportato da dizioni quali "secondo l'interpretazione di Vinci" o "L'autore sostiene". Forse si può aggiungere una nota che riporta come la teoria non sia ampiamente accettata in ambito accademico, simile a quella che hai posto al termine dell'articolo su Omero. --bask 10:26, 5 feb 2006 (CET)

Ho aggiunto una nota come suggerito. Anch'io sono dell'idea che l'articolo non sia POV. Se nessuno obietta, tra qualche giorno tolgo l'avviso. --- Gerardo 11 apr 2006

Dato che non ci sono obiezioni, procedo. -- Gerardo 26 apr 2006

....

E' una teoria originale e quindi non andrebbe inserita in Wikipedia, inoltre così come è impostato l'articolo è pubblicitario. 82.131.227.208 15:03, 22 feb 2006 (CET)

Per come la capisco io, "idee originali" significa "idee personali di chi scrive l'articolo di Wikipedia". In questo caso, evidentemente, non e' cosi'. Altrimenti tutte le idee sono "originali", nel senso che c'e' sempre qualcuno che ci pensa per primo...

Se invece intendi che e' una teoria sostenuta da una sola persona, e' vero che la maggioranza degli storici non la condivide, pero' e' vero anche che il libro ha gia' avuto quattro edizioni e se n'e' parlato anche in televisione (io l'ho visto a Stargate qualche anno fa). Secondo me questo basta a considerarla abbastanza "diffusa" perche' meriti di parlarne.

Anche sul "pubblicitario" non sono d'accordo. Se citare titolo ed editore di un libro e riassumere quello che ci sta scritto e' pubblicita', allora tutte le voci che parlano di libri andrebbero eliminate.

---Gerardo 11 apr 2006

Nonostante una nota che spiega come l'ipotesi Omero nel Baltico non goda della considerazione degli accademici, e in alcuni punti si evidenzi che si riportano le opinioni di Vinci, tuttavia ritengo che l'articolo non risulti abbastanza oggettivo. --Tyrsenos 23:38, 28 ago 2007 (CEST)

Intendevo dire che l'articolo è stato scritto con un punto di vista troppo favorevole a Vinci. Molte delle ipotesi di Vinci sono oggettivamente errate. Ho apportato alcune modifiche e aggiunto delle spiegazioni alla sezione Itaca e Dulichio per introdurre piu' oggettivita'.--Tyrsenos 20:32, 2 set 2007 (CEST)

anch'io la penso come te. l'articolo è troppo vinciano. ho provato a porre delle critiche, ma ggg le ritiene pov. continua pure nella tua revisione, vediamo cosa l'utente in questione. --fabella 21:01, 2 set 2007 (CEST)

a mio avviso invece la voce non è affatto vinciana. semplicemente espone la teoria dell'autore del libro su cui, ovviamente, si può essere d'accordo o meno; al contrario, proprio le correzioni apportate da Tyrsenos rappresentano un punto di vista personale (di non condivisione, appunto) rispetto al contenuto del libro e, come tali, andrebbero eliminate, altrimenti la voce diventa un forum di discussione, cosa che mi pare il regolamento di wikipedia vieti esplicitamente

scusate, sono nuovo e non mi ero firmato, rimedio subito--Fulmine23 11:02, 23 nov 2007 (CET)

Le correzioni da me apportate non rappresentano il mio punto di vista personale ma forniscono al lettore informazioni oggettive e verificabili sulla reale geografia dei luoghi in questione o sulla toponomastica scandinava. Sono d'accordo che la voce deve riportare la teoria del libro senza punti di vista personali, pero' il lettore di Wikipedia deve essere informato su fatti oggettivi che Vinci non riporta, come la reale geografia del Baltico. Per fare un esempio, se si scrive un articolo su "Biancaneve e i Sette Nani" e' giusto informare il lettore che si tratta di una fiaba e non di una storia vera. --Tyrsenos 13:56, 6 gen 2008 (CET)

Premetto che il mio intervento non è finalizzato a difendere la teoria di Vinci, quanto a contestare la mancanza di oggettività di chi ha scritto la voce. A mio parere, infatti, la voce è troppo anti-vinciana. Si insiste troppo sulle critiche mosse alla teoria e si parla in termini troppo negativi della teoria stessa e dell'autore, oltre ad alcune inesattezze, forse dovute alla mancanza di conoscenza del libro in questione. Ad esempio, nella sezione Altri miti si legge: L'identificazione della Colchide nel Mar Nero e dell'isola di Circe nel mar Tirreno costringerebbe secondo Vinci ad ipotizzare un improbabile itinerario per nave degli Argonauti nell'Europa continentale, lungo i corsi dei fiumi Danubio, Po e Rodano.. Non sta a noi di Wikipedia stabilire se il suddetto itinerario è improbabile o no, il nostro compito è semplicemente quello di riportare oggettivamente il contenuto della teoria. Inoltre si insiste troppo sulla questione dei toponimi, mentre nel libro si dice più volte che essi non costituiscono l'argomento portante della teoria, ma anzi, seppure fossero tutti frutto di coincidenze fortuite, l'intero impianto della teoria non crollerebbe. A riguardo, riporto un passo tratto dall'Introduzione della Quinta edizione aggiornata e ampliata di "Omero nel Baltico", Felice Vinci, Roma, 2009: "Va altresì sottolineato che nella presente ricerca i toponimi hanno soprattutto valore di traccia o di indizio, mentre la base fondamentale su cui essa poggia è costituita dalle straordinarie concordanze geografiche, morfologiche, descrittive e climatiche del mondo omerico con quello nordico, verso cui ci ha indirizzato la segnalazione iniziale di Plutarco. In realtà, anche se avessimo eliminato tutte le considerazioni basate sui toponimi, il resto della trattazione avrebbe continuato a tenersi perfettamente: infatti i due poemi forniscono una tale quantità di informazioni da non dover richiedere, a rigore, alcun supporto toponomastico, reso superfluo da un insieme di prove "pesanti" a favore della localizzazione baltico-scandinava, quali ad esempio l'inversione della corrente del fiume della Scheria, la battaglia dell'Iliade che prosegue per tutta la notte, la lunghissima durata del giorno nel paese dei Lestrigoni (che ha già indotto alcuni studiosi a localizzarli nella Norvegia settentrionale), il clima quasi sempre perturbato, il vasellame di legno o di metallo, e così via." La voce, invece, pone l'accento in maniera troppo eccessiva su questo aspetto che, come vi ho appena dimostrato, l'autore stesso della teoria definisce secondario. Le critiche alla teoria andrebbero poste nell'apposita sezione Critiche, mentre la sezione Teoria del libro dovrebbe essere quanto più oggettiva possibile. Merione1996 (msg) 17:22, 16 dic 2013 (CET)

Mi intrometto premettendo che non sono uno studioso in materia (né ambisco ad esserlo). Però bisognerebbe specificare che gli studiosi ufficiali non possono che ostracizzare una teoria innovativa,altrimenti 50 anni di studio a vuoto come li giustifichi? Max

fondazione hainault / omero nel baltico: coincidenze ?

Esiste un mito - documenti antichi - sulla fondazione dell'Hainault da parte di Bavo, principe frigio, cugino di Priamo che alla caduta di Troia, risaliva il territorio, fondava Bavay, tuttora esistente e diventava principe dell'Hainault.

Un principe dell'Hainault storico e non appartenente alla mitologia è colui che divenne Saint Bavo, patrono di Haarlem e Ghent.

