Discussione:Negazionismo

Ho corretto il redirect da Revisionismo a Revisionismo dell'Olocausto. Questo perché chi impiega la parola "negazionismo" solitamente si riferisce in modo specifico a questo secondo termine.

Il bisogno di distinguere tra revisionismo in genere e revisionismo dell'Olocausto (=negazionismo) deriva dal fatto che i due concetti sono solo apparentemente simili. Mentre il revisionismo storico è ampiamente accettato dai professionisti nel senso di una revisione di valutazioni dei fatti del passato alla luce di nuovi elementi emersi, il revisionismo dell'Olocausto si basa sulla denegata validità della documentazione storica e delle testimonianze già disponibili e nega che la Shoah sia mai avvenuta o che sia avvenuta nelle dimensioni note. Data la natura controversa del "revisionismo dell'Olocausto", usare due termini distinti permette di segnalare tale differenza di visione al di là di ogni possibile fraintendimento. Enpi - dabbrù ittì 14:39, 30 nov 2007 (CET)

Deposito qui il testo corrente (cfr. il timestamp della mia firma) di questa voce, prima di ripristinarla come redirect.

Negazionismo è un termine dispregiativo coniato dagli
storici sterminazionisti per definire gli storici che
indagano episodi storici anzichè accettarli ciecamente.
Solitamente riferito agli studiosi dell' olocausto.

Il testo è troppo corto per essere una voce di Wikipedia, ed è piuttosto formulato come una voce di dizionario. Eventualmente il suo posto potrebbe essere in Wiktionary.

Comunque voglio anche sottolineare la natura imntrinsecamente POV che deriva al testo che ho rimosso per il suo evidente cercare di far passare il negazionismo della Shoah come una legittma corrente della storiografia accademica. Ciò, a meno che non si voglia che Wikipedia dia l'idea imbarazzante di contemplare seriamente anche l'eventualità che la storia della Shoah sia stata una bufala (cosa impossibile, vista la mole di documenti disponibili, che i negazionisti trascurano per qualche motivo). Il negazionismo può essere un oggetto di articoli, ma non una corrente di pensiero secondo la quale scrivere le voci. Altrimenti chiediamo di scrivere le voci di astronomia a qualche astrologo. Enpi - dabbrù ittì 21:49, 6 apr 2008 (CEST)

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Negazionismo

La voce Negazionismo era intersecata con Negazionismo del genocidio-Olocausto degli Ebrei. In realtà successivamente sono apparsi in forma chiaramente definita altri genocidi. Sul genocidio degli Ebrei, vi era stata una presa di posizione avverso il Negazionismo del genocidio specificato, era rimasta in ombra la critica al negazionismo nei confronti dei genocidi di altri popoli. Questo presumibilmente in relazione alla particolare forza politica di cui ciascuno dei popoli-vittime disponeva. Armeni, Assiri, Greci della Turchia, e molti altri popoli vittime di genocidi, hanno sicuramente poca forza. Attualmente il problema delle vittime dei genocidi anatolici viene alla luce in occasione della domanda di ingresso della Turchia nella comunità Europea. Cerchiamo di dare alla voce una stesura generale sul Negazionimo come concetto generale. --Le vittime (msg) 15:33, 5 nov 2008 (CET)

Ricerca Originale ?

Ricerca originale ? No, ho solo usato il Copia/Incolla. La voce Negazionimo esisteva da anni, era stata poi progressivamente indirizzata al solo Genocidio degli Ebrei. Io da tale voce ho riportando nella voce "Negazionismo" le parti generali, inoltre ho preso delle parti generali dalla voce Revisionismo e Revisionismo dell'Olocausto degli Ebrei. Una qualche modifica dell'Incipit ed anche del contenuto avverrà di sicuro, questa è una voce di tipo aperto. Tutti possono contribuire, costa un poco di fatica in più rispetto al solo criticare, ma contribuisce di più.--Le vittime (msg) 16:37, 19 nov 2008 (CET)

Critihe comprensibili

Eventuali critiche alla stesura sono gradite, particolarmente se sono comprensibili. Le critiche criptiche son difficili da includere in una modifica del testo. --Le vittime (msg) 19:35, 20 nov 2008 (CET) Ho in ogni modo variato l'Incipit come consigliavi, guarda se va meglio. Grazie per l'aiuto comunque, ogni apporto a questa difficile pagina è ben gradito.--Le vittime (msg) 19:38, 20 nov 2008 (CET)

Negazionismo in Germania

Ma cosa c'entra il museo sui tedeschi espulsi? non si nega niente in questo caso.--Vu Duc Thang (msg) 13:10, 24 feb 2009 (CET)

Ho tolto il paragrafo. La voce è da integrare in revisionismo storico ed inoltre andrebbe migliorata con riferimenti ad una documentazione storica seria. Uomo in ammollo 13:15, 24 feb 2009 (CET)

cd. Negazionismo delle foibe

Parlare di "ambienti allogeni sloveni" a proposito della minoranza slovena di Trieste è stile tipico da propaganda (neo)fascista, non da voce enciclopedica. propongo la cancellazione

Salve, sono uno dei "negazionisti delle foibe" citati nella voce. Vi invito formalmente a cancellare tale aggettivo usato nei miei confronti in quanto falso, per me offensivo e diffamatorio. Nel caso non lo faceste entro il termine di 7 giorni da oggi (entro il 27 aprile incluso) mi costringerete a ricorrere alle vie legali. Cordiali saluti Alessandro (Sandi) Volk — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.77.174 (discussioni · contributi).

Premetto che per partecipare alle discussioni su wikipedia non è ammessa nessuna minaccia legale. Per quanto riguarda il merito del discorso, tale definizione in relazione agli autori citati è effettivamente, a mio parere, di dubbia opportunità. La cosa migliore sarebbe indicare fonti esterne significative per chiarire la questione. Per il momento ho trovato tale articolo, in cui vengono elencate una serie di occasioni in cui gli autori in questione vengono etichettati come negazionisti da espoenti di "Lega Nazionale" e "Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia", definizioni riprese anche da articoli su quotidioni nazionali. Potrebbe giovare alla discussione il segnalare intepretazione autorevoli di parere opposto. Per il momento credo che sarebbe opportuno riscrivere il paragrafo "mettendo in bocca" tale etichetta a coloro che l'hanno utilizzata. --Beechs(dimmi) 17:13, 20 apr 2010 (CEST)

Condivido il commento di Beechs: la voce negazionismo delle foibe andrebbe rivista, soprattutto con riferimento al titolo. Nessun autore, infatti, ha negato ovviamente l'esistenza delle foibe come fenomeno carsico e nessuno ha negato che nelle foibe siano finiti dei cadaveri fra i quali non pochi italiani. Si potrebbe concludere che questa voce deve essere rimossa. Il punto chiave è quindi un altro: cosa si deve intendere come negazionismo delle foibe e questo deve essere chiarito all'inizio. Ad esempio, una corrente di pensiero, che riscuote consensi in Italia vede questi eventi storici nel quadro di una strategia di pulizia etnica mirante a promuovere l'esodo nel gruppo etnico italiano. Altri storici, soprattutto all'estero, hanno una differente chiave di lettura e non codividono questa interpretazione ritenendola non provata. L'esempio citato può rappresentare un criterio di attribuzione del negazionismo, ma se ne potrebbero segnalare altri. Ed infine resta la soluzione di rimuovere la voce.

Scusate, ma tutto ciò è ridicolo: non esiste nessun negazionismo delle foibe, semmai un "affermazionismo" (o "inventismo") dei soliti ambienti che possono anche essere ritenuti revanscisti (unione istriana, lega nazionale) spalleggiati da storici "distratti" (il democristiano Pupo -perché Pupo appartiene all'ultima generazione di politici democristiani triestini-) e da giornalisti pubblicisti (mieli su tutti) che si arrogano il diritto di scrivere di cose di cui comprendono molto poco e al contempo si permettono di criticare storici (uno su tutti il Pirjevec) che cercano di fare luce su questi avvenimenti con metodo scientifico. Né la Cernigoi, né Scotti, né vice pol, né Volk, né Pahor non hanno mai negato alcunché, hanno semmai cercato di affrontare il tema alla luce dei puri e nudi fatti, senza quella aprioristica patina mitologica dei 20.000 infoibati donne, vecchi e bamini, sol perché Italiani. Questa voce è da cancellare.

Posso essere d'accordo sul fatto che questa voce sia da cancellare dal momento che esistono tanti negazionismi. Forse per ognuno di essi si deve parlare in relazione alla voce specifica come ad es. le foibe, la sindone, ecc. Trovo invece poco costruttiva l'affermazione che non esiste un negazionismo delle foibe in quanto nessuno nega queste uccisioni. Ma lo stesso potrebbe dirsi anche per la shoah visto che nessun autore nega che i nazisti abbiano ucciso molti ebrei nella seconda guerra mondiale. Il dibattito riguarda semmai i numeri e le finalità delle stragi. Se si dovesse accettare questa singolare tesi si dovrebbe cancellare il termine negazionismo. Con riferimento all foibe, come a qualunque cruento evento storico, si notano anche posizioni di giustificazionismo. Non si nega quindi il fatto, ma lo si storicizza.--Deguef (msg) 11:03, 11 mag 2011 (CEST)

bibliografia

anche per evitare spiacevoli contestazioni, ma soprattutto per dare coerenza alla bibliografia, piuttosto che libri su foibe, shoah, ecc (che sono solo l'oggetto del negazionismo), occorrerebbe, imo, inserire in bibliografia opere sul negazionismo come ad esempio

• Francesco Germinario, Estranei alla democrazia: negazionismo e antisemitismo nella destra radicale italiana, Pisa, BFS, 2001
• Michael Shafir, Between denial and "comparative trivialization": Holocaust negationism in post-Communist East Central Europe, Jerusalem, Hebrew University of Jerusalem, 2002
• Francesco Rotondi, Luna di miele ed Auschwitz: riflessioni sul negazionismo della shoah, Napoli, Edizioni scientifiche italiane, 2005
• Antonella Merli, Democrazia e diritto penale: note a margine del dibattito sul cosiddetto negazionismo, Napoli, Edizioni Scientifiche Italiane, 2008
• Juan Ramón Resina, Negationism and Freedom of Speech, University of Minnesota-University of Iowa, 2009

lo avrei fatto direttamente ma trattandosi di voce "sensibile" chiedo consenso--Squittinatore (msg) 15:06, 23 apr 2010 (CEST)

Sì, decisamente meglio secondo me. --Beechs(dimmi) 21:59, 23 apr 2010 (CEST)

non è proprio un "consensone", ma mi accontento, e sostituisco--Squittinatore (msg) 09:20, 29 apr 2010 (CEST)

Largo impiego del termine negazionismo

- Oggi in Italia i media e il linguaggio comune fanno largo uso del termine negazionismo per indicare posizioni controcorrente su vari argomenti. Provo ad elencarne alcuni.

