Discussione:Nascita della Repubblica Italiana

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Nascita della Repubblica Italiana
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

(interventi del 2015)[modifica wikitesto]

Ritengo che un evento dell'importanza della Repubblica Italiana meriti su wikipedia in italiano qualcosa di meglio che la traduzione di un poco valido dal punto di vista storico articolo in lingua inglese.--Madaki 16:49, Giu 16, 2005 (CEST)

Sono d'accordo... sui temi generali non ho nulla da ridire, ma sulla nostra storia prendere dalla wiki inglese mi piace poco. Però, se guardi la cronologia, l'autore originale dell'articolo è un italiano (chissà perché non ha scritto anche qua, poi...). -- Laurentius 18:36, Giu 16, 2005 (CEST)

Io sono dell'opinione che un articolo tradotto è pur sempre meglio di un articolo inesistente... se poi avete qualcosa da aggiungere o modificare fate pure... ma tenete presente che fate passare la voglia persino di tradurre criticando il metodo anzichè i contenuti. HΙΓΓ ◄discussione 14:15, Giu 17, 2005 (CEST)

Non si tratta di metodo. Purtroppo la traduzione di un articolo poco valido, se di pura traduzione si tratta, non può certo migliorarlo. In questo caso appunto il problema non è la traduzione ma l'articolo originario. --Madaki 22:59, Giu 17, 2005 (CEST)

A me pare che l'articolo possa essere una base di partenza, anche se è troppo convenzionale e poco storico. Vengono presi per buoni tutta una serie di miti e definizioni.

  1. Il risultato del referendum fu probabilmente manipolato; più che dire che i brogli non ci furono direi che è sempre rimasto il dubbio, ma l'idea di una monarchia in Italia è sempre meno attuale.
  2. Il governo del nord-Italia (la Repubblica di Salò) per alcuni era legittimo almeno quanto quello del Sud, quindi non era un governo fantoccio.
  3. Il dichiarare il nord occupato dalle truppe tedesche ed il sud liberato dagli americani mi sembra un modo alquanto parziale di vedere le cose. Un caso limite potrebbe essere la liberazione dell'Abbazia di Monte Cassino con le bombe alleate. Mi resta sempre il dubbio che se gli USA ci avessero liberato non avrebbero motivo di mantenere le loro truppe di liberazione ancora oggi in Italia.--Truman Burbank 19:58, Lug 25, 2005 (CEST)


Prendendo spunto da alcune delle note qui sopra, ho rivisto qualche passaggio. Ho tolto la frase ''Questo articolo chiarisce come si giunse al referendum sulla forma dello stato, come si svolse e quali ne furono le conseguenze. (l'articolo si legge da sé, senza bisogno di trailer). L'articolo dovrebbe descrivere, nella parte degli antefatti e delle premesse, il percorso verso la forma repubblicana e l'evoluzione del senso democratico dello stato (che però non è condizionato dalla forma dello stato). Le aggiunte e le sintesi, operate per contenere le digressioni, vanno in questo senso; non sono perciò tagli censori (potrei concordare su quasi tutto quanto rimosso, anche se qualche nota era più di commento che di descrizione), ma solo un riallineamento al tema dell'articolo. Le premesse sono essenziali e doverose, anche se così ci vuole un'ora per entrare in argomento. Forse si potrebbe spostarne una parte in qualcosa che suoni come "Dalla caduta del fascismo alla Repubblica Italiana", o in quello che vorrete suggerire.
In argomento, le ragioni dei vincitori non sono più neutrali di quelle dei vinti, quindi Dio è stato rimesso al maiuscolo, per quel rispetto che lega tutti, credenti ed atei, all'educazione. E le questioni sulla "regalità" di Umberto sono state rimosse per aggiungerle, se già non narrate, all'articolo su Umberto; eventualmente nella forma che meritano, che è di segnalazione di dibattito. Ho rimosso i "se fosse" di fonte anglosassone, che hanno séguito presso quella storiografia; da noi sono appena tollerate le congetture su cosa è davvero accaduto, figuriamoci quelle su ciò che non si è verificato. Comunque c'è ancora molto da fare. --Sn.txt 17:40, Lug 26, 2005 (CEST)

L'articolo mi appare migliorato, anche nel senso da me indicato, forse solo un po' prolisso. Comunque un buon lavoro. Più che insistere qui sarebbe il caso di riorganizzare la storia dell'Italia moderna.--Truman Burbank 19:51, Lug 28, 2005 (CEST)

Non si votò in Alto Adige[modifica wikitesto]

Il dato del Trentino, ove la repubblica aveva ottenuto una vittoria schiacciante (85%) fu interpretato con l'avversione delle popolazioni di lingua tedesca della regione per la politica nazionalistica del fascismo, da loro identificato con la monarchia. Anche il mancato rientro di parte dei soldati inquadrati nei reparti di Alpini venne invocato come concausa della sconfitta monarchica. La possibilità che, per le condizioni dell'istruzione, vi sia stata confusione nei termini (la RSI era una "repubblica") è stata avanzata, ma senza incontrare gran seguito.

In Alto Adige (Bolzano), come per esempio a Trieste, non si votò e quindi non è possibile che fra i motivi della vittoria della repubblica in Trentino (attenzione: Trentino, non Trentino-Alto Adige) vi sia l'avversione delle popolazioni di lingua tedesca della regione, poiché è ben noto che il Trentino è ITALIANO, mentre solo l'Alto Adige è tedesco. Skafa, 25 Aprile 2006

ricercherò il dato ufficiale, dal quale proviene la nota. Nel frattempo, prima di mettere mano al testo, possiamo basarci su qualche cosa di disponibile online, ad esempio questa pagina della Camera e vedere se possiamo concordare qui le opportune modifiche --Sn.txt 20:25, 25 apr 2006 (CEST)
se il testo parla di "Trentino", confermo che tedescofoni ce n'erano ben pochi :-) -- .mau. ✉ 21:06, 25 apr 2006 (CEST)

Adesso che ci penso è probabile che il testo nasconda un po' di verità: la Bassa Atesina (di maggioranza germanofona) all'epoca faceva parte della Provincia di Trento, mentre si è "ricongiunta" (linguisticamente) all'Alto Adige/Südtirol solo col primo statuto d'autonomia (1948). Tuttavia non credo che il voto della popolazione della Bassa Atesina avesse un peso significativo sul totale della provincia di Trento di allora (credo attorno al 10% del totale). Skafa 15:45, 6 mag 2006 (CEST)

I Comuni della Bassa Atesina contavano (per numero di abitanti) circa il 7% del totale della Provincia di Trento, e buona parte di quei Comuni ad oggi hanno una presenza italiana attorno al 30% (eccetto Magré/Margreid, Cortaccia/Kurtatsch e Montagna/Montan, a stragrande maggioranza tedesca, e Salorno con il 60%+ di italiani); senza di loro il risultato sarebbe cambiato molto poco. Purtroppo sul sito del Ministero dell'Interno non ci sono dati suddivisi per Comune per la Provincia di Trento, e nemmeno la Provincia ha quei dati (partono dal 1948)... Danirijeka (msg) 18:35, 14 feb 2009 (CET)

Per dirla con molta franchezza...[modifica wikitesto]

Per dirla con molta franchezza l'intero articolo mi sembra parecchio superficiale nella sostanza e decisamente di parte quando si addentra in ipotesi sul voto femminile e sui possibili brogli nel Referendum. Anzi a dire la verità sono presenti nello scritto le stesse argometanzioni attraverso le quali Umberto II sperava di poter ottenere una seconda occasione. Peraltro tali argomentazioni non sono spiegate nel loro succo: l'importante non è che fossero o non fossero presenti truppe sparse per l'Europa o che in qualche zona non si sia votato (peraltro in quelle aree la Repubblica avrebbe surclassato la monarchia, usando una ragionevole analogia con quelle limitrofe),l'importante era capire come andasse letto il referendum: se cioè si dovesse dichiarare vincitrice la parte che aveva preso la metà dei voti più uno, oppure la metà dei voti più uno rispetto al numero degli aventi diritto al voto. In quest'ultimo caso, ovvero la tesi realista sfoderata all'ultimo momento e a risultato conosciuto, si poteva ritenere che la Repubblica non avesse ottenuto il 50% più 1 di tutti coloro che avevano diritto al voto (dai conteggi risultò che comunque la Repubblica aveva vinto per circa 200 mila voti). Ma chiaramente questo non è lo spirito di un referendum e comunque la Casa Reale non aveva affatto acccennato a quest'ultima possibile interpretazione. La notizia che leggo in queste note, ovvero che questo articolo sia stato tradotto dall'inglese, mi chiarisce il perchè non si parli in nessun luogo del favore (espresso sottobanco per ovvie ragioni) dagli Usa che vedevano nella monarchia un baluardo contro il comunismo. Fonti americane finalmente disponibili da qualche anno parlano degli "aiuti" arrivati al fronte monarchico. Infine vorrei stigmatizzare l'ultima parte dell'articolo che sposa esplicitamente la tesi del broglio a partire dal fatto che i primi risultati erano a favore della monarchia. Naturalmente dobbiamo far riferimento ad un Paese che in cui non si votava da una generazione e a politici o Papi del tutto alieni da conoscenze statistiche. Questo tipo di andamento non solo è statisticamente normale, ma occorre tenere conto delle condizioni di allora e di possibili condizionamenti nel filtraggio delle notizie.

Puoi sempre provare a modificarne il contenuto. --Cosoleto 16:33, 29 giu 2006 (CEST)

E' meglio se l'anonimo non modifica, poiché quella che chiama "tesi realista sfoderata all'ultimo momento e a risultato conosciuto" era, in realtà, legge fin dal 16 marzo 1946 [1]. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:26, 20 ott 2009 (CEST)

Prima del referendum[modifica wikitesto]

Scusate ma la lunga premessa, oltre che essere un po' imprecisa e malscritta, mi sembra del tutto ridondante e confusa rispetto ai sotto-paragrafi che sviluppano più diffusamente quanto detto lì. Se siete d'accordo io la cancello.--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 23:43, 2 giu 2010 (CEST)

A me, invece, pare utilissima per contestualizzare gli avvenimenti.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:31, 5 giu 2010 (CEST)
Si ma i sottoparagrafi sono già una premessa che contestualizza l'argomento, mettere una premessa generale in apertura di questo paragrafo la trovo una premessa ad una serie di premesse, ossia un lavoro ripetitivo e inutile. Semmai possiamo eliminare tutti i sottoparagrafi e trasformare l'intero paragrafo in un'unica premessa, ma ciò richiederebbe un'enorme lavoro di sintesi e rischierebbe di rendere meno chiaro il quadro storico. Ciao--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 16:18, 7 giu 2010 (CEST)
La premessa aiuta a capire i dettagli della problematica, non confonde e non e' ridondante. Se qualcuno ha fretta di leggere del referendum semplicemente la salti nella lettura della voce--Bramfab Discorriamo 16:22, 7 giu 2010 (CEST)
Appunto, allora lasciamo il paragrafo così com'è, è più preciso, invece una premessa generale in un paragrafo che è di per sè una premessa mi sembra troppo, non so se son riuscito a chiarirti quello che intendo. Ciao--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 16:44, 7 giu 2010 (CEST)

Storia[modifica wikitesto]

Scusate, ho notato che sono state eliminate le mie modifiche al paragrafo, vorrei far notare che nella forma riproposta sono presenti le stesse ridondanze precedenti alla mia modifica e la mancanza di scorrevolezza nella scrittura del testo. Faccio alcuni esempi:

  1. «Fino al 1946 l'Italia era una monarchia costituzionale basata sullo Statuto albertino: il vertice dello Stato si configurava come un organo denominato Corona, il cui titolare aveva il titolo di Re d'Italia». Ora, detto sinceramente non so se fosse previsto nello Statuto Albertino o in altra norma l'organo denominato Corona (non è questo importante, ma sarebbe bene fare un riferimento alla norma che lo prevede), ma come si nota c'è un accostamento tra i termini titolare e il titolo, non sarebbe meglio scrivere «il cui titolare era il Re d'Italia»?
  2. Nella locuzione: «Nel 1946 l'Italia divenne una repubblica e fu, poco dopo, dotata di un'Assemblea costituente al fine di munirla di una costituzione avente valore di legge suprema dello stato repubblicano, onde sostituire lo Statuto albertino sino ad allora vigente» si ripete quanto detto più avanti: «Il 2 giugno 1946, insieme alla scelta sulla forma dello Stato, i cittadini italiani (comprese le donne, che votavano per la prima volta) elessero anche i componenti dell'Assemblea costituente che doveva redigere la nuova carta costituzionale». Non sarebbe meglio cancellare una delle due frasi (tra l'altro faccio notare l'uso dell'imperfetto e del passato remoto nella stessa frase, cosa considerata un errore nell'italiano scritto)?

Io procedo con le modifiche da me proposte, spero che, in caso non siate d'accordo, si chiariscano i diversi punti di vista qui, per evitare editwar o cose simili. Ciao--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 16:41, 7 giu 2010 (CEST)

Ho rimesso al precedente, in quanto la nuova versione era in italiano scarso e contenente imprecisioni, meglio qualche parola in più, ma in frasi corrette.--Bramfab Discorriamo

Proviamo a trovare qui sotto una versione accettabile. --Bramfab Discorriamo 17:15, 7 giu 2010 (CEST)

In accordo con Bramfab, personalmente preferisco la versione cosiddetta precedente.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:32, 8 giu 2010 (CEST)
Fate come volete, me ne lavo le mani, quelli che vi ho fatto notare sono errori di sintassi e di grammatica che in uno scritto ve li potrebbero segnare errore. Visto che non ho voglia di fare un editwar a suon di rollback e contro-rollback, vi lascio la pagina così com'è.--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 10:33, 9 giu 2010 (CEST)

(*_*)[modifica wikitesto]

L'articolo parla dei brogli elettorali come di una paranoia monarchica, sminuendone il significato storico per l'Italia. Notare che non sono un monarchico (chi può esserlo nel mondo attuale?).

Ho effettuato modifiche molto leggere alla sezione riguardante i brogli in cui semplicemente "indebolivo" il collegamento tra brogli e "delusione monarchica", ma ovviamente le modifiche sono state annullate.

Un messaggio per chi effettua tali revisioni delle modifiche: almeno leggete cosa è stato modificato!

