Discussione:Nous

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Una settimana e finisco. Poi cancelliamo quella roba di Intelletto cosmico... --Xinstalker (心眼) (msg) 09:57, 10 nov 2013 (CET)

Lavoro qui e poi lo metto qui perché è in quest'ultimo che mi interessa. Però va bene anche Wikipedia... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:30, 10 nov 2013 (CET)

Voce da sistemare[modifica wikitesto]

Ho ritenuto doveroso apporre un avviso di ricerca originale, perché francamente non ho mai visto un'enciclopedia dove un argomento viene trattato a colpi di citazioni e uso ossessivo di fonti primarie, del tipo: "Tizio sull'argomento ha detto questo", "Caio ha detto quest'altro", e così via.--109.52.45.25 (msg) 00:01, 12 nov 2013 (CET)

:Da fastidio se si becca un anonimo che scrive panzane su svastica citando Guenon per quello che non dice, da fastidio se si becca un sockpuppet di Hillman che scrive altre panzane sull'Intelligenza cosmica il tutto per diffondere il sapere esoterico della banda del cornetto dei ragazzi del muretto... E allora ecco la ripicca, la rivalsa, la vendetta che da la cifra dell'esoterista. Ma qui non passi bello mio. Stattene rintanato nell'anonimato dove stai o vai a piagnucolare da un amministratore.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:23, 12 nov 2013 (CET) forse non c'è collegamento tra questa utenza e le "altre due", anche se la sincronicità è micidiale. Ma non ho la matematica certezza che sia così. Quindi cancello, rimane che il template non ha alcun senso. Se non sei d'accordo rivolgiti ai progetti o a un amministratore. Punto. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:59, 12 nov 2013 (CET)

Agli amministratori[modifica wikitesto]

È faticoso intervenire sulle pagine che si hanno negli osservati speciali o verificare sui testi ciò che viene riportato su Wikipedia. È molto faticoso, lungo e faticoso. Cercare il brano indicato in nota che magari appartiene a un'altra edizione che ha una numerazione di pagina differente. Congetturare che magari l'ha ripreso da un blog il quale ha semplicemente sbagliato titolo e magari verificare su un'altra opera se è quella quella di riferimento. È faticoso ripescare gli edit su voci importanti che nessuno a corretto di un infinitato che aveva stabilito di essere l'unico vero filosofo. Fatica che diventa frustrazione insopportabile se poi gli stessi povpusher per ripicca infilano template senza alcun senso in voci dove per ogni rigo si consultano e si citano fonti e fonti. Wikipedia è molto faticosa, infatti questa è l'unica ragione per cui i contributori validi sono pochissimi. Solo se si ha interesse a diffondere un pov da quattro soldi che non verrebbe accolto nemmeno sulla settimana enigmistica, falsificando le fonti che nessuno conosce, si ha interesse a stare qui; gli altri quelli che pensano ai cinque pilastri stanno qui, perché? non devono essere del tutto sani (io per primo!). Per questa ragione ho tolto il template dell'anonimo, valutate se quello che ho fatto ha senso. Ero a un terzo della voce, ancora da sistemare, ma sospendo e me ne torno sull'altro progetto. Se ritenete ristabilite il template dell'anonimo, quando ho capito che non devo combattere con edit-war con vandali e pov-pusher torno e finisco. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:58, 12 nov 2013 (CET)

Lol (gioia, non sghignazzo). Sei forte, sono con te. pequod76talk 16:36, 12 nov 2013 (CET)
Qui nessuno mette in dubbio che Xinstalker sia forte o che riscuota simpatia, il problema è che non si può scrivere una voce basandola interamente su citazioni e opinioni specialistiche. Magari sarà bravo a dire che nous è la forma contratta di noos, o che il Reale gli attribuisce la qualifica "divina", ma il problema è che la voce manca completamente di una visione sintetica. Prevale uno stile assolutamente dispersivo, che si sofferma sui minimi dettagli, perdendo di vista quello che dovrebbe essere l'obiettivo principale di una voce enciclopedica, cioè spiegare il significato del nous nella storia del pensiero.--2.193.100.4 (msg) 22:51, 12 nov 2013 (CET)
Davvero non l'hai letta? Peccato... --Xinstalker (心眼) (msg) 23:27, 12 nov 2013 (CET)
No, peccato no, Xin, perché - torno serio - è nostro compito "avvolgere" i concetti che esponiamo di quel potere divulgativo che è nostra specifica prerogativa. (divulgativo nel senso migliore di rendere accessibile senza sacrificare in precisione... magari è una chimera...). Tu sei in genere molto fedele ai testi, però una critica come quella fatta dall'anonimo penso la puoi accettare. :) D'altra parte, voci impiantate in questi termini non aspettano altro che di essere "avvolte" in una visione sintetica. Molto peggio va (e capita più spesso, purtroppo) se c'è la sintesi avvolgente senza la sostanza, quando cioè mancano i dati oggettivi e vengono offerte sintesi a buon mercato. Dico quanto dico nell'ignoranza di chi sia l'IP, se ci siano pregressi molesti o quant'altro. Mi limito a commentare l'osservazione che ha inserito in questa sezione e che merita rispetto. Nello specifico, una citazione come ad esempio Esso ha sede nel petto, e come risulta da almeno due passi, sembra venisse identificato con il cuore infrange il principio di significatività delle citazioni così come brillantemente formalizzato dai ragazzi di Wikiquote qui. pequod76talk 00:38, 13 nov 2013 (CET)