• Negazionismo dell'effetto serra. con riferiemnto a chi non accetta la tesi dei cambiamenti climatici collegati all'aumento dell'anidride carbonica nell'atmosfera.
• Negazionismo del Risorgimento, usato anche in un titolo di uno scritto di Sergio Romano sul Corriere della Sera (arch. storico corriere, gennaio 2008).
• Negazionismo della Sindone con riferimento a chi non riconosce l'autenticità del telo conservato a Torino.
• Negazionismo delle teorie di Darwin sull'evoluzione da parte dei fautori del creazionismo.
• Negazionismo di Medjugorje con riferimento agli scettici sulle apparizioni a Medjugorje.
• Negazionismo dell'AIDS.
• Negazionismo della relazione immigrazione-criminalità
• Negazionismo dell'11 settembre.

Sono solo alcuni esempi raccolti navigando su internet, ma ce ne sarebbero altri.--Nazanziena (msg) 12:17, 4 mag 2010 (CEST)

Gli autori citati dai negazionisti non sono necessariamente negazionisti

- Scorrendo i vari blog si incontrano negazionisti nei campi della storia e della scienza che, per supportare le loro tesi, citano autori anche noti. Non tutte queste citazioni sono fatte correttamente e in coerenza con i contenuti delle opera citate. Queste citazioni fatte a sproposito sono frutto di ignoranza o di malafede. Di conseguenza la citazione da parte di un negazionista non è sufficiente a collocare l'autore citato fra fra i negazionisti. Ad esempio un autore che discute sulla Sindone può fare riferimento in alcune pagine al test del carbonio 14, che daterebbe il telo in epoca medievale, ma in altre pagine ricorda altri elementi che invece ne sosterrebbero l'autenticità. Evidentemente questo autore non deve essere considerato negazionista.--Nazanziena (msg) 10:08, 10 mag 2010 (CEST)

Forse sarebbe opportuno seguire il commento di Nazanziena ed aggiungere le più note ed usate forme di negazionismo. Autorevoli commentatori dei principali quotidiani, come ad es. Sergio Romano, usano il termine negazionismo. Wikipedia non può ignorarlo.

Foibe

Ho eliminato la sezione in quanto fuori tema, parzialmente localistica, senza nessuna fonte ed evidentemente inserita per "pareggiare i conti" da un utente poi bloccato. Anche il resto andrebbe riordinato sull'esempio della altre Wp che si concentrano giustamente sugli aspetti legali. --Johnlong (msg) 12:23, 14 ago 2011 (CEST)

Perchè ha cancellato la sezione del massacro delle foibe?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandro9427 (discussioni · contributi).

Il negazionismo delle foibe, ascritto ad una sola publicista, non ha la rilevanza mondiale di quello dell'olocausto.--Demostene119 (msg) 19:42, 21 dic 2011 (CET)

Grazie!

Ho usato questo breve articolo per iniziare la discussione sui negazionismi in un forum, grazie. E per spiegare come funziona wikipedia, ho suggerito di guardare anche la sua pagina di discussione (che è breve, ma molto interessante!) --Alex_brollo Talk|Contrib 01:02, 30 gen 2012 (CET)

Esempi di negazionismo

La voce riguarda il concetto di "negazionismo", non dovrebbe essere il luogo dove fare sintesi referenziate di voci già di per sé controverse. I singoli casi rilevanti di eventi storici oggetto di negazionismo hanno una voce dedicata, cioè dedicata proprio al "negazionismo di quell'evento". Ho trasformato le sezioni in voci correlate, considerando anche che potenzialmente queste sezioni potrebbero crescere all'infinito facendo implodere la voce, oltre a riportare su questa voce controversie interpretative già esistenti sui singoli articoli. --78.13.58.132 (msg) 19:18, 22 apr 2012 (CEST)

Assolutamente in disaccordo. Il fatto che si spieghino i vari esempi storici di negazionismo non credo affatto sia un danno alla voce. Le spiegazioni non fanno certo male alla spiegazione del concetto principale, ma anzi lo arricchiscono, fornendo al lettore le varie forme che ha assunto nel corso della storia e facendo sì che la voce sia una sorta di piccolo manuale di introduzione. Infatti, i manuali universitari di introduzione ad una materia principale molto vasta (ad es. : Scienze politiche), dopo aver spiegato il concetto principale, proseguono ricordando i vari aspetti che ne fanno parte e le visioni che nel corso del tempo si sono susseguite. Sarebbe assolutamente, IMHO, poco intelligente cancellare una porzione così imponente, così importante della voce per il rischio che "imploda" (che poi, che cosa vuol dire che "imploda" ? Non l'ho capito...). La voce è stata impoverita, e non mi va bene per niente; tralaltro è un argomento importante che non voglio venga trascurato nel progetto. Se ci sono anche nella voce principale, non è meglio? Il problema deriverebbe soltanto dal fatto che sono già inserite nel progetto: e quindi? Tantomegli, no? Wikipedia migliora se è ricca e vasta, non ha nulla da guadagnarci se diventa snella.--PotatoesZeller (msg) 22:18, 22 apr 2012 (CEST)

14k di voce e ne togliamo 5 per scorporo? A me sembra solo un voler mutilare la voce. Quando arriva a 120k ne riparliamo, per ora per me è solo finalizzata ad uno scopo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:14, 23 apr 2012 (CEST)

Non è stato effettuato alcuno scorporo. Semplicemente le sezioni già trattate altrove sono state eliminate. Un'enciclopedia ha scopi informativi, non scopi didattici, perciò non si addicono a un'enciclopedia sezioni "d'esempio". Chi stabilisce quali negazionismi trattare quali esempi, e con quali criteri? Appare poi illogico andare a sintetizzare qui (come "esempi" appunto) in una decina di righe fontate argomenti trattati altrove. Si rischia che le controversie altrove presenti, trattandosi di temi caldi, vengano portate qui, con stoppiamento delle discussioni e degli esiti del consenso, lasciandosi praticamente a terzi utenti la sintesi in questa sede di articoli di Wikipedia dalla genesi complicata. La voce pertanto dovrebbe trattare esclusivamente il concetto di negazionismo, rimandando alle voci sui singoli casi, e non istituire compendi. I quali avevo eliminato in quanto non pertinenti con l'oggetto della voce. Per dirne solo una: la voce guerra tratta la guerra come concetto, non ci sono delle sezioni "d'esempio" con dei sunti di alcuni conflitti bellici scelti con criterio esemplificativo. --94.37.13.189 (msg) 22:18, 23 apr 2012 (CEST)

Compendio una voce di 14 K? Sdoppiamento? Fermo restando che non abbiamo problemi di spazio, l'eccessiva frammentazione delle voci è un problema per la consultabilità esattamente come le voci mostro da 200k. Le sezioni "già trattate altrove" perchè qualcuno le ha spostate non hanno motivo di restare scorporate. Poi sarebbe interessante decidere insieme i criteri in base ai quali eventualmente scorporare le sezioni, e su questo sono ovviamente disponibile, altrimenti la voce non sarebbe nei miei osservati. Per Guerra, la voce ha 35k, e non la posso valutare su due piedi, anche se dovrei conoscerla per "dovere d'ufficio". :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:24, 23 apr 2012 (CEST)

La voce va bene così, com'è. Non c'è alcun motivo di epurare le sezioni, peraltro neutre, sintetiche e tra loro equilibrate. Modifiche di 9 k su una voce da 14 k senza discussione, poi, vanno evitate. ---- Theirrules yourrules 23:31, 23 apr 2012 (CEST)

@Pigr8: Nessuno ha scorporato nulla, la trattazione del negazionismo dell'olocausto o delle foibe è sempre stata in voce propria. @Tutti: Rimane da comprendere chi e come sceglie gli "esempi". --94.37.13.223 (msg) 07:29, 24 apr 2012 (CEST)

d'accordo con l'IP. Chiaro che il concetto di negazionismo è legato all'olocausto... ma quali fonti equiparano altri episodi a quel concetto? ed è ammissibile questa equiparazione (sono maggiori le analogie o le diversità)? --ignis Fammi un fischio 08:33, 24 apr 2012 (CEST)

Un breve riassunto dei vari sottoargomenti di una voce più generalista mi pare che sia la normalità e al momento la voce non è certamente così grossa da richiedere uno sfoltimento radicale. Se non si ritengono corretti gli esempi inseriti e/o il loro trattamento questo dovrebbe essere normale argomento di discussione.--Moroboshi ^scrivimi 09:52, 24 apr 2012 (CEST)

Mi sono accorto che alcune voci sensibili sono oggetto in questi giorni a edit altamente POV (ma ben fatti e direi pianificati) a favore di tesi negazioniste e per discreditare le analisi sul negazionismo (quello dell'olocausto ovviamente). Anche la rimozione del negazionismo tangibile (ossia gli esempi) da questa voce fa parte di questa manovra: se leggiamo la voce privata di esempi (o meglio privata della descrizione degli eventi storici in cui effettivamente si osservano negazionismi tra loro diversi) si ha l'impressione che il tutto si riduca a una discussione astratta con argomentazioni indefinito, e prese di posizione contrarie al negazionismo predefinite e preconcette, senza argomenti tangibili a sostegno del "negazionismo del negazionismo" (scusate il gioco di parole). Inoltre la cancellazione degli esempi e' mirata, (si levano gli esempi che contengono il dibattito storiografico) ma non si leva il paragrafo sulla regolamentazione giuridica (che e' legato al negazionismo dell'olocausto), dando quindi l'apparente evidenza che l'unica risposta fornita contro chi sostiene tesi negazioniste sia quella del tribunale. Ovviamente non sono stati rimossi gli accenni alla presunta attribuzione di negazionismo a discussioni su tutt'altro come sul fumo e cancro, riscaldamento climatico che col negazionsmo storico nulla hanno a che vedere (e sicuramente da rimuovere nella voce o ricollocare al fondo con diversa contestualizzazione fuori dall'incipit), ma che sono funzionali a creare confusione nel lettore.

E poi fortunatamente, di casi storici, per i quali effettivamente esiste il negazionismo storico non sono cosi' tanti da permettersi di parlare di esempi, si parla di esempi quando su di un tema ho decine di casistiche. Anche qui si cerca riduttivamente di annacquare la sostanza in "esempi" e si sostiene che ve ne sarebbero talmente tanti (da crescere all'infinito!!!) da porsi il dilemma di discutere su quali esempi prendere e quali lasciare. E esplicitamente si cerca di confondere o mescolare o spacciare il negazionismo con "controversie interpretative" !--Bramfab Discorriamo 11:09, 24 apr 2012 (CEST)

Una semplice curiosità en passant: ma l'ordine espositivo dei negazionismi com'è stato stabilito? Circa la sezione a me pare che si dia un peso sproporzionato alle tesi di una sola autrice mettendola, come peso, sulla stessa bilancia di Irving o della monumentale querelle sui crimini dei regimi comunisti, il perché ciò sia fatto mi è oscuro, o forse no. Sta di fatto che il paragrafo sulle foibe è assolutamente sproporzionato e fuori contesto, mentre quello sui gulag (che ho rimosso per ora) è scritto proprio male e si riferisce a roba che coi gulag non c'entra niente, oltre a contenere uno splendido "sopratutto in Italia" che dimentica persino l'esistenza della Cina (!!). Direi che come modello si dovrebbe prendere la pagina inglese che tratta del negazionismo della storia sovietica (che è caratterizzato, in particolare, dal conflitto stalinisti-antistalinisti), di quello dei crimini di guerra (particolarmente pesante è quello giapponese) e del genocidio armeno, oltre, ovviamente a quello della Shoah. Insomma un paragrafo di una voce generale può certamente contenere degli esempi ma di certo non così.