Manco io lo sono. In ogni caso la voce accenna al fatto che i monarchici parlarono di brogli e la fonte serve a confermare che parlarono di broglio (ed essendo una fonte monarchica deve essere affidabile sul fatto che parlarono di broglio) Niente certifica che questi ci furono, si limita ad indicare che ne parlarono e alcuni ne parlano tutt'ora. Niente di meno e niente di più. --Bramfab Discorriamo 22:15, 1 ago 2011 (CEST)
Se bisogna farne menzione, allora bisogna inserire una fonte affidabile (se ben ricordo all'epoca si accennò a vizi procedurali ed a presunti brogli, ma dei secondi non vi fu mai nessuna prova al riguardo). --F l a n k e r (msg) 23:20, 1 ago 2011 (CEST)


La fonte serve per dire che i monarchici protestarono: la fonte è monarchica, che altro serve? Quella di un portavoce dei monarchici? --Bramfab Discorriamo 23:50, 1 ago 2011 (CEST)
Non furono solo i monarchici a parlare di brogli. AVEMVNDI  18:59, 6 ago 2011 (CEST)

mancano 30 votanti[modifica wikitesto]

Nella tabella "Risultati", la somma dei votanti per la Repubblica è 12718611, e non 12718641. Mancano quindi 30 persone all'appello.--Sajoch (msg) 17:51, 24 feb 2012 (CET)

Nuova versione articolo[modifica wikitesto]

Sto lavorando ad una revisione dell'impostazione della pagina. La lascio nella mia sandbox per il momento, per avere la vostra opinione prima di caricarla.--Dans (msg) 16:09, 2 giu 2012 (CEST)

Riterrei più utile che tu inserissi le tue modifiche direttamente nella voce, lasciando intatta la facoltà agli utenti di poter intervenire nel testo, e a tutti di poter motivare i loro interventi - come di regola - in questa discussione. Al limite, la "pagina di servizio" potrebbe essere inserita in questa discussione e non nella tua sandbox. Anche perché, mi si permetta la battuta: "La Repubblica è di tutti!"--Luresedoc (msg) 07:35, 3 giu 2012 (CEST)
grazie, lo farò :) Volevo solo evitare di entrare 'a gamba tesa'. --Dans (msg) 11:30, 3 giu 2012 (CEST)

Noto con favore che è stata eliminata/assorbita la sezione "Conseguenze del referendum per i membri di Casa Savoia" che iniziava con tre frasi dell'ex Re Umberto che, poste in tal punto, risultavano completamente avulse dal resto della voce. Andrebbe ancora sottolineato, a mio parere, che le tre frasi sono in contraddizione tra loro ed indicherebbero, al contrario, un'evidente assenza di acume e di strategia politica da parte di colui che continuava ad aspirare alla massima carica dello Stato italiano. Apprezzabile anche l'eliminazione dello stemma di casa Savoia, in una voce che dovrebbe - al contrario - trattare esclusivamente di come gli italiani hanno saputo farne a meno. C'è ancora una sezione che andrebbe ampliata (e, in tal caso mi offro di farmene carico): "La Corona in discussione". Pur tralasciando i repubblicani - che rappresentavano una minoranza già nel secolo preedente - ci sono elementi fortemente circostanziati e documentati che la monarchia fu ripudiata dai partiti antifascisti trasferiti e/o ricostituiti in esilio, sin dal maggio 1928, con un'indicazione della Concentrazione Antifascista, che conteneva espressamente la pregiudiziale repubblicana. La "concentrazione" comprendeva Repubblicani, Socialisti (massimalisti e riformisti), Giustizia e Libertà (poi azionisti) e la CGIL, cioè una grossa fetta degli italiani e il maggiore dei sindacati del dopoguerra; è poi fortemente discutibile citare i comunisti - in questa sezione - solo come coloro che hanno solamente contribuito a mettere da parte la questione istituzionale nel 1944-45, tacendo la loro matrice repubblicana.--Luresedoc (msg) 21:39, 3 giu 2012 (CEST)

Ciao Luresedoc, grazie per i commenti; l'ampliamento della sezione La Corona in discussione è la benvenuta, aspetto quindi di leggere la tua revisione. --Dans (msg) 23:04, 3 giu 2012 (CEST)


Evidente spaccatura NORD / SUD[modifica wikitesto]

Dalla mappa sui risultati si vede una evidente spaccatura tra nord e sud in seguito ai risultati: al nord TUTTi per la repubblica, al sud TUTTI per la monarchia. Penso non ci siano mai stati nella storia italiana risultati così netti. Qualcuno ne sa il motivo, e può inserirlo nella voce (citando le opportune fonti)?

Obrigado.

POV[modifica wikitesto]

La sezione "Tregua istituzionale.... ecc." è considerata "non neutrale". Il periodo incriminato è "Qualcuno, più lungimirante, scorse anche la nitidezza del rischio che l'abbattimento della monarchia, simbolo almeno formalmente di unità nazionale, avrebbe lasciato il Paese privo di un fattore legante, smembrato, possibile ed appetibile oggetto di spartizioni regionali da parte delle forze alla fine vittoriose". Essendo difficilmente "neutralizzabile", lo casserei; tenuto conto che nulla aggiunge al senso della voce. Il template lo sostituirei con quello relativo alla mancanza di fonti/citazioni, essendo completamente priva la sezione di cui trattasi.--Luresedoc (msg) 13:52, 19 mar 2013 (CET)

Inserimenti in Bibliografia di 93.148.55.215[modifica wikitesto]

Propongo di eliminare dalla sezione Bibliografia gli inserimenti di 93.148.55.215 in quanto non rispondenti a quanto riportato in Aiuto:BibliografiaGJo ↜↝ Parlami 10:52, 28 apr 2013 (CEST)

Curioso che si proponga la cancellazione di libri fondamentali per la "voce". Mi riprometto domani con calma di indicarne gli elementi principali e di elencare vari errori di fatto ed omissioni contenuti nel testo della "voce" stessa. Oltre a Pagano votò a favore dell'interpretazione "filomonarchica", diciamo così, circa il conteggio dei voti, anche il Procuratore generale della Suprema Corte Massimo Pilotti. Cioè i due massimi esponenti della Suprema Corte di Cassazione, che forse come giuristi ne sapevano qualcosa di più dell'anonimo estensore della voce che emette al proposito giudizi che mi pare Wikipedia non ammetta! E questo quando ormai il Re era partito e la Repubblica di fatto instaurata, senza temere le conseguenze sulla loro carriera. A proposito, proprio sulle pressioni di Togliatti su Pagano c'è la testimonianza in uno dei libri che si vorrebbero cancellare, e sui brogli ce ne è un'altra in un pamphlet sempre che si vuole cancellare. Osservo infine che nella precedente bibliografia solo un libro è a favore delle tesi monarchiche, tutti gli altri sono filorepubblicani e anche non specifici sull'argomento. Ma su questo e altro a domani. --93.148.55.215 (msg) 22:01, 5 mag 2013 (CEST) Incomincio col dire che tutti i libri in bibliografia, prima di quelli da me inseriti, sono di autori repubblicani e sostengono tesi conseguenti, tranne quello di Malnati. Quelli di Battaglia, Mack Smith, Spriano, Demarco non sono inoltre specifici in argomento. Passo ai libri da me aggiunti: autori e contenuto.
quelli di Rodolico e Saini risalgono assai negli anni ma sono dei classici in argomento. La successiva pubblicistica si rifà necessariamente ad essi, attingendo al loro contenuto.

Niccolò Rodolico, uno dei massimi storici del secolo scorso, storico del Medioevo e poi del Risorgimento, Accademico dei Lincei (v. amplius "voce" di Wiki). Vittorio Prunas Tola storico piemontese e araldista. Il libro contiene a partire dalla nomina di UmbertoII a Luogotenente tutti gli atti ufficiali del breve Regno. Indico il titolo di alcuni capitoli: "Condizioni di legalità per il referendum istituzionale" (interessante l'esame della legittimità del DLL n.58/45 del prof. G.M. De Francesco, rettore dell'Università di Milano); "Esclusioni del diritto di voto"; "La campagna per il referendum" (interessanti le attestazioni notarili e dichiarazioni di violenze per impedire la campagna monarchica); "i brogli"(interessanti i rapporti ufficiali relativi ad esclusioni dal voto, irregolarità e ricorsi); "Ricorso dell'on. Selvaggi"; "Verbale della Corte di Cassazione del 10 giugno"; "Dichiarazioni del Consiglio dei Ministri e di singoli Ministri", la requisitoria del Procuratore Generale Massimo Pilotti, Il verbale della Cassazione del 18 giugno, ecc. ecc. Mi sembra di aver detto abbastanza.

Piero Operti, storico antifascista da sempre, discepolo di Croce, rappresentante del PLI nel CLN Piemonte (amplius in "voce" di Wiki). Testimonia che, presidente di seggio a Torino, constatò la vittoria della Monarchia nella sua sezione poi il capovolgimento dei suoi risultati in sede ufficiale. Fece ricorso (uno dei 30.000 mai esaminati).
Massimo Caprara, segretario di Togliatti dal 1944 alla morte. Racconta nel suo libro dellepressioni di Togliatti sul presidente della Corte. Afferma testualmente a pag. 86: "La Repubblica non nacque dai voti, ma fu proclamata dal Consiglio dei Ministri".
Ezio Saini, notissimo giornalista fino agli anni '60. Il suo è un aureo volumetto, basti dire che riportò per la prima volta la "Comunicazione ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri per l'insediamento del Capo provvisorio dello Stato", in Gazzetta ufficiale della Repubblica Italiana, I luglio 1946: "Oggi alle ore 13 in una sala di Montecitorio ha avuto luogo l'insediamento del Capo provvisorio dello Stato On. Enrico De Nicola al quale l'On. De Gasperi ha trasmesso i poteri di Presidente della Repubblica da lui esercitati, nella sua qualità di Presidente del Consiglio, dal giorno dell'annucio dei risultati DEFINITIVI del referendum istituzionale ". E cioè dal 18 giugno, data che Umberto voleva aspettare. Quindi il trasferimento dei poteri al De Gasperi nella notte del 12 fu atto illegale, configuante un Colpo di Sato subito dal Re. Mi sembra quindi veramente curioso proporre la cancellazione di detti volumi dalla bibliografia, bibliografia che andrebbe anche arricchita da altri volumi:

Quelli di Aldo A. Mola, "Storia della Monarchia in Italia", Bompiani, Milano, 2002, e "Declino e crollo della Monarchia in Italia", Mondadori, Milano, 2006; del gesuita Giovanni Sale, prof.di Storia contemporanea nella Pontificia Università Gregoriana di Roma, "Dalla Monarchia alla Repubblica", Jaca Book, Roma, 2003 che parla delle irregolarità referendarie e delle difficoltà incontrate dalla parte monarchica nella propaganda ed economiche; del Presidente di Sez. della Suprema Corte, Guido Jetti, "Il Referendum istituzionale", Guida editore, Napoli,2009, che parla delle violazioni di legge ripetute ad opera dei repubblicani. --93.148.55.215 (msg) 11:56, 6 mag 2013 (CEST) Nel pomeriggio proseguirò con l'esame punto per punto della "voce"

Testi rimossi, nella bibliografia vanno principalmente testi utilizzati nella stesura della voce , inseriti senza commenti POV (i brogli sono tutti da dimostrare) e col rispetto del principio di evitare l' ingiusto rilievo. --Bramfab Discorriamo 16:04, 6 mag 2013 (CEST)

Caro Bramfab siamo alle solite. Conosco un sacco di voci in cui il sacrosanto principio da te esposto, non è applicato e... tutti zitti. Io purtroppo non sono capace di inserire le note. Comunque non è mia intenzione intervenire sul testo anche se errato. Non voglio perdere tempo, come è già successo varie volte, correggendo o aggiustando e poi vedere tutto cancellato. Io mi limiterò ad indicare gli errori in "discussione", indicando le pezze d'appoggio (noti studiosi). Poi vedete voi se tenerveli gli errori e avere spesso una bibliografia insufficiente. Proprio pochi giorni fa parlavo con Achille Ragazzoni, il noto storico del Nizzardo, di Wikipedia. Egli mi ha risposto testualmente. "Non leggo Wikipedia perchè sono ignoranti". Fate vobis. Comunque è evidente, a chi se ne intende, che i libri da me indicati sono stati utilizzati nella voce, senza però citarli.--93.148.55.215 (msg) 17:16, 6 mag 2013 (CEST) I brogli sono tutti da dimostrare, dici. Ma Rodolico, Operti, Caprara, Barzini, Saini li hai letti o no? Il punto è tutto qui.

Per inserire i riferimenti ci sono molti modi, il più semplice e' inserire, dove ritieni corretto, nel testo della voce la scritta: <ref>Vedi pag XX di Tizio, "titolo libro", editore , data </ref>.
Sui brogli si parla di brogli tali e unilaterali da ribaltare i risultati? Questo e' il punto! Sono arciconvinto che anche nelle ultime elezioni in qualche luogo qualche piccolo broglio ci sia stato, ma non tale da ribaltare le elezioni del 2013--Bramfab Discorriamo 17:29, 6 mag 2013 (CEST)
E vorrei ricordare quanto disse Umberto II "La Repubblica si può reggere col 51%, la Monarchia no. La Monarchia non è un partito. È un istituto mistico, irrazionale, capace di suscitare negli uomini incredibile volontà di sacrificio. Deve essere un simbolo caro o non è nulla.", se questo non lo si capisce inutile discutere.--Bramfab Discorriamo 17:41, 6 mag 2013 (CEST)
Ma io non mi sono mai sognato di affermare che i brogli provati siano stati tali da ribaltare i risultati. Io voglio solo dimostrare che l'esito del referendum è dubbio per tanti motivi e procederò con calma ad indicarne vari. L'aver cancellato i titoli da me inseriti in bibliografia è però un gesto disdicevole. La nobile frase di Umberto II la condivido pienamente e se tu pensi che non lo capisco, veramenti ti sbagli. Ma non c'entra niente con la necessità di cercare la verità su come il referendum si svolse. Batto e ribatto sul punto perchè sono convinto che i tanti guai della Repubblica (tieni conto che sono repubblicano) hanno radici antiche, risalgono anche al modo truffaldino in cui il referendum si svolse, qualificando negativamente la nuova classe politica. I miei modestissimi tentativi in sede storiografica vogliono solo cercare di fare chiarezza e verità. Spero che non me ne negherai la possibilità. Sono convinto che dopo il mio articolato intervento, se sei un giusto, come credo, rimetterai i titoli soppressi.--93.148.55.215 (msg) 17:55, 6 mag 2013 (CEST)
I titoli ti invito a metterli come riferimento a dove trovi che "sono stati utilizzati nella voce", che e' anche il modo in cui si preferisce che siano indicati. Quello che si cerca di fare, e' di avere in bibliografia i titoli importanti e non lasciare che questa venga poco alla volta riempita con titoli di libri senza riferimenti nella voce.
La frase di Umberto II, che forse mi sbaglio, ma mi sembrava di averla suo tempo anche inserita nella voce e ora non la trovo, non solo e' condivisibile e certamente la capisci, ma andrebbe ricordata a chi si mostra più realista del re e dovrebbe aiutare a vedere le cose nella loro prospettiva storica.
I guai della repubblica nacquero da tante cose e in periodi diversi (almeno a partire dal 1848 e sopratutto dal fatto che come stato nazionale europeo "nascemmo" circa tre secoli dopo gli altri), comunque nei primi anni del dopoguerra gran parte della classe politica era la medesima del periodo pre-fascista oppure ne era la diretta discendenza (come oggi abbiamo in parlamento alcuni anagraficamente giovani, ma politicamente più' vecchi di Napolitano), la maggior differenza era un maggior impegno di "laici cattolici", ma ci sarebbe da discutere a lungo sul ruolo della chiesa riguardo lo stato italiano e sulla sua presenza nello stivale, ovviamente nel bene e nel male.--Bramfab Discorriamo 18:24, 6 mag 2013 (CEST)
Non sapevo che la pagina scadesse dopo un certo tempo, quindi tutto quanto avevo scritto nel pomeriggio si è cancellato. Ora riprendo e chiedo scusa se ogni tanto cliccherò "salva pagina" per poi riprendere. Ti confesso che non ho alcuna intenzione di toccare la voce. E' troppo complicato e forse poi verrebbe cancellato o pasticciato. Comunque la colpa di tutto è mia. Mi riprometto sempre di non leggere più Wikipedia. Poi ci ricasco. Spero vivamente per me che questo sia il mio ultimo intervento: io dico la mia, vedete voi--93.148.55.215 (msg) 21:11, 6 mag 2013 (CEST)
Comunque mi sembra tutta una gran presa in giro. Gli autori citati in nota non corrispondono a quelli in Bibliografia per cui mi pare che tu ti contraddica. Cancelli i miei titoli senza valida motivazione perchè è evidente che non li hai letti e quelli più vecchi non li avevi sentiti neppure nominare, altrimenti non faresti le affermazioni che fai su l'importanza (basta vedere alcuni in Bibliografia che importanza non hanno). E poi quale preparazione hai per decidere dell'importanza di un libro? La tua può valere la mia. Si è abolita la "voce" "referendum" per questa nuova e scoordinata e nella parte prima del tutto fuori posto. Moltissime affermazioni in essa contenute non sono avvallate da nessuna fonte. Mentre nel mio caso si chiede di indicare anche la pagina. Wikipedia italiana presenta aspetti inquietanti e non chiari. Penso che alcuni di voi che controllano le voci, non siano in buona fede, ma scoraggino opinioni diverse dalle loro con trucchi e fisime, e continue richieste e complicazioni, cercando di allontanare chi dissente. Se i libri non sono conosciuti o non sono stati letti nella loro interezza, estrapolandoli, dagli attuali redattori della voce, vuol dire che la voce è opera di ignoranti. Cioè di persone che trattano un argomento senza conoscerlo bene. Ho cercato , brevemente in verità, notizie sulla natura/composizione giurica di questa "strana" enciclopedia ma non sono riuscito a trovarne. A domani.--93.148.55.215 (msg) 22:58, 6 mag 2013 (CEST)