(rientro) Wikipedia è un progetto aperto. Se qualcuno ritiene di poter/dover intervenire nelle voci è libero di farlo, purché il suo intervento sia fondato su delle conoscenze verificabili e non si fondi invece su congetture, opinioni, gusti personali. Quindi di cosa stiamo parlando? Intervenite se ritenete di farlo. Quella voce segue le fonti "seconde" che ho indicato ((Napolitano, Gobry, Onians, Reale, Jaeger e oggi avrei inserito Lacks) che, non a caso, si muovono nello stesso tracciato da me seguito, ovvero riassumono incrociandole le fonti prime. Perché non a caso? Perché in realtà sono io che seguo loro. Quei testi 'sono' precisamente come questa voce, solo questa voce risulta più ricca perché incrocia, fedelmente, più testi, riassumendoli e precisando anche, direttamente, le fonti prime rilevanti. Leggete la Treccani: è un insieme di brevi commenti di sintesi rigidamente basato su fonti prime. Voce più povera di questa solo perché l'autore si è concentrato su un periodo per motivi probabilmente di scelta editoriale, utilizzando peraltro e giustamente la sua corretta lettura personale. Il fatto è che conoscere questi temi costa fatica e nessuno vuole faticare... spesso si preferisce fantasticare su "Intelligenze cosmiche" e riassumere quello che si è capito male o quello in cui si crede in modo confuso. Sapere è invece faticare. Se non si fatica, se non si legge con attenzione cercando di capire esattamente cosa c'è scritto, non si conosce, si crede solo di conoscere. Comunque se la citazione di Onians che spiega come in Omero il nous aveva sede nel petto, viene vista da questa comunità come sbagliata, vuol dire che ho sbagliato io a interagire con questo progetto :). È doveroso fare un passo indietro. Ripristino il lavoro precedente così non avete problemi nei miei confronti nel farlo voi, se volete potete recuperare le informazioni che sono state inserite e potrete cancellare e modificare quello che più vi aggrada. In effetti sono rimasto colpito, accetto le critiche purché siano motivate con alternative, dice infatti un vecchio detto: se quando presenti un problema senza una possibile soluzione concreta, fai parte del problema. :) Invece qui non leggo nulla, solo mal di pancia di chi forse non ha capito come si trattano seriamente questi argomenti, magari mi sbaglio, vedremo quello che Pequod e l'anonimo sono i grado di fare, in effetti chiunque è in grado di digitare su una tastiera. Eppure il mio contributo poteva e andava certamente migliorato. Ognuno qui è libero di fare quello che ritiene seguendo i 5 pilastri, in effetti ora che ci penso sono libero di non farmi inutilmente rompere le palle (senza offesa per voi, è riferito a me). Io faccio quello che ritengo utile e giusto fare, ora tocca a voi che probabilmente avete capito meglio di me come muoversi in questo progetto. L'importante è che ora state lontano da me e io lontano da voi. Diversamente sarebbe andato se invece di congetturare male su questa voce e sulle regole del wikiquote, in modo confuso e soggettivo, vi foste avvicinati con delle proposte concrete, ragionando insieme per migliorare la leggibilità di questa voce. Ma forse non siete ancora in grado, se fosse così sotto con lo studio e le applicazioni che ne conseguono e buon lavoro! --Xinstalker (心眼) (msg) 07:44, 13 nov 2013 (CET)

Ho ripristinato la versione che avevi prodotto. Ammazzare il lavoro che avevi fatto con la motivazione che la versione non aveva consenso fa pensare che tu abbia interloquito con qualcuno in questa sede, ma non è stato così, sei partito per la tangente come del resto fai sempre (per poi pentirti): compatibilità tra te e il progetto, dubbi sulla competenza dell'interlocutore, presa di distanza o fuga dalla lebbra, la tua solita tempesta perfetta. È come se uno ti incontra al caffè e ti dice che hai un pelucchio sulla giacca e tu gli tagli la testa per tutta risposta. Ripristinare la versione precedente è stata una bruttissima mossa. Inoltre, che strarazzo significa "congetturare male... in modo confuso e soggettivo"? Mi viene voglia di lasciarti qui e basta, con il monito che se ripristini ancora danneggiando wp (e te stesso) è la volta che mi secco veramente. Mi prendo di pazienza e ti dico che a) è una sciocchezza pensare che uno non possa fare una critica senza una presunta pars costruens; b) dal mio pdv la voce ha più bisogno di tuo testo, di rielaborazione delle fonti con il semplice scopo di far capire il nous a un bambino (proposito orripilante, certamente): se hai bisogno di pensare che questo significa automaticamente lanciarsi in speculazioni su non so che fantasie cosmiche, chi sono io per negarti questo bisogno? c) il tema della significatività delle citazioni può essere discusso: hai qualcosa da dire? vuoi fornirci l'interpretazione oggettiva? sto scaldando i motori; per me quella citazione non ha niente di tanto significativo da dover essere citata testualmente: questo non è ragionare insieme? allora deve esserlo quel che hai fatto tu, mi sto attrezzando; d) una critica sottintende un apprezzamento; peraltro sono a conoscenza del fatto che su wp esistono degli avvisi, quindi li avrei usati se avevo delle insufficienze da segnalare, visto che come te ho presente cosa significa l'impersonalità formale che ci muove nel discutere le questioni.
Per concludere, non mi mettere in mezzo, questa è farina del tuo solo sacco; non mi mettere in mezzo con l'IP, che non conosco e che saluto: le intelligenze cosmiche? mai pervenutemi nella mia non breve vita, nella mia non indegna stanzetta - e attieniti a quello che uno fa in concreto, se fatica, se non fatica, se è in grado, se non è in grado, se è una scimmia che rompe in due la tastiera... è tutto assolutamente di troppo. Vista tutta questa liberalità nei confronti dell'interlocutore, mi permetto di chiederti: perché scrivere alle otto meno un quarto, quando ancora i sogni annebbiano i pensieri? Tiè. pequod76talk 09:41, 13 nov 2013 (CET)
  • «chi dorme non pecca, ma non piglia pesce» e poi non hai sentito parlare della "pennichella" ? (da "pendiculare" - ma io mi metto in pigiama)--Gierre (msg) 10:21, 13 nov 2013 (CET)
  • @ Pequod: sopporto tutto, comprendo tutto, hai ragione quasi su tutto. :) Ma non le minacce e il riferimento all'incontro al bar. Cassale se ti va, grazie--Xinstalker (心眼) (msg) 11:16, 13 nov 2013 (CET)
    Be', ma la cosa del bar è una metafora. Minacce? Alla nostra età? :D Avevo scritto che avevo voglia di lasciare la cosa là, con il testo "rimetti il redirect e ti vengo a cercare a casa", ma evidentemente avevo più voglia di risponderti e di parlare. ;) pequod76talk 13:13, 13 nov 2013 (CET)