Fra l'altro la voce inglese contiene anche dei paragrafi che ci aspetterebbe di vedere qui, quali le "tecniche" del negazionismo. Infine il riferimento ai "negazionismi complottisti" mi pare decisamente inutile e abbastanza arbitrario, non penso che si trovi un qualsiasi accademico che parli di negazionismo delle scie chimiche, provvedo quindi a rimuovere anche quello.

--Vito (msg) 01:31, 25 apr 2012 (CEST)

Risposta en passant: l'ordine non esiste. Hai ragione a togliere il pezzo sul negazionismo delle scie chimiche, non secondo me sulle foibe. Esiste un paragrafo corposo? Evidentemente un contributore lo ha preso a cuore. Come hai ottimamente fatto aggiungendo il paragrafo sul negazionismo sovietico, la soluzione è quella. Chi è addentro ad un argomento, lo scrive e referenzia, e la voce diventa più completa. Non vedo altre soluzioni, a meno che non comincino a dare il 5x1000 a chi scrive le voci e quindi a chiedere anche completezza nel lavoro. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 02:05, 25 apr 2012 (CEST)

Come ti ho già detto in un'occasione analoga (solo più grossa in magnitudine) non è che il lavoro di un utente possa essere a priori "salvifico" verso qualsiasi contenuto. Ok, ha preso a cuore la questione (forse troppo) ma ciò, magari unito alla corposità (relativa) del paragrafo, rende in qualche misura paragonabile la controversia negazionista della Cernigoi con quella di Irving, di 80 anni di storiografia sovietica (non ho fonti ma pare prosegua anche oggi), della Turchia che ritira l'ambasciatore in Francia per continuare a negare il genocidio armeno e assiro e così via? --Vito (msg) 02:17, 25 apr 2012 (CEST)

Il paragrafo che tratta del negazionismo delle Foibe non è affatto "corposo", ma semplicemente più esaustivo, soprattutto rispetto ad altri che andrebbero quantomeno sviluppati. Non è neanche fuori contesto (non vedo in che modo potrebbe esserlo) poiché il meccanismo di negazione delle Foibe è fortemente rappresentativo del concetto stesso di negazionismo storico: esso comprende sia il volontario ostracismo politico-ideologico perpetrato durante la guerra fredda da parte delle maggiori forse politiche italiane (sia governative che d'opposizione), e sia il tentativo, in tempi ben più recenti, di improntare un negazionismo "scientifico" da parte di più autori. La vicenda negazionista che vede protagonista la Cernigoi non è l'unica peraltro, pur essendo decisamente esemplificativa, poiché del filone (mi si passi il termine) negazionista oltre alla Cernigoi fanno parte anche, a vario titolo e grado anche la Kersevan, Scotti, Volk, Pirjevec.. ecc.
Il paragrafo intitolato "Storia sovietica", tradotto dalla voce inglese ci può senz'altro stare, ma così com'è risulta a mio avviso border-line e va spiegato meglio. Più che di negazionismo storico allo stato tratta di "censura di Stato" o di falsificazione istituzionale -come nel caso di Katyn-. Andrebbe pertanto introdotto diversamente.
Sull'attingere a piene mani dalla voce inglese ci andrei cauto, anzi forse eviterei, considerando come talune voci sensibili sulla nostra sorella maggiore offrano il fianco al pov-pushing ormai in modo purtroppo consolidato. Se si vuole implementare la voce, esiste tanta bibliografia critica di ottimo livello, di gran lunga preferibile. En.wiki poi ha due voci, "Revisionism (negationism)" e "Denialism", la prima sfuma nel revisionismo storico a volte anche confondendone le diverse (spesso opposte) accezioni, la seconda abbraccia anche le teorie del complotto: entrambe, inaspettatamente, citano l'Olocausto. Insomma, sviluppare, sì, ma prestando grandissima attenzione. ---- Theirrules yourrules 05:30, 25 apr 2012 (CEST)
P.S. C'è un errore nelle note dovuto alla trasposizione dell'ultimo paragrafo dalla voce inglese.

Rimane inevasa la mia domanda circa chi sceglie gli "esempi" e in base a quali criteri. --78.13.49.174 (msg) 16:41, 25 apr 2012 (CEST)

Wikipedia:Consenso--Moroboshi ^scrivimi 20:36, 25 apr 2012 (CEST)

Il consenso può decidere di trasformare un'opera divulgativa in un'opera didattica? --78.13.49.174 (msg) 20:38, 25 apr 2012 (CEST)

Didattica? Divulgativa? Questa è una voce di Wikipedia. --151.51.49.192 (msg) 00:46, 26 apr 2012 (CEST)

Senza mischiare roba che non c'entra molto, ribadisco ancora una volta, quali fonti mettono sullo stesso piano (in termini di rilevanza) il "caso" in questione e il negazionismo della Shoah? --Vito (msg) 01:10, 26 apr 2012 (CEST)

Posto che questa voce non tratta del negazionismo dell'Olocausto, né dell'Olocausto (che sono temi autonomi esposti in voci dedicate), ma tratta del negazionismo in generale, inteso come operazione intellettuale di distorsione, spesso illegittima, di un dato di fatto storico ai fini di negarne o di minimizzarne, a seconda dei casi, le conseguenze, le circostanze, la portata, o addirittura l'esistenza stessa; va pertanto chiarito che in questa voce non può esser fatta un'analisi comparativa e qualitativa dei "negazionismi" proliferati nei confronti di ciascun tema. Qui forniamo un'analisi sintetica, senza alcuna velleità comparativa, di negazionismi storici accomunati solamente dalla pertinenza col tema della voce: non facciamo altro che farne menzione, ad uso e consumo del lettore, affinché lo aiutino a comprendere il significato di negazionismo.

È il termine stesso "negazionismo", laddove utilizzato coscientemente dal mainstream storiografico su di un dato argomento, a costituire il criterio stesso di questa voce. Questa voce, fortunatamente, non si chiama Classifica dei negazionismi in ordine di rilevanza o notorietà: si chiama "negazionismo". Pertanto trova naturalmente posto nella voce ogni "esempio" (se così vogliamo chiamarlo -ma Bramfab giustamente ne depreca la definizione ricordando che in fondo non vi è una casistica cospicua-) che sia pertinente al tema o, meglio, ogni espressione del negazionismo storico. ---- Theirrules yourrules 05:14, 26 apr 2012 (CEST)

Il punto è, Theirrulez, che la voce fa delle ampie sintesi di alcuni "casi scelti" e non solo dei rinvii (com'è nella voce guerra ad esempio). Il rischio è quello di sezioni ipertrofiche dove si potrebbero andare a riportare controversie già esistenti negli altri articoli. Poi su Wp vige il principio dell'unicità della trattazione degli argomenti, pertanto ai vari negazionismi dovrebbe essere fatto solo un rinvio. Il mio edit che passava a "voci correlate" tendeva a questo. Se poi pare eccessivo si può fare la stessa operazione con un paragrafo di prosa. --78.15.1.148 (msg) 07:29, 26 apr 2012 (CEST)

Come tu stesso dici (dato che usi il potrebbe) in questo momento non ha sezioni ipertrofiche, ne nè stai contestando nel merito il contenuto, quindi perchè eliminarle ?--Moroboshi ^scrivimi 07:33, 26 apr 2012 (CEST)

Veramente ne sto contestando nel merito il contenuto, ma è la mia opinione :) Le voci dovrebbero contenere testi strettamente attinenti all'oggetto. Alle trattazioni correlate o sottoposte gerarchicamente come genere/specie si rimanda. Se si dovesse contestare l'adeguatezza di un contenuto, un ipotetico utente dovrebbe farlo in due voci diverse, aspettandosi che il contenuto si trovi tanto in questa che nella voce specifica. C'è il rischio che le discussioni portino a esiti diversi nelle due diverse voci. --78.15.1.148 (msg) 07:37, 26 apr 2012 (CEST)

Con "nel merito" mi riferisco alla loro correttezza o ai loro contenuti, non alla loro presenza. Riguardo al fatto che vengano poi approfonditi in altre voci è normale che ci siano contenuti parzialemente duplicati in più voci di cui una affronta l'argomento da un punto di vista più generico o altrimenti potremmo anche eliminare il {{Vedi anche}}.--Moroboshi ^scrivimi 08:49, 26 apr 2012 (CEST)

Veramente io ne sto contestando l'enciclopedicità, e su ciò non ho avuto alcuna risposta. Si parla di negazionismo per un milione di cose, ciò non vuole dire che tutti in casi in cui ciò accade siano enciclopedici e che siano, addirittura, da menzionare in una pagina generale. Senza sciogliere questo nodo lo spostamento della sezione fuori da questa pagina mi pare l'unica soluzione, anche se temo che lo si bloccherà in altri modi. --Vito (msg) 19:01, 26 apr 2012 (CEST)

Hai avuto diverse risposte da più utenti mi sembra, alcune oltremodo esaurienti.Il testo stesso della voce è più che sufficientemente referenziato e può aiutare chiunque a risolvere dubbi o eventuali lacune. Che si parli di negazionismo per un milione di cose è una fatto che mi giunge nuovo e, se fosse vero, mi preoccuperebbe, ma mi conforta che in quanto in questa voce si tratta solo del negazionismo così come più sopra definito. Mi sembra che l'unica soluzione per chi ha dubbi sull'argomento sia, come dovrebbe essere, mettere a fuoco cosa sia la negazione o la minimizzazione di un fatto storico (al di là del proprio pov). ---- Theirrules yourrules 19:21, 26 apr 2012 (CEST)

Vito i casi presenti sono enciclopedici (visto che hanno tutti una voce propria). Puoi concretamente indicarmi quali voci di wikipedia ritieni più enciclopediche come esempi di questi ?--Moroboshi ^scrivimi 20:16, 26 apr 2012 (CEST)

Una prima differenza potrebbe essere la rilevanza mondiale di alcuni negazionismi inseriti nella voce, e la rilevanza nazionale di altri. Ci sono, ad esempio, negazionisti del genocidio del Ruanda, e verosimilmente, per ogni "fattaccio storico" si può trovare qualcuno disposto a giurare che in realtà non è successo nulla. Continua a rimanere oscuro il criterio di selezione degli "esempi". Oppure, volendovi fare luce attraverso illazioni, potremmo dire che c'è un ingiusto rilievo a tesi assolutamente minoritarie di rilevanza strettamente nazionale, del tutto ignorate nelle altre voci. L'ampiezza della voce appare ancora più "insolita" a fronte della sostanziale irrilevanza delle tesi di una sola autrice sul punto la cui voce biografica è stata giudicata non rilevante. Acché, ci si domanda perché si debba dare tutto questo rilievo a tali tesi, non solo inserendole nella voce dedicata, ma anche "spammandole" in questa genericissima. --94.37.8.227 (msg) 16:39, 27 apr 2012 (CEST)