Mi pareva poco probabile che questo mio avo si trasferisse a nord, in paesi poco accoglienti; se, invece, avesse fondato il Belgio "hainault" giungendo da una "Troia" situata sul Baltico, mi pare, potrebbe creare un forte e reciproco sostegno alle due "teorie".

pier N. bava 4 maggio 2006

Adesso non mi ricordo con certezza, ma mi pare che Vinci nel libro citi anche la leggenda di cui parli, o una molto simile. --Gerardo 21 ago 2006

La ringrazio molto; devo proprio decidermi a cercare e leggere la pubblicazione di Vinci.

pier n.22 agosto 2006

Ho ricontrollato, mi sbagliavo, il libro non parla di Bavo. Parla invece di Antenore, che avrebbe fondato Padova. Vinci comunque localizza la Frigia nella Finlandia meridionale, vicino al presunto sito di Troia. Forse sarebbe il caso di fargli sapere di quest'altra leggenda... --Gerardo 28 ago 2006

Bene !

Potete fornirmi un recapito ?

pier N. bava 11 settembre 2006

Scusa se leggo solo oggi la tua risposta. Io non conosco nessun recapito di Vinci, suggerisco di cercare su Google se trovi qualcosa, o di provare attraverso la casa editrice. --Gerardo 10:13, 25 ott 2006 (CEST)

Una coincidenza, due coincidenze, tre coincidenze

Anche qui come al solito fioccano i demolitori di professione. Quando una ipotesi rivoluzionaria, pur supportata da numerosissime "coincidenze", o meglio dire "indizi", comincia a dar fastidio ai soliti soloni della storia e della paleontologia, la si deve cancellare, eliminare. Questa è l'ennesima prova che esiste una serie di individui che opportunamente sguinzagliati (infatti non ha neanche il coraggio di firmarsi ) creano azioni demolitorie mirate, attorno ad un passato scomodo che non si deve rivelare nella sua totale verità. Fanno perno su giustificazioni capziose ( teoria originale eccetera, non si curano di verificare realmente se tutte le coincidenze o gli indizi reggono, e per questa reggono eccome ) inducendo il lettore in modo subdolo verso il dubbio, sostenuto da una storia ufficiale che come un macigno è di fatto uno scotoma condiviso da "quasi tutti". E se "quasi tutti" la pensano così, non posso far altro che pensare anch'io in questo modo, altrementi resto solo, isolato, e questi "quasi tutti" non possono permetterselo. --Govoch 23:35, 22 set 2006 (CEST)

Scusa, non capisco con chi ce l'hai? A me la voce sembra equilibrata, non vedo nessun tentativo "demolitorio". --Gerardo 10:10, 25 ott 2006 (CEST)

02.04.2008 - ho letto qualche tempo fa il libro di Vinci e devo dire che mi è piaciuto molto, anche perchè Omero è tra le mie letture preferite dai tempi del ginnasio. Andare a sfrugugliare tra le pieghe più oscure e mai risolte della ormai pluri-millenaria "questione omerica" credo sia comunque affascinante.

Certo la teoria è di quelle che forse tra qualche secolo potrà essere semmai digerita perchè in realtà mina alla radice molte se non tutte le basi su cui si regge la nostra storiografia che tradizionalmente relega, liquidandola, la protostoria nelle prime pagine dei libri di storia. Ci sarebbe molto da dire su quelle civiltà che hanno avuto la sfortuna di non scrivere in latino o greco almeno, e Vinci almeno ci prova a mettere a confronto fonti scritte o di tradizione orale che accoumunano la civiltà greca, quella baltica e quella indiana attraverso lo studio comparato delle saghe e dei miti. Interessante poi il discorso sui portolani, le rotte, i porti, le navi a doppia prua e la ricostuzione del catalogo delle navi dell'Iliade che struttura una geografia delle coste del Baltico forse ancora tutta da verificare ma in definitiva interesante.

Indubbio quindi pensare a una civiltà sviluppatasi sulle rive del mar Baltico che tramanda a sua volta miti di fondazione risalenti a una precedente civiltà vissuta presumibilmente al circolo polare durante un periodo climatico favorevole, dedita all'osservazione della stelle (possibile a quelle latitudini per periodi molto più lunghi di una sola notte) e che da lì si sarebbe poi diffusa radialmente seguendo il corso dei grandi fiumi - perchè no?

interessanti nel testo di Vinci gli studi linguistici sulle premanenze dei topomini e dei nomi che danno alla teoria una interessante base di studio che verrebbe voglia di sviluppare.

Sono un architetto e partecipando a un concorso di architettura in Lettonia ho avuto modi di occuparmi della cultura tradizionale baltica e nel leggere alcune raccolte di antica poesia tradizionale, le Dainas, ho ritrovato non pochi spunti e analogie con la lirica greca. forse queste precedenti letture mi hanno fatto apprezzare maggiormente le teorie di Vinci.

Ora una critica, nel senso buono, da architetto che si occupa di etnografia, di architettura storica e di grafica: credo che il libro nella sua struttura logica vada bene, quello che potrebbe rendere più immediata la comunicazione sarebbe una maggiore attenzione alla grafica e allo studio delle relazioni tra illustrazioini e testo: nella edizione che ho -l'ultima credo- è difficile seguire il discorso senza avere sott'occhio una cartina geografica o una mappa fatta bene (quelle che sono in appendice a volte risultano di non facile lettura). Sempre per la lettura, a me personalmente non piace riportare i versi di una poesia messi all'interno di un testo a correre e separati dal trattino. A volte poi le digressioni sui nomi e i toponimi sono eccessivamente pesanti e andrebbero messe in nota per rendere più scorrevole e allettante la lettura. In sintesi, una struttura del libro di tipo "accademico", con un corredo organico di note e citazioni, darebbe alla teoria un "abito" tale da resistere a molte critiche.

per il resto buona lettura. MMerlo

A mio avviso la malevolenza dell'autore di questa voce è evidente, per esempio dove scrive che "secondo l'autore il clima descritto nei poemi omerici è freddo e tempestoso". Orbene, l'essere nei poemi omerici il clima freddo e tempestoso è qualcosa di oggettivamente riscontrabile: o è vero o non è vero. Se non è vero, ogni discussione è chiusa e non dobbiamo perdere tempo con Vinci. Ma se è vero, ed è vero, chi respinge la spiegazione di Vinci ne deve dare una più convincente. Non funziona così la scienza? Fabio L. Grassi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.67.32.193 (discussioni · contributi) 10:13, 3 apr 2020‎ (CEST).

In realtà, non è affatto chiaro a quale presunta malevolenza tu ti riferisca, visto che quasi tutta la voce descrive con chiarezza le tesi di Vinci, anche nel paragrafo da te citato. Oltretutto la tua affermazione secondo cui il clima freddo e tempestoso è vero o non è vero è troppo, troppo semplicistica. Gli studi e le interpretazioni non sono tutti univoci. Oltretutto qui non si parla dell'Odissea ma del libro di Vinci, per cui è naturale che si dica che secondo l'autore le cose stanno così e così. --Borgil (Táriyaulë) 19:41, 3 apr 2020 (CEST)

Temo che solo a te non sia chiaro. C'è un'affermazione su un testo, ed è che in questo testo il clima appare sistematicamente essere quello di regioni nordiche. Questa affermazione può essere completamente vera, completamente falsa o parzialmente vera, e in questo terzo caso può essere vera in varia misura. Per esempio, ci può essere un episodio dove invece uno dei personaggi soffre il caldo e cerca l'ombra. C'è? Non c'è? Se c'è, questa eccezione inficia tutta la teoria? Non è così semplice? Sentiamo. I passi che mostrano un clima freddo, nebbioso, con mare buio e tempestoso, si possono spiegare meglio in altro modo? Sentiamo. O se li è inventati Vinci? Sentiamo. Sta di fatto che è una delle affermazioni più immediatamente verificabili e nel caso confutabili. Non puoi lasciare la questione in sospeso in questo modo. Adesso, ma perché io sono intervenuto, dici che è troppo semplicistica e che ci sono diverse interpretazioni. Gli antichi abitanti del Mediterraneo erano così affascinati da fenomeni per loro rarissimi che non resistevano alla tentazione di ambientare in quel modo le loro saghe? Sentiamo... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.67.32.193 (discussioni · contributi).