@Anonimo[modifica wikitesto]

Il mio wikiterapeuta wikifarmacista e spacciatore personale di pillole di saggezza, Pequod, ha stabilito che ciò che hai sostenuto non solo è legittimo ma possiede anche una fondatezza... Vediamo di capirci
cioè spiegare il significato del nous nella storia del pensiero

  1. immagino tu intenda il "significato del nous nella storia del pensiero greco";
  2. occorre capire che non esiste "un" significato, ma una poliedricità di significati e di slittamenti semantici;
  3. siamo partiti dal vocabolo usato in modo differente all'interno delle opere di Omero, ho segnalato anche Epicarmo in quel paragrafo;
  4. Ho indicato il frammento attribuito a Talete esattamente come viene riportato, così ho inserito i riferimenti a Eraclito, Parmenide e Pitagora. Con riferimenti precisi, puntuali verificabili del termine e della nozione.
  5. Mi sono avviato su Anassagora, non ho esplicitato il suo pensiero perché questa NON è la voce su Anassagora. Mi sono soffermato sul lato metafisico perché è assolutamente dirimente in questo autore, l'ho indicato alla Reale come divino facendo supportare la scelta di Reale da Jaeger. Ho inserito fonti prime e seconde. Sono disponibile a aggiungerne a iosa...

Ecco dicevamo cioè spiegare il significato del nous nella storia del pensiero greco. Cioè che vuoi dire? Ti aspetti un racconto del tipo la parola greca νοῦς o νόος (noûs, "nus") che i greci contrapponevano alla diànoia, la ragione. come riportato nella nostra voce intelletto? ....mhhh. non sono i Greci ma è Platone e lì la dianoia non è propriamente la ragione ma la conoscenza discorsiva una noesis depotenziata... Ecco le cose non sono così semplici non c'è il significato, nemmeno nella storia del pensiero greco. E non è colpa di Xinstalker--Xinstalker (心眼) (msg) 12:48, 13 nov 2013 (CET)

OT su svastica

Ora siccome ho contezza ma non certezza assoluta che sei lo stesso anonimo di svastica, passiamo a Guenon. Lo fo solo perché sempre il mio wikiterapeuta personale mi dice che devo essere più disponibile.

  1. Arché non è il principio primo per i Greci, ma lo è a partire, probabilmente (per alcuni dopo), da Anassimandro. Su Talete infatti non sappiamo nulla, citiamo a volte lui ma solo perché così ha voluto Aristotele. Arché non è il principio primo da sempre per i Greci perché in Esiodo c'è il Chaos (πρώτιστα), ma il Chaos non arché, non è quel principio che c'è da sempre e da cui procede tutto, come l'arché, ma è eghèneto "venuto ad essere" anche lui anche se prima degli altri. C'è una rottura quindi tra i teologi/filosofi e i teologi delfici. Entra un principio eterno che prima non c'era. Stabilire che lo svastica era il simbolo dell'arché (quindi da Anassimandro in poi...) che vor dì? Per inciso c'è una profonda rottura di significato anche sulla psyché tra Omero e gli orfici spesso non colta dagli esoteristi.
  2. Brahman non è vedico ma upanisadico. Brahman nei Veda è maschile non neutro e indica ben altro. L'origine nei Veda è il Puruṣa ma non quello personale delle tarde Upanisad. Anche qui: «E da dove è venuta in essere questa creazione e se fu Ciò a produrla oppure no, colui che di Ciò è il supervisore nel cielo più lontano, certamente lo sa...; oppure non lo sa?» (Ṛgveda X, 129,7)...
  3. Su wurd/urd, che non ha un nome ma che è áss inn almáttki (Aso onnipotente) cioè il Destino non ti contesto, in effetti allo stato degli studi quello è il principio sacro allo stato assoluto e quindi origine.
Detto questo ovviamente Guenon non li collegava alla svastica, è stato giustamente prudente e non avventato come te che però lo hai fontato con lui. Ciao --Xinstalker (心眼) (msg) 13:57, 13 nov 2013 (CET)