Sai secondo me stai trollando. Ti hanno risposto più utenti e tu continui a riproporre la stessa richiesta. ---- Theirrules yourrules 17:54, 27 apr 2012 (CEST)

Non sto trollando, ho introdotto un'opinione e non ho reiterato alcuna richiesta. --94.37.8.227 (msg) 18:02, 27 apr 2012 (CEST) Quantificando, "negazionismo dell'olocausto", "negazionismo del genocidio armeno", "negazionismo del genocidio assiro" sono paragrafi di sintesi di voci dedicate. "negazionismo dei massacri delle foibe" è paragrafo di sintesi di paragrafo di altra voce, non di voce dedicata. Lì la sezione è lunga 28 righe, qui 17. --94.37.8.227 (msg) 18:12, 27 apr 2012 (CEST)

Non stai trollando, ma inserendo e spammando le tesi negazioniste cercando di rovesciare il discorso chiamando "tesi" e illazioni la dimostrazione delle falsità negazioniste. Per cui la discussione finisce qui. Inutile bloccarti in quanto IP dinamico, voce protetta contro IP. --Bramfab Discorriamo 18:13, 27 apr 2012 (CEST)

@Bramfab: Devi aver franinteso, illazioni non era riferito a quello. --94.37.8.227 (msg) 18:15, 27 apr 2012 (CEST)

@Moroboshi: enciclopedici perché avrebbero una voce propria? Il negazionismo delle foibe attualmente non ha una voce a sé, realisticamente Theirrulez la creerà a breve e avrà il pregio di alleggerire la pagina sulle foibe, tuttavia la rilevanza è tutta da dimostrare, anche se, sempre realisticamente, ci sarà un forte blocco che, a priori, salverà l'ipotetica pagina. Vedere per credere!

@Theirrulez: "al di là del proprio pov"...devo proprio rispondere quale è il pov che viene iniettato ad ogni costo? Nel merito, però, è abbastanza retorico dire che tutti abbiano risposto: parliamo di un lavoro, quello della Cernigoi, citato, in pratica, dal solo Pupo per smentirlo, vorrei capire, ancora una volta, come sia comparabile a Irving.

Fra l'altro, giova ricordare, che prima che lo rimuovessi io 'sta pagina parlava pure di negazionismo delle scie chimiche, quindi sì, il termine negazionismo, complice la giusta e potentissima stigma che colpisce quello della Shoah, viene usato come spauracchio per affondare di tutto, cosa che temo si voglia, in una certa pubblicistica, fare facendo entrare una forma di negazionismo assolutamente minore fra quelle "principali", dobbiamo farlo anche qui? --Vito (msg) 22:04, 27 apr 2012 (CEST)

Ripeto: stai confondendo questa voce con il Negazionismo dell'Olocausto, dove sarebbe certamente ovvio rifuggire ogni paragone tra casi differenti di negazionismo storico. Questa voce invece tratta del negazionismo più in generale (non posso fornire n^∞ volte la definizione dell'oggetto della voce nella stessa discussione!). Tra l'altro saprai bene che la Cernigoi non è l'unica negazionista delle Foibe e né la più rilevante - per sua stessa ammissione ("sono in buona compagnia" scrisse in un articolo polemico) e il fenomeno negazionista delle Foibe non si limita al negazionismo post anni novanta, ma affonda le sue radici nel negazionismo ideologico giutificazionista e riduzionista del PCI (abbastanza diffuso sin dal dopoguerra con l'avallo silenzioso dei cattolici). Per di più l'atteggiamento dei negazionisti delle foibe è clamorosamente rispondente con la definizione e le modalità del negazionismo storico: le tecniche sono quantomai rappresentative e coerenti con le analisi e le definizioni consolidate di negazionismo.

Per quanto riguarda la negazione di realtà non storiche (AIDS, scie chimiche ecc.) non si tratta di negazionismo storico, ma di altro, capitato qui probabilmente attraverso traduzioni dall'inglese. E il paragone di atteggiamenti complottisti con le foibe è, senza se e senza ma, assolutamente pov. --- Theirrules yourrules 23:07, 27 apr 2012 (CEST)

Ribadisco che non sto confondendo alcunché ed è un po' "retorico" accusarmi di farlo. Qui bisogna trattare brevemente i casi di negazionismo che abbiano la maggior rilevanza in un'ottica geografica non limitata. Qui si sta ripetendo l'errore che rende illeggibile la pagina sulle foibe, cioè quello di usare Wikipedia come pamphlet contro questa o quella tesi. --Vito (msg) 23:44, 27 apr 2012 (CEST)

Non ti sto accusando di nulla e se così è sembrato me ne scuso. Tuttavia cerco di rispondere a quanto scrivi, e mi sembra che sia io che altri abbiamo risposto alle tue obiezioni. Ripeto a costo di sembrare monotono che questa voce si chiama negazionismo: il negazionismo (storico) è un atteggiamento ricorrente nella contro-storia moderna in diversi casi, tutti concretamente rappresentativi di tecniche di riduzione, giustificazione o negazione molto simili. Il concetto di "rilevanza dei negazionismi" è qualcosa che non ha dimora in questa voce. Sminuire la rilevanza di un caso di negazionismo storico per scongiurarne la trattazione è un atteggiamento contraddittorio a sua volta e bene ha fatto Bramfab a semi-bloccare la voce dopo l'exploit dell'ip. Sul fatto che, a tuo avviso, Qui si sta ripetendo l'errore che rende illeggibile la pagina sulle foibe, cioè quello di usare Wikipedia come pamphlet contro questa o quella tesi, non posso che registrare tale osservazione come un tuo punto di vista, a mio avviso neanche lontanamente condivisibile. Laddove vi è un caso di negazionismo esso merita di essere esaminato: per me il Rwanda è localistico e i libri di testo sovietici che mai hanno varcato i confini di mosca lo sono altrettanto, ma non metto in dubbio la legittimità di analizzarli come casi di negazionismo storico in questa voce, dove non esistono espressioni di negazionismo di Serie A e di serie B. Il negazionismo è negazionismo, e incredibilmente somiglia sempre a se stesso. ---- Theirrules yourrules 01:02, 28 apr 2012 (CEST)

Quindi il concetto di enciclopedicità non si applica e segnatamente non si applica il primo pilastro? Fra l'altro ho rimosso altri due negazionismi con una "storia" persino più lunga, come mai difendi solo quello da te inserito? --Vito (msg) 14:36, 28 apr 2012 (CEST)

Mi pare che sopra Theirrules abbia già scritto "Per quanto riguarda la negazione di realtà non storiche (AIDS, scie chimiche ecc.) non si tratta di negazionismo storico, ma di altro, capitato qui probabilmente attraverso traduzioni dall'inglese." e mi pare che nel tuo edit sia appunto quanto rimosso (a parte l'ampliamento e fontamento del discorso sui crimini sovietici).--Moroboshi ^scrivimi 21:42, 29 apr 2012 (CEST)

Ma ancora non toglie il fatto che il negazionismo (o presunto tale) della Cernigoi non abbia una rilevanza che sia minimamente equiparabile agli altri esempi citati in voce, altrimenti dovremmo mettere anche roba simile! --Vito (msg) 15:33, 22 mag 2012 (CEST)

Sai bene che il negazionismo delle Foibe non si limita alla Cernigoi, la Cernigoi è solo quella che attualmente ne fa il più ampio uso politico a fini autopromozionali. In realtà il negazionismo delle Foibe attraversa almeno due fasi, una delle quali, la più recente, utilizza le tecniche più tipichr riscontrabili soprattutto nel negazionismo dell'Olocausto, l'altra invece più simile al negazionismo sovietico che tacque di tanti avvenimenti solo successivamente illuminati dalla storiografia più recente (come ammette senza giustificazioni Giovanni Cervetti egli stesso fu uno degli esponenti del negazionismo di Stato di PCI e DC che per anni negò le Foibe dietro una cortina di silenzio e disinformazione).

Come vedi il negazionismo delle Foibe è ed è stato un caso molto più esemplificativo di negazionismo storico rispetto a tanti altri, e con tutto il profondo rispetto che nutro per Romano non mi risulta ci sia stato un "oscuramento" storico di Stato sul Risorgimento, né vi siano storici accademici che utilizzano in modo consolidato il termine negazionismo in riferimento al Risorgimento. ---- Theirrules yourrules 16:06, 22 mag 2012 (CEST)

Lo vedi tu, lo posso vedere io, ma ancora si tratta di un caso lapalissiano di ingiusto rilievo, come mai stavolta la conta numerica delle fonti non ha valore? --Vito (msg) 00:24, 29 mag 2012 (CEST)

Guarda, non so che dirti, ti hanno risposto in quanti e quante volte? Questo tuo accanimento lo trovo inspiegabile, perché non provi ad accogliere e ragionare sulle svariate risposte ricevute? ---- Theirrules yourrules 01:07, 29 mag 2012 (CEST)

Veramente il link da mettere è WP:POV, ma riferito a te! Ho ricevuto un sacco di straordinarie risposte, ma nessuna che fosse in tema: qui stiamo elencando fra i maggiori negazionismi della storia un paio di articoli della Cernigoi, le risposte che ho ricevuto sono state di due tipi: 1) nulla ci vieta di aggiungere una marea di negazionismi fino a colmare il "gap" e 2) quello della Cernigoi è negazionismo, ma nessuna delle risposte diceva, ribadisco ancora una volta, "chi è che pone quel paio di articoli sullo stesso piano di Shoah, genocidio armeno e riscrittura sovietica"? Potrai anche mettermi un sacco di interessantissimi link a policy certamente valide, ma finché non saranno in tema lasceranno il tempo che trovano. --Vito (msg) 01:13, 29 mag 2012 (CEST)

Ecco il POV: stai spendendo centinaia di kb perché non vuoi la menzione delle Foibe qui. Hai avuto spiegazioni puntuali a tutte le tue personalissime obiezioni. Anche l'ultimo commento è la ripetizione del commento prima e di altri ancora precedenti a cui sia io che altri ti abbiamo fornito risposte esaurienti. ---- Theirrules yourrules 01:21, 29 mag 2012 (CEST)

Theirrulez ma per te la presunzione di buona fede non vale?--l'etrusco (msg) 01:23, 29 mag 2012 (CEST)

Tranquillo Etrusko, uno dei metodi usati in queste discussioni è quello di invertire le parti.

Dunque, Theirrulez, perché non rispondi? Continui a glissare facendomi perdere tempo: il pov è il tuo che vuoi inserire il negazionismo delle foibe fra i maggiori negazionismi della storia, sullo stesso piano della Shoah, dai quanto ancora dovremo rimpallarci prima che tu ti decida ad indicarmi le fonti che giustifichino le tue azioni? O anche, quando mi indicherai le non-esistenti spiegazioni *in topic* che avrei ricevuto? --Vito (msg) 01:26, 29 mag 2012 (CEST)

Questa voce si chiama Maggiori negazionismi della Storia o Negazionismi paragonabili con quello dell'Olocausto? ---- Theirrules yourrules 01:30, 29 mag 2012 (CEST)

Visti i contenuti sì.