Wikipedia è una encilopedia collaborativa. Qui invece si fanno ipotesi senza leggere l'Iliade, si chiede di fare ad altri controlli e si polemizza. -->eccola in italiano<-- Ebbene, trovi di tutto. La il termine "caldo" è ripetuto 28 volte, ma 26 in senso figurato, solo 2 riferite al clima, di cui una non può essere riferita al Balticoː

«A quella guisa che ne' caldi giorni, quando copre le vie la molta polve, s'alza turbo di vento che solleva sibilando di sabbia una gran nube»

Ci sarebbe da dire che sono più frequenti le parti che parlano di neve, di giaccio (nonché di vesta fatti con pelli di lupo o agnello), tipoː

«Come cadono spessi ai dì vernali i fiocchi della neve, allorché Giove versa incessante, addormentati i venti, i suoi candidi nembi, e l'alte cime delle montagne inalba e i campi erbosi, e i pingui seminati e i porti e i lidi: l'onda sola del mar non soffre il velo delle fioccanti falde onde il celeste nembo ricopre delle cose il volto»

Oppureː

«di gran corpo ammirandi e di bellezza, una neve in candor, nel corso un vento»

Interessante la parteː

«Qual cacciate dall'impeto del fuoco alzan repente le locuste il volo sul margo del ruscell»

Da quando mai le locuste sono nel Baltico?

Areale del Cerro

Interessante anche la parteː

«che in montana foresta il legnaiuolo pon mano al parco desinar, sentendo dall'assiduo tagliar cerri ed abeti»

Ebbene, il Cerro non cresce assolutamente nel Baltico. Metto accanto la mappa. Nell'Iliade si parla anche di mirici, il cui habitat è distribuito nelle zone temperate e subtropicali (anche nelle tropicali se montagnose) --Skyfall (msg) 20:01, 7 apr 2020 (CEST)

Locuste e cerro: Vinci (ma l'ha letto, il libro?) parla di optimum climatico. Il clima era diverso. Completamente. E' uno degli elementi chiave della teoria, ormai acclarata come vera, tanto che il Bard College di New York ha costruito una nave come quelle citate nell'Odissea, ha fatto i percorsi citati d a Vinci e torna tutto, al millimetro. Prova sperimentale. Galileo. tutto vero. Saluti. --Simoneschiaffino (msg) 12:32, 13 ott 2022 (CEST)

Anni fa ho letto un libro in cui era stata fatta la stessa cosa nel Mediterraneo, e anche lì tornava tutto. Le descrizioni dell'Odissea sono generiche e possono adattarsi a molti luoghi diversi. --Borgil el andaluz 12:43, 13 ott 2022 (CEST)

ah, ho capito. non l'ha letto. lo legga. tenga pronta matita e pc e verifichi le informazioni e i dati che propone vinci. poi mi dica. grazie. --Simoneschiaffino (msg) 13:01, 13 ott 2022 (CEST)

Opinioni

Volevo sapere cosa pensavate a proposito di questa voce,http://it.wikipedia.org/wiki/Felice_Vinci ,insomma sapere se sia attendibile o meno.--Tempiese 21:43, 13 dic 2006 (CET)

Secondo me, vista anche la scuola che ho fatto -un liceo classico- l'ipotesi di un Omero nel baltico non è altro che un insieme di mere congetture: capisco l'abilità del Vinci nel trovare tante relazioni tra Grecia e Scandinavia, ma mi sembra davvero improbabile che tutta l'archeologia fino a questo momento si sia sbagliata! E i ritrovamenti di città precedenti al XVIII sec. a.C non li ha nemmeno presi in considerazione! Prima di fare ipotesi bisognerebbe informarsi anche dei punti a sfavore. Lacedemone, Micene , Dulichio, Tebe, Ilio... sono città talmente radicate nella regione ellenica che i loro stessi fondatori compiono viaggi in essa (vedi Dardano nella giara, il mito di Lacedemone e quello di Tebe, fondatori delle omonime città). Omero è autore di testi paideutici, cioè con lo scopo di insegnare ATTRAVERSO IL MITO la storia e le consuetudini dell'epoca. Ma lo fa, ripeto, attraverso il mito. E il mito come tutti sanno non va mai preso alla lettera. Il papa stesso ha ammesso che la Bibbia è un insieme di miti e non va presa alla lettera. Allo stesso modo bisogna fare con Omero. Da esso bisogna carpire il senso e la mentalità dei Greci Antichi. Vinci non può basare le sue tesi su rari epiteti -tra l'altro male intesi da lui- perhè essi, come le descrizioni dei luoghi, servono solo a conferire al testo un certo significato o un'atmosfera particolare. Per esempio volersi basare su "navi curve da entrambi i lati" o su "ricca di pianure" non è altro che costruire il proprio castello su stuzzicadenti, poichè questi epiteti servono solo per descrivere la fertilità di una terra (le pianure) o una caratteristica visiva di un oggetto (curva da entrambi i lati, per distinguerla dalle navi con la poppa quadrata; a questo proposito guarda i vasi dipinti). Per questi e per altri motivi, che specificherò se mi lasceranno scrivere la mia "osservazione critica", ritengo che lo scritto di Vinci sia una bella storia da raccontare ai bambini come ninna nanna, ma non certo una vera storia della Grecia prima del medioevo ellenico, anzi un insulto alla VERA TRADIZIONE GRECA e a tutti coloro che se ne sono occupati. Grazie. Utente:Fabio R.

Qualcuno vorrebbe perfavore esprimere la sua opinione al riguardo, così ci possiamo confrontare? Sono l'unico a pensarla così? c'è qualche opinione discordante dalla mia? Vi prego di rispondermi appena possibile. Grazie. Utente:Fabio R. 22:20, 16 lug 2007

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Jacopo (msg) 00:25, 17 lug 2007 (CEST)

Mi dispiace, ma io la penso diversamente. innanzitutto anche io ho frequentato il liceo classico e penso che le teorie di vinci non siano del tutto infondate. Innanzitutto c'é da prendere in considerazione il fattore climatico: perché i personaggi dell'iliade dovrebbero portare pesanti mantelli in un clima caldo e mediterraneo? perché il mare egeo é sempre descritto come impetuso, tonante e freddo? come é possibile che i micenei, appena arrivati in grecia, fossero già in grado di navigare in lungo e in largo per il mediterraneo? dove hanno appreso le basi? come si spiegano le similitudini tra la mitologia nordica e greca: sigfrido e achille, accomunati da un solo punto debole, odino e zeus dalle stesse mansioni, prometeo incatenato al caucaso e loki incatenato da heimdall e infine freya, la dea della bellezza e della guerra nordica, che rinuisce in se le caratteristiche di tre divinità greche (Afrodite, Era e Atena). Sicuramente quando gli achei sono discesi dalla scandinavia avranno unito i loro pantheon e la loro mitologia a quella dell'etnia presistente, creando così la civiltà micenea, amante dell'ambra, chissà perché..... secondo me il signor Fabio R. dovrebbe leggere quel libro da ben 500 e passa pagine e aprire i suoi orizzonti a una nuova concezione della storia greca e quindi europea, e non impuntarsi sugli studi fatti tempo fa... la storia, in special modo quella antica, é fatta di colpi di scena e per essere cambiata. si prendano ad esempio gli ittiti: fino a 90 anni fa non si sapeva neanche che esistessero, oggi sappiamo addirittura che hanno combattutto gli egiziani a Qadesh.