Senti, innanzitutto, ti prego di non attribuirmi cose non mie. Poi, brevemente, non dico che sia facile trovare il significato dietro alle parole, ma chi scrive su un'enciclopedia ha quantomeno il dovere di provarci, anzichè limitarsi a estrapolare citazioni qua e là dalle fonti primarie. E' chiaro che esistono sfumature semantiche diverse, ma a te viene richiesto appunto di andare OLTRE le parole, cercando di cogliere il nesso che lega i significati che i vari filosofi hanno attribuito nel corso del tempo a uno stesso termine. La voce che stai scrivendo (in sostituzione dell'altra che ai tuoi occhi ha il grave difetto di avere un titolo non idoneo), al momento è solo una raccolta di nozioni. Il modo migliore per scrivere una voce ordinata sarebbe quella di leggere attentamente un testo di uno studioso sull'argomento (magari quello che ti sta più simpatico), e cercare di fare il riassunto con parole tue. E' chiaro che devi metterci del tuo, ma non c'è altro modo. Per esempio sul nus, bisognerebbe spiegare come nacque l'esigenza di ricorrere a un tale concetto filosofico; perchè le leggi della natura, così come i Greci le osservavano, non bastavano a spiegarne i fenomeni? Come può un pensiero, che in teoria è qualcosa di astratto e remoto, essere responsabile dei mutamenti della materia? Come interviene? Queste a mio avviso sono le informazioni essenziali, che con l'aiuto dei libri e delle fonti dovresti cercare di illustrare; ma se smarrisci l'essenziale, l'erudizione non serve a niente.--2.193.4.55 (msg) 00:55, 14 nov 2013 (CET)
Le tue critiche, 2.193.4.55, non hanno invero molta consistenza. Tu scrivi:
  • "A te viene richiesto appunto di andare OLTRE le parole, cercando di cogliere il nesso che lega i significati che i vari filosofi hanno attribuito nel corso del tempo a uno stesso termine." Questo in realtà significa fare una RO
  • È pur vero che in seguito scrivi: "leggere attentamente un testo di uno studioso sull'argomento (magari quello che ti sta più simpatico), e cercare di fare il riassunto con parole tue." Questo, che va già meglio, comunque è procedura che rischia di ricadere nel POV dell'autore prescelto (in base alla simpatia poi...)
  • "bisognerebbe spiegare come nacque l'esigenza di ricorrere a un tale concetto filosofico" Beh, insomma, io direi non è che sia tanto edificante, mentre si sta contribuendo a una voce, sentirsi il grillo parlante dietro le spalle.
    La procedura corretta per scrivere una voce in realtà non esiste, ma nei fatti è quella che consegue dalla risultante dei contributi dei vari utenti: contributi che devono, questo sì, essere fattivi, supportati da fonti di qualità, fonti innanzitutto primarie quando possibile, e contemporaneamente integrate da fonti secondarie che abbraccino più punti di vista. Ora a me sembra che il tuo contributo non sia per niente fattivo in tal senso; voglio dire, tu suggerisci ma non agisci. Xinstalker poi, che d'altro canto agisce, non sta soltanto inserendo fonti primarie. Io leggo: Giovanni Reale; Ivan Gobry; Linda Napolitano; Richard Broxton Onians. Eh, insomma, magari il tutto non è ancora ben sviluppato, ma la sostanza mi pare ci sia eccome.
    E voglio qui aggiungere, considerazione anche di carattere più generale, vedere qui una discussione del genere quando poi effettivamente in "Intelletto cosmico" c'è un intero paragrafo senza nemmeno una fonte, è cosa che dovrebbe far riflettere. E di voci del genere ce ne sono una infinità... fosse per me farei come abbiamo adottato di fare in Wikiquote: non solo non accettiamo più citazioni senza fonte, ma stiamo procedendo nella cancellazione del materiale già presente, quasi completa adesso. Non diceva qualcuno che qualità è meglio di quantità?... Saluti a tutti.
    --DonatoD (msg) 14:12, 14 nov 2013 (CET)
Quoto molto convintamente Donato. pequod76talk 16:36, 14 nov 2013 (CET)
Quel mio tono da "grillo parlante" era più che altro un invito rivolto a Xinstalker a scendere finalmente sul terreno dei contenuti, un tentativo estremo per riuscire a stabilire un canale di comunicazione con lui. Ma del resto mi pare che anche voi, che sicuramente lo conoscete meglio di me, avete delle analoghe difficoltà nei suoi confronti. Quanto alla voce, non c'è dubbio che in essa si parla di Gobry, Giovanni Reale, Linda Napolitano, ecc., il problema è che non si parla del nous. Comunque sì, cercherò di intervenire al più presto nella voce.--2.193.65.240 (msg) 23:52, 14 nov 2013 (CET)

@ Gierre[modifica wikitesto]

Ho finito Anassimandro. Ti lascio Platone, Aristotele, Plotino, Marco Aurelio e Proclo.

  • Per quanto attiene Platone: l'aspetto "gnoseologico" lo trovi in Rep.VI 509 d - 511; tratta della νόησις distinta dalla διάνοια; l'aspetto teologico lo hai già individuato (Timeo e Filebo), solo aggiungere Fedone 97 c 1-2 bella la frase... Però fai tu;

Per gli altri (Aristotele è molto ampio), concludiamo prima Platone e poi li facciamo. Ciao! e grazie ancora per stamane! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:30, 12 nov 2013 (CET)

Va bene[modifica wikitesto]

Se gentilmente mi spiegate i "passaggi" fin qui riportati che richiedono maggiore chiarezza espositiva e spiegazione, sono qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:51, 13 nov 2013 (CET)