Dai, smetti di scherzare, come si depovvizza quanto hai inserito? Io sarei per creare una sezione che contempli altri negazionismi paragonabili, come entità, alla polemica sulla Cernigoi che integri anche quanto hai inserito (con qualche lieve riassunto). --Vito (msg) 01:39, 29 mag 2012 (CEST)

(rientro)Perdonatemi, ma non partecipavo da qualche giorno e forse ho perso il filo. Ma quale sarebbe il problema? Non vedo il senso nello stabilire l'ordine di grandezza di atrocità così terribili ed efferate. Dei due qui sopra elencati, ovviamente l'ordine di grandezza è diverso, magari anche perchè gli jugoslavi non hanno avuto a disposizione i mezzi ed il tempo dei nazisti, per lo meno in Italia, ma cosa cambia? Scusate ma continuo a non capire. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:42, 29 mag 2012 (CEST)

Ehm, qui si parla di negazionismi. --Vito (msg) 01:55, 29 mag 2012 (CEST)

@Vito: hai scritto "Continui a glissare facendomi perdere tempo: il pov è il tuo che vuoi inserire il negazionismo delle foibe fra i maggiori negazionismi della storia, sullo stesso piano della Shoah, dai quanto ancora dovremo rimpallarci prima che tu ti decida ad indicarmi le fonti che giustifichino le tue azioni?" Visto che non abbiamo una Hit Parade dei negazionismi perchè non dovrebbero esserci tutti e due? Ok, sono lesso... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 02:08, 29 mag 2012 (CEST)

Allora ti faccio un controesempio, sarebbe un po' come inserire nella pagina arma da fuoco, accanto alla prima bombarda turca, accanto ai supercannoni tedeschi, alla maxim, alla gatling, alla carabina un modello qualsiasi prodotto da un'azienda qualsiasi e dedicarci una parte consistente della voce. --Vito (msg) 23:42, 29 mag 2012 (CEST)

Interessante. Quindi i nostri Presidenti della Repubblica vanno alle esposizioni delle carabine commerciali di una azienda qualsiasi? Vito, capisco che non ti aggrada pubblicizzare un fatto imbarazzante come le Foibe, ma non pensi che forse dovresti fare un passo indietro e soprassedere da quello che è appunto un negazionismo? Per favore, capisco che il dialogo non è facile ultimamente e dobbiamo tutti cercare di venirci incontro, pena un ulteriore deterioramento dell'ambiente che tutti stiamo già pagando. Possiamo trovare consenso su che forma dare alla presentazione, ma non negare l'esistenza del fatto, pena la perdita di credibilità del progetto. :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:55, 29 mag 2012 (CEST)

Io amplierei la voce. Tradurrei i paragrafi "Reasons for Revisionism", "Deception" e "Denial", "In fiction" ed "In textbooks" dalla voce corrispondente su en.wiki. Rivedrei profondamente la sezione dedicata alla regolamentazione giuridica: occorre fare riferimenti precisi alle legislazioni dei paesi che puniscono simile condotte con riferimento al diritto internazionale (si veda "Ramifications and Judicature" su en.wiki). Per quanto concerne gli esempi del negazionismo io trovo che siano da ampliare (basandosi magari su quanto di più c'è su en.wiki), non trovandomi d'accordo con un elenco solo parziale. Trattandosi di un'enciclopedia, imho dovremmo aspirare all'"universalità", senza fare distinzioni tra negazionismi, che trovo non auspicabili. Per esempio riporterei brevemente con link alle relative fonti i seguenti negazionismi: dei crimini della guerra iugoslava e del kosovo, dei crimini della seconda guerra mondiale e così via. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:25, 30 mag 2012 (CEST)

Scusa Pigr8 se ignoro la povertà dei tuoi argomenti e non mi metto a riportarti, per l'ennesima volta, sul topic (qui si parla della rilevanza dell'opera della Cernigoi mentre tu parli di "dare spazio alle foibe"), ma mi limito a dirti che la prossima volta che mi attribuisci simpatie verso infoibatori etc la mia replica la leggerai come log di blocco.

Quanto vuoi fare tu, AndreaFox, è ok, ma non risolve il topic. --Vito (msg) 18:26, 10 giu 2012 (CEST)

Vito, non minacciare perchè stai abusando della tua funzione ancora una volta. Immagino che per bloccare una scusa vale l'altra, per lo meno nei confronti di alcuni. Per altri invece si fanno revocare i blocchi perchè non c'è consenso, come per Xinstalker. Poi alla fine, nel caso mio non ti serve essere terzo per bloccarmi, lo so benissimo; dopo tutte le dimostrazioni degli ultimi mesi, ci arrivo da solo. Io ho semplicemente fatto notare che il comportamento di un presidente della Repubblica Italiana che va alle commemorazioni fa pensare che non si tratti di una pubblicità. Sulla rilevanza della Cernigoi, ribadisco che si tratta di negazionismo della peggiore specie, e chi lo avalla per me è negazionista pure lui. Se uno nega la rilevanza delle Foibe come massacro, e quindi l'opprtunità che vengano menzionate in questa voce, o il diritto di un utente ad inserirne riferimenti adeguatamente fontati, non vedo come qualificarlo diversamente da negazionista. E tralascio di commentare la tua frase "la povertà dei tuoi argomenti", squisitamente imparziale anch'essa. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:07, 10 giu 2012 (CEST)

Fammi capire, siccome c'ho le magiche funzioni posso essere insultato nella maniera più becera, giusto? Non entro nell'altro fumo che hai alzato ma voglio una risposta a questo. --Vito (msg) 19:20, 10 giu 2012 (CEST)

Nel modo più assoluto. Però io non ho alcuna intenzione di insultarti. Ribadisco ancora una volta che non so cosa darei per averti come compagno di strada sulle voci di storia, perchè secondo me sei uno dei più colti utenti della materia che conosca su wiki. Ovviamente però hai una tua opinione personale e, sfortunatamente, la esprimi a volte in un modo che non permette di capire dove finisca l'utente e dove inizi l'admin. Questa è la voce Negazionismo. Esiste una controversia su cosa sia in diritto di essere inserito qui e con che rilevanza. I pareri sono discordi, evidentemente. per me il tuo parere non conta meno del mio, ma vorrei anche difendere il mio diritto all'espressione libera. Ora, se vogliamo mettere da parte i dissidi, e lavorare in amicizia, e non sono parole vuote, ti prego di aiutarmi in questo. L'alternativa è ancora uan volta che ci perdiamo tutti. Ciao Vito :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:08, 10 giu 2012 (CEST)

Eliminazione e correzione termini aggettivanti e di parte

E' giorni che cerco ti togliere come da oggetto aggettivi, termini non neutrali, e corregere un po' magari l'italiano stentato, ma arriva sempre qualcuno che annulla le modifiche (purtroppo senza nepppure dare spiegazioni). Ora, io capisco possa essere un argomento sensibile, ma lascerei fuori da un'enciclopedia la propaganda ed i giudizi di merito, che non competono e non interessano. Se si vuole fare propaganda sono certo ci siano milioni di pagine, qua vorrei vedere un punto di vista neutrale. Quindi correggo e (come ho SEMPRE fatto) metto in oggetto i motivi delle correzioni, se qualcuno non è d'accordo mi piacerebbe che annullando entri perlomeo nel merito e spieghi il suo comportamento, non limitandosi a un generico "non neutrale"(sic.) Saluti — Questo commento non firmato è stato inserito da Prova8090 (discussioni • contributi) .

stai scherzando? i giudizi di merito vanno dati laddove poggiano su fonti e inoltre l'esposizione in voce deve chiarire la valenza pseudoscientifica delle tesi negazionaiste. Le tue modifiche invece tendono a equiparare tali tesi con la storia. Evita quindi. --ignis scrivimi qui 09:39, 28 gen 2013 (CET)

no, allora forse quello che scherza sei tu. In wikipedia i giudizi di merito al più li metti sotto la voce "critiche" , non vedo cosa ci sia di sbagliato nel mettere un condizionale, citare un autore quando si riporta la sua opinione, o togliere aggettivi chiaramente dispregiativi e propagandistici (senza nessuna fonte neppure un articolo di giornale tra l'altro) quali "filonazista e razzista". Dati e fatti, questo è wikipedia, se si vuole convincere qualcuno della propria opinione si usino altri siti per favore.— Questo commento non firmato è stato inserito da Prova8090 (discussioni • contributi) .

se hai fonti terze e di rilievo che attestino la minima fondatezza del negazionismo comincieremo a usare i condizionali. Fino ad allora sei pregato di non toccare la voce --ignis scrivimi qui 10:06, 28 gen 2013 (CET)

(conflittato):I dati e i fatti che invochi si desumono da fonti attendibili, e come tali si riportano nella voce. NPOV non significa non riportare i giudizi che qualcuno può trovare scomodi, ne piazzarli comodamente fuori vista fuori dalla parte principale della voce, ma semplicemente riportare quanto dicono le fonti affidabili. Pienamente d'accordo conq uanto dice Ignling.--Moroboshi ^scrivimi

Che Irving sia "filonazista e razzista" è semplicemente un fatto. Basta leggere questo paragrafo della sua biografia su en.wiki, con tanto di componimento poetico.--Demiurgo (msg) 11:51, 28 gen 2013 (CET)

sistemare casino voce

Bene, visto che mi è stato detto di passare dalla talk eccoci qua.

• Propongo senz'altro di aggiungere la posizione della SISSCO nel paragrafo "regolamentazione giuridica". così come da me inserita recitava

"Nel 2007 in Italia 200 studiosi e professori di tutte le Università italiane firmarono un appello affinchè non venisse approvata una legge speciale circa il negazionismo. http://www.sissco.it/index.php?id=28 I motivi di tale scelta erano, tra gli altri, che "si offre ai negazionisti, com’è già avvenuto, la possibilità di ergersi a difensori della libertà d'espressione", che "ogni verità imposta dall'autorità statale (l'”antifascismo” nella DDR, il socialismo nei regimi comunisti, il negazionismo del genocidio armeno in Turchia, l'inesistenza di piazza Tiananmen in Cina) non può che minare la fiducia nel libero confronto di posizioni e nella libera ricerca storiografica e intellettuale", e che "la società civile, attraverso una costante battaglia culturale, etica e politica, (...) può creare gli unici anticorpi capaci di estirpare o almeno ridimensionare ed emarginare le posizioni negazioniste"

Poi, diciamo per quanto concerne la "forma":

• Citazione necessaria o in assenza di fonte eliminare il periodo "La frequenza delle prese di posizione negazionistiche " : da chi/dove/quando si deduce che ci sia recrudesecenza o aumento o frequenza di episodi di negazionismo??

(CITANDO) (secondo un'indagine della "American Jewish Committee - AJC", la "negazione non trova praticamente alcuna eco presso l'opinione pubblica generale" Holocaust Deniers Unconvincing - Surveys, Jerusalem Post 4/02/2000)

Quindi ripeto, propongo o citazione o eliminazione.