E' una voce totalmente fantarcheologica, e per di piu' contraria alle evidenze. Una per tutte: Vinci propone che la vera Itaca sia l'isola danese di Lyø, di soli 6 kilometri quadrati, e totalmente piatta come un biliardo. Nell'Odissea invece (ma i sostenitori di Omero nel Baltico l'hanno mai letta?), Itaca e' descritta come un'isola montuosa ed aspra, tanto che e' difficile andare a cavallo. Inoltre l'Itaca omerica ha un porto naturale cosi' ben riparato che non e' necessario legare le navi. Effettivamente la Itaca greca (120 kilometri quadrati) ha uno stupefacente porto naturale (dove si affaccia Vathy), una baia circolare dalla forma di ferro di cavallo, dove l'acqua sembra un lago. Tale porto naturale non poteva non essere stato notato nell'antichita', quando le navi facevano affidamento agli approdi naturali. L'Itaca omerica e' molto somigliante alla attuale Itaca greca. Ma come si puo' proporre Lyø? E' un oltraggio all'intelligenza. Basterebbe solo questo per affondare il saggio di Vinci. La voce dovrebbe essere cancellata. --Tyrsenos (msg) 19:05, 15 ago 2013 (CEST)

@tyrsenos, hai vagamente presente la spaventosa quantità di discrepanze tra la Grecia e la Grecia omerica? Il tutto liquidato con la facile scorciatoia della 'licenza poetica'. Non sono ferratissimo nelle teorie di Vinci ma bisognerebbe invece sottolineare che ogni nuova teoria, trova una tenace opposizione nei 'vecchi studiosi'(i quali vengono invece riportati come depositari del verbo); ammettere d'aver letto e riletto un libro... senza averci capito niente è dura.

Avete letto il libro?

Ulisse

granzotto paolo ha scritto dei divulgaltivi editi da rizzoli, in particolare "ulisse" ISBN 8817533556, dove riporta la teoria non che achei e troiani fossero finnici, ma che ulisse, nel tentativo di tornare a casa, raggiunga i mari del nord.

non so su quali basi si sia fondato ... però lui ha scritto nel 1988 e vinci nel 2002. Forse che Vinci abbia voluto tendere un po' troppo la corda, spostando non solo l'odissea ma pure l'iliade?
--LeoCorrea 13:40, 25 lug 2007 (CEST)

Non conosco il lavoro di Granzotto, ma la teoria che Ulisse abbia raggiunto i mari del nord non e' nuova. Vinci cita persino uno storico romano che ne parlava, adesso non ho il libro sottomano, mi pare fosse Tacito. L'originalita' della tesi di Vinci e' che sostiene che TUTTO IL MONDO ACHEO si trovava nel nord Europa. Mi sembra una differenza sostanziale rispetto al dire soltanto che Ulisse nel corso dei suoi viaggi e' passato di li' (navigando dalla Grecia alla Norvegia e ritorno, una distanza assurda). --Gerardo 16:05, 6 ago 2007 (CEST)

che la distanza in termini di navigazione sia assurda non credo stia a te (nè a me) definirlo. Soprattutto se stiamo parlando nella pagina di discussione di una voce che tratta di una tesi storica campata per aria.
--LeoCorrea 16:18, 6 ago 2007 (CEST)

Cosi' come non sta a me ne' a te dire se sia campata per aria... --Gerardo 17:12, 6 ago 2007 (CEST)

Avete letto il libro? --Simoneschiaffino (msg) 13:02, 13 ott 2022 (CEST)

Scaldi e Poeti erranti

non credo sia una somiglianza fondamentale tra le due culure: dappertutto esistono i poeti erranti. Anche in africa (avete letto "radici"?). Non è una citazione fondamentale nè credibile per confermare una continuità culturale tra i due popoli. Anche le altre info che hai riscritto sono risibili: se la tesi è che i greci provengono dal nord, è bene lasciare delle osservazioni fondamentali. Cosa c'entra la storia dei carri? da questo fatto non si deduce per niente un'uniformità culturale. E le assemblee? son mica peculiari solo di greci e vichinghi! boh
--LeoCorrea 15:30, 6 ago 2007 (CEST)

La somiglianza tra aedi e scaldi non e' solo nel fatto che erano poeti erranti. Ci sono altre analogie, come l'uso delle kenning. Comunque come avevi tagliato la frase era sparito il soggetto e non si capiva piu' niente. La storia dei carri ci dice che Odino probabilmente era uno che andava in giro su un carro uguale a quelli degli eroi omerici. Ovviamente non e' che da sole costituiscono la prova inconfutabile della teoria, pero' secondo me sono informazioni significative. --Gerardo 16:05, 6 ago 2007 (CEST)

• scusa, e le assemblee? non è una somiglianza banale?
• Per quanto riguarda la letteratura, Vinci rimarca la somiglianza tra la figura dell'aedo omerico e quella dello scaldo norreno, e nota come Omero faccia spesso uso di una particolare figura retorica che nell'ambito della poesia nordica è chiamata kenning.
  Qui delle "altre analogie" non si parla. L'unica cosa che (forse) è analoga, è il kenning. Che è inerente alla poesia, e non alla figura del poeta. Quali altre somiglianze tra questi due poeti?
• La storia dei carri non c'azzecca per niente. E inoltre Odino mi pare sia previchingo.

--LeoCorrea 16:15, 6 ago 2007 (CEST)

Questa e' solo una sintesi della teoria. Se leggi il libro, ci troverai esposte in dettaglio tutte le somiglianze che Vinci ha trovato. Non posso mica copiare tutto il libro nella voce.

Odino e' previchingo? A me sembra un punto a favore della teoria, non contro. Vinci sostiene proprio questo: che nella cultura vichinga sono presenti elementi di una cultura precedente, che guarda caso ha molti punti di somiglianza con quella omerica. --Gerardo 16:25, 6 ago 2007 (CEST)

appunto, proprio perchè sintesi della teoria, cerchiamo di mettere solo le cose più significative, che non son di sicuro queste.--LeoCorrea 16:30, 6 ago 2007 (CEST)

Secondo me sono significative. Secondo te no, ma ti da' proprio fastidio che ci siano? --Gerardo 17:17, 6 ago 2007 (CEST)

ma scusa, già la teoria fa acqua da tutte le parti, queste due cose in più fanno ridere. Non ci si può limitare a dire che Vinci ha trovato delle blande somiglianze tra gli aedi e gli scaldi?--LeoCorrea 22:13, 6 ago 2007 (CEST)

e poi non mi hai risposto: è così importante il fatto che ci siano le assemblee tra i greci e i vichinghi? io credo proprio di no. C'erano anche tra i romani e gli israeliti. Il fatto del carro poi, (che sempre carro è) è proprio proprio così fondamentale? Bè allora mettiamoci anche l'osservazione che sia i greci che i vichinghi hanno i baffi. Potrebbe essere un svolta. :n)
--LeoCorrea 22:21, 6 ago 2007 (CEST)

Che la teoria faccia acqua da tutte le parti e' la tua opinione. Insomma, se proprio vuoi toglierle quelle due cose allora toglile. Ma non capisco perche' ci tieni tanto. Non abbiamo mica problemi di spazio. --Gerardo 14:59, 7 ago 2007 (CEST)

Avete letto il libro? --Simoneschiaffino (msg) 13:02, 13 ott 2022 (CEST)