Osservazioni al testo della "voce" passo per passo[modifica wikitesto]

1) La frase "Tale forma di governo si concretizzò in due note vicende: la fucilazione di Pietro Barsanti e l'attentato di Giovanni Passanante" è priva di sgnificato. Forse vuol dire che 85 anni di Monarchia si qualificano per questi due fatti? Ma via! Trattasi comunque di opinione personale non supportata da nessun autore e quindi deve essere cancellata secondo le regole di comportamento di Wikipedia.

2) L'esistenza di "brogli elettorali e altre supposte azioni di disturbo" della consultazione elettorale sono indicate dagli storici Niccolò Rodolico (Accademico dei Lincei), Piero Operti (rappresentante del PLI nel CLN Piemonte) , Aldo A. Mola ( il notissimo storico), Malnati (indicato in Bibliografia), Guido Jetti (Presidente di sez. della Suprema Corte), Giovanni Sale (gesuita, prof. di Storia contemporanea presso la Pontificia Università gregoriana di Roma) ed altri. Indico i libri rispettivi: Niccolò Rodolico, Libro azzurro sul referendum 1946, Superga, Torino, 1952, pp.58-65, 77-83; Piero Operti, Commemorazione dello Statuto, Volpe, Roma, 1976, pp. 18 ss.; Aldo A. Mola, Declino e crollo della Monarchia in Italia, Mondadori, Milano, 2006, pp. 3 ss.; Giovanni Sale, Dalla Monarchia alla Repubblica, Jaca Book, Milano, 2003. pp. 65 ss., 84 ss., 168-169, ecc. Quindi le afferamzioni contrarie in "voce" non corrispondono a verità. Discorso ben diverso è poter affermare in che misura i brogli e le "azioni di disturbo" mutarono il risultato. Comunque brogli ve ne furono e molte azioni di disturbo. "Alla Presidenza si lamentano i vari imbrogli avvenuti nei seggi elettorali per cui il risultato del referendum è assai discutibile" (lettera di mons. Borgongini Duca a mons. Montini dell'8 giungo 1946, in Sale, pag, 168); "E' opinione comune fra gli storici che la campagna elettorale per il referendum non fu condotta su un piano di parità" (in Sale, pag. 65). Il Sale va letto con grande attenzione, altrimenti è inutile dibattere con chi non lo conosce. Edito recentemnte può essere facilmente reperito. La "voce" va mutata sul punto. Gli autori da me citati sono autorevolissimi e ho trascurato tutta la pubblicistica giornalistica in merito (es. Lami ecc.). (CONTINUA)

3)Le donne votarono anche per le precedenti Amministrative (è un dato di comune accezione). Quindi la "voce" erra.

4)Lo Statuto (che va scritto con la S maiuscola, come da grammatica it.) non prevedeva una procedura di revisione perchè costituzione flessibile e quindi poteva essere mutato con legge ordinaria. (v. Cereti, Diritto costituzione, è il mio libro di testo all'Università).

5) Il Senato del Regno accoglieva chi aveva illustrato la Patria, quindi accolse anche Manzoni, Verdi, Fogazzaro, Marconi, ecc. e non solo "la buona nobiltà e qualche grande industriale di buone frequentazioni" (come dice ridicolmente la "voce"). (E' un dato di comune accezione.)

6) Il movimento nazionalista non fu fondato da Mussolini che era repubblicano e socialista, esisteva già (dato di comune accezione).

7) Ma come faceva ad organizzarsi al Sud un partito fascista? Era proibito.

8) Si dimentica la Resistenza monarchica (come al solito).

9) Bisogna chiarire che i 30.000 ricorsi non poterono essere materialmente esaminati in pochi giorni e ribadisco (v. n. 2) che è falsa l'affermazione, ripetuta nel corso della "voce", che le voci di brogli non furono mai confermate. Di vari brogli si ebbe la prova (come già detto). L'accusa di brogli GENERALIZZATI fu inoltre troppo insistente e vasta, diffusa in tutto il Paese e durata nel tempo per non avere una qualche base di verità.

10) "Intere zone del settentrione erano ancora minacciate da formazioni armate clandestine, che in verità volevano instaurare un regime toalitario marxista, ma che per il momento si accontentavano di una Repubblica" (Luigi Barzini, La verità sul Referendum", Le Lettere, Firenze, 2005, pag.58). Nelle regioni "rosse" non si potè svolgere la campagna elettorale monarchica.

11) Da uno studio del prof. Agostino Padoan (inserito nel libro di Rodolico, pp. 137-154) 2.266.043 italiani furono esclusi dal voto.

12) Non è mai stato precisato il numero degli aventi diritto al voto da parte della Corte.

13) Non poterono votare inoltre gli italiani delle Colonie e quelli all'estero. In maggioranza favorevoli alla Monarchia, come risultò poi da interviste e ricerche e per il contesto in cui vivevano e avevano vissuto. Stessa situazione di favore alla Monarchia negli italiani del goriziano, di Trieste, dell'Istria, di Fiume e di Zara che venivano scacciati o uccisi dai comunisti di Tito e poi vedevano i compagni comunisti dell'Italia favorevoli alla cessione della loro regione e appoggiare la scelta repubblicana. (SEGUE fino al n. 22).

14) Non è "discutibile", come afferma la "voce", che i prigionieri italiani in URSS avrebbero votato Monarchia. Togliatti ne temeva il ritorno e le testimonianze di come erano stati trattati in URSS, e avrebbero votato Monarchia come baluardo al comunismo. Il PCI fu del resto il magggior fautore della Repubblica e ne fu l'artefice (cfr. F. Bigazzi-E. Zhirnov, Gli ultimi 28, Mondadori, Milano, 2002, pp. 15-59 ss.).

15) E' falso che le schede vennero a Roma. Molti plichi non arrivarono mai (cfr. Barzini, pp. 55 ss.)

16) I reclami (più di 30.000, 35.000) furono respinti perhè non vi fu tempo per esaminarli in pochi giorni. Comunque le decisioni della Corte Suprema, avvenute il 18 giugno sono prive di rilevanza giuridica, in quanto successive al Colpo di Stato e quindi in uno stato di fatto e non più di diritto. Colpo di Stato che trova la sua inoppugnabile prova in un atto della stessa Repubblica: sulla Gazzetta ufficiale della Repubblica del I luglio 1946 compariva la "Comunicazione ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri per l'insediamento del Capo provvisorio dello Sato". Riporto il testo: "Oggi alle ore 12 in una sala di Montecitorio ha avuto luogo l'insediamnto del Capo provvisorio dello Stato On. Enrico De Nicola al quale l'On. De Gasperi ha trasmesso i poteri di presidente della Repubblica da lui esercitati, nella sua qualità di presidente del Consiglio, DAL GIORNO DELL'ANNUNCIO DEI RISULTATI DEFITIVI DEL REFERENDUM ISTITUZIONALE". Cioè dal 18 e non dal 12 giugno quando illegalmente il consiglio dei Ministri privò il Re dei poteri e li trasferì al De Gasperi.

17) I brogli non vennero mai accertati UFFICIALMENTE perchè non li si volle mai accertare, nè con il ricontrollo dell schede (spesso distrutte subito), nè con un serio riesame dei ricorsi.

18) Affermare che il risultato era comunque "ineluttabile" dimostra la parzialità della "voce". Quando mai si dà per certo un risultato se è ancora provvisorio?. Non certo in una demcrazia.

19) A favore dell'interpretazione del conteggio dei voti nel senso dei monarchici votò il Presidente della SC di C., Pagano ed altri, ma si dimentica che si espresse in tal senso il Procuratore generale della Corte Massimo Pilotti, giuristi eccelsi e quindi l'affermazione della "voce" che "tale interpretazione non sembra coerente col contesto normativo" è solo una opinione discutibile. Quanto alla maggioranza dei magistrati contrari si potrebbe anche ipotizzare che avessero ceduto alle lusinghe e/o alle minacce dei ministri repubblicani. Di pressioni su Pagano da parte di Togliatti, MINISTRO DELLA GIUSTIZIA, parla il suo segretario Massimo Caprara, L'inchiostro verde di Togliatti,Simonelli, Milano, 1996, pag, 81 ss. A pag. 86 Caprara afferma: "La Repubblica non nacque dai voti, ma fu proclamata dal Consiglio dei Ministri".

20) La XIII Disposizione trans della Cost. avoca anche alla Repubblica tutti i beni PRIVATI dei Savoia. Disposizione moralmente e giuridicamente (nell'attuale ordinamento europeo) riprovevole.

21) Le affermazioni della "voce" secondo cui la Repubblica avrebbe comunque vinto anche se fossero stati conteggiati i voti diversamente e tutti avessero potuto votare, sono mere illazioni e obliterano che la privazione del voto contrasta col diritto fondamentale di ogni uomo.

penso di avere finito. Aspetto con piacere le osservazioni, favorevoli o contrarie che perverranno e ringrazio vivamente. Penso che la "voce" vada meditata anche a fronte delle mie osservazioni. Che la verità prevalga, qualunque sia. --93.148.55.215 (msg) 17:54, 7 mag 2013 (CEST)


ti ho scritto qui --Bramfab Discorriamo 17:14, 7 mag 2013 (CEST)

Forse ho commesso un errore, ma perchè non risulta più la lettera di Zanotti Bianco a De Gasperi?--93.148.55.215 (msg) 15:22, 8 mag 2013 (CEST)

Usiamo metodo[modifica wikitesto]

Vedo che per ora hai inserito 21 punti, dobbiamo trovare un metodo di lavoro su come analizzarsi ed eventualmente implementarli nella voce e se possibile, far contribuire anche altri nella discussione.

Inoltre mi sembra che si possano distinguere punti riguardanti fatti oggettivi, altri fatti in discussione, altri interpretazioni o commenti (autorevoli o no) degli eventi ed altri interpretazioni della forma del testo della voce.

Inizierei a discutere sui fatti oggettivi, ovvero su cui credo nessuno trovi a ridire, che dovrebbero essere facilmente risolvibili:

3: In effetti le donne prima votarono alle elezioni amministrative, da correggere nella voce

4: come riscriveresti la frase sullo Statuto?

5: Si l'articolo 33 definisce una serie di categorie, per vedere come modificare si dovrebbe poter rispondere alla domanda su quanto la composizione del Senato rifletteva le categorie. Si ha da qualche parte una statistica sulla composizione del regio senato? Ovvero capire se la realtà teorica corrispondeva a quella reale.

6: E' vero ed e' anche mal definito nella voce. Come proponi di modificare la frase?

7: Di quale paragrafo si tratta?

8: E' vero, ma dove e come inserirla?--Bramfab Discorriamo 18:38, 8 mag 2013 (CEST)

Lettera di Umberto Zanotti Bianco ad Alcide De Gasperi[modifica wikitesto]

Credo che i wikipediani che collaborano a questa voce sappiano chi è Umberto Zanotti Bianco. In caso contrario c'è la voce apposita di WIki. "Caro amico, ...per supplicarti che non vengano adottate decisioni vitali per l'Italia prima che siano esaminati coscienziosamente tutti gli elementi che possano condurre la magistratura ad una giusta valutazione dei risultati del referendum. S'io penso alla esiguità della maggioranza dichiarata, ma non ancora accertata, alla grande massa degli Italiani sia in patria che all'estero che non hanno potuto esprimere la loro volontà, se ascolto le molte voci documentate di brogli elettorali (...)mi domando se non sarebbe carità di patria -ad evitare tragedie future- convincere i partiti di sinistra ad aderire alla proposta di un nuovo referendum a cui verrebbero assicurate quelle garanzie che sono mancate al primo. Ad ogni modo non è concepibile, che prima ancora che la magistratura si renda conto della mole di lavoro a lei assegnato, si voglia proclamare la nuova forma di stato, che sorgerebbe in una atmosfera di sospetto e darebbe alla metà del paese la convinzione di una sopraffazione". (Cfr.: Sergio Zoppi, Umberto Zanotti Bianco, Rubettino, Soveria Mannelli, 2009, p.159). --93.148.55.215 (msg) 10:03, 8 mag 2013 (CEST)

Attenzione![modifica wikitesto]