Secondo me la voce va benissimo. L'interrogativo era del tutto "dubitativo", mi chiedevo se si potesse appunto "avvolgere" il tutto con testo libero (in senso tecnico) per introdurre, individuando costanti, comunque introducendo il lettore... Non è per forza così. Chiediamoci in che rapporto mettere la voce con Intelletto, perché questo secondo me è il punto capitale, spiegare perché è irriducibile (nella voce mi pare un po' ampliabile il discorso, ma è anche il motivo per cui ci sono tante citazioni e si riporta il dettato di diversi autori: è perfettamente normale). Forse può essere sviluppato il rapporto classico di opposizione con la aisthesis. E che dobbiamo fare di Intelletto cosmico? L'unica cosa che certamente non ho capito bene della voce è quell'"Anche se Posidone...": c'è la concessiva, ma mi manca la principale. Ah, no, un'altra cosa: migliorerei il passaggio Un motore che esplica l'unica attività o noesis, non essendo comprensione di altro da sé, di comprendere il noûs stesso e «l’Intelligenza divina sarà una cosa sola con l’oggetto del suo pensare.» pequod76talk 10:31, 13 nov 2013 (CET)
  1. Andiamo con ordine, facciamo un paragrafo per volta. Iniziamo con "Omero". Va bene così a vossia? :o)
  2. Opposizione a aisthesis... che vuoi dire? a volte fai dei pipponi incredibili su quasi il nulla (però sempre intelligenti lo ammetto) ora su questo... un passaggio così in due parole... spiegati meglio, cosa vuoi sostenere? Cosa scriveresti? Su che basi?
  3. E che dobbiamo fare di Intelletto cosmico? deciderà la comunità, disse xin lavandosene le mani :)
  4. Concessiva/principale: giusto, correggi per come hai inteso.
  5. migliorerei il passaggio "Un motore che esplica... testo di Gierre che ti legge e provvederà.

Ciò premesso ritorno al punto n.1 Un paragrafo per volta per favore. Siamo a Omero. Baci, --Xinstalker (心眼) (msg) 11:14, 13 nov 2013 (CET)

  1. Su Omero non mi pareva di aver osservato alcunché.
  2. Cito da Abbagnano, Diz., voce "intelletto": "La stessa contrapposizione, così frequente negli antichi e già presente nella sua forma estrema in Parmenide (fr. 8 Diels) tra l'I. ed i sensi, implica che all'I. si attribuisca il significato generico di facoltà di pensare." Ma si trattava di uno spunto, non ci perdete la testa.
  3. Ok.
  4. correggi per come hai inteso. Eh, non ho inteso. Ho la sensazione che in realtà penda da quello che precede.
  5. Ok. pequod76talk 13:10, 13 nov 2013 (CET)
  1. Allora procediamo.... Le prime attestazioni in ambito filosofico: Talete, Pitagora, Eraclito e Parmenide ti sembrano chiare o vuoi approfondire/spiegare/emendare?
  2. Si tutti gli eleati la criticano. Ma aisthesis come nozione, almeno significativa, non credo sia prima di Empedocle e Democrito.
  3. ..
  4. fatto;
  5. ..

--Xinstalker (心眼) (msg) 15:51, 13 nov 2013 (CET)

Noos in Omero[modifica wikitesto]

Allora lavoriamo: ho visto la tua modifica ma non capisco: nous come sostanza "generica"? Intendi nous come elemento primigenio di tutto? Poi non mi appare chiaro questo:

Il termine νόος lo si riscontra per la prima volta in Omero, dove risulta indicare la rappresentazione delle idee chiare, quindi la "comprensione" [2], posseduta in misura maggiore dagli dèi [3]; quindi l'intendimento che le provoca [4].

Non trovo riscontro nei brani citati di Omero https://it.wikisource.org/wiki/Iliade/Libro_IX e https://it.wikisource.org/wiki/Iliade/Libro_IX

Come vedi non è un argomento alla mia portata ma forse il brano vuol dire che per Omero nous è la capacità di essere consapevoli della circostanza o dell'avvenimento a cui si assiste e di capire le vere intenzioni, al di là di ciò che appare, di qualcuno? --Gierre (msg) 09:51, 13 nov 2013 (CET)

  • Iliade IX, 104: οὐ γάρ τις νόον ἄλλος ἀμείνονα τοῦδε νοήσει/e nessuno penserà un pensiero migliore di questo (traduzione di Paduano)

Nel tuo link la numerazione dei versi è quella dei versi di Monti non dell'Iliade. Occorre verificare su una traduzione che rispetta i versi dell'Iliade, praticamente tutte tranne quella di Monti e quella di Maria Grazia Ciani per la Marsilio che non procede per versi ma per prosa.--Xinstalker (心眼) (msg) 10:15, 13 nov 2013 (CET)

Ora è più chiaro il paragrafo su Omero? Ci sono cose che vanno chiarite. Occorre capire che il bagaglio lessicale degli aedi del IX secolo a.C. non è esattamente come il nostro. Peraltro non leggevano né intendevano con gli occhi ma con la voce, anche con il tono, anche quando leggevano. Chi li ascoltava o chi leggeva ad alta voce ascoltando "comprendeva" ciò che veniva comunicato, l'esatta sfumatura. La loro stessa rappresentazione del mondo era radicalmente diversa dalla nostra. Noi intendiamo l'Iliade in modo molto diverso qui, allora, il lavoro filologico. Ho utilizzato Onians a volte criticato ma sempre letto pubblicato, ripubblicato e considerato, incrociandolo quindi con le fonti prime e la Napolitano (che in biblio inserisce, ovviamente, anche Onians). Se qualcuno ha qualcosa di meglio si accomodi. :) potremmo ripescare Snell (La cultura greca e le origini del pensiero europeo) se vogliamo...--Xinstalker (心眼) (msg) 10:46, 13 nov 2013 (CET)

Se può servire: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon.
--DonatoD (msg) 20:37, 14 nov 2013 (CET)

Intelletto cosmico / νοῦς[modifica wikitesto]