Il clima

Gli studi di paleoclimatologia hanno ricostruito l'andamento della temperatura negli ultimi millenni con molta precisione. Non si sa solo che nel XIII secolo a.C. faceva genericamente "piu' freddo", ma si sa esattamente di quanto: non piu' di UNO O DUE GRADI meno della temperatura media attuale. Non dieci o venti. Non e' possibile sostenere che nell'Egeo in piena estate si andasse in giro con doppi mantelli di lana, anche se c'erano 28 gradi invece di 30. Capisco che la teoria di Vinci proprio non ti vada giu', ma non puoi forzare la realta' per sostenere il tuo punto di vista. --Gerardo 09:31, 23 ago 2007 (CEST)

il fatto gli è che "uno o due gradi" è tanto e non poco come pensi tu. e la frase che hai messo tu non è molto oggettiva, ma un po' pov. quindi il fatto non è che mi vada o non mi vada giù a me, ma se ti va giu a te. --fabella in arte LeoCorrea 10:20, 23 ago 2007 (CEST)

"Tanto o poco", dipende in relazione a cosa. C'e' gente che prevede catastrofi per un aumento di mezzo grado nei prossimi anni... Se vuoi dire che con uno o due gradi in meno i ghiacciai smettono di ritirarsi, o che nel nord Europa non si puo' piu' coltivare la vite o il grano, ti do' pienamente ragione. Ma non e' di questo che stiamo parlando. Vinci evidenzia dei punti specifici: gli eroi indossano vestiti pesanti, tengono acceso il fuoco in casa giorno e notte, c'e' spesso la nebbia, eccetera. Bastano uno o due gradi per provocare tutto questo, nell'Egeo (una delle regioni piu' calde d'Europa) in piena estate? Io credo di no. --Gerardo 10:49, 23 ago 2007 (CEST)

Grecia calda, nord freddo, luogo comune:

E' un pò un luogo comune che il clima della Grecia sia caldissimo. Per l'Attica e isole cicladi può essere vero durante il giorno d'estate quando si superano anche i 40 ma comunque è più sopportabile di quello della pianura padana, ci si può salvare all'ombra o sotto un pergolato dove il sole non picchia, vista la pochissima umidità. Atene comunque è un caso a sé perché è in una conca iper-urbanizzata e ha un microclima e anche le notti sono calde. Nelle campagne del Peloponneso, durante la notte la temperatura scende di molto (vi è una forte escursione giornaliera come nel deserto) vi è pochissima umidità, inoltre vi sono molte località a quote elevate dove fà freddo la sera d'estate tanto da essere costretti a mettersi indumenti pesanti anche di lana e dormire con coperte. Non sò se avete visto gli abiti tradizionali greci usati fino a pochi anni fà. Il Taigheto, l'ho trovato coperto di neve in maggio avanzato, e la costa settentrionale del Peloponneso è spesso battuta da venti molto forti, caldi d'estate ma taglienti nelle stagioni intermedie e in inverno. La parte nord-ovest, costa ionica: Epiro e Albania, non sò se l'avete vista d'inverno dai traghetti, ha le montagne che sono a picco sul mare piene di neve, e spesso vi sono nebbie. Inoltre gli inverni all'interno dell'Epiro, della Tessaglia e Macedonia sono più rigidi di quelli inglesi o danesi mitigati dalla corrente del Golfo, molti italiani hanno avuto brutte esperienze a questo proposito durante la seconda guerra mondiale. L'uomo ha cambiato sicuramente un pò il clima. Le paludi sono state in gran parte bonificate negli ultimi 30 anni, mentre per gli alberi soprattutto nell'Attica e nelle isole Cicladi sono stati tagliati durante l'antichità classica e nel medioevo per costruire le navi e case, e questo ha contribuito a diminuire l'umidità generale e la piovosità in alcune zone. L'Attica oggi è quasi un deserto, ma era sicuramente più fertile e umida un tempo. Nelle colline intorno Atene verso Sunio vi sono ancora resti di terrazzamenti abbandonati da secoli su cui era praticata un agricoltura oggi impossibile. ------ Andriolo: 26 ottobre 2007

P.S: Mia moglie greca è stata fornita dalle sue nonne di un corredo di grosse coperte e tappeti di lana di Tessaglia tessuti su dei telai di legno oggi purtroppo perduti. Le coperte sono bellissime da museo Benaki ma non le usiamo mai perché troppo calde per le nostre case riscaldate. E i grossi tappeti erano di quelli che si possono usare sulla terra battuta da quanto sono grossi. All'epoca di Odisseo e fino a una quindicina di anni fà c'erano delle case che certamente non avevano i confort termici odierni.

Troia ventosa: i venti dal nord-est che vengono dal Bosforo e dal Mar Nero sono a volte terribili e fortissimi, non hanno da invidiare niente a quelli di Trieste e si chiamano anche con lo stesso nome.

Palazzo di Menelao freddo: Sparta antica non era una città compatta ma un insieme di fattorie e villaggi con un acropoli in comune che si trova ai bordi dell'attuale città ottoniana, alcuni villaggi sorgevano sulle falde del Taigheto e altri sulle montagne a nord verso Tripoli. Noi non sappiamo dove si trovava questo palazzo. Comunque vi sono delle rovine micenee nelle montagne a nord.

Il buran, il vento della steppa d'inverno gelido e l'orso, cioè l'anticiclone russo siberiano durante la stagione fredda posso spingere verso la Grecia blocchi di aria assolutamente e tremendamente gelida, portano la neve, oltre che su Atene anche su le isole dell'Egeo (cfr. letteratura meteorologica). - Anonymous

Le guerre antiche si combattevano d'estate e probabilmente intorno alle città... non è che si davano appuntamento sul cucuzzolo della montagna a febbraio. Max

Max dove vivi !!! Le città dove sono ? Sui cocuzzoli o nelle paludi malariche di pianura !!! Si combatteva quando non c'erano lavori agricoli da fare.

Vivo in Italia, che sappia io le guerre antiche si sono sempre combattute d'estate. Per un infinità di motivi. Le città sui cocuzzoli... ci vorrebbe l'emoticon del facepalm per risponderti. Max

x Max, sei mai stato a Micene ?, Argo dove sorge ? dove sono in una conca di acqua putrita o in cima ad una collina ? Nessuno ha detto che i combattimenti venivano fatti d'inverno

Necessità di un riesame dei fondamenti del "Wiki-pensiero"

Premetto che concordo con quanti affermano che la voce in questione è un po' troppo vinciana. Le prove archeologiche della coincidenza fra l'ambiente omerico e l'Egeo sono difficilmente discutibili. Non le elencherò qui perché so, per esperienza, che non serve. I filo-vinciani stigmatizzerebbero il tutto come accademismo dogmatico; gli altri non sarebbero troppo convinti, e si schernirebbero dietro la loro condizione di "profani"; i professionisti del campo, spesso (non sempre, per fortuna) di wikipedia se ne fregano.

Venendo da una ormai lontana, ma per me ancora scottante, esperienza analoga sul problema dell'indoeuropeo e di Giovanni Semerano, parlo con cognizione di causa. Basta guardarsi la discussione relativa a queste due voci.

Dirò una cosa che a molti sembrerà una spiacevole affermazione dal tono autoritario e scientistico.

Se le regole di Wikipedia inducono a dichiarare POV le obiezioni a una teoria campata per aria, permettendo a chiunque di riempire di cose infondate quello che dovrebbe essere uno spazio informativo obbiettivo (è successo con Semerano e l'indoeuropeo, e succede qui con le sciocchezze di Vinci e la civiltà micenea), ritengo che un profondo ripensamento delle regole di Wikipedia, o quanto meno del loro modo di interpretarle, da parte della moderazione della Wikipedia italiana, sia assolutamente necessario.