E' abbastanza arduo (e, sinceramente, spiacevole) intrattenere una discussione con un indirizzo IP, tenuto conto che wikipedia dà la facoltà di adottare un knickname che garantisce comunque l'anonimato. Invito tuttavia 93.148.55.215 a riflettere su due sue affermazioni. 1) La frase: "non mi sono mai sognato di affermare che i brogli provati siano stati tali da ribaltare i risultati". Se ciò corrisponde al vero - e non ho motivi per affermare il contrario - forse la voce "Nascita della Repubblica italiana" contiene già troppi riferimenti ai presunti brogli per integrarla ulteriormente in tal senso. 2) La seconda affermazione è il riferimento a un presunto "colpo di stato" effettuato dal governo per aver nominato il Capo provvisorio della Repubblica italiana una volta diffusi i risultati ufficiosi ma non ancora quelli ufficiali. Tale circostanza - secondo 93.148.55.215 - avrebbe inficiato anche l'ufficialità dei risultati diffusi solo cinque giorni dopo che confermarono ampiamente la vittoria della Repubblica. Chi sarebbe stati i presunti "golpisti"? Alcide De Gasperi, Ugo La Malfa, Emilio Lussu, Manlio Brosio ecc. Tutta gente di specchiata moralità e fede nella democrazia, riconosciuta in Italia e all'estero. Faccio inoltre presente che se si giunse al referendum del 1946, è stato proprio grazie all'intervento di un certo Palmiro Togliatti che, nella "svolta di Salerno" del 1944, impose il mantenimento della monarchia, sino alla fine della lotta contro i nazi-fascisti. Sarebbero stati costoro i "golpisti"?. Tenuto conto, quindi, che i presunti brogli non erano comunque tali da ribaltare i risultati - secondo lo stesso 93.148.55.215 - l'affermazione n. 2 è veramante un po' troppo forte. Faccio, inoltre, notare che Umberto II si è allontanato volontariamente dall'Italia, senza attendere i risultati ufficiali e che - forse - è stato proprio tale comportamento vittimistico ad alimentare le voci di presunte irregolarità, non solo formali, da parte del governo. Detto ciò, se ci sono inesattezze, ben vengano le correzioni. Ben venga anche l'inserimento di ulteriore bibliografia, purché non riguardi solamente i presunti brogli, visto che la voce - e la bibliografia - ne tratta già più del dovuto. Infine, per quanto riguarda il voto alle donne, si precisi che hanno votato per la prima volta in una consultazione "politica" e di carattere nazionale e non locale (come quello amministrativo di pochi mesi prima).--Luresedoc (msg) 20:56, 8 mag 2013 (CEST)

Penso sia opportuno attendere ulteriori interventi e critiche. Gli accenni con caratteri critici alla mia identificazione ("sinceramente spiacevole"), almeno così credo, nascono dal fatto che non so utilizzare sufficientemente bene le modalità di Wikipedia ed ignoro certi termini anglosassoni. Non ho nessuna remora ad indicare la mia identità se lo si ritiene opportuno. Non ho mai apprezzato l'anonimato. 1) la voce generalizzata di brogli in tutta Italia e giunta fino a noi, trova conferma in solo vari casi documentati. Quindi questo elemento va inserito nella voce che invece li esclude in toto. D'altra parte nulla fu fatto in sede governativa per accertarli (v. lettera di Zanotti Bianco a De Gasperi), anzi si bruciarono o si buttarono via le schede. 2) proclamare una vittoria prima dei risultati definitivi e l'esame di ricorsi e proteste, costituisce un gesto rivoluzionario. Pensa un pò se alle lezioni politiche fosse proclamato definitivo un risultato non ancora accertato.

Umberto II viene privato dei poteri che vengono trasferiti al De Gasperi prima dei risultati defintivi, prima che la Suprema Corte di Cassazione li dia, come la stessa Corte aveva indicato. questo è un colpo di Stato in termini giuridici. In quanto si crea una frattura , uno iato, si interrompe la continità giuridica. Avendo insegnato per 48 anni, 10 mesi e 12 giorni Materie giuridiche private e pubbliche all'Università, penso di sapere quel che dico. Certo mi puoi affermare che il dato non è molto conosciuto, ma colpendo alla radice il regime repubblicano che diventa illegittimo (la storia darà atto del vulnus irrimediabile compiuto) la circostanza si cerca, e spesso si riesce, a metterla a tacere. Non credere che il mio pensiero sempre ripetuto non abbia avuto conseguenze sulla mia carriera accademica. Inoltre non credere che i padri truffaldini della Repubblica siano stati tutti quei sant'uomini che si vuol far credere. Umberto II doveva rimanere? Ma come, da privato cittadino? E lo Stato a chi doveva obbedire nel frattempo? Dato che era stato privato dei poteri. Leggi bene il suo messaggio d'addio " non volendo opporre la forza al sopruso". Atteggiamento vittimistico? Ma via! tutti gli riconoscono che andò via perchè altrimenti sarebbe scoppiata una nuova gerra civile. Un gesto nobilissimo. Circa quanto mi dice B. mi interesserò presso Mola sul Senato. Devo contattare a Tirana e Valona? --93.148.55.215 (msg) 10:00, 9 mag 2013 (CEST)

Viste le tensioni che c'erano e che vengono confermate anche da chi contesta il risultato credo che si possa parlare della situazione di funzionario di fatto eventualmente per usurpazione di funzioni pubbliche per quello che fece De Gasperi. Sul piano della storia mi permetto di dire che e' stata una veloce cesura che ha tagliato con un passato in cui per 25 anni il capo della nazione italiana si e' sempre lasciato prendere la mano dagli eventi (quello che accadde sia con la marcia su Roma, sia col imporre all'approvazione del Gran Consiglio del Fascismo la successione al trono del Regno, furono ben altro soprusi di cui la monarchia non ebbe mai la forza di parlarne sdegnata), dopo che nel 1917 fu capace di reagire sia negando agli alleati "disonesti" una resa ingenerosa che trovando "dal basso" un nuovo comandante (e di queste due cose, non so perché, la storia gliene da ben poco atto)--Bramfab Discorriamo 11:16, 9 mag 2013 (CEST)
Posso essere d'accordo ma le tue sono motivazioni e giustificazioni ideologiche (gli eventi da te citati non furono tali da configurare un atto rivoluzionario e quindi un Colpo di Stato). La legge fu violata in modo palese, nel caso specifico, punto e basta. Non mi pare che per quest'ultima violazione ci sia il ricordo sempre sdegnato e ripetuto mostrato per le altre. La Repubblica nasce illegittima. Il regime repubblicano ha tutto l'interesse a nasconderlo. Gli Stati esteri riconobbero la Repubblica ben dopo il 18 giugno. Nel caso specifico non si è voluto rispettare la volontà dei votanti (come ben dice Massimo Caprara). Quando l'attuale regime repubblicano cadrà, come tutte le cose umane, si darà atto di quanto accaduto (cosa da me fatta presente qualche anno fa a Violante in una corrispondenza). Per il resto prima di toccare l'attuale voce spettiamo che tutte le critiche o condivisioni si siano manifestate--93.148.55.215 (msg) 12:06, 9 mag 2013 (CEST)
Voglio ora raccontare un fatterello emblematico: quando giunsi alla Facoltà di Scienze Politiche, grazie all'interessamento di un mio carissimo e antico amico, docente di diritto del lavoro, fui accolto molto cortesemente dal Direttore dell'Istituo giuridico (alto esponente della DC ligure, Presidente della Cassa di risparmio di Genova ed altro), che mi regalò un suo manuale di Diritto pubblico, dicendomi che era stato adottato da 12 Facoltà. Lo lessi con attenzione e mi accorsi che tutta la parte del trapasso istituzionale era saltata. Dissi allora al mio amico che ne avrei voluto parlare al Direttore. La sera stessa, alle ore 22, ricevetti una telefonata preoccupatissima e allarmata della moglie del mio amico. Essa mi sollecitava a non parlare con il Direttore, in quanto la reazione di costui sarebbe stata estremamente negativa. Ed eravamo già nel 1980.

Questa carissimi è la verità di quale era la situazione nell'Italia repubblicana e democratica. Bisogna proprio che mi decida a scrivere un libro sul referendum. Ora sono in pensione e non possono più nuocermi--93.148.55.215 (msg) 12:06, 9 mag 2013 (CEST)

Insomma questo atto "rivoluzionario" e "illegale" nacque in quanto il contesto in cui avvenne nacque da un altro atto non certamente legale: un ingresso in una guerra (atto violento) ricercato da chi prima ancora illegalmente si era preso il potere. Una illegalità non raddrizza la precedente, ma questa e' la ruota della storia che gira ugualmente in tutte le epoche e in tutti i paesi. De Gaulle disubbidì agli ordini dei suoi superiori, se avesse perso si direbbe che si ammutino', ma credo che nel dopoguerra nessuno dei suoi avversari politici, e ne ebbe, gli rinfacciarono la sua disobbedienza. Mi inchino davanti al diritto, ma ricordo che il diritto e' stato creato per servire la società degli uomini, non questa per servire la forma del diritto. Posizione ideologica, forse e probabile, ma mi permetto di dire che a mio avviso sia anche ideologica la posizione di guardare esclusivamente alla forma del diritto senza considerare il contesto entro cui questo deve agire.
Sul Direttore d'Istituto Giuridico ben poco da dire, ma fino a quando le cariche universitarie saranno controllate dai politici e sotto sotto in regime di corporazione non mi attendo niente di meglio. Scrivi il libro, potrebbe anche essere maggiormente attuale di quanto si possa pensare, per quanto credo che dai medesimi fatti molti possano trarre giudizi e valutazioni opposte.
Tornando alla voce certamente sarebbe interessante una cronologia commentata sul riconoscimento della repubblica da parte degli stati esteri. E' possibile?
Per il resto proseguo qui. --Bramfab Discorriamo 12:41, 9 mag 2013 (CEST)
Certo, ognuno ha le sue opinioni e interpreta o giustifica i fatti in vario modo. L'importante è non alterare i fatti. Ma non si può redigere la voce un po' come è stato fatto per "Fuga di V.E."? Cioè riferire i fatti cronologicamente e poi dire: secondo questi studiosi si dà questa interpretazione, secondo questi altri si dà quest'altra?

Questi indicano dei brogli, questi li escludono. Comunque il Governo non ritenne di effettuare ulteriori controlli. Chiuso. Mi pare che così si accontenti tutti.--93.148.55.215 (msg) 13:52, 9 mag 2013 (CEST)

Posso aggiungere un altro fatterello? Se non va lo si cancelli subito.In un certo periodo per via del mio insegnamento facevo capo ad un prof. dell'Univ. di Pisa, ottima persona (anche se aveva aderito a Salò). Egli mi consigliava spesso: "Cerchi di non scoprirsi, di non scoprire le sue idee se tiene alla carriera" Questa persona è ora scomparsa, era il papà della nuova Ministressa della Publlica Istruzione e dell'Università.--93.148.55.215 (msg) 14:01, 9 mag 2013 (CEST)
Sui brogli vi e' già un capitolo specifico, si tratta di migliorarlo correttamente.--Bramfab Discorriamo 10:09, 10 mag 2013 (CEST)
Va bene, sono pronto ad iniziare. Dal 10 giugno sono però via e rientro a metà settembre. Indica tu il metodo da seguire. Via prima gli errori di fatto. Bene. Composizione Senato, ho cercato, ma per rispondere bisognerebbe impiegare mesi di ricerche. Non è detto infatti che Croce fosse ad es. nominato perchè famoso fiolosofo o ex Ministro dell Pubblica istr. o per tutti e due i motivi e così per altri che si distinsero per varie qualifiche. Comunque non era assolutamente una Camera dei Lord. Non si era nominati solo perchè nobili. Idem per riconoscimento internazionale. Secondo me va bene come avevi indicato per punti. Secondo me bisogna dare spazio a più posizioni. Fammi sapere. --93.148.55.215 (msg) 14:36, 10 mag 2013 (CEST)
Il criterio principe di WP è quello attenenersi ai fatti senza introdurre POV. La presente voce è nata ricopiando un testo pieno di POV filo-monarchici (vedere i primi interventi della presente discussione) e solo con un paziente lavoro distribuito nel tempo sono stati corretti (a mio parere ancora parzialmente) i passi più discutibili e non aderenti ai fatti reali. Le imprecisioni (microscopiche, rispetto al passato) sono il residuato di tutto il lavoro di revisione svolto nei mesi scorsi. La tesi di 93.148.55.215, secondo cui "le decisioni della Corte Suprema, avvenute il 18 giugno sono prive di rilevanza giuridica, in quanto successive al Colpo di Stato" o affermazioni come "i padri truffaldini della Repubblica" sono assolutamente POV, se non addirittura passibili di querela. Come ho già detto, ben venga la correzione di ciò che ancora è impreciso, ma non ributtiamo in mare il bambino con l'acqua sporca. A mio parere, inoltre, la voce contiene ancora tutta una serie di informazioni (filo-monarchiche) non attinenti. Attenzione a non accrescere ulteriormente le parti fuori tema. Ad esempio: cosa c'entrano i criteri di composizione del regio Senato con "Nascita della Repubblica italiana"? Vorrei inoltre che si rifletta sulla circostanza che il D. Lgs. 16 marzo 1946, n. 98, prevedeva la prosecuzione del "regime luogotenenziale" sin dopo l'eventuale vittoria della Repubblica e addirittura sino alla deliberazione della nuova costituzione, in caso di vittoria della monarchia; il principe Umberto, invece, assunse la corona di Re d'Italia, all'atto della discutibilissima abdicazione - con atto meramente privato - del padre Vittorio Emanuele (quando mai un Capo di Stato cambia in base a un atto privato?). Non è questo un tentativo di golpe? Nell'occasione quelli che 93.148.55.215 chiama "i padri truffaldini della Repubblica" dettero prova di possedere un vero senso dello Stato, evitando di mettere in stato di accusa il neo-sovrano, in attesa degli esiti del referendum. --Luresedoc (msg) 17:22, 10 mag 2013 (CEST)
Senti Luresedoc , io ho molto da fare e non posso passare il tempo al computer. Io ho espresso delle opinioni condivise da vari autori di tutto rispetto. Tu anche esprimi delle opinioni alcune delle quali del tutto nuove... Comunque ho detto e ridetto di mettere i fatti e poi le varie opinioni, senza commenti, opinioni però espresse da personaggi autorevoli, producendo idonea documentazione. A mio giudizio era molto meglio la voce nella vecchia stesura che non conteneva errori di fatto. Cosa c'entra poi Mazzini e il Risorgimento: mi sembra fuori voce (sono sempre però commenti e opinioni naturalmente anche non condividibili). L'attuale voce contiene errori di fatto e non è completa. L'ipotesi di querelarmi la trovo spassosa. Mi si vuol chiudere le bocca?. Se vuoi anche che ti dica che il Togliatti, Ministro della Giustizia, che controllava i magistrati, era una ottima persona, un fior di democratico, te lo dico. Basti pensare quando alloggiava all'hotel Lux. Capisco la delusione di sapere come nacque la Repubblica Italiana, ma non capisco tanta indignazione: la grande maggioranza delle Repubbliche esistenti è nata da Colpi di Stato. Cerca di rivedere la tua prepazione giuridica. Una abdicazione privata non esiste (altro errore in voce). Carlo Alberto abdicò durante il viaggio verso il Portogallo, credo in una locanda. Non c'è mica bisogno del tavolo dorato e della poltrona di velluto e la presenza di personaggi...Il Governo composto da tutti repubblicani, tranne forse uno, e gli Alleti, accettò l'abdicazione e lo Stato continuò con leggi emesse da Umberto II. Ripeto prima i fatti e poi le interpretazioni o opinioni di autori noti e autorevoli. Pregherei di non effettuare azioni di disturbo o sbarramneti preventivi con divagazioni per far perdere tempo o scoraggiare.--93.148.55.215 (msg) 21:24, 10 mag 2013 (CEST)

Un'altra chicca democratica: "La Repubblica o il caos", slogan di Pietro Nenni.