Ho apposto un template U alle voci. Anassagora non parlava italiano: non può aver introdotto, come si legge nell'incipt di là, alcuna "espressione". Qui si sta discorrendo di un termine greco, tradotto (in italiano) e interpretato in vari modi, e pertanto mi pare ovvio che di tutto ciò se ne debba discutere nella voce "νοῦς". Se poi il termine "intelletto cosmico" ha una sua storia successiva e/o differente, allora ha senso il template "vedi anche", che ho tolto non solo per questo, ma perché non c'è niente nella voce che lo introduca: è stato apposto nel bel mezzo che uno se lo trova davanti e si domanda, capperi e mo' da dove salta fuori 'sto intelletto cosmico!?
Allora io direi di fare così: se l'IP ritiene che "Intelletto cosmico" abbia diritto a una sua voce indipendente da νοῦς, la riscriva interamente parlando soltanto dell'intelletto cosmico, in modo da rendere logico e giustificabile il "vedi anche" qui, previa introduzione ovviamente; altrimenti le voci restano da unificare. Opperbacco! :)
--DonatoD (msg) 20:23, 14 nov 2013 (CET)

A mio parere, spostare la voce Intelletto cosmico dentro questa nous era, ed è, la soluzione più logica, facendo un redirect dal primo al secondo (solo non ho capito dove fosse il "vedi anche"). Si correggono le eventuali imperfezioni, come quella frase iniziale, facendosi guidare dal buon senso (ad esempio senza giungere a specificare, per fare una battuta, che Anassagora non parlava l'italiano! :) La voce, come giustamente dici anche tu, alla fine si arricchisce da sola, non con le rivoluzioni radicali, ma con i contributi di diversi utenti, per quanto imperfetti essi siano.--2.193.59.194 (msg) 00:33, 15 nov 2013 (CET)

Completamento voce[modifica wikitesto]

Cerco di completare, più o meno, la voce, ad altri perfezionarla.--Gierre (msg) 09:42, 15 nov 2013 (CET)

Ho ripristinato una vecchia versione[modifica wikitesto]

La ragione è semplice ci sono troppe fonti autorevoli per far passare delle cose inesatte. Quindi vi invito per questa voce a proporre le modifiche prima qui argomentandole.

Intanto la prima frase della vecchia versione:

'Noûs (νοῦς, leggi nus), traducibile con Pensiero o Intelletto, è il termine greco antico con cui si indica la facoltà o la "sostanza" mentale.[1]

  1. ^ Vocabolario greco della filosofia, a cura di Ivan Gobry, Milano, Bruno Mondadori, 2004, p. 144.

Nella quale il povero Gobry, che non pensava di essere sbattuto su Wikipedia in lingua italiana, con quello che comporta...., si è prodigato a p. 240 a indicare che il termine "pensiero" va reso come noesis o phronesis rendendo nous come, giustamente, "intelletto" o "intelligenza". Lo so sono sfumature da perditempo studiosi e accademici, ma la fonte citata è proprio quella. :-D, poverina che vi ha fatto?--Xinstalker (心眼) (msg) 10:54, 16 nov 2013 (CET)

Quindi mettiamo qua tutti, me compreso, quello che vogliamo inserire da questo momento in poi, così tutti me compreso, verifichiamo in modo accurato cosa sostengano effettivamente le fonti citate.... un'occhiatina, giusto un'occhiatina non certo per mancanza di fiducia...--Xinstalker (心眼) (msg) 10:56, 16 nov 2013 (CET)

Se trovi impefezioni in quello che io o altri utenti scriviamo, sono il primo ad auspicare che tu intervenga a correggerle. Se invece sei qui per recidere con le cesoie tutto ciò che reputi erroneo solo perchè vi trovi una pagliuzza, sperando di poter un giorno costruire, o addirittura pianificare prima ancora di scriverla, una voce "perfetta", mi trovi contrario. Per quanto mi riguarda, ho ritenuto di dover correggere alcune cose scritte da te, innanzitutto la definizione di nous come "sostanza" che è molto dubbia, non riscontrabile nei dizionari, e quantomeno da verificare (forse volevi dire "sostanza mentale"? ma non era affatto chiaro). Ho poi messo in nota gli accenni al nous da parte di Talete, Pitagora, ed Eraclito, avendoli trovati peraltro inopinatamente scollati ed estrapolati dal loro contesto orginiario (per inciso, Pitagora parlava di 4 forme di conoscenza, non 3, secondo una suddivisione ripresa da Platone, cioè: noesi, dianoia, fede, e immaginazione, ma comunque ho lasciato quello che hai scritto, pur non condividendolo). Infine, metto qui a disposizione un testo con la traduzione dei frammenti originali di Anassagora: chi vuole può leggerlo, inserirne parti nella voce, o anche solo verificare se le accuse di falso che Xinstalker è portato a rivolgere siano effettivamente infondate.--109.54.106.10 (msg) 00:57, 17 nov 2013 (CET)


Ho ripristinato la versione precedente. Occorre il WP:Consenso che tu non hai, quindi ora discutiamo tutto frase per frase. Come ho fatto sopra. Per il resto non ho accusato nessuno ho solo evidenziato come la frase che c'era prima non era fontata a dovere. Quindi ora vediamo, insieme agli altri utenti, quale forma dare a questa voce.

  • Intanto la definizione di "nous" come sostanza non è mia, mi spiace che tu non legga con attenzione, io di mio ci metto molto poco... come hai già notato precedentemente. Infatti tale definizione è dello strumento curato da Gobry come correttamente fontato. Non sarai l'anonimo della svastica ma sono convinto che tu sia Utente: Maxdem Utente: Hillmann etc.etc. con cui ho avuto a che fare anche qui.
  • Ho poi messo in nota gli accenni al nous da parte di Talete, Pitagora, ed Eraclito, avendoli trovati peraltro inopinatamente scollati ed estrapolati dal loro contesto orginiario (per inciso, Pitagora parlava di 4 forme di conoscenza, non 3, secondo una suddivisione ripresa da Platone, cioè: noesi, dianoia, fede, e immaginazione, ma comunque ho lasciato quello che hai scritto, pur non condividendolo). Bene io non condivido né la tua posizione né quanto sostieni su Pitagora... (δόξα intesa come "fede" :-D) ma vediamo intanto cosa dicono gli altri... Per il resto mi fermo qui. Per ora. So che mi farai perdere molto tempo, come le altre volte...
  • Per quanto attiene il tuo ridicolo "inciso" (per inciso, Pitagora parlava di 4 forme di conoscenza, non 3), ti faccio notare che ho scritto questo:

« Pitagora, almeno secondo quanto afferma Aezio[1], avrebbe sostenuto che la nostra anima (ψυχή) sarebbe composta dalla tetrade (τετράδος): intelletto (νοῦς), conoscenza (ἐπιστήμη), opinione (δόξα), percezione (αἴσθησις). »

  1. ^ I, 3, 8; D-K 58 B 15.