• Sempre per la forma, il periodo

"I negazionisti considerano queste leggi che puniscono la negazione di un genocidio-olocausto come un mezzo di limitare la libertà di parola, e propugnano l'idea per la quale esista un enorme complotto per il quale gli storici siano succubi del "credo olocaustico", difeso in molti paesi con la forza della legge, eterodiretta dai poteri forti." E' senza citazione e parecchio evasivo. CI può pure stare, ma da dove è stato preso? Siamo sicuri che in voce vada bene una speculazione così pindarica? Si finisce proprio per fare il gioco dei negazionisti ad attaccare in modo così scomposto e grossolano. Quindi ancora, citazione o eliminazione.

• Manca la citazione del libro di Faurisson o per lo meno di un articolo che confermi che sostenga che " le camere a gas nei lager non sarebbero mai esistite, e se c'erano non avevano la funzione di sterminare le persone, ma solo quella di uccidere i pidocchi."

IO non l'ho letto e non ci tengo, immagino che però che se è in voce qualcuno si sia preso la briga di verificare la fonte, quindi direi, come prima, citazione necessaria.

• Per quanto riguarda i paesi che puniscono c'è una GROSSA imprecisione. La Francia è inserita tra i paesi che puniscono solo la negazione della shoa, essendo invece uno dei pochissimi ad aver mai condannato qualcuno per aver negato il genocidio armeno. Avevo spostato nel secondo gruppo ma, come tutte le altre modifiche mi è stato annullata. Tant'è, è una grossa imprecisione e va retificata.

• Per quanto riguarda l'incipit infine, a mio parere andrebbe sistemato perchè "un atteggiamento storico-politico" in italiano non ha alcun senso. Così com'è sarebbe un'ipostatizzazione della storia e della politica che diventano soggetti attivi che possano agire e "avere atteggiamenti".

Quindi avevo riformulato con "Il negazionismo di un evento storico come un genocidio o una pulizia etnica o un crimine contro l'umanità indica un'interpretazione di fatti storico-politici che, utilizzando modalità di negazione di fenomeni storici, nega il fatto storico stesso. "

Tra l'altro magari farebbe comodo rifarsi alla descrizione che ne da la comunità europea, se proprio non ci si voglia mettere in originalità.

Ad ogni modo, attendo discussione (e magari chiarimenti dall'utente IGNISDELAVEGA e MOROBOSHI sul perchè non andassero bene queste modifiche senza passare da qui) prima di procedere a reinserire. --Poporo totoro (msg) 10:58, 27 ott 2013 (CET)

Prima di tutto se hai dubbi su come editare con visual editor, puoi chiedere qui, invece di inventare nuovi metodi per segnare i cn.

Avevi rimosso una frase fontata dall'incipit

Per l'appello del sissco ci sono fonti terze che riportino l'impatto che avrebbe avuto ?--Moroboshi ^scrivimi 12:14, 27 ott 2013 (CET)

In che senso impatto del sissco scusa?

La questione è: sotto il paragrafo normativa, la voce di 200 storici universitari che si oppongono all'introduzione del reato di negazionismo ha il diritto o no di essere riportata?

Ti invito inoltre a ricordare che wikipedia non è una chat ne un blog<https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8>. Hai annullato in toto le mie modifiche

invece che eventualmente integrarle o correggerle. Ti pregherei per cui di voler aver la gentilezza di intervenire spiegando il motivo della tua opposizione, altrimenti la discussione si allunga a dismisura e diventa inagevole la consultazione. Come ho scritto sopra, c'era molto di più che un errore di formattazione e la rimozione di una frase fontata. Saluti--Poporo totoro (msg) 12:32, 27 ott 2013 (CET)

Onestamente mi viene difficile credere alla bontà del tuo intervenire qui se metti in dubbio che Irving consideri un "mito duro a morire" (per citare le sue stesse parole nella prefazione a Leuchter) le camere a gas di Auschwitz. Magari non era nel pieno possesso delle sue facoltà quando, in risposta a una pronuncia della Camera dei Comuni del Regno Unito (20/06/1989), affermò di essere pronto a subire lo stesso "protocollo" di gassazione usato ad Auschwitz certo che non avrebbe sortito "l'effetto voluto". --Vito (msg) 14:33, 27 ott 2013 (CET)

Scusa ma sono basito. Non ho nulla da dire su Irving e ho solo aggiunto altre considerazioni -fontate- sul suo lavoro, che d'accordo con tuo suggerimento ho spostato nella voce. Dov'è il problema? Quando avrei messo in bubbio qualcosa? Mi sembra che tu non abbia presunto la mia buona fede, e in wikipedia sappi che si discosta poco dall'attacco personale. Ti invito a ripassare le linee guida.

Detto questo, mi piacerebbe si discutesse delle modifiche da me proposte, di modo che si possa al più presto provvedere a sistemare macroerrori (vedi Francia), omissioni di citazioni e, quel che mi piacerebbe, parere dei 200 del sissco.--Poporo totoro (msg) 15:38, 27 ott 2013 (CET)

Attacco personale? Dove, di grazia? Invito te a dare una veloce ripassata a WP:SP. --Vito (msg) 16:41, 27 ott 2013 (CET)

Guarda forse non ci siamo capiti: hai detto alle 14:33, 27 ott 2013 che fai fatica a credere alla mia buona fede perchè avrei messo in dubbio qualcosa che afferma questo Irving: quando l'ho fatto? puoi indicarmi per favore dove io abbia messo in dubbio qualcosa? ...coi ripassi sono a posto, però ti invito ad abbandonare attacchi personali e piuttosto entrare nel merito delle modifiche che propongo (sono qua sopra) se vuoi contribuire costruttivamente a questa discussione. buona serata.--Poporo totoro (msg) 17:51, 27 ott 2013 (CET)

Ignisdellavega: hai inserito delle fonti ma stravolgendo il testo: con la tua modifica rientrerebbero tra i negazionisti gli storici universitari itlaiani (tra cui molti ebrei) e l'associazione Unione delle camere penalli italiane...attenzione alle querele. La seconda nota rimanda ad un articolo il cui sottopancia è "viaggio nel negazionismo su internet e social netwrok. Ora, visto che siamo in enciclopedia non mi sembra una fonte attendibile parlare di gruppi su facebook. Apprezzo lo sforzo però.--Poporo totoro (msg) 19:06, 27 ott 2013 (CET)

le fonti dicono quello che è inserito in voce e cioè che la legislazione penale è presa a pretesto e che c'è il complotto. Evita quindi di continuare su questa linea. --ignis scrivimi qui 19:10, 27 ott 2013 (CET)

Ti invito a leggere l'articolo, che non parla di negazionisti ma di persone contrarie alla legiferazione contro. La seconda nota parla di gruppi su facebook e forum neonazisti, nessuno dei quali mi risulta abbia pubblicato testi negazionisti, quindi il problema persiste. Non capisco quale sarebbe la linea che non dovrei continuare e perchè non si debba passare dalla talk, in cui domandavo appunto quali fonti utlizzare etc.--Poporo totoro (msg) 19:14, 27 ott 2013 (CET)

li ho letti --ignis scrivimi qui 19:29, 27 ott 2013 (CET)

Benissimo, allora procedo ad esplicitare quale siano i negazionisti seconde te (cioè degli articoli che citi). Grazie del contributo.--Poporo totoro (msg) 19:35, 27 ott 2013 (CET)

edit Quindi il periodo corretto sarebbe I negazionisti (Unione delle Camere Penali Italiane <ref>https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Negazionismo&oldid=62168223</ref>, Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea, ) Io spero Ignis si renda conto di essere passibile di querela accusando storici e penalisti di essere negazionisti. Tant'è.--Poporo totoro (msg) 19:45, 27 ott 2013 (CET)

la querela rischi di prenderla da me se continui a mettermi in bocca cosa mai dette. Nel primo articolo da me citato, alcuni storici e intellettuali motivano il loro no alla introduzione di un reato di "negazionismo" perchè , tra le altre cose, si offre ai negazionisti, com’è già avvenuto, la possibilità di ergersi a difensori della libertà d’espressione. Nel secondo articolo si dice come esplicitamente i negasionisti credano in un complotto ebraico. --ignis scrivimi qui 20:13, 27 ott 2013 (CET)

Toh va, adesso salta fuori che ti riferisci proprio al testo della SISSCO che avevo inserito e mi è stato consigliato di discutere... Peccato solo che la frase con la nota è un assurdo. Il periodo è infatti "I negazionisti considerano queste leggi che puniscono la negazione di un genocidio-olocausto come un mezzo di limitare la libertà di parola" al che inserisci un rimando non alle posizioni di negazionisti, ma di accademici e legali contrari alla legge. Il testo è quindi molto ambiguo e una persona comune potrebbe essere portata a pensare che la nota e l'articolo riferiscano opinioni di negazionisti. P.S. Va bene minacciare di bloccare (per cosa poi? le edit war si fanno in due, e tu invece che utilizzare la talk aperta hai editato d'ufficio e floodato) ma minacciare querele quando sto solo cercando di farti evitare di beccartene una mi sembra il massimo. LOl. P.P.S e la seconda nota ad un articolo che parla di internet e social network? quali sono i testi pubblicati dai forum e social network riguardo al negazionismo? Si sta parlando di AUTORI negazionisti o pischelli senza troppo qi che sproloquiano su internet? mah!--Poporo totoro (msg) 20:51, 27 ott 2013 (CET)

P.P.P.S. Oltre ovviamente a voler riformulare il periodo se le fonti che vuoi inserire sono queste, ti invito caldamente a dare la tua opinione anche circa le altre modifiche da me proposte (vedi FRANCIA, atteggiamento storico etc.), così evitiamo di procedere a spizzichi e sprazzichi e incasinare inutilmente la talk: melgio un intervento con 10 proposte che 10 interventi con mezza proposta l'uno (non è una chat). Grazie--Poporo totoro (msg) 20:57, 27 ott 2013 (CET)

Riguardo alle note inserite da Ignes in quel periodo... L'unico vago riferimento alla formulazione in voce che compaia nella fonte citata, è del sito "VHO" dove si trova il termine complotto ebreo" e sul quale poi la giornalista scrive "si trovano -commentatori abituali protagonisti di insulti contro "i truffatori ebrei" ma anche contro i media controllati, a loro dire, dalla lobby ebraica.-" Quindi, se proprio si vuole rimandare in nota a questo sito, mi sembra come minimo evasiva la parafrasi dei termini "complotto" e "lobby" con, com'è adesso, "idea per la quale esista un enorme complotto per il quale gli storici siano succubi del "credo olocaustico", difeso in molti paesi con la forza della legge, eterodiretta dai poteri forti". Faccio notare tra l'altro che questi unici riferimenti a complotto sono sul sito di tale Germar Rudolf. Editore (sic) secondo la fonte citata della Castle Hill Publishers. Poi si va a guardare e sono libri autopubblicati/autostampati (After Rudolf was dismissed from the Max Planck Institute, he started to publish several books on the Holocaust. He founded Castle Hill Publishers https://en.wikipedia.org/wiki/Germar_Rudolf). Non dico nulla per pietà, ma quelli di Irving per lo meno li pubblica la Penguin...Questa "casa editrice" (sic2) viene definita "colonna portante della storiografia revisionistica.".