Nessuna "azione di disturbo o sbarramenti preventivi" né "divagazioni", ma le discussioni su WP esistono perché la comunità definisca un testo condiviso, superando eventuali conflitti dovuti a interpretazioni differenti. Per quanto riguarda la querela, probabilmente mi sono espresso male: i titolati - eventualmente - potevano essere i componenti del governo dell'epoca, che tu hai chiamato "truffaldini", ma che attualmente sono tutti defunti. Mi scuso se ho generato equivoci: la mia era una mera "constatazione" e non una "indignazione". Ma torniamo alla discussione. 1) Non nascondiamoci dietro a un dito: Vittorio Emanuele ha abdicato con atto privato perché un eventuale decreto avrebbe dovuto riportare la controfirma del Presidente del Consiglio De Gasperi. Quest'ultimo non l'avrebbe mai controfirmato (o il re temeva che non fosse controfirmato), perché in contrasto con il D. Lgs. 16 marzo 1946, n. 98. 2) Leggo: "Il Governo ... accettò l'abdicazione e lo Stato continuò con leggi emesse da Umberto II". Ciò conferma che i componenti di quel governo non erano dei "truffaldini" ma dei veri statisti e possedevano il senso dello Stato, essendosi rimessi alla sovranità popolare, senza rifugiarsi in cavilli giuridici. Se poi basta l'accettazione "di fatto", per soli quaranta giorni, del passaggio della titolarità della corona, perché tale passaggio sia leggittimato anche sul piano del diritto, crolla anche tutta la tua interpretazione dei fatti: la Repubblica italiana non è stata leggitimata da quasi settant'anni da tutti i governi internazionali? 3) Ti faccio notare che, parallelamente al referendum, fu eletta l'assemblea costituente, nella quale i rappresentanti repubblicani costituivano una maggioranza molto più ampia dei risultati del referendum. Costoro avrebbero - comunque - dovuto dare all'Italia una nuova Costituzione. Erano anch'essi tutti "truffaldini"? Si sarebbero dovuti esprimere per la nullità della nomina del Capo provvisorio dello Stato e della stessa pronuncia "definitiva" della Cassazione del 18 giugno? Anche se tale pronuncia aveva confermato i dati provvisori del precedente 10 giugno? 4) Rileggo l'incipit della voce e mi colpiscono i sottotitoli del Corriere della Sera di martedì 11 giugno 1946: "Umberto partirà sabato (15 giugno n.d.r.) dopo la consegna dei poteri a De Gasperi, Capo Provvisorio dello Stato". E' la prova che, inizialmente, la pronuncia definitiva della Cassazione era ritenuta ininfluente dallo stesso Umberto II. Era anche previsto che il passaggio dei poteri sarebbe avvenuto tra l'11 e il 14 giugno (come infatti è avvenuto). Non c'è stata, quindi, nessuna "truffa" o "colpo di Stato". La vittoria della Repubblica era talmente evidente che la storia ha fatto il suo corso.--Luresedoc (msg) 09:37, 11 mag 2013 (CEST)
Le tue sono tutte opinioni che, per aver spazio nella voce devono essere supportate da idonea documentaione che ti consiglio di ricercare. Io ho apportato alle mie tesi una cospicua documentazione che mi pare tu non abbia letto. Leggi i libri che ho indicato e poi ribatti con altri autori. Le chiacchierate da bar dello sport fra noi sono inutili. Non vale certo una notizia del Corriere della Sera dell'epoca rivelatasi poi non vera (come spesso accade alla stampa). Supposizioni, teorie, fantasie non devono avere posto. 1) L'abdicazione non aveva bisogno di nessun decreto. Ci mancava altro che il re dovesse sottoporre a decreto la sua abdicazioe. verrebbe meno la sostanza stessa dell'istituto monarchico. 2)E' pur vero che da parte delle sinistre si sollevò la questione della tregua istituzionale, ma lo stesso De Gasperi non accettò la tesi e tutto rientrò. A favore della mia tesi si schierarono Scjaloia, De Nicola, ecc. Tu hai fatto studi giuridici? Ma certamente la situazione di fatto si trasforma col tempo in situazione di diritto, altrimenti gli istituti della prescrizione e dell'usucapione a cosa servirebbero?. La Repubblica nasce illegittimamente perchè non si aspettano i risultati definitivi. ma l'hai letta la comunicazione in Gazzetta della Rep del I luglio 1946, da me riportata più volte? o non leggi? Più riconoscimento di cosi! 3)Questo punto è un po' oscuro. L'art. 3 del Decreto Legislativo luogotenenziale del 16 marzo 1946, n. 98, afferma: " ...dal giorno della proclamazine dei risultati del referendum e fino alla elezione del Capo prov. della Stato, le relative funzioni saranno esercitate dalPres. del Consiglio dei Ministri" Poichè i risultati DEFINITIVI (prendendoli per buoni e in situazione giuridica corretta, il che non è) vennero dati il 18, il Governo non poteva avocare i poteri al Re prima. Capito? o devo scriverlo in turco? Spesso l'ideologia fa velo.Circa il resto se ho ben capito, proprio perchè tutti i partiti delCLN, tranne il liberale, si erano dichairati repubblicani, essi accolsero ben favorevolmente i pseudo risultati e fecero finta di niente. Dando luogo alla nascita di un nuovo regime, interrompedno la continuità dello Stato. Tra l'altro l'Asssemblea costituente violò l'art.4 del Decreto Luog. che prevedeva che la Costituente non potesse prorogarsi oltre 4 mesi dal previsto, mentre si autoprorogò ben oltre. Quello che mi dà fastidio è questo voler affermare dal regime repubblicano esuoi seguaci, la sua nascita democratica con grande ipocrisia, invece di affermare orgogliosamente la sua nascita rivoluzionaria. Tante Repubbliche si gloriano di nascere da rivoluzioni. Al punto 4) in parte ho già risposto, le altre considerazioni sono pure fantasie.
Studia, ricerca, leggi, approfondisci e poi, dotato di preparazione e pronto alla citazione di autori di pregio, potrai inserire le tue tesi in voce con l'ausilio di cotale sostegno. --93.148.55.215 (msg) 14:20, 11 mag 2013 (CEST) Sono pronto a presentare le modifiche o comunque le aggiunte alla voce in base alle mie tesi sostenute da idonea bibliografia e testimonianza.--93.148.55.215 (msg) 14:20, 11 mag 2013 (CEST)
Addenda: Nessuno cita Romita. Eppure Giuseppe Romita, Ministro dell'interno, ha lasciato un libro di memorie edito da Nistri Lischi di Pisa. Mai più ristampato perchè in fondo controproducente. Egli conferma che la Monarchia era in forte vantaggio, ma nella notte sarebbero arrivati moltissimi voti dal meridione (sic), cioè dalle zone monarchiche, che avrebbero capovolto il risultato a favore della Rep. Dice di essere stato sempre un acceso repubblicano e di aver cercato di favorire la nascita della Rep. ad esempio facendo svolgere le elezioni amministrative prima. Lo avete letto?
Penso che sia meglio evitare ulteriori polemiche e sarò telegrafico: 1) Per quanto riguarda la bibliografia da te citata, non sono stato io a cancellarla e mi sono espresso che ben venga; 2) ribadisco che ben vengano le correzioni riguardanti i presunti brogli e concordo con Discussioni utente:Bramfab, secondo cui "Sui brogli vi e' già un capitolo specifico, si tratta di migliorarlo correttamente"; 3) Anche la vicenda dell'assunzione dei poteri di Capo provvisorio dello Stato da parte di De Gasperi è correttamente esposta nella sezione "De Gasperi nominato Capo provvisorio dello Stato repubblicano": "il Consiglio dei Ministri... stabilì che... le funzioni di Capo provvisorio dello Stato dovevano essere assunte dal Presidente del Consiglio Alcide De Gasperi, nonostante che il decreto imponesse di attendere la proclamazione ufficiale da parte della Corte di Cassazione e non la comunicazione dei dati provvisori". La sezione, quindi, non necessita di ulteriori precisazioni (semmai la citazione della fonte del penultimo capoverso); 4) La tesi (che il sottoscritto respinge) secondo cui si sarebbe verificato un colpo di Stato, è ampiamente trattata nella sezione successiva, che riporta addirittura le frasi dell'ex-re («Questa notte, in spregio alle leggi ed al potere indipendente e sovrano della magistratura, il governo ha compiuto un gesto rivoluzionario assumendo, con atto unilaterale e arbitrario...»). Anche tale sezione non necessita di ulteriori integrazioni. --Luresedoc (msg) 16:17, 11 mag 2013 (CEST)
WP:RILIEVO--Vito (msg) 17:09, 11 mag 2013 (CEST)


Benissimo. Io ho espresso 21 punti che possiamo discutere. Purtroppo mi assento due giorni e stasera non posso fare molto per cui mi limito agli errori. Punto 1), la frase non si comprende molto, non si capisce quale sia il soggetto. Non si capisce cosa c'entrino Passanante e quel militare. Mi pare comunque una opinione. Suffragata da chi? quindi va tolta. Punto 3), le donne votarono già prima alle amministrative. Punto 4), lo Statuto era una costituzione cosiddetta flessibile, quindi necessariamente non prevedeva una procedura di revisione. Si modificava con legge ordinaria. Punto 5), il Senato accoglieva le personalità dello Stato fossero politici, studiosi, artisti, poeti, scrittori, grandi industriali, scienziati. Vi erano varie categorie. Punto 6), il movimento nazionalista nasce all'inizio del Novecento con Corradini, Viana (di cui sono stato biografo), con la rivista il Regno, 4 luglio 1909 (cfr, Perfetti, "Il nazionalsmo it. dalle origini, ecc.", Cappelli, Bologna,1977). Punto 7), nella voce si dice che nel Regno Sud non si organizzò un partiro fascista. Ma come poteva se era proibito? (il resto a lunedì sera). --93.148.55.215 (msg) 20:53, 11 mag 2013 (CEST) Non è vero che sui brogli c'è SOLO un capitolo specifico. Già all'inizio si parla di brogli sostenendo che non furono mai accertati. E in altri posti.--93.148.55.215 (msg) 21:14, 11 mag 2013 (CEST). Punti 2) e Punto 9): Bisogna quindi coordinare i punti in cui si parla di brogli o irregolarità. La voce generalizzata in tutta Italia ed insistente è giunta fino a noi. Comunque furono presentati più di 30.000 ricorsi per irregolarità. I ricorsi furono respinti dalla SC di Cassazione, che li avrebbe esaminati tutti in 14 giorni, cioè fra il 3 giugno (giorno successivo alle votazioni) e il 17 giugno (giorno precedente il responso della Corte). Alcuni brogli sono documentati in pubblicazioni di autori che si occuparono del trapasso da Monarchia a Repubblica: Niccolò Rodolico, "Libro azzurro sul referendum 1946", Superga, Torino, 1952, pp. 58-65, 77-83, Piero Operti, "Commemorazione dello Statuto", Volpe, Roma, 1976, pp.18 ss; Aldo A. Mola, "Declino e crollo della Monarchia in Italia", Mondadori, Milano, 2006, pp. 3 ss.; Giovanni Sale, "Dalla Monarchia alla Repubblica", Jaca Book, Milano, 2003, pp. 65 ss., 84 ss., 168-169, passim. Questi autori vanno citati in nota e in Bibliografia. Gravissimo l'intervento di Togliatti su Pagano: Massimo Caprara, "L'inchiostro verde di Togliatti", Simonelli, Milano, 1996, p.81,ss. Anch'esso da citarsi in nota e in bibliografia. Il Governo, comunque non volle procedere ad un ulteriore controllo. Violazioni di legge sono elencate in Guido Jetti "Il referendum istituzionale (tra il diritto e la politica)", Guida, Napoli, 2009, pp. 125 ss.,143 ss., 159 ss. anch'esso da citarsi in nota e bibliografia.--188.153.15.193 (msg) 16:47, 20 mag 2013 (CEST)

Punto 8): la voce quando elenca i vari tipi ideologici di Resistenza, dimentica quella monarchica. Punto 10) In tema di situazione dell'ordine pubblico va citato Luigi Barzini (in nota e bibliografia), "La verità sul Referendum", Le Lettere, Firenze, p. 58.:"Intere sone del settentrione erano ancora minacciate da formazioni armate clandestine, che in verità volevano instaurare un regime totalitario marxista, ma che , per il momento, si accontentavano di una Repubblica". Punto 13) Non poterono votare gli italiani dell'Alto Adige con Bolzano. Gli Italiani della Venezia Giulia con Trieste, Gorizia, Pola, Fiume e la città di Zara, sicuramente più favorevoli alla Monarchia in quanto vedevano i comunisti scacciarli o ucciderli. Non dimentichiamoci che la Repubblica nasce soprattutto coi voti dei comunisti. Non poterono votare: Gli italiani all'estero, gli italiani delle colonie, anche questi a maggioranza favorevoli alla Monarchia, per il contesto in cui avevano vissuto e per la situazione presente. I prigionieri non ancora rientrati, gli epurati. Le disturzioni della guerra avevano cancellato interi uffici anagrafici. Punto 14) Non è "discutibile", come affermato in voce, che i prigionieri italiani in URSS avrebbero votato Monarchia. Togliatti ne temeva le testimonianze e il voto e ne rallentò il rientro (cfr. Francesco Bigazzi- Evgenij Zhirnov, "Gli ultimi 28", Mondadori, Milano,2002, pp. 15-59 ss.) (da citare in nota e Bibliografia). Essi avevano sperimentato il comunismo e vedevano il PCI fra i sostenitori maggiori della Repubblica.--188.153.15.193 (msg) 16:06, 21 mag 2013 (CEST)
Punto 15): Non è vero che le schede vennero a Roma. Molti plichi non arrivarono mai (Cfr. Barzini, op.cit., p.56 ss). Punto 18) Affermare che il risultato era comunque "ineluttabile" mi pare opinione (che non dovrebbe essere riportata perchè senza fonte)discutibile. Quando mai un risultato provvisorio può essere certo? Il 1° luglio 1946 la Gazzetta ufficiale della Repubblica Italiana pubblicava una "comunicazione della presidenza dei Ministri" in cui si afferma che De Gasperi deteneva i poteri di Capo dello Stato dal 18 giugno e non dal 12. Giorno quest'ultimo di assunzione unilaterale dei poteri del Re, senza attendere i risultati defintivi della Corte. Questa Comunicazione che ho riportato retro per intero è la prova inconfutabile dell'illegalità compiuta. uNA AMMISSIONE INCONFUTABILE (cfr. Gazzetta ufficiale pari data). Punto 19): A favore dell'interpretazione del conteggio dei voti nel senso sostenuto dai monarchici, votò il presidente della Suprema Corte Pagano, ma si espresse anche il Procuratore generale della Corte Massimo Pilotti (questo si tace in voce).
Entrambi giuristi eccelsi, e quindi l'affermazione contenuta in voce che "tale interpretazione non sembra coerente col contesto normativo" è solo una opinione discutibile. Quanto alla maggioranza dei magistrati contrari, si potrebbe anche ipotizzare che essa nacque a seguito delle pressioni e delle minacce e/o promesse di benefici da parte dei repubblicani ormai trionfanti. Punto 21) La voce tace che la XIII disposizione trans. della Cost., oltre ad impedire l'ingresso, avoca alla Repubblica anche tutti i beni PRIVATI dei Savoia. Disposizione moralmente e giuridicamente riprovevole che ha dato poi luogo in sede di Comunità Europea a deliberazioni sfavorevoli alla Repubblica. Tengo a precisare che i beni PRIVATI dei Sovrani preunitari non vennero toccati dopo l'Unità. Quelli dei Borboni di Napoli furono confiscati da un decreto di Garibaldi. Punto 22) Mi pare quindi azzardato (diciamo così) dopo tutto quanto da me riferito, affermare, come fa la voce, che se anche si fosse tenuto conto di tutti i voti non conteggiati e di tutti quelli che non poterono votare, il risultato non sarebbe mutato. Ritengo di avere terminato il mio intervento. Spetta ora a voi controllori e curatori della voce intervenire sulla stessa con opportune modifiche--188.153.15.193 (msg) 17:55, 21 mag 2013 (CEST)