Acrimoniosamente vostro--Amicuseius 18:01, 25 gen 2008 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con quanto hai scritto. E' principalmente un problema di Wikipedia italiana. Wikipedia inglese e' molto piu' affidabile, come ha anche riconosciuto la prestigiosa rivista scientifica Nature. --Tyrsenos 23:55, 31 gen 2008 (CET)

Non solo. La strutturazione di molte voci è tale ("io metto la mai affermazione, sta a voi poi cercare le fonti") che ci sono tante e tante storielle, all'interno delle voci, non falsificate. E' chi fa l'affermazione che ha l'onere della prova! Se si seguisse questa semplice regola scriverebbero su Wikipedia solo le persone veramente preparate e motivate e le voci sarebbero perlomeno passabili. Per ora niente di tutto ciò. E gli amministratori? Boh - Anonymous

Cancellazione??!!

Sono rimasto stupito dall'avviso della cancellazione: ogni libro e ognuno ha il DIRITTO di esprimere il proprio pensiero e la propria tesi, come ha fatto Vinci. La cosa che mi stupisce è la disinformazione; il testo di Vinci è stato assunto in alcune università degli USA, della Finlandia, della Norvegia, della Danimarca e di alcune italiane. Per quanto riguarda "le sciocchezze di Vinci" mi oppongo fermamente poichè il libro contiene ampi paragrafi di spiegazioni, riflessioni e confronti che rendono il testo di Vinci, lungo 686 pagine e sfido chiunque a scrivere 686 pagine di cazzate, un'ipotesi seria e dimostrabile sulla quale Vinci sta ancora lavorando per rinforzarla. Per quanto riguarda le tesi contrarie, è ovvio che non sono bene strutturate poichè sono poche e invece di LAMENTARVI di persone SERIE e APPASSIONATE pensate a aprire la mente, cordialmente, --Dario DC (msg) 11:42, 7 apr 2010 (CEST)

Si daccordo ognuno ha il diritto di esprimere il proprio pensiero ma Wikipedia non è l'agorà dove si grida e si dice la propria perchè ci si sente di farlo, perchè altrimenti ogni autore di questo mondo avrebbe diritto ad una voce su wikipedia per ogni sua pubblicazione, e non mi pare che questo sia l'intento di chi ha creato e gestisce questo portale. Personalmente ritengo le tesi del Vinci strampalate, poco serie e supportate da una valanga di prove inconsistenti in certi casi perfino mistificatorie (fare raffronti tra i toponimi omerici e quelli scandinavi contemporanei è un insulto all'intelligenza del lettore come lo è associare l'isola di Fårö alla Faro greca neanche Omero avesse scritto in italiano, ma chi prendiamo per i fondelli?) Il numero di pagine dell'opera non è criterio di autorevolezza come non lo è il fatto che alcune università straniere lo abbiano adottato come testo di riferimento (vorrei sapere poi quali ed esattamente in che ambito), Tutte le persone con un minimo di cultura sanno che il sistema universitario americano è radicalmente diverso dal nostro ,là il titolo di studio non ha valore legale, ergo più che laurearsi conta DOVE ti sei laureato. Con le scorciatoie del Vinci si potrebbe tranquillamente scrivere Omero su Marte, sarebbe certamente una novità perfino più grande dell'ipotesi Baltica! Tornando seri concludo dicendo che sono davvero dei pessimi argomenti i tuoi ai limiti della promozione pubblicitaria e tutto questo comparire di riferimenti e voci legate al Vinci su Wikipedia fanno pensare ad un tentativo di promozione coatta del testo. Se il Vinci (o chi per lui) vuole vendere meglio il proprio libro si compri degli spazi pubblicitari invece di sguinzagliare i suoi zeloti su Wikipedia.

Ialkarn 19:38 14 Luglio 2010 (CEST)

Direi che qui siamo alla bassa insinuazione personale. Ma parliamo di Faro. Omero la descrive come a una giornatadi navigazione di distanza. La Faro egea è vicinissima alla costa. La Faro baltica corrisponde esattamente all'informazione di Omero.

agli utenti che hanno il libro

ora che è stata annullata la cancellazione, prego qualche utente che ha il libro, di indicare le pagine del libro dei vari argomenti della voce, verificando il contenuto (anche senza note, semplicemente tra parentesi metti pagg.x-y in ogni sezione), in modo che possiamo togliere il template NN. @ dario: ma guarda che se mi sfidi io sn capacissima di scriverne anche 1000, di pagine di cretinate....:D ----Anitaduebrocche rotte! 14:49, 7 apr 2010 (CEST)

Sarò il primo ad aggiungere le pagine, inoltre, per il messaggio personale, ti consiglio fortemente di leggere il libro o almeno provare a capire che il libro di Vinci contiene una grande quantità di collegamenti, domande, proposte, confronti con molti testi e molte altre opere.

Sempre cordialmente, --Dario DC (msg) 21:34, 8 apr 2010 (CEST)

dario guarda che io stavo scherzando.....se hai notato ho fatto di tutto per salvare la voce :) . sn troppo occupata con wiki per poter leggere libri, pero' quando lo mettono su googlebooks un'occhiata ce la darò.. :) allora aspetto che metti le pagine, quando lo fai avvisami così tolgo il template, oppure poi toglilo tu stesso.. ciao dario, buon wiki ----Anitaduebrocche rotte! 23:26, 9 apr 2010 (CEST)

Ah ok, scusami tanto non è un buon periodo :) Appena avrò tempo, mi metterò sotto e mi rivedrò tutto il libro per poi indicare le pagine. Saluti, --Dario DC (msg) 14:09, 10 apr 2010 (CEST)

Riordino e depov

• Il filosofo Cratete di Mallo, in base alla sua concezione del mondo con quattro continenti, ritenne che Ulisse nelle sue peregrinazioni avesse navigato anche fuori dal Mediterraneo, in disputa con Aristarco (ce lo dice Aulo Gellio, 14, 6, 3; sulla questione delle ipotesi del raggiungimento da parte di Ulisse di terre più settentrionali si può vedere Lorenzo Braccesi, Alessandro e la Germania. Riflessioni sulla geografia romana di conquista, L'Erma di Bretschneider, Roma 1991, p.36 e seguenti, su Google books) e non che la guerra di Troia fosse ambientata in Finlandia. O si contestualizza meglio in questa sede (ma forse è un argomento secondario) o, meglio, si sposta il riferimento dove della teoria si parla con maggior dettaglio.
• Il convegno finlandese non si capisce come mai sia nell'incipit, come se dovesse rappresentare la definitiva accettazione della teoria da parte di tutta la comunità scientifica. Si tratta intanto della partecipazione di alcuni filologi e studiosi di letterature, classiche e moderne, di uno storico della scienza, di un botanico, di due geologi e di una specialista di archeometallurgia: Giuliana Bendelli (Lingue e letterature straniere), Piero Boitani (letterature comparate), William Mullen (studi classici), Ilze Rumniece (filologia classica), Giacomo Tripodi (botanica), Federico Di Trocchio (storia della scienza), Alessandra Giumlia-Mair (archeometria), Bruno Messiga e Maria Pia Riccardi (geologi). Inoltre scopo del convegno non sembrava quello di riconoscere la validità delle teorie di Vinci, ma piuttosto la necessità e l'opportunità di condurre indagini per trovare prove archeologiche alle sue teorie di Vinci, investigando i contatti culturali tra le diverse aree dell'età del bronzo europea, attraverso a) una ricerca sull'archeometallurgia, per individuare origini delle tecniche e punti di contatto; b) un approfondimento della letteratura europea per identificare l'ambito culturale dei testi omerici; c) scavi in siti finlandesi e norvegesi di quest'epoca ([1]). IMHO questa notizia va tolta dall'incipit e va modificata l'organizzazione della pagina: prima si espone la teoria in modo asettico (ovviamente come tale e non come se si trattasse di dati di fatto) e *poi* si citano le reazioni, favorevoli e contrarie. Tra queste il convegno andrebbe citato in modo più conforme a quello che è stato.
• Si può invece lasciare qui nell'incipit un riassunto sul successo e le reazioni. Le informazioni contenute nelle note e frasi successive più di dettaglio sono spostate alla sezione che parla delle reazioni al libro.
• Ho aggiunto altre critiche con relativa citazione. Mi spiace invece non poter riportare nel testo un post su un blog (dato che si tratta di un blog), con critiche secondo me molto dettagliate e precise (e sulle quali personalmente concordo) (Pietro Fiorilli, Contro l'ipotesi baltica. Alcune note su Omero nel Baltico, 2003).