Ho inserito le note alle fonti dirette citate nell'articolo inserito, cioè sissco e unione camere penali. Come si può vedere il testo è rimasto pressochè lo stesso ma con una formulazione e formattazione più chiara e citata in grazia di dio (non entro sulla differenza tra il sito del maestro autopubblicato e le due qui sopra, certo che muoversi in certi modi vuol dire prestare il fianco alle critiche..

Mi piacerebbe che visto che c'è la talk aperta si usi. amicus plato sed magis amica--Poporo totoro (msg) 02:12, 28 ott 2013 (CET)

esatto, qui tu proponi, gli altri valutano e se c'è consenso si modifica --ignis scrivimi qui 08:28, 28 ott 2013 (CET)

Secondo la Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea <ref>{{Cita news|titolo=Contro il negazionismo per la libertà di ricerca|url=http://www.sissco.it/index.php?id=28|titolo=Contro il negazionismo per la libertà di ricerca|pubblicazione=Sissco|data=06 febbraio 2007|accesso = 28 ottobre 2013}}</ref> "si offre ai negazionisti, com’è già avvenuto, la possibilità di ergersi a difensori della libertà d'espressione" <ref>{{Cita news|url=http://www.sissco.it/index.php?id=28|titolo=Contro il negazionismo per la libertà di ricerca//|pubblicazione=Sissco|data=06 febbraio 2007|accesso = 28 ottobre 2013}}</ref>, per l'Unione delle Camere Penali Italiane "l'idea di arginare un'opinione - anche la più inaccettabile o infondata - con la sanzione penale è in contrasto con uno dei capisaldi della nostra Carta Costituzionale, la quale all'art. 21 comma 1 non pone limiti di sorta alla libertà di manifestazione del pensiero" <ref>http://www.camerepenali.it/news/5502/Al-negazionismo-si-risponde-con-le-armi-della-cultura-non-con-quelle-del-diritto-penale.html|titolo = Al negazionismo si risponde con le armi della cultura non con quelle del diritto penale.|editore = [[Unione delle camere Penali]]|data = 16 ottobre 2013|accesso = 28 ottobre 2013}}</ref>. Si possono considerare queste leggi che puniscono la negazione di un genocidio-olocausto come un mezzo di limitare la libertà di parola. Per il sito Vho esiste un complotto ebreo. <ref>{{Cita news|autore=Marco Pascqua|titolo="La Shoah? Una fandonia, un complotto" viaggio nel negazionismo via internet|url=http://www.repubblica.it/cronaca/2010/10/15/news/la_shoah_una_fandonia_un_complotto_viaggio_nel_negazionismo_via_internet-8071892/|accesso=27 ottobre 2013|data=15 ottobre 2010|pubblicazione=La Repubblica}}</ref>. --Poporo totoro (msg) 09:39, 28 ott 2013 (CET)

fammi capire, quando si esplicita la fonte lo si fa perchè ad es. ci sono altre versioni. Quindi i negazionisti cosa pensano delle sanzioni penali? --ignis scrivimi qui 10:29, 28 ott 2013 (CET)

Con i link si può rimandare direttamente ad una fonte diretta senza fare richiesta in biblioteca. Quindi quando si può è cosa buona e giusta. Insisto sul fatto che la frase che hai editato così com'è si presti ad essere più che fraintesa. Quanto alla tua domanda "Quindi i negazionisti cosa pensano delle sanzioni penali?" mi stupisce: non si sarebbe dovuto desumere dalla fonte che hai messo in nota? Ho esplicitato le fonti dei virgolettati dell'articolo che hai citato. P.S. Visto che tu puoi editare senza passare dalla talk, sistema anche quella cosa sulla Francia che punirebbe solo la shoa: è anzi uno dei pochi penso ad aver mai condannato al carcere per negazionismo armeno (a parte la Turchia, ma lì quando lo si afferma, e questo è un altro discorso..) Google is your friend, poi andiamo avanti a sistemare e piano piano ce la facciamo. Grazie --Poporo totoro (msg) 10:47, 28 ott 2013 (CET)

ho corretto la questione della Francia. Per il resto i miei edit hanno solo rigurdato l'inserimento delle fonti da te richieste --ignis scrivimi qui 11:20, 28 ott 2013 (CET)

quindi

la tua proposta è: '"I negazionisti considerano queste leggi che puniscono la negazione di un genocidio-olocausto come un mezzo di limitare la libertà di parola[3], e propugnano l'idea per la quale esista un enorme complotto per il quale gli storici siano succubi del "credo olocaustico", difeso in molti paesi con la forza della legge, eterodiretta dai poteri forti[4]."'.

Io propongo "Secondo la Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea"si offre ai negazionisti, com’è già avvenuto, la possibilità di ergersi a difensori della libertà d'espressione"per l'Unione delle Camere Penali Italiane "l'idea di arginare un'opinione - anche la più inaccettabile o infondata - con la sanzione penale è in contrasto con uno dei capisaldi della nostra Carta Costituzionale, la quale all'art. 21 comma 1 non pone limiti di sorta alla libertà di manifestazione del pensiero" Si possono considerare queste leggi che puniscono la negazione di un genocidio-olocausto come un mezzo di limitare la libertà di parola. Per il sito Vho esiste un complotto ebreo

Cosa non ti soddisfa?--Poporo totoro (msg) 11:48, 28 ott 2013 (CET) P.S. Avrai visto che ho dato anche una bella integrata a "collegamenti esterni" con fonti. Se vuoi aggiungere anche il "viaggio su internet e social network" come riferimento vedi tu. --Poporo totoro (msg) 12:13, 28 ott 2013 (CET)

l'integrata di collegamenti esterni cortesemente falla su dmoz. Circa la modifica non comprendo quale sarebbe la miglioria che apporta la tua modifica salvo quella di fare intendere che i negazionisti non si curano di tale tipo di legislazione --ignis scrivimi qui 13:37, 28 ott 2013 (CET)

Le fonti che non vuoi che compaiano (perchè poi?) oltre che pertinenti ed autorevoli (quindi non capisco il tuo riferimento a dmoz) esemplificano egregiamente che la frase "I negazionisti considerano queste leggi che puniscono la negazione di un genocidio-olocausto come un mezzo di limitare la libertà di parola" è grossolamente sbagliata e, per me, diffamatoria. I link che ho inserito vengono da dovunque tranne che da negazionisti. Tu per giustificare quella frase citi un articolo che riporta ad un forum. Io inserisco un elenco di accademici, cattedratici, penalisti, tra i quali molti di origine ebraica, tutti che ritengono la legge un limite alla libertà di parola e tu li cancelli e non vuoi modificare la frase? Prosperi è un negazionista? e Luzzatto? e i duecento storici (guardati i nomi) sono negazionisti? Quindi perchè ti ostini a voler mantenere una frase che afferma esattamente il contrario della realtà? Sono fonti dirette e autorevoli, nessuna delle quali negazionista. Lasciare la frase così com'è è un falso.

• Contro il negazionismo per la libertà di ricerca Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea

• Al negazionismo si risponde con le armi della cultura non con quelle del diritto penale Unione delle Camere Penali, 16 ottobre 2013

• 6 ragioni per non punire il negazionismo Stefano Levi Della Torre, 21 gennaio 2011

• Shoah vera o falsa? Non si decide per legge Sergio Luzzatto su Il Sole 24 ORE, 17 ottobre 2010

• Se le bugie negazioniste diventeranno un reato Adriano Prosperi su Repubblica, 16 ottobre 2010

--Poporo totoro (msg) 13:58, 28 ott 2013 (CET)

Levi della Torre

«"penso sia aberrante colpire per legge reati di opinione, anche perché ciò propone indirettamente che esista una verità ufficiale sancita per legge. La falsità per legge presuppone una verità per legge, e questo è un’idea familiare alle inquisizioni e ai totalitarismi, e ostica per la democrazia e per la ricerca scientifica."»

Unione camere penali

«"anche un solo argine - benché eticamente condivisibile - all'esercizio delle libertà politiche (e tale è, prima fra tutte, la libertà di espressione) introduce un vulnus al principio che l'elenco di esse deve restare assolutamente incomprimibile"»

Luazzatto

«"Porre limiti alla libertà d'insegnamento è comunque sbagliato. (...) Creare un precedente nella disciplina della libertà d'insegnamento sarebbe pericoloso. "»

Prosperi

«"Il principio della libertà intellettuale e l'inviolabile diritto di ciascuno a non essere punito per legge per le proprie convinzioni sono il frutto di secoli di lotte contro l'intolleranza e la censura di poteri religiosi o politici. Sarebbe una vittoria postuma dei regimi totalitari sconfitti al prezzo di un'immane conflitto mondiale se nella nostra repubblica democratica si dovesse ricorrere alla barriera del codice penale per difendere dalle deformazioni e dagli errori la verità storica"»

Alla luce di queste dichiarazioni ritieni corretto lasciare la frase "i negazionisti considerano ..."con quella nota da te inserita? Sono dunque negazionisti anche questi?--Poporo totoro (msg) 14:10, 28 ott 2013 (CET)

stai confondendo i piani e l'una cosa non esclude l'altra. --ignis scrivimi qui 14:25, 28 ott 2013 (CET)

Bene, quindi vogliamo risistemare la frase in modo compaiano anche questi pareri? Affermare che solo i negazionisti ritengano che sia una legge che limiterebbe la libertà è falso, perchè abbiamo appena visto che ci sono eccellenti contrari per nulla negazionisti. E poichè per inciso sono pareri e opinioni più autorevoli di un forum neonazista e dei social network cui si riferisce la tua nota, mi spieghi perchè non dovrebbero comparire in pagina?--Poporo totoro (msg) 14:33, 28 ott 2013 (CET)

male. Ti ho bloccato 4 ore per l'ennesimo edit senza consenso. Allora: se vuoi dare spazio alla posizione di alcuni in Italia in merito alla nuova legge i discussione per me si può fare con opportuna contestualizzazione. Attendiamo e vediamo se anche altri si esprimono. --ignis scrivimi qui 15:34, 28 ott 2013 (CET)

Ciao a tutti, raccolgo l'invito qui sopra esprimendo la mia personale opinione. Limitatamente alla questione delle critiche alle leggi sul negazionismo ritengo che un paragrafo esplicativo non sarebbe inopportuno per le seguenti ragioni:

• La critica è mossa alla natura censoria della legge e non all'oggetto cui è indirizzata (il negazionismo).
• La critica all'aspetto censorio delle leggi è di particolare rilevanza sociale e culturale quindi è fortemente enciclopedica.
• L'autorevolezza delle fonti, a quanto leggo sopra, non mi sembra messa in discussione.
• Una specifica critica, quella della Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea, evidenzia come, cito, "si offre ai negazionisti,

com’è già avvenuto, la possibilità di ergersi a difensori della libertà d'espressione". In tale contesto si evidenzierebbe come tali leggi possano risultare controproducenti in relazione agli effetti che dovrebbero produrre.

• Invito a riflettere sul fatto che se nella voce si includono solo le critiche dei negazionisti dichiarati e non quelle di chi semplicemente si dichiara contrario perchè in violazione della libertà di opinione (qualunque essa sia), la mia impressione è che la lettura ne risulti influenzata a priori con una predisposizione empatica a prediligere gli aspetti moralmente positivi della legge a discapito di quelli negativi.