Libro di Emanuele Mastrangelo[modifica wikitesto]

Ho letto con grande interesse il libro appena uscito di Emanuele Mastrangelo, "Wikipedia", Bietti editore. Questo è uno dei casi che detto libro potrebbe aggiungere in una ristampa. Dopo un anno siamo allo stesso punto. Cioè la "cosca" degli autori e dei controllori della voce che non intendono crreggerla nonostante la citazione di fatti documentati. Voi mi dite, ad es., che i volumi da me citati non sono inseriti in bibliografia perchè non riferiti ad affermazioni nel testo. Ma perchè non li inserite voi, mutando il testo? Ma per il semplice fatto che non li conoscete, non li avete mai letti e tuttavia avete avuto la prosopopea di scrivere la voce. Apprendo sempre dal libro che la data media dei wikipediani è 27 anni (molto entusiasmo, poche letture). "Italiani vi invito alle istorie" --93.147.149.202 (msg) 00:11, 15 mar 2014 (CET) Bramfab sei citato più volte.

scheda referdum pubblicata su Twitter[modifica wikitesto]

la camera dei deputati, in occasione della Festa della Repubblica, ha pubblicato sul suo account twitter la foto di una scheda del referendum. Qui il link al tweet. In questo momento non posso, ma mi sembra giusto che quest'immagine venga caricata su commons e inserita in questa voce. Questo messaggio vale come promemoria.

Eccelsi giuristi e semplici referenti di atti e fatti supportati da documentazione[modifica wikitesto]

Il 3° comma dell’art. 2 del Decreto Legislativo luogotenenziale 16 marzo 1946, n. 98, prevedeva: “Nella ipotesi prevista dal primo comma (cioè la vittoria della repubblica, n.d.r.), dal giorno della proclamazione dei risultati del referendum e fino alla elezione del Capo provvisorio dello Stato, le relative funzioni saranno esercitate dal Presidente del Consiglio dei Ministri". Il verbale del 10 giugno 1946 della Corte di Cassazione - che ho linkato ed è quindi consultabile da tutti gli utenti - recita espressamente che la corte "proclama i seguenti risultati del referendum". Nello stesso verbale si prevede un'ulteriore adunanza solo per l'integrazione dei risultati ancora mancanti e l'indicazione del numero degli elettori votanti e delle schede nulle; la corte usa l'aggettivo "definitivo" solamente in riferimento alle "contestazioni, alle proteste e ai reclami presentati". Esiste quindi un' unica proclamazione dei risultati ed è quella del 10 giugno 1946. Giustamente il Consiglio dei Ministri, nella notte tra il 12 e il 13 giugno, ha ritenuto che il trasferimento dei poteri di capo dello Stato fosse operante ope legis. Dai documenti (scambio di note tra il Consiglio dei Ministri e Umberto II in date 11 e 12 giugno, riportate in voce) emerge, infatti, che l'ipotesi che si dovesse attendere ancora “il responso della maggioranza del popolo italiano espresso dagli elettori votanti, quale” sarebbe risultato “dal giudizio definitivo della Corte Suprema di Cassazione” era solo un appiglio non supportato dalla norma, escogitato da Umberto di Savoia, per rimandare ulteriormente il trasferimento de facto dei poteri. Per quanto riguarda la frase "tale interpretazione non sembra coerente col contesto normativo" riferita all'interpretazione filo monarchica data al calcolo del quorum, che il sig. 188.153.15.193 ritiene "una discutibile opinione" è in, realtà, l'interpretazione autentica dell'indicazione degli elettori votanti espressa dalla Corte di Cassazione il 18 giugno successivo; cioè che per maggioranza degli elettori votanti, prevista dalla legge istitutiva del referendum, si dovesse intendere la maggioranza dei consensi senza contare il numero delle schede bianche e delle nulle. Il resto è letteratura.--Luresedoc (msg) 09:54, 29 lug 2014 (CEST)

Fu un Colpo di Stato[modifica wikitesto]

=Ma allora perchè la Gazzetta della Repubblica afferma che il De Gasperi ricopriva i poteri dal 18 giugno? Altro che "letteratura" come afferma incautamente Luresedoc, comunque giuridica. Meno ipocrisie, il Governo nella notte del 10 compì un Colpo di Stato. Cioe l'interruzione del normale trapasso legislativo e lo strappo dell'ordinamento giuridico. Tralascio tutti i pasticci compiuti dai repubblicani ed illustrati da Guido Jietti nel suo libro (Jetti è stato Presidente di Sezione della Corte di Cassazione della Rep,) --93.148.48.168 (msg)

Due anni dopo[modifica wikitesto]

A quasi due anni di distanza, esauritasi la discussione, cercherò di migliorare la voce (procedendo pian piano, giorno dopo giorno), inserendo le affermazioni supportate da autori di vaglia e notissimi ad ogni studioso (citandoli compiutamente in nota e nella bibliografia), contenute nei 21 punti antecedentemente (maggio 2013 e seguenti) enucleati.--2.32.185.91 (msg) 16:19, 20 mar 2015 (CET)

Sentite, cerchiamo la verità o no? Veritas veritatum[modifica wikitesto]

Ho provato a modificare, attenendomi ai fatti, l'inizio della voce. Vedo che è stato rimesso il testo precedente, senza alcun avviso o avvertenza o motivazione. Ho ricorretto. O voi controllori accettate la verità o è inutile continuare in una fatica di Sisifo. La Corte di Cassazione dette lettura dei risultati pervenuti e si riservò di dare i risultati definitivi il 18. Umberto II partì senza attendere i risultati definitivi perchè ritenne illegittima l'asssunzione dei suoi poteri da parte di Degasperi, approvata dal Governo. Poi ognuno avrà la sua opinione sui fatti. Ma non potete mutarli. Come vi esprimete voi sembra che il Re (si scrive maiuscolo non per simpatie, ma per regole grammaticali, se io mi riferisco ad un particolare re o papa o presidente, senza farne il nome, si scrive maiuscolo) sia partito perchè rinunciatario: "neppure attendere". Dire che sui brogli gli storici si pronunciarono negativamente "tranne quelli di parte" è una forzatura non ammissibile. Non mi pare che il Segretario di Togliatti, ad es. fosse di parte monarchica però nel suo libro "L'inchiostro verde di Togliatti" dice che fu il governo a proclamare la Repubblica, non i risultati del Referendum. Io ho cercato di lasciare gran parte del testo già scritto apportandovi piccole modifiche. E' vero che poi si approfondisce ma l'inizio è già tendenzioso. Insomma Wikipedia ha regole precise che nel caso specifico mi sembra vengano violate a mio danno. Comunque io faccio le bucce alla voci per passatamento. Volete che la voce resti così? Ditelo chiaramente. Wikipedia viene letta da una gran massa di sprovveduti e quindi influenzandoli con tesi errate e quel che è più grave con fatti errati. E' questo il punto. Volete imporre e diffondere tesi a voi care? Volete che Wiki non venga qualificata, ma ritenuta spesso erronea? Come a volte è? Basta confrontare "voci" similari e si vede che a volte si contraddicono. Fatemelo sapere. Io invito degli anonimi a un po' di onestà intellettuale. In fondo io non sono anonimo in quanto dal mio indirizzo elettronico voi di Wikipedia potete risalire a me. Voi chiamate a collaborare, ma respingete la collaborazione di chi la pensa diversamente da voi che travisate persino i fatti. --93.148.13.28 (msg) 17:11, 29 mar 2015 (CEST)

La presente voce è stata redatta da decine di contributori che, in base a quanto rilevato dai dati e dalle fonti oggettive, ne hanno dato una versione unanimemente accettata. Mi stupisce, pertanto di leggere provocazioni anonime come quella di cui sopra: «Volete imporre e diffondere tesi a voi care? Volete che Wiki non venga qualificata, ma ritenuta spesso erronea? Come a volte è? Fatemelo sapere». Il mio è un invito a ridimensionare i toni e a rispettare il lavoro di tutti i contributori di WP. Nel merito, il verbale della Corte di Cassazione del 10 giugno 1946 espressamente recita che la corte "proclama i seguenti risultati del referendum", testo che ricalca esattamente quanto contenuto nel 3° comma dell’art. 2 del Decreto Legislativo luogotenenziale 16 marzo 1946, n. 98, che prevedeva: “dal giorno della proclamazione dei risultati del referendum e fino alla elezione del Capo provvisorio dello Stato, le relative funzioni saranno esercitate dal Presidente del Consiglio dei Ministri". Non mi sembra che vi siano margini per sostenere ancora, dopo quasi settant'anni, che il Presidente del Consiglio De Gasperi abbia effettuato "un colpo di Stato". Semmai il colpo di Stato lo ha tentato il re ormai decaduto, che non ha consentito il passaggio delle funzioni già dal 10 giugno 1946 --Federico Bardanzellu (msg) 20:11, 29 mar 2015 (CEST)
Ma la Corte di Cassazione "si riservò in successiva riunione di comunicare i dati definitivi (infatti la Corte non possedeva tutti i dati di tutte le sezioni elettorali!!!), di esaminare nel frattempo i ricorsi, ecc. " Quindi erano voti provvisori. Tanto è vero che ho detto e ridetto nei miei interventi, anche di due anni fa, nella Gazzetta ufficiale della Repubblica Italiana del I luglio 1946 sub "Comunicazione ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri per l'insediamento del Capo provvisorio dello Stato" si dice che Degasperi aveva i poteri dai risultati definitivi, Cioè dal 18. Il Presidente del Tribunale di Roma decise che le sentenze fino al 18 fossero emesse in nome del Re d'Italia. ALMENO AMMETTERE UNA DIVERGENZA DI INTERPRETAZIONE.

Inoltre è come vi esprimete già dall'inizio che la voce risulta parziale. Sembra che il Re (regola grammaticale!) sia partito perchè non gli fregava niente, oppure che accettava i risultati . Invece partì protestando. Siete voi che non rispettate il mio lavoro basato su testi importanti. Inoltre dire che solo gli storici di parte parlano di brogli è già squalificare le loro tesi. Non avete tenuto in NESSUN conto le mie lunghe e dettagliate osservazioni, la mia bibliografia, le mie affermazioni supportate da autori di valore, che neppure citate e probabilmente neppure avete letto. Questo si che è criticabile. Un muro di ferro che non ammette FATTI diversi. Anche il Corriere della Sera con le sue affermazioni dell'11, proclama la Repubblica già fatta e che il Re ha già fissato la partenza, dimostra il clima che vigeva. Ridimensioniamo i toni. Quando vi si corregge con prove in mano bisogna ridimernsionarsi. e poi quali toni? wiki italiana non è piena di errori? Beati voi che ci credete, Anonimo , ma se mi avete detto una volta giustamente che uno spazzino vale un accademico, quel che conta è quali fonti si portano. Tanti spazzini sanno di più di tanti contributori di Wiki. Io comunque continuo, attenendomi strettamente alle regole di Wikipedia. --93.148.13.28 (msg) 21:54, 29 mar 2015 (CEST)