MM (msg) 08:18, 11 apr 2010 (CEST)

MM tu hai ragione, e io mi scuso dell'errore, ma io avevo spostato tutto nell'incipit solo perchè avevo messo un "da controllare" nelle critiche, e invece tutti i riscontri di critica che avevo erano ben fontati e controllati.. ora che tu hai fontato e sistemato le critiche, tutto sta benissimo lì; ti ripeto io avevo salite quelle info solo per non farle risultare taggate, nell'attesa che la sez.critiche si sistemava. ciao ----Anitaduebrocche rotte! 10:46, 11 apr 2010 (CEST)

Tu veramente non hai nulla di cui scusarti: hai migliorato la voce e io ho continuato MM (msg) 17:42, 11 apr 2010 (CEST)

Indicazione delle pagine

Cara Anitadue, ho messo le pagine e ho inserito qualcosa in più. Inoltre ho segnalato le citazioni a Strabone e a Plutarco, se non vanno mettile pure a posto. Un'altra cosa, all'interno del libro ci sono pagine di carte geografiche con la ricollocazione dei luoghi omerici, ti chiedo quale licenza appliare su di essi e magari aggiungerei anche la copertina, se mi dicessi di quale licenza usufruire. Saluti --Dario DC (msg) 16:49, 12 apr 2010 (CEST)

bravo dario, così ho buttato tutti i template antipatici che avevo messo! :) quella delle cartine mi pare un'ottima idea ma devi stare attento alla violazione di copyright, ti consiglio di chiederlo a MM che è molto esperta:) ciao dario, buon wiki e fai buone voci! ----Anitaduebrocche rotte! 23:38, 12 apr 2010 (CEST)

Toponimi

Nella sezione riguardante i toponimi, c'è scritto: Ad esempio, se una parola come "Troia" fosse stata assorbita in finlandese, essa avrebbe dovuto dare *Roija e non Toija. Il finlandese è una lingua che non ammette gli accumuli consonantici nella prima sillaba della parola ma, nell'adattare alle proprie peculiarità le parole straniere assorbite, tende a conservare piuttosto la consonante liquida [r], a scapito delle occlusive (ad esempio, la parola tedesca strand "spiaggia", in finlandese ha dato ranta).
Ora, da quello che ho capito leggendo il libro, è la Troia mediterranea che deve il suo nome alla "Toija" finnica, non viceversa. Quindi la Finlandia non avrebbe dovuto adattare nessun nome ellenico preesistente, semplicemente, secondo le congetture del Vinci, una città sarebbe stata fondata nel Mediterraneo "in omaggio" alla città finnica. Da dove nasce quindi questa obiezione? --151.51.22.137 (msg) 11:49, 16 giu 2010 (CEST)

Dovunque fosse la località a cui si riferiva Omero, il suo nome all'epoca era quello presente nei poemi omerici. "Toja" invece è il toponimo (relativamente) moderno che da quello omerico dovrebbe derivare. La *città* mediterranea sarebbe nell'ipotesi di Vinci una trasposizione della *città* baltica, ma il nome con cui quest'ultima è oggi conosciuta ("Toja") è più recente e dovrebbe dunque derivare comunque da quello antico citato da Omero, con il quale, del resto, secondo Vinci, egli indicava proprio la medesima città baltica. Il problema è che Vinci si basa su assonanze di suono e non su un'effettiva "parentela" delle parole deducibile dalle leggi che sappiamo governano le trasformazioni linguistiche nel tempo. MM (msg) 09:02, 18 giu 2010 (CEST)

Parallelismi civiltà germaniche (nord europee) e civiltà greca.

E' noto dal punto di vista della cultura materiale, vasi, cocci e altro... e dal pantheon religioso che i Dori provenivano dal Nord o Centro europa, il che non è niente di nuovo sotto il sole. Le immigrazioni "barbariche" verso il mediterraneo sono state una tendenza costante in tutta la storia della civiltà (come quelle da Est a Ovest).

La gestione di questa pressione continua ha tenuto impegnato il regno di Macedonia (di origine dorica) fin dall'origine con innumerevoli campagne preventive volte a terrorizzare e inibire eventuali scorrerie di tali popolazioni nomadi. Alessandro stesso passò diverso tempo nei Balcani a irrobustire la schiena prima di invadere il ben strutturato Impero Persiano. Anche molte delle energie dell'impero Romano furono spese a contenere questa pressione fluttuante ma continua.

Chiudendo questa parentesi è ovvia la relazione Freya Afrodite, Thor Marte, In Odino e Zeus(theos) si vede addirittura la radice indoariana, ecc. Vi è in entrambe le religioni la Titanomachia. I racconti di Omero sono pre-dorici (ma con molte modifiche successive, infatti le divinità sono Doriche. I Dori sono arrivati gradualmente intorno al 1300-1000 in Grecia. In questo periodo vi era anche il passaggio dall'età del bronzo all'età del ferro. Achille aveva le rarissime armature di Efesto (ferro) che lo rendevano invincibile. La storia si è ripete anche allora con schemi standard i mercenari si sostituiscono ai signori. Ricordo infine che la divisione etnica tra gli Achei e i Dori rimane cristallizzata in Laconia tra gli Iloti e i Spartiati. Infine: l'influenza tra le due culture era notevole e derivava anche dagli scambi commerciali. Dal Mar Nero e dai fiumi del Don (quindi anche dal Nord europa) arrivavano legno, pelli, ambra, mercenari, schiavi, ferro, bronzo. Partivano manufatti, vasi, pitari, tessuti, vino, olio, gioielli in oro di cui le popolazioni nomadi erano avide ecc. L'influenza della cultura micenea in europa centrale e settentrionale era impressionante (si trovano ovunque manufatti micenei originali e copiati, addirittura fino dentro i tumuli dell'Inghilterra. I dardanelli erano importantissimi anche allora non meno che nelle epoche successive. Per questo era importantissima quella cittadella fortificata. Non stiamo parlando inoltre di popolazioni primitive limitate ad uno scambio locale e che non avevano una coscienza del se. Avete visto le daghe micenee ad Atene con spendidi intarsi in madreperla. La disposizione delle pietre nelle costruzioni megalitiche micenee, in particolare dei Tafos. Neanche un coltello può passare tra pietra e pietra. Le bellissime e moderne pitture minoiche di Santorini.... (tra l'altro più antiche). Ricordo inoltre che queste merci (dal Mar Nero) erano smistate dalla Grecia e da Creta nell'ancor più raffinato Egitto del Nuovo Regno. Con questo voglio dire che è facilissimo e ovvio trovare similitudini. P.S. per il clima l'Egeo è navigabile per le barche a vela in sicurezza solo d'estate. E un mare pericoloso i cui i venti sono incostanti. Non a caso i Veneziani e gli Ottomani avevano le galere a remo fino al XVIII secolo. Venti forti e burrasche improvvise sono all'ordine del giorno. Possono arrivare venti dell'est freddi. I Veneziani stessi navigavano solo d'estate e di giorno. Andriolo

Attribuzione di vecchi toponimi a luoghi nuovi.