Rinnovando l'avvertenza che si tratta del mio sindacabilissimo parere. Saluti --Stefanobiondo (msg) 20:25, 6 ago 2014 (CEST)

violazione enciclopedicità proposta di legge

• Non capisco il senso di inserire una proposta di legge che non è passata. Dobbiamo forse rivedere tutte le voci dell'enciclopedia ed inserire le centinaia di migliaia di proposte di legge che non sono mai passate nei secoli o la teniamo qua per motivi pov?

• Non capisco neppure il non senso di definire "alcuni" i firmatari degli appelli delle camere penali e della sissco: sono centinaia e centinaia di professionisti eccellenza dei loro campi, dire "alcuni" equivale ad un falso logico e linguistico.

Vedo che l'admin M7 ha protetto per 7 mesi la voce dopo dei rollback senza motivare da parte di brambaf, non capisco neppure questo assurdo ma invito a togliere quanto prima.--Marino-marello (msg) 18:26, 23 gen 2015 (CET)

Non facciamo i finti tonti: in questa voce, si e' cercato dare l'impressione che tutto il mondo sia contrario tout court ad una legge che regoli il negazionismo e sopratutto contro quello che che da questo ne trascende. Sopratutto neppure si spiega in cosa consisteva la proposta di legge, contro la quale sono viceversa riportate copiosamente le citazioni, e cosa effettivamente questa vieterebbe, lasciando credere, con un sapiente riporto di citazioni che sia una mera legge di censura contro chi criticamente analizza i genocidi, mentre in realtà la proposta in discussione e' contro "chiunque, con comportamenti idonei a turbare l'ordine pubblico o che costituiscano minaccia, offesa o ingiuria, fa apologia dei crimini di genocidio, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra, come definiti dagli articoli 6, 7 e 8 dello Statuto della Corte penale internazionale".--Bramfab Discorriamo 18:41, 23 gen 2015 (CET)

E aggiungo che rivedrò anche gli estratti delle citazioni contro tale proposte, che al solito, come avviene con gli altri "revisionismi di casa nostra', sono ritagliati per far dire quello che si vuole dire, nascondendo il resto.--Bramfab Discorriamo 18:48, 23 gen 2015 (CET)

Era stato apposto un avviso (giustamente) di integrazione di fonti alla riga "alcuni storici, accademici, penalisti ed esponenti della comunità ebraica." ed ho cercato nel limite delle mie possibilità di risolvere la lacuna. Credo sia necessario per equità fare lo stesso nell'analogo passaggio (riferito ai sostenitori della legge) che non è ne fontato ne avvisato.--StefBiondo 10:23, 24 gen 2015 (CET)

Concordo: il periodo recita "A favore si sono a loro volta pronunciati altri storici, accademici, penalisti, politici mentre la nota rimanda, come si evince chiaramente leggendo, solo a politici. --Throwaway123abcd (msg) 14:44, 24 gen 2015 (CET)

Ho visto l'intervento dell'utente che sta da due giorni editando la voce, immagino intervento volto a derimere le perplessità circa la mancanza di fonti del periodo di cui sopra. Purtroppo come si dice "peso el tacon del buso". Vorrei capire se il testo in nota "Si veda il dibattito in Recchia Luciani e Luciano Patruno (2014) in cui filosofi, giuristi, storici, museologi e islamisti, discutono su come contrastare attivamente le teorie negazioniste e le relative subculture ideologiche ricercando anche gli strumenti giuridici più opportuni per un necessario equilibrio tra i valori della società e le libertà che sono poste a rischio ad opera dei falsificatori della storia" sia una citazione di qualche fonte autorevole o una ricerca originale, nel secondo caso l'eliminazione è scontata. Vorrei anche far notare che se si parla di sorici e penalisti bisogna specificare quali. Riguardo ai contrari alle legge di chi si trattasse è esplicitato dalle citazioni, che si riferiscono a testi sottoscritti da nomi e cognomi, in questo caso si sta parlando...di chi? IMHO la soluzione più semplice e logica sarebbe eliminare il periodo lasciando solo "politici ed esponenti della comunità ebraica", questa maniera di inserire note a cui si attribuiscono significati non espliciti mi sembra un po' azzardato --Throwaway123abcd (msg) 15:57, 24 gen 2015 (CET)

Sai cosa significa citare in questo modo: Recchia Luciani e Luciano Patruno (2014) ?--Bramfab Discorriamo 16:28, 24 gen 2015 (CET)

faziosità

Ho corretto il primo paragrafo della voce come segue, in quanto così come presentata è palesemente non obiettiva e di parte.

precedente:

Il negazionismo (di un evento storico come un genocidio o una pulizia etnica o un crimine contro l'umanità) è una corrente pseudostorica e pseudoscientifica del revisionismo che consiste in un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso. Spesso i negazionisti non accettano tale etichetta e in taluni casi accusano la storiografia che essi stessi negano: così ad esempio chi nega l'Olocausto cerca di essere accreditato come revisionista.[1]

versione corretta e obiettiva (come da direttive di wikipedia):

Il negazionismo è una corrente del revisionismo che alla luce di prove storiche e testimonianze attendibili, mette in discussione la presunta verità dogmatica, propagandistica e faziosa della storiografia ufficiale e nega che il presunto fatto storico sia mai avvenuto. Questo dibattito storiografico è possibile ed auspicabile nei paesi a regime democratico e libertà di pensiero, opinione e stampa. Nei regimi totalitari avviene spesso il fenomeno opposto, ovvero il negazionismo consiste nella negazione di fatti (genocidi, massacri, pulizie etniche) perpetrati dagli stessi regimi dittatoriali e mascherati negandone l'esistenza e cercando di cancella rne le prove, ai fini del sostegno propagandistico del regime stesso.

Mio commento: La voce è palesemente concentrata sull’attacco ai negazionisti dell'olocausto, fatto storico sul quale è necessario esaminare accuratamente le prove relative alle affermazioni degli ultimi 70 anni in quanto molto strumentalizzato ai fini del sionismo e della giustificazione dell'occupazione della Palestina. In Italia, dal termine della seconda guerra mondiale ad oggi il monopolio della storiografia resistenziale da parte del partito comunista italiano ha fatto sì che venissero proposte in maniera ossessiva e ripetitiva, dottrine contro i partiti e le nazioni che avevano perso il conflitto, sia nelle scuole sia nei media; furono a lungo negati fatti storici ancor peggiori dell'olocausto quali i crimini della dittatura comunista, che sono venuti alla luce solo recentemente; negli ultimi anni la facoltà di avvalersi della libertà di espressione tipica delle democrazie occidentali ha permesso ai revisionisti storici di smascherare la faziosità di molte affermazioni della sinistra politica italiana. Il prosieguo della pagina Wiki è totalmente di parte anche nella sezione "storia sovietica" in quanto non cita, nella sua foga di attacco ai negazionisti dei crimini nazisti, molti dei massacri e genocidi non solo stalinisti ma precedenti (Lenin) e successivi (fino al crollo del regime), avvenuti anche ai danni delle persone di religione ebraica e responsabili di un numero di morti enormemente superiore rispetto al nazifascismo. Unica eccezione alla faziosità di sinistra è la breve parte contro il negazionismo dei massacri delle foibe. Non sono citati nell'articolo una lunga serie di crimini di altri regimi totalitari comunisti tuttora oggetto di negazionismo da parte degli stessi governi e delle sinistre. Invito i moderatori ad essere più attenti a questi fenomeni che gettano discredito sull’enciclopedia libera rendendola uno strumento di parte. Aldo Paoli Genova — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ginopipillo (discussioni · contributi) .

credo che tu non abbia chiaro né il concetto di neutralità né il concetto stesso di negazionismo. Evita ulteriori modifiche senza fonti autorevoli e di peso e soprattutto senza previa discussione qui --ignis scrivimi qui 19:25, 21 mag 2016 (CEST)

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Rimozione di sottosezione dedicata a Negazionismo delle foibe

[@ Vituzzu] Potresti spiegare questa tua modifica^111263405? Con il tuo brutale rollback hai tra l'altro eliminato il wikilink alla nuova voce Negazionismo delle foibe, senza curarti di inserirlo in altro modo.--Demiurgo (msg) 13:00, 5 mar 2020 (CET)

In realtà Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo è già scritto nella motivazione. Aggiungerei che non rientra nella definizione che nella voce viene data di negazionismo.--Moroboshi ^scrivimi 09:52, 7 mar 2020 (CET)

Un generico riferimento a quella pagina è una motivazione alquanto laconica, considerando che l'ingiusto rilievo attiene principalmente ai "punti di vista" esistenti su un argomento e al loro bilanciamento per ottenere il NPOV. Qui non parliamo di diversi punti di vista sullo stesso argomento, ma di diversi sottoargomenti, diversi esempi di negazionismo. L'unica parte di quella pagina che potrebbe riguardare questo caso - tirandola veramente per i capelli in un'analogia estrema, dato che riguarda voci biografiche - è quella relativa agli elenchi (di elementi biografici) - "significa dare uno spazio eccessivo a elementi non abbastanza rilevanti, rendendo la trattazione nella voce non più neutrale e sproporzionata nelle sue parti" - dove "non abbastanza rilevanti" fa riferimento a Wikipedia:Enciclopedicità. Ora, è innegabile che il Negazionismo delle foibe sia enciclopedico: trattato da anni nella nostra enciclopedia, ora ha anche una voce ad hoc, proprio come altri negazionismi elencati nella sezione "Casi di negazionismo".--Demiurgo (msg) 10:32, 7 mar 2020 (CET)

Ci sta tutto come ingiusto rilievo. Quanto è grossa la sezione sul "negazionismo" delle foibe rispetto alle altre forme citate in sezione ? --Moroboshi ^scrivimi 11:07, 7 mar 2020 (CET)

E' grossa come prima: io l'ho solo spostata da una sezione a un'altra per permettere l'inserimento del {{vedi anche}}, come accade per tutti i negazionismi dotati di voce.--Demiurgo (msg) 11:16, 7 mar 2020 (CET)

Anche prima era ingiusto rilievo (poi comunque per me il {{Vedi anche}} è un template complemente inutile, fa lo stesso lavoro di un normale wikilink, ma spreca una riga e pare dire al lettore "questo wikilink è stato evidenziato per venire incontro al tuo livello mentale" --Moroboshi ^scrivimi 11:28, 7 mar 2020 (CET)

Pensa che in en:Historical negationism (voce fatta molto meglio di questa, che è povera di contenuti e scritta male in italiano; guarda la sezione Storia sovietica: "Il peso della storia personale dei vari politici all'interno del partito era cruciale, pertanto la storia del PCUS era fondamentale") non esiste questa divisione in due degli esempi di negazionismo. C'è una sola sezione "Examples", con sottosezioni di dimensioni variabili, senza che nessuno stia a dire "eh, ma Former Yugoslavia è più grossa di Soviet history", e così via. Comunque, non ho intenzione di fare barricate.--Demiurgo (msg) 11:41, 7 mar 2020 (CET) P.S. Secondo me invece "vedi anche" è un template molto utile. E' solo troppo appariscente, diversamente dal sobrio "See also" di en.wiki.