Attenzione, qui non ci sono "voi" e "io", né controllori. Siamo tutti contributori sullo stesso piano, registrati o anonimi che si sia. Invito a mentenere i toni nell'ambito del reciproco rispetto e a tenere in considerazione ogni informazione autorevolmente fontata, anche se divergesse da quanto stratificato nella voce: qui non esprimiamo nostre opinioni ma ci limitiamo a riportare quanto la bibliografia riferisce.--Ale Sasso (msg) 22:27, 29 mar 2015 (CEST)
Benissimo, condivido in toto. Ma non si può far passare per definitivi i risultati del 10 quando la stessa Corte dice "che in successiva riunione" cioè il 18, darà i risultati definitivi e il giudizio sui 30.00 ricorsi. Questi son fatti e non opinioni. Io mi atterrò ai regolamenti di Wikipedia, anche gli altri dovranno attenersi.--93.148.13.28 (msg) 23:04, 29 mar 2015 (CEST)
LA VOCE E' STATA BLOCCATA. NON SI PUO'PIU' MODIFICARE. Posso sapere il perchè? Non credo che da parte mia ci siano stati errori o prevaricazioni. Se si prego informarmi.--93.148.13.28 (msg) 23:20, 29 mar 2015 (CEST)
Evidentemente per l'edit war in atto: le modifiche "delicate" prima si discutono, poi si apportano. Ti suggerisco di riportare qui le porzioni di testo che vorresti inserire e attendere pacificamente l'esito della discussione in merito.--Ale Sasso (msg) 09:21, 30 mar 2015 (CEST)
Cerchiamo di capirci, gli ultimi edit (che penso sempre ad opera del medesimo esimio accademico, di simpatie monarchiche, non necessariamente fede monarchica, già' intervenuto in altri tempi, oppure un suo discepolo) vertono su un aspetto di merito: il prevalere di una visione formale rispetto ad una visione più pragmatica degli eventi storici e già discussa in passato. La tesi ridotta all'osso e' la seguente: vi sono vizi di forma che rendono se non illegale, neppure legale la proclamazione della repubblica, queste illegalità o irregolarità (la scelta fra i due termini dipende dalla severità con cui vengono giudicate), concludendo che "i tanti guai della Repubblica avrebbero radici antiche, che risalgono anche al modo truffaldino in cui il referendum si svolse". Si leggano anche le discussione già avvenute nel passato.
E' evidente la contrapposizione fra chi ritiene che l'aspetto pragmatico (in questo caso il fatto la conta numerica inequivocabilmente sentenziava di per se' stessa la fine della monarchia) debba prevalere sull'aspetto formale e cavilloso (proclamazione ufficiale dei risultati finali la cui ufficialità dovrebbe essere stata sancita dopo conte e ri-conte con tanto di bolli, timbri e aggiungo la necessita' di un certo lasso di tempo fra votazione e deliberazione finale). Ponendo la questione in termini meno rispettosi, rispetto al detto: Quando il braccio indica la luna, l'imbecille guarda il dito, occorre decidere che, se la luna e' la scelta fra Repubblica e Monarchia in Italia, questi aspetti formali li troviamo/mettiamo sulla luna oppure sul dito? Personalmente io li metto sul dito e credo di essere in compagnia di Umberto II che disse: "La Repubblica si può reggere col 51%, la Monarchia no. La Monarchia non è un partito. È un istituto mistico, irrazionale, capace di suscitare negli uomini incredibile volontà di sacrificio. Deve essere un simbolo caro o non è nulla.". E questa e' anche a mio avviso la verità storica su quanto accadde.
Tuttavia in wikipedia non conta quello che pensa il singolo wikipediano, e neppure quello che pensava Umberto II, ma abbiamo la regola che impone di evitare l'ingiusto rilievo. Ora il mainstream storiografico nel trattare il passaggio dalla monarchia alla repubblica e' pragmatico, non mette in primo piano queste tematiche formali, non descrive l'immagine della prima pagina del Corriere come presentante "i risultati non definitivi del referendum" ma come presentante "i risultati del referendum", ecc., ecc. ne tanto-meno ne invalida il risultato del referendum e neppure attribuisce i futuri mali della nazione al fatto che non furono (forse) espletate correttamente tutte le formalità e procedure.
Tuttavia dato che esiste, questo e' innegabile, un gruppo di storici che la vede diversamente, e dato che in Italia spesso la forma prevale sulla sostanza, credo che non si vada contro l'ingiusto rilievo se le critiche alla correttezza del referendum e proclamazione della repubblica vengano raccolte e ben contestualizzate in un apposito nuovo capitolo o in un nuovo paragrafo del capitolo 4, senza viceversa modificare gli altri capitoli e senza che queste assumano il tono di una controstoria alternativa e un peso eccessivo nella composizione della voce.--Bramfab Discorriamo 10:45, 30 mar 2015 (CEST)
«… la conta numerica inequivocabilmente sentenziava di per se' stessa la fine della democrazia»? Presumo che intendessi scrivere "monarchia" :-)—GJo ↜↝ Parlami 11:07, 30 mar 2015 (CEST)
Sono rosso di vergogna (:-( ! --Bramfab Discorriamo 11:16, 30 mar 2015 (CEST)
Caro Bramfab, una volta tanto sono d'accordo con te (ma l'hai letto il libro di Mastrangelo che ti cita lungamente?). Facciamo il nuovo capitolo o paragrafo. Vorrei fare un rilievo ad Ale Sasso. Io i miei contributi li ho espressi due anni fa in lunghe paginette. Non c'è stata poi nessuna discussione, ma non certo per colpa mia. Ho pensato che tacendo acconsentiste. Poi ci sono tanti fatti e non solamente sofismi giuridici. Non votarono gli Istriani i Fiumani e gli Zaratini, Gli Italiani delle colonie. Gli interventi di Togliatti, Ministro della Giustizia, su Pagano dove li mettiamo? Ed il clima di terrore nelle regioni rosse (Luigi Barzini junior (giunior lo diconon gli americani)? Io guardo il dito e la luna. --93.148.13.28 (msg) 14:21, 30 mar 2015 (CEST)
Sei d'accordo sul "rosso di vergogna" o sulla mia sbrodolata precedente? Non solamente non ho letto il libro di EM, ma nessuno mi ha mai detto che io ne sono citato!
Non e' che chi taccia acconsenta, sopratutto se le modifiche, che insisti a inserire nel corpo della voce, sono le stesse rigettate precedentemente e' già discusse qui sopra.
Sui voti referendari vi sono molti che sostengono (anzi sostenevano, ora sono al camposanto causa l'eta') che, nonostante il "pericolo rosso", coloro che non poterono votare non avrebbero votato in maggioranza per una monarchia che avendo ceduto al fascismo, e poi accettato allegramente titoli come Imperatore d'Etiopia e re d'Albania, li porto' in guerra e alla rovina (un corazziere, ossia soldato di corpo molto vicino al re, perfino mi racconto' che il suo plotone piscio' sulla bandiera sabuada quando seppe della fuga di VE verso Ancona, considerandosi traditi!). A voler essere onesti si dovrebbe riconoscere che la differenza la fece la Chiesa e la DC, che non scelsero di appoggiare la scelta monarchia, lasciando capire ai moderati (o se si preferisce a chi temeva i mangia bambini) che una vittoria della repubblica non avrebbe regalato l'Italia ai "rossi".
Sara' per la ventesima volta, iscriviti come utente, usando nomignolo che preferisci, cosi' si riesce a discutere meglio.--Bramfab Discorriamo 15:54, 30 mar 2015 (CEST)
A latere: ho idea, caro Bramfab, che Mastrangelo non ti citi quale esempio positivo di wikipediano :-)—GJo ↜↝ Parlami 16:11, 30 mar 2015 (CEST)
Son d'accordo su fare un capitolo o paragrafo a parte. EM è un caro ragazzo: mi cita 4 volte. Non è vero che c'è stato rigetto o discussione, Non avete più osservato niente e quando ho detto che procedevo, tutti zitti per poi stopparmi. Io affermo cose, fatti, circostanze da me lette su libri di valenti autori (non faccio chiacchiere) che voi non avete mai letto e li cito. Non posso addurre la mia testimonianza perchè ero allora un bambinetto. V. E. III partì per Pescara, non per Ancona (arrossisci anche in questo caso). Effettivamente durante la grande carestia provocata ad arte da Stalin in Ucraina ci furono molti casi di antropofagia (di uno tratto anch'io in un libro, su testimonianza da me raccolta, della bimba ormai adulta che stava per essere uccisa e messa nel pentolone in cucina).Isciviti come utente. E' vero che me lo Eegitto), ma poi scomparve o forse non avevo fatto bene. Dimmi un po' in breve come devo ripetere. Comunque facciamo questo paragrafo o capitolo a parte. Insomma pocediamo igitur, non demordo. Datemi un contentino, prometto che non romperò più. P.S. ha ragione GJo--93.148.13.28 (msg) 18:25, 30 mar 2015 (CEST)
In merito al rilievo mossomi: non sono entrato nel merito, ma nel metodo di quanto accaduto in questi giorni, non due anni fa. E ritengo che il modus operandi indicato da Bramfab sia quello corretto. Ursù, si definisca qui il paragrafetto riparatore.--Ale Sasso (msg) 18:37, 30 mar 2015 (CEST)
Un caro saluto a Bramfab, con il quale ho lavorato ottimamente per la rielaborazione della voce "Morte di Mussolini". Faccio notare peraltro che il punto di vista "filomonarchico" (il famoso "dito" di cui sopra) è compiutamente descritto nella sezione "Proclama e partenza dell'ex re" che contiene anche un box con il proclama di Umberto II agli Italiani del 13 giugno 1946. Il parere della minoranza della Corte di Cassazione è riportato nella sezione "Integrazione dei dati e giudizio definitivo sulle contestazioni" e si estende per quasi metà di tutta la sezione. C'è già infine una sezione relativa al "Sospetto di brogli elettorali". A mio parere l'esistenza del "dito" è già ampiamente messa in luce nella presente voce. Imo non ritengo che la voce abbia bisogno di ulteriori sezioni e nemmeno di integrazioni che ne stravolgano il contenuto e l'assetto neutrale che è riuscita a darsi col tempo. Dare ulteriore spazio nel senso richiesto dall'anonimo sarebbe POV.--Federico Bardanzellu (msg) 08:16, 31 mar 2015 (CEST)
Veramente mi sono fermato alla prime righe che poi sono contraddette dallo stesso testo successivo. Infatti non si dice perchè Umberto II sia partito, sembra, fermandosi lì, che fosse d'accordo coi risultati (E' partito "persino" senza attendere) Circa i brogli si dice che tutti gli storici li negano tranne quelli "di parte". Mi pare scorretto esprimersi così. Alle prime mie modifihe ecco, come c'era da aspettarsi, il fuoco di sbarramento.

Bibliografia carente. Tranne Aldo A. Mola e un minore, gli altri, naturalmente "di parte", sembrano sconosciuti. Gente come Rodolico, Barzini, Sale ecc. ecc. che io ho indicato e riindicato. Perchè non si vuole dare spazio anche a parte avversa? Absit iniuria verbis ma pare che ignoriate un parte della storiografia in materia. Ma mi pare inutile pestare l'acqua nel mortaio. Si coordini meglio la voce, si indichino in nota e nella bibliografia le fonti da me indicate e con un certo sforzo, dato il clima corrente la voce può andare così.--2.32.186.81 (msg) 15:45, 31 mar 2015 (CEST) Debbo ritenere da quanto afferma Bardanzellu (ci fu un senatore della Repubblica monarchico con questo nome) che il punto di vista filo monarchico (quello del dito e non della luna)e tenendo conto delle affermazioni fatte a proposito di questa immagine, sia proprio degli "imbecilli". Fate diventare monarchico anche chi non lo è. Giulio Vignoli

no comment.--Giulio giorgio vignoli (msg) 21:45, 8 apr 2015 (CEST)

Brogli provati[modifica wikitesto]

In questo articolo del giornale Il Giornale il figlio di un brigadiere racconta che il padre fu testimone dei brogli. Credo che la cosa vada scritta nella pagina ma lascio però a chi di dovere la decisione di farlo o meno.

Dati discordanti nel conteggio dei voti[modifica wikitesto]

Nella voce viene riportato come numero di voti per la Repubblica sia il dato 12 717 923 (fonte gazzetta del 134 del 20 giugno '46 http://www.gazzettaufficiale.it/do/gazzetta/downloadPdf?dataPubblicazioneGazzetta=19460620&numeroGazzetta=134&tipoSerie=FO&tipoSupplemento=GU&numeroSupplemento=0&estensione=pdf&edizione=90 ) che il dato 12 718 641 (fonte sito storico ministero interno http://elezionistorico.interno.it/index.php?tpel=F&dtel=02/06/1946&tpa=I&tpe=A&lev0=0&levsut0=0&es0=S&ms=S ); analogamente vi è ambiguità nei dati per i voti alla Monarchia, essendo riportati rispettivamente sia 10 719 284 che 10 718 502.

Sul sito del ministero dell'interno vi è poi maggior dettaglio su schede bianche e schede non valide, indicate complessivamente in 1 509 735 ( bianche = 1 146 729 , non valide = 363 006), dati comunque diversi da quelli della gazzetta del '46, in cui veniva riportato solo un "voti nulli" pari a 1 498 136.

La discordanza riguarda anche il numero totale dei votanti: per la gazzetta del '46 sarebbero 24 935 343 ( 12 717 923 + 10 719 284 + 1 498 136 ), mentre per il sito del ministero sarebbero 24 946 878 ( 12 718 641 + 10 718 502 + 1 509 735 ).

Ipotizzando che i dati esatti siano quelli più recenti riportati sul sito del ministero - che tengono conto di eventuali successivi ricorsi o riconteggi - bisognerebbe mettere in chiaro la cosa, altrimenti sembra di fornire dati inattendibili.

Il referendum in quanto tale non merita una voce singola?[modifica wikitesto]

Il referendum in quanto tale non meriterebbe una voce singola? --78.15.201.51 (msg) 12:27, 9 giu 2017 (CEST)

Basta rimboccarsi le maniche, prendere le fonti e scrivere la voce dimostrando coi fatti che merita la voce.--Bramfab Discorriamo 12:54, 9 giu 2017 (CEST)
Bramfab, ho scritto il libro come mi avevi invitato a fare. ma in voce non "buca"

Nuovo libro[modifica wikitesto]

E' uscito da pochissimo un libro di G.V. "Repubblica Italiana. Dai brogli e dal Colpo di Stato del 1946 ai giorni nostri". Non merita inserirlo in bibliografia?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.64.129 (discussioni · contributi).

No, cito infatti da Aiuto:Bibliografia: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità, pertinenza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della letteratura tematica su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato."
Un libro appena uscito difficilmente è inequivocabilmente autorevole.--Caarl95 14:41, 16 set 2017 (CEST)
Il libro di Giulio Vignoli, noto storico della Monarchia, contiene critiche a codesta voce e nuove testimonianze sui brogli.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.64.129 (discussioni · contributi).
insistere a inserirlo nella bibliografia di diverse voci non testimonia volontà di contribuire positivamente al progetto ma meri intenti promozionali, utenza bloccata.
PS l'autore è enciclopedico ma questo non esime dal considerare la pagina di aiuto sopra--Shivanarayana (msg) 10:38, 13 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Nascita della Repubblica Italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:22, 14 ott 2017 (CEST)

Perchè cancellare[modifica wikitesto]

Perchè cancellare il richiamo alle relazioni degli ambasciatori scandinavi in Italia ai loro governi (testè pubblicate) circa l'andamento e i risultati referendari? --93.148.12.9 (msg) 14:27, 19 ott 2017 (CEST) E perchè cancellare l'opinione di Livio Caputo, noto giornalista "enciclopedico", sul risultato del referendum, apparsa su un giornale a tiratura nazionale? --93.148.12.9 (msg) 21:22, 19 ott 2017 (CEST)

Titoli e fonti[modifica wikitesto]

Ciao [@ Utente provinciale] leggo il commento alla tua modifica dove dici "ho verificato" e "fonte inattendibile". Ora, non metto in dubbio che tu abbia verificato, ma proprio per questo avrai una fonte alternativa attendibile, perchè non la citi ? Inoltre la tua modifica che elimina la fonte ha creato errori nelle note in quanto viene richiamata più volte all'interno della voce. Considera di rimediare anche a questo aspetto che non è certo secondario. Grazie. --Sanghino Scrivimi 01:50, 5 nov 2017 (CET)

Ciao Sanghino, basta controllare nell'archivio storico de La Stsmpa cercando la prima pagina appunto di giovedì 6 giugno 1946. Il problema a citarla è che l'archivio usa Acrobat e non riesco a citarla, almeno io non so come fare. Se linko la pagina qui su Wikipedia e la clicco da qui, la pagina mi si apre bianca...--Utente provinciale (msg) 00:09, 6 nov 2017 (CET)
Ho provato [@ Utente provinciale], in effetti sono pagine accessibili con un lettore Flash incorporato, ma puoi riportare l'url e la pagina si apre esattamente: http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/Itemid,3,/action,viewer/page,1/articleid,0040_01_1946_0133_0001_24622081/ . Fai una prova e vedrai. --Sanghino Scrivimi 13:37, 7 nov 2017 (CET)

perchè ricancellare?[modifica wikitesto]

Senz'altro non capisco niente. Perchè avete cancellato di nuovo il richiamo alle relazioni degli Ambasciatori scandinavi che affermano che il risultato referendario è discutibile? Erano indicati con precisioni le fonti. Perchè lo stesso per Livio Caputo? --93.148.15.107 (msg) 21:59, 14 nov 2017 (CET). La discussione non dovrebbe essere aperta a tutti? Perchè poi non dare risposta come è stato già fatto? --93.148.15.107 (msg) 22:02, 14 nov 2017 (CET)

Heri dicebamus[modifica wikitesto]

Le relazioni degli Ambasciatori ai rispettivi Governi sull'argomento della voce, sono state rese pubbliche dal prof. Tiozzo in una relazione a un Convegno i cui Atti sono stati pubblicati recentemente. Gli Ambasciatori (terzi estranei alla vicenda) affermano che i risultati del referendum sono discutibili per le irregolarità riscontrate. Mi sembrano fonti da segnalare per una corretta ricostruzione storica. Circa Caputo, giornalista enciclopedico, in un suo recente scritto scriveva che al referendum avrebbe vinto la Monarchia. --93.148.15.107 (msg) 15:01, 16 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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Seconda edizione[modifica wikitesto]