Nella sezione Critiche c'è scritto:Secondo Vinci, i popoli scandinavi portarono con sé i toponimi già in uso nella terra di origine, e li riattribuirono, nel Mediterraneo, nello stesso ordine geografico nel quale si trovavano le località originarie. E tutto questo al preciso scopo di farli “combaciare” coi loro poemi epici. Non è conosciuto un altro caso in tutta la storia delle migrazioni nel quale una popolazione si sia comportata in questo modo. Ma non è vero: gli Stati Uniti sono pieni di città hanno gli stessi nomi di vecchie città inglesi, un esempio è la città di London in California!. Controllate un po' la lista al link: http://wiki.answers.com/Q/What_cities_in_the_US_are_named_after_European_cities. Gli Americani hanno attribuito i nomi un po' a caso, il fatto che i Greci abbiano usato un po' più di rigore logico non scredita affatto la teoria. In più Vinci non scrive affatto che i Greci attribuirono i toponimi per farli combaciare con i poemi epici, ma, usando l'esempio dell'Ellesponto, scrive che gli esploratori che per primi si avvicinarono ai Dardanelli notarono un'altura con a fianco un braccio di mare orientata all'incirca come il territorio ove sorgeva Troia nel Baltico, essendoci una similitudine diedero il nome al braccio di mare di Ellesponto e la città che sorgeva vicino (la Troia VII di Schliemann?) la chiamarono Troia.

E comunque, più in generale, trovo non ci sia nulla di più assurdo che pensare che il poeta abbia ambientato i poemi in Grecia e si sia inventato di sana pianta la geografia, sarebbe più plausibile pensare che tutta la geografia del mondo omerico sia di fantasia piuttosto. Come si può credere che Omero abbia inventato Dulichio dal nulla e non abbia mai chiesto, neanche ad un marinaio (e dovevano essercene molti nel modo greco, già prima dei Micenei, che viaggiavano in continuazione) di dirgli una qualche cosa sul Peloponneso, così da dare un po' di verosimilità al poema? D'altro canto inventarsi la geografia e ricordarsela non è facile, si pensi alla quantità di appunti che scrisse Tolkien per la Terra di Mezzo; è molto più comodo usare la geografia reale. La vecchia teoria fa acqua da tutte le parti.

La geografia nei poemi omerici è in effetti totalmente assente, non si dice mai quanto disti un punto da un altro né in che direzione vadano i suoi protagonisti. Essa viene ricorstruita con cartine moderne partendo dal presupposto (tutto da dimostrare) che i luoghi dei poemi omerici siano tutti reali ed esistenti. Basta questo ad evidenziare la debolezza della tesi di Vinci. --2.192.225.96 (msg) 00:13, 16 ago 2013 (CEST)

Turku e Turchia

Non ho letto Vinci, quindi non so se dica esattamente quanto qui gli viene attribuito, ovvero: "La città di Troia corrisponderebbe a Toija nella Finlandia meridionale, situata vicino alla città di Turku, di cui Vinci nota l'assonanza nel nome con la Turchia dove si trova la Troia meridionale."

Se effettivamente l'assonanza Turku/Turchia è stata citata come prova a favore dell'"Omero nel Baltico", nell'argomento sembra esserci un errore di fondo non da poco, che dovrebbe essere evidenziato. L'area della penisola anatolica ha iniziato ad essere chiamata "Turchia" solo da quando vi si sono stabiliti i turchi, cioè questi [2], non prima. Caso mai, qualche somiglianza tra termini turchi e termini finlandesi è spiegabile con la comune appartenenza delle due lingue al gruppo uralo-altaico. chiedo comunque conferma prima di intervenire. Mariuz

Non so se davvero lo dice, bisognerebbe leggere il libro, ma i collegamenti linguistici che sembra facciano parte della sua disamina sono tutti di questo stampo: non so se serve puntualizzarlo esplicitamente per ciascuno di essi (nel testo è in generale detto, mi sembra). MM (msg) 09:27, 7 dic 2011 (CET)

Io ho appena terminato di leggere il libro, posso dire con certezza che il confronto fra Turku e Turchia non è presente; inoltre vorrei far notare che i collegamenti linguistici non sono quasi mai presentati come unica prova, e lo stesso Vinci avverte di prendere con le molle le varie assonanze fra i nomi degli insediamenti baltici e quelli egei; infatti solo in rari casi presenta come una prova la similitudine di un solo nome... 29 luglio 2013

Ho il libro. Confermo che il confronto Turku-Turchia non è presente, quindi io tolgo questa frase. Semmai ( a pag 131 della quinta edizione) c'è un confronto tra Abo, il secondo nome di Turku, e la città di Abido in Asia Minore (questa per intenderci: http://it.wikipedia.org/wiki/Abydos_(Ellesponto). --79.51.131.168 (msg)

ATTENZIONE: uso di questa pagina di discussione

Wikipedia non è il luogo per verificare l'attendibilità delle tesi di Vinci, di conseguenza questa pagina discussione non deve essere usata a tale scopo, come invece avviene in alcune delle discussioni qui presenti (p.es. "Toponimi"). Questa pagina serve solo a discutere su come migliorare la qualità della voce di wikipedia. Sull'attendibilità della tesi, ci sono altri siti più adatti. --Borgil (nin á quetë) 03:35, 16 ago 2013 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

GRAZIE. Questo e' l'unico commento intelligente. Si tratta della mancanza di dimestichezza con la liberta' tipica degli italiani. Non si tratta di stabilire se Vinci ha ragione o no ne' di discutere quile sue teorie ma di presentarle e descrivere il suo libro. Crescete, ragazzi, crescete. --Simoneschiaffino (msg) 10:34, 15 lug 2021 (CEST)

Critica a Wiki

In questo link: http://astutoomero.blogspot.com/2020/10/e-il-fiume-mormora-in-norvegia.html?m=1

Ci sarebbe la critica a una critica presente in questa voce. Da analizzare ed eventualmente rivedere/limare/dettagliare/ridurre la asserzione contestata. --Skyfall (msg) 11:04, 17 ott 2020 (CEST)

Come spesso accade, il testo omerico è generico e interpretabile in più di un modo. Anche la spiegazione fornita in quel blog non mi pare convincente: Ulisse risale lungo il fiume grazie alla marea, e non appena lui tocca terra, la marea esaurisce la sua forza e l'acqua ricomincia a scorrere al contrario, sicché quando Ulisse vi butta il velo esso scorre verso il mare. Come spiegazione mi pare un po' forzata, anche considerato che il testo parla solo di onde e non di marea. Oltretutto il testo suggerisce che sia la preghiera di Ulisse a causare tutto questo, non un fenomeno normale e quotidiano. Insomma, come al solito ognuno nell'Odissea ci legge ciò che preferisce leggerci. Ad ogni modo, poiché l'affermazione fatta su wiki è dubbia e non fontata, credo sia meglio toglierla, anche considerato che è un'affermazione marginale all'interno delle critiche alla teoria di Vinci. --Borgil el andaluz 15:50, 17 ott 2020 (CEST)