Si vede che non ti sei nemmeno soffermato a contare. Ah già per te "tetrade" vuol dire tre... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 06:57, 17 nov 2013 (CET)

Adesso veniamo alle "tue" fonti credo trovate, come al solito, con google:

  • il testo di Fulvio Palmieri: come si legge per bene dalla prefazione e dall'indice, per quanto abbia un titolo accattivante per i nostri interessi, si occupa di sviluppo "sostenibile"... e Fulvio Palmieri si occupa come "collaboratore" di una cattedra di filosofia proprio di questo...
  • André Pichot è uno storico della scienza, convinto assertore dell'eugenetica; e comunque "intelletto" ci sta tutto, su questo conveniamo....
  • Per quanto attiene l'ultimo, il testo di Morselli... suvvia il titolo non è "Dizionario filosofico" ma Piccolo dizionario filosofico [1] in effetti sono poco più di 100 pagine...

Quindi se vuoi modifichiamo l'incipit fontato sul Vocabolario greco della filosofia, (qui una recensione critica di cui ho tenuto conto...) a cura di Ivan Gobry, senza problemi... ma troviamo fonti un po' più... diciamo pertinenti... che dici? :) ecco qua che ti tendo nuovamente la mano! --Xinstalker (心眼) (msg) 08:23, 17 nov 2013 (CET)

Intanto inserisco qui la Garzantina di Filosofia su nous

« Nous termine che in greco designa, a partire da Omero, la facoltà di comprendere, di rendersi conto di una situazione, di un evento o delle reali intenzioni di qualcuno. In origine riguarda atti di riconoscimento immediato, direttamente associati alla vista (per es. Iliade XV, 422); ma è uno sguardo diverso dalla percezione visiva che non si affida a organi di senso, ed è per lo più considerato come infallibile o divino o più che umano »

(p.785)

--Xinstalker (心眼) (msg) 08:46, 17 nov 2013 (CET)

Quindi propongo questo nuovo breve incipit:

« Nous (νοῦς; contrazione dell'analogo ionico νόος, nóos), termine che in greco antico indica, a partire da Omero, la facoltà di comprendere un evento o le intenzioni di qualcuno[1], la facoltà mentale [2] quindi l'intelletto[3] »

  1. ^ Garzantina di Filosofia
  2. ^ Gobry
  3. ^ Napolitano

--Xinstalker (心眼) (msg) 09:20, 17 nov 2013 (CET)

Ti faccio notare che neanche tu hai raggiunto alcun consenso, le parti che hai ripristinato sono l'abbozzo della voce, scritto esclusivamente da te, che avrebbe dovuto sostituire Intelletto cosmico. Siccome ci si stava lavorando per unificare le due voci, la tua rimozione mi costringe a ripristinare la parte rimossa nella voce vecchia. D'altra parte il tuo sarcasmo, che sconfina nell'insulto (il mio "ridicolo inciso"?, le mie fonti "trovate come al solito con google"?, per me "tetrade vuol dire tre"?) esclude ogni possibilità di dialogo, altro che tendere la mano. Che Nous significhi pensiero, intelletto, o mente, non ci piove, il fatto che tu consideri non "pertinenti" le fonti che lo attestano non può cambiare questo dato di fatto, quindi ogni rimozione del significato effettivo con frasi tipo "con nous si indica sia una sostanza, sia la facoltà mentale" (tentativo assai maldestro di rendere con parole tue una traduzione resa da altri) è sbagliato e induce in errore i fruitori di wikipedia, perchè "sostanza" in greco è l'ousia,[2] o l'ypokeimenon,[3] non il nous. Invece di insultare potevi tu stesso mettere la fonte che ritenevi più consona, ma non stravolgere la traduzione in quel modo. Quanto a Pitagora, tu nella voce parli di anima, non di facoltà conoscitiva. Se leggi il tuo stesso Gobry, a pagina 187, vedrai che hai fatto una gran confusione: è l'anima che è tripartita, non i gradi del conoscere, che sono effettivamente quattro. L'anima invece è suddivisa in tre: intelletto, cuore, e sensibilità. Anche questo andrebbe corretto, e comunque le citazioni estrapolate da Talete, Pitagora, Eraclito non sono così rilevanti, a fini di un'enciclopedia, da gisutificare la loro posizione nella voce in una maniera così esplicita, per questo motivo li avevo messi in nota. Forse sono rilevanti per un dizionario filologico, ma non per un'enciclopedia che dovrebbe spiegare il significato del nous sul piano filosofico.--217.203.209.116 (msg) 12:19, 17 nov 2013 (CET)

Sì sei Maxdem... non ho tempo da perdere con te. Ti Rollbaccko a vista. Per quanto attiene "sostanza" riporto letteralmente Gobry e per dispetto non te ne fornisco nemmeno la spiegazione:

« Il termine ha due livelli di significato:
-sostanza;
-facoltà mentale. »

(Vocabolario greco della filosofia (a cura di Ivan Gobry). Milano, Bruno Mondadori, 2004, p.144 ISBN 88-424-9181-0)