Il libro "Repubblica Italiana. Dai brogli e dal Colpo di Stato del 1946 ai giorni nostri", molto critico nei confronti di questa voce, è giunto alla seconda edizione ed è stato pubblicizzato da vari quotidiani a tiratura nazionale. Mi permetto di chiedere se i curatori di questa voce lo hanno letto. Cordialmente MLR

Due libri interessanti[modifica wikitesto]

Mi permetto di segnalare due libri di Guido Jetti, "Il referendum istituzionale fra il diritto e la politica" e "L'eclissi della Monarchia",tutti e due critici sull'andamento del referendum. Lo Jetti è stato Vice presidente aggiunto della Suprema Corte di Cassazione.--2.32.189.57 (msg) 11:22, 28 nov 2018 (CET)

Miglioramento[modifica wikitesto]

La voce ha avuto un miglioramento ma risulta palese da molte espressioni la preferenza per la repubblica della voce stessa, mentre la voce non dovrebbe prendere posizione. Vi sono commenti senza indicare le fonti, in cui si ritengono prive di fondamento le affermazioni monarchiche. Vi sono aggettivi positivi su alcuni atteggiamenti presi dal Governo di cui si condivide l'operato. Si tace completamente sul clima di paura ancora vigente al Nord a causa di brigate di ex partigiani comunisti. In Emilia non fu possibile tenere comizi monarchici. Si insiste sui tumulti monarchici a Napoli, ma si tace sui molti atti di violenza contro i monarchici. Forse ciò è dovuto a non completa conoscenza degli stessi. Del resto la bibliografia è carente e orientata su scritti di repubblicani. La risposta di De Gasperi al proclama del Re è "ferma", si insinua invece prima che Umberto II non abbia tenuto fede alla parola; si parla di "orrori" del fascismo, con la consueta vulgata, quando De Felice parla di"anni di consenso", ecc., ecc. Si respinge la citazione di molti libri assai documentati. Insomma, c'è ancora molto da correggere. --2.32.189.173 (msg) 22:16, 5 apr 2019 (CEST)

Elenco libri[modifica wikitesto]

Mi permetterò di segnalare, appena avrò un periodo di tempo libero, un elenco di libri di cui la voce in questione sembra non aver tenuto conto. Li indicherò senza indicazione di casa editrice per non essere accusato di voler fare loro pubblicità. --2.32.189.173 (msg) 19:53, 6 apr 2019 (CEST)

-Artieri, Umberto II e la crisi della Monarchia. -Bartoli, I Savoia, ultimo atto. -Barzini jr., La Verità sul Referendum. -Caprara, L'inchiostro verde di Togliatti. -Due testimonianze sul Referendum Istituzionale 1946. -Gerbore, La Monarchia. -In cassaforte i brogli del 2 giugno 1946. Ecco le prove di come la Repubblica vinse col trucco sulla Monarchia, in Il Venerdì di Repubblica, 2 dicembre 2016, p.50. -Jetti, Il referendum istituzionale(tra il diritto e la politica). - -Jetti, L'eclissi della Monarchia. -Operti, Commemorazione dello Statuto. -Rodolico-Prunas Tola, Libro azzurro sul referendum 1946. -Saini, (Italicus), Storia segreta di un mese di Regno. -Sale, Dalla Monarchia alla Repubblica, 1943-1946, Santa Sede, cattolici italiani e referendum. -Tiozzo, La transizione istituzionale nelle valutazioni degli ambasciatori scandinavi in Italia", in Aa. Vv., Dalla Monarchia alla Repubblica (1944-1948)". -Viana, La Monarchia e il Fascismo. -Vignoli, Repubblica Italiana. Dai brogli e dal Colpo di Stato del 1946 ai giorni nostri. -Zoppi, Umberto Zanotti Bianco. Patriota, educatore , meridionalista.

Quasi tutti gli autori citati sono enciclopedici.--2.32.189.173 (msg) 12:54, 7 apr 2019 (CEST)

Risposta "ferma" di De Gasperi e Colpo di Stato[modifica wikitesto]

Io credo che giustamente Wikipedia ambisca diventare una enciclopedia attendibile, citata da studiosi. Orbene, se noi andiamo a leggere la Gazzetta Ufficiale della Repubblica del 1° luglio 1946 circa la Comunicazione ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri per l'insediamento del Capo provvisorio dello Stato, si legge che De Gasperi ha trasmesso i suoi poteri di Presidente della Repubblica a De Nicola "dal giorno dell'annuncio dei risultati definitivi del referendum" (testuale). Cioè dal 18 giugno. Quindi la trasmissione nella notte del 12 fu illegale e De Gasperi si assunse poteri che non gli spettavano. Evento grave e innegabile. Ciò configura giuridicamente un "gesto rivoluzionario", un "Colpo di Stato", una violazione grave delle leggi costituzionali con interruzione della continuità dello Stato. Lasciatemelo dire giacchè per anni fui docente di diritto pubblico. Di qui la partenza e la protesta del Re. Non si può tralasciare questo evento, altrimenti non si capisce la consecutio temporum. --2.32.189.173 (msg) 14:44, 7 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:21, 13 giu 2019 (CEST)

Analisi dei risultati[modifica wikitesto]

Invito gli amministratori a leggere e riflettere su quanto è stato scritto riguardo la pubblicazione uno studio pubblicato nel 2012. L'analisi dei risultati non può fornire indicazioni sulle probabilità dei brogli elettorali. E' un argomento che viene tirato fuori forzatamente. Forse è un modo per far sembrare interessante un libro che si vuole pubblicizzare con Wikipedia? Uno studio che analizza le statistiche di voto non può avere la minima possibilità di indicare la probabilità che siano avvenuti o meno brogli elettorali. Invito gli amministratori a cancellare le righe "Uno studio pubblicato nel 2012, basato su un'analisi statistica del voto (applicando la legge di Benford e simulazioni) a livello di singolo comune, indica che la probabilità che siano avvenuti brogli elettorali è prossima allo zero." I brogli possono essere legati al metodo di votazione o a corruzzione, l'analisi dei voti come può dare indicazioni che riguardano i brogli? Un analisi dei voti non può dare nessuna indicazione sui brogli. Leggendo delle righe simili mi viene spontanea la domanda: "Chi è l'autore di queste righe scritte su Wikipedia? Perché prende un argomento che sono le statistiche di voto e poi parla di brogli elettorali? Sono due argomenti completamente diversi tra loro, connessi da una misteriosa logica.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.248.78 (discussioni · contributi).

1. Per favore evita i grassetti
2. L'ipotesi che si voglia pubblicizzare su Wikipedia uno studio apparso su "Rivista di storia economica", che è una rivista di settore peer reviewed, se mi permetti, è abbastanza ridicola.
3. L'analisi dei risultati può fornire indizi sui brogli studiando la distribuzione di schede bianche, schede nulle e affluenza (v.). La frase era comunque molto imprecisa e l'ho sistemata, specificando che lo studio mostra l'assenza di indizi sui brogli in fase di scrutinio.
4. Leggi WP:DANNEGGIARE. --Ripe (msg) 12:23, 20 set 2019 (CEST)

Terza edizione[modifica wikitesto]

Il libro "Repubblica Italiana. Dai brogli e dal Colpo di Stato del 1946 ai giorni nostri" di G. V. è giunto alla terza edizione, questa è stata pubblicizzata da Il Giornale, La Verità, Libero. Posso inserirlo nella bibliografia? Esso cita questa voce e la critica. Il persistere nel diniego all'inserimento potrebbe sembrare un rifiuto a confrontarsi. L'autore è enciclopedico e noto studioso dei Savoia.--93.34.87.40 (msg) Vorrei aggiungere che il libro riporta diverse testimonianze scritte e orali di brogli. quindi in contrasto con la voce che afferma che i brogli non furono mai accertati. Non furono accertati ufficialmente dalla Repubblica e suoi organi perché non aveva nessuno interesse ad accertarli. --93.34.85.235 (msg) 10:33, 4 dic 2019 (CET)

Secondo me il libro di Giulio Vignoli si può inserire. Che i brogli non furono mai accertati (il che avrebbe richiesto un processo) è un dato di fatto, di conseguenza non si può affermare che ci furono, ma si può parlare delle voci e testimonianze, eccetera, riferendosi ai brogli in modo dubitativo. Che poi la Repubblica non avesse interesse ad accertarli, questo è un ragionamento logico plausibile, ma non va inserito in voce perché è considerazione personale non fontata (vedi WP:RO). --AVEMVNDI 08:24, 26 feb 2020 (CET)
Non sono d'accordo. Il libro di Vignoli è POV in quanto dà per scontato che i brogli siano da addebitarsi solo ai repubblicani. Essendo monarchico ha raccolto testimonianze solo in tal senso. Anche affermazione che "i repubblicani non avevano interesse a confermare i brogli (a loro favore)" vale al senso opposto: "i monarchici non hanno interesse ad accertare (eventuali) brogli a loro favore". Come ho già scritto in passato, la voce dà spazio anche alla posizione monarchica. E senza fare pubblicità a Vignoli che ha solo interesse a vendere il suo libro--Federico Bardanzellu (msg) 11:15, 26 feb 2020 (CET)
Giulio Vignoli è un autore affermato e il fatto che sia monarchico non può essere una ragione valida per non poterlo citare. Comunque per definizione i brogli sono contro chi perde, chi vince difficilmente si lamenta dei brogli...--AVEMVNDI 00:16, 28 feb 2020 (CET)
Caro Bardanzellu se mi dici che ho interesse alla diffusione, hai ragione. Ma alla vendita proprio no. A parte che è assai difficile guadagnare con libri di studiosi, ti comunico che, come ho sempre fatto, tranne una volta, ho sempre rinunciato ad ogni diritto. Amen--2.36.195.8 (msg) 10:15, 9 apr 2020 (CEST)

Faziosità ed errori[modifica wikitesto]

1) I brogli non furono UFFICIALMENTE accertati perchè il governo repubblicano non aveva nessun interesse ad accertarli. 2) I brogli sono affermati da moltissimi libri, memorie,interviste ecc., che voi confinate in discussione. 3) Fonti che voi tacete o cancellate. 4) Bibliografia carente e soprattutto di indirizzo repubblicano. 5) Cancellate o ignorate fonti sfavorevoli alla Repubblica di autori importanti (Barzini jr., Aldo A. Mola, Niccolò Rodolico, ecc.). 6) Voce quindi non attendibile. 7) Guardiani della memoria di pansiana definizione. --2.36.195.142 (msg) 15:02, 21 feb 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:15, 13 giu 2020 (CEST)

titolo da ridenominare[modifica wikitesto]

il titolo della voce non sarebbe da spostare in fondazione della Repubblica Italiana perchè il termine nascita sembra che abbia un significato diverso come secondo il Treccani: Il nascere, il venire al mondo di un essere umano, sia con preciso riferimento all’evento fisiologico del parto sia con sign. più ampio e generico, come inizio dell’esistenza di un essere umano o quella dei sinonimi e contrari.. io direi di spostare in fondazione che ha più senso logico del significato secondo Treccani.. pareri ed obiezioni?? --SurdusVII (segnami qua) 12:03, 7 mag 2021 (CEST)

Mah, fondazione non mi suona molto adatto, sinceramente nascita mi sembra più adeguato. Del resto, è uso comune parlare della "nascita" di uno stato. Fondazione rimanda più a un singolo atto, mentre qua si parla di un processo comunque più lungo --Moxmarco (scrivimi) 12:26, 7 mag 2021 (CEST)
Nascita mi sembra il termine usato più comunemente per questo argomento storico. Fondazione forse più adatto se si parla in maniera ristretta di aspetti tecnici (giuridici, politici) che è pure abbastanza il caso della voce nella versione attuale. Forse dipende da che direzione che si vuol dare alla evoluzione possibile della voce? Alla fine taglierei il nodo guardando a che termine viene usato nelle (poche) fonti di qualità della voce. --Tytire (msg) 13:52, 7 mag 2021 (CEST)
nascita è un termine che dà il significato di una nuova vita.. ciò significa che la Repubblica Italiana è nata dalla pancia di qualcuno?? no, ecco che letteralmente sarebbe forse opportuno in senso logico e grammaticale spostare appunto fondazione perchè uno Stato è molto complesso in tutti gli aspetti tecnici per politica, diritti giuridici, eccetera, tutto il suo complesso di uno Stato e non come persona vivente.. sono due termini differenti per significati.. --SurdusVII (segnami qua) 15:00, 7 mag 2021 (CEST)
Il sottoscritto sarebbe per Referendum istituzionale del 1946, al momento redirect, al quale aggiungerebbe in Italia. Vero che la voce "parte da lontano" con il 1831 ma tutta la prima parte storica porta al referendum e alle sue conseguenze e molte voci di Storia esordiscono con una, anche corposa, introduzione storica. Del resto, la voce apre con il {{template referendum}} ed esordisce con La nascita della Repubblica Italiana avvenne il 2 giugno 1946, in seguito ai risultati del referendum istituzionale indetto quel giorno per determinare la forma di governo dopo la fine della seconda guerra mondiale. Per la prima volta in una consultazione politica nazionale votavano anche le donne etc, etc. Aggiungo in chiusura che mi suona parecchio strano noi non si abbia una voce dedicata a quel referendum e che credo, in realtà, sia proprio questa.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:35, 8 mag 2021 (CEST)
concordo e m'associo al parere del wikicollega [@ Korvettenkapitän Prien] di spostare il titolo in Referendum istituzionale in Italia del 1946.. --SurdusVII (segnami qua) 17:55, 8 mag 2021 (CEST)
Il suggerimento ha una sua logica, la pagina è ovviamente centrata sul referendum, ma va oltre. Come dicevo sopra, secondo me occorre basarsi, per decidere, su come il capitolo storico viene chiamato in fonti autorevoli. Francamente, mi sembra più prioritario migliorare l'analisi storica che preoccuparsi del nome. Ora la voce, come molti voci storiche di wp, è lunghissima (troppo) in cronaca e narrazioni, ha le sue lenzuolate di citazioni, la sua inevitabile dose di complottismo, e rimane cortissima in ricapitolare analisi storica di qualità. --Tytire (msg) 18:30, 8 mag 2021 (CEST)
a questo punto che si fa?? si lascia il titolo cosi com'è o la spostiamo in referendum istituzionale del 1946 o fondazione della Repubblica Italiana?? --SurdusVII (segnami qua) 19:07, 16 mag 2021 (CEST)

Il mio parere è lasciare com'è, ma se c'è consenso per spostare nessun problema Moxmarco (scrivimi) 20:22, 16 mag 2021 (CEST)


brogli elettorali[modifica wikitesto]

Ho semplicemente scritto che alcuni affermano che vi siano verificati brogli, non ritengo giusto che voi abbiate cancellato la mia modifica perfettamente imparziale[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. -- Egon20 (talk page) 09:50, 21 luglio 2021 (CET)

[@ Egon20] si riferisce a questo in merito si precisa di leggere in questa linea guida.. --SurdusVII (segnami qua) 12:04, 21 lug 2021 (CEST)