Adesso fai il bravino scendi in libreria e consulta il testo che su google non lo trovi per intero. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 12:33, 17 nov 2013 (CET) P.S. Non ti rispondo nemmeno su Gobry e Pitagora.... perché verrei sicuramente bloccato, meritandomelo per le parole che userei.... Maxdem.... --Xinstalker (心眼) (msg) 12:43, 17 nov 2013 (CET)

Ma neanche per sogno, dire tout court all'inizio di una voce che nous "indica una sostanza" è una ricerca originale. Forse il tuo Gobry avrà confuso il nous di Anassagora con la res cogitans di Cartesio? Del resto capita anche ai migliori di prendere un granchio...--217.203.76.148 (msg) 12:48, 17 nov 2013 (CET)
Bene scrivi a Gobry e non seccare me Maxdem.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:49, 17 nov 2013 (CET)

Quindi ri-propongo questo nuovo breve incipit:

« Nous (νοῦς; contrazione dell'analogo ionico νόος, nóos), termine che in greco antico indica, a partire da Omero, la facoltà di comprendere un evento o le intenzioni di qualcuno[1], la facoltà mentale [2] quindi l'intelletto[3] »

  1. ^ Garzantina di Filosofia
  2. ^ Gobry
  3. ^ Napolitano

--Xinstalker (心眼) (msg) 12:52, 17 nov 2013 (CET)

Ah, e la sostanza no? Cos'è, hai capito anche tu che quel termine usato da Gobry, piazzato nell'incipit, è fuori contesto? Lo stesso discorso però vale per gli altri che proponi: ti ripeto che non puoi copiare alla lettera, estrapolando da ciò che lo studioso intendeva dire. Che significa, ad esempio, che il nous indica la facoltà di comprendere "le intenzioni di qualcuno"? Ha a che fare forse con la telepatia? Questo a riprova che la tua erudizione non serve a scrivere delle buoni voci. Quanto al tuo atteggiamento ostile e provocatorio, non mi pronuncio, spero decida la comunità al più presto.--109.54.81.104 (msg) 15:27, 17 nov 2013 (CET)
Magari Maxdem pretendi anche una risposta...?--Xinstalker (心眼) (msg) 15:36, 17 nov 2013 (CET)

@ Gierre[modifica wikitesto]

Mi hai chiesto qualche giorno fa in che modo lo strumento di Gobry intendesse la "sostanza" (se generico o l'organo del pensare come avevi integrato, e ci stava visto le chiose conosciute di Onians, ma non ero sicuro perché non esplicitato). Non era chiaro, allora com'è mia consuetudine, mi sono procurato e ho or ora, in versione integrale (pdf), la versione originale francese del testo (potrebbe esserti utile, quindi mandami una mail anche perché i difetti riscontrati nell'articolo critico, nello strumento originale non ci sono tutti):

« Le term a deux sens
-substance: l'esprit;
-faculté mentale: l'intelligence. »

(Vocabulaire grec de la philosophie (Ivan Gobry). Paris, Ellipses, 2000, p.87 ISBN 2-7298-0210-X)

È evidente che l'edizione italiana tradotta da Tiziana Villani, ma va detto sull'edizione francese del 2002, ha saltato qualcosa. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:55, 17 nov 2013 (CET)


Quindi, per queste ragioni, ri-ri-propongo questo nuovo breve incipit:

« Nous (νοῦς; contrazione dell'analogo ionico νόος, nóos), termine che in greco antico indica, a partire da Omero, la facoltà di comprendere un evento o le intenzioni di qualcuno[1], la facoltà mentale [2] quindi l'intelletto[3] »

Occorre essere brevi e generici perché come sappiamo la nozione nel corso della storia del pensiero greco e nei diversi autori apre a un più ampio spettro di significati: da "sostanza" verosimilmente collocato nel cuore di un uomo a Intelligenza divina (Anassagora), lì forse ancora come sostanza dipende se diamo o meno valore alla posizione polemica di Reale nei confronti di Zeller... se vuoi te la racconto, ha un suo lato divertente, comunque la trovi a p.233 e sgg. del I volume della Storia della filosofia greca e romana; Reale è un disco rotto su due cose: la prima sulle dottrine non scritte di Platone; la seconda è che dobbiamo a Platone la distinzione tra materiale e immateriale (spirituale) prima di Platone ovvero l'orizzonte dei presocratici «ignora le due categoria di materia e spirito» sì sì lo mette proprio in corsivo :-DDD

Comunque il mio POV, quando lo Zeller di fatto esplicita la sostanza materiale del nous: «ed anche se di fatto il concetto di incorporeo non appaia molto chiaro nella sua esposizione non si può far carico alla sola inadeguatezza del suo linguaggio, anche se forse egli ha realmente concepito lo spirito come una più fine materia che muovendosi nello spazio penetra in tutte le cose, tutto ciò non fa velo alla sua intenzione.» e Reale si attacca a questo per dire che anche Zeller, anche se lo nega!, dà correttamente della materialità al nous di Anassagora a me sembra un passaggio ben più sfumato. Per Reale il nous di Anassagora è ancora sostanza materiale «Ma ognuno vede che l'argomento non prova nulla: il fatto che il "Nous" non sia composto non implica eo ipso la sua "immaterialità": è semplicemente una materia che, per la sua privilegiata natura, può mescolarsi alle altre cose senza che queste si mescolino con essa.», comunque ho saltato i passaggi molto antipatici nei confronti dello Zeller. Spero di averti interessato. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:33, 17 nov 2013 (CET)

  1. ^ Garzantina di Filosofia
  2. ^ Gobry
  3. ^ Napolitano

--Xinstalker (心眼) (msg) 16:01, 17 nov 2013 (